פרוטוקולים/כלכלה/796

5
ועדת הכלכלה
11.7.2000


פרוטוקולים/כלכלה/796
ירושלים, ט"ו בתמוז, תש"ס
18 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 158
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ח' בתמוז התש"ס (11 ביולי 2000), שעה 11:40

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אברהם רביץ

עו"ד תמר הקר - משרד האוצר
עו"ד נטע דורפמן - משרד האוצר
עו"ד איריס ויינברגר - משרד האוצר, מכס, לשכה משפטית
דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
איתן לכובסקי - משרד הבינוי והשיכון, אגף פרוגרמות
עו"ד אהרון פנחס - הפרקליטות הצבאית, ענף ייעוץ וחקיקה
ערן גולן - הפרקליטות הצבאית, ענף ייעוץ וחקיקה, מתמחה
משה אבנון - משרד הפנים, מנהל המינהל למשק המים
ורד קרן - משרד הפנים, כלכלנית מינהל משק המים
אין פרייס - משרד הפנים, ממונה על פיתוח שירותים מוניצ'
דוד יוגב - משרד החקלאות, הרשות לניהול ולתכנון
עו"ד רחל אדם - המשרד לאיכות הסביבה, לשכה משפטית
דורון פלדמן - המשרד לאיכות הסביבה, ממונה על שפכים עירוניים
עו"ד איטה ילין - רשם האגודות השיתופיות
צביקי נור - נציבות המים, סגן הנציב
עו"ד אורה תמיר - נציבות המים, יועמ"ש
שלמה ללוש - מרכז השלטון המקומי, רכז מים וביוב
דוד עמר - מרכז השלטון המקומי, ראש עיריית נשר
תקוה נוימן - איגוד הצרכנים
עובדיה אלה - מקורות, משנה למנכ"ל
אברהם בן-דוד - מקורות, סמנכ"ל לארגון ולמינהל
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
עו"ד דנה ג'ורני - הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, יועמ"ש
עו"ד מלכה אנגלסמן - התאחדות הקבלנים והבונים, יועמ"ש
דוד שחף - חברת הגיחון, מנכ"ל
עמי דור-און - מקורות, ועד עובדים
ראובן ישראל - קק"ל, מהנדס אגף מפעל פיתוח, תחום תשתית

אתי בנדלר

לאה ורון

אסתר מימון

הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999

הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999

אני מתכבד לחדש את ישיבת הוועדה. הנושא הרביעי שלנו על סדר-היום: הצעת חוק תאגידי מים וביוב.

הגענו לסעיף 72.

העברנו הערות בכתב לוועדה לגבי סעיף 42(ב), והוכנס הנוסח שהצבא ביקש, רק שנשמטו שלוש מילים. סעיף קטן (ב) הוחלף לנוסח הבא: "כניסה למקום המוחזק על-ידי מערכת הביטחון טעונה אישור מראש של הגוף המוסמך לכך", ואני מבקש להוסיף את המילים "על-פי דין" לגבי אותו מקום, שלא יהיה ספק, כי יש גופים שמסונפים בדינים.

איזה דין?

הבקשה היא להחליף את המילים "מיתקן ביטחוני" ל"מקום המוחזק על-ידי מערכת הביטחון", כי ההגדרה הזאת כוללת גם שטחים סגורים למטרות אימונים ולמטרות אחרות, שטחי מיקוש, לדוגמה.

מה אתה מציע?

אני מציע "על-פי דין". בתקנות ההגנה לשעת חירום כתוב מי מוסמך לסגור את השטח ומי מוסמך לאשר כניסה.

בסדר. על-פי דין.

בסעיף 48 כתוב "ואף שלא בשעות היום", ואני מבקש להוסיף לאחר המילים האלה את המילים "בכפוף לאמור בסעיף 42(ב)", על מנת שלא יתפרש שבעבודות דחופות ניתן יהיה להיכנס ללא אישור. אותה הערה בדיוק לגבי סעיף 53(א)(2): לאחר המילים "לבצע את העבודות הדרושות", אני מבקש להוסיף "בכפוף לאמור בסעיף 42(ב)".

גברת הקר, אתם צריכים, במקביל, לעבוד על נוסחים, אם אתם רוצים שהצעת החוק תעבור בקריאה שנייה ושלישית לפני הפגרה.

אנחנו עושים זאת.

סעיף 72. אנחנו מתחילים פה פרק חדש שמדבר על החזקת אמצעי שליטה בחברה. "אמצעי שליטה", זה הביטוי החקיקתי בדרך כלל למניות.

תמשיכי בקריאת הסעיפים.

(קוראת מהרשומות סעיף 72 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

בדרך כלל הגדרה של שרים, מוסיפה גם את שר התשתיות, בפרק הזה הסתפקנו בשני שרים.

למה צריך שני שרים?

כמו בחברות ממשלתיות.

אנחנו נחזור לזה ונראה אם יש צורך בשני שרים. עמדתי הבסיסית היא נגד יותר משר אחד, כי זו סיבה לעיכוב.

האוצר לא יוותר על השותפות שלו.

(קוראת מהרשומות סעיף 73 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אנחנו מגיעים לנושא ההפרטה, האם זה רכוש שנשאר בבעלות הרשות המקומית, רשות ציבורית, או הופך לבעלות פרטית.

לשר הפנים אין מערכת כלכלית, כיצד הוא נותן כסף לרשויות מקומיות?

אבל פה מדובר על הפרטה, היות שמדובר פה בנכס של הציבור.

למה הפרטה? עוד אין הפרטה.

בהמשך.

נדון בשאלה הזאת.

מה אתה מציע?

למחוק את שר האוצר ולהשאיר רק את שר הפנים.

(קוראת מהרשומות סעיף 74 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

מה זה "בתקופה הראשונה", יש הגדרה?

התקופה הראשונה זה שלוש שנים מתחילת פעילות החברה, זה יוגדר בסעיף 1.

הצעת החוק הזאת נועדה להתיש את הוועדה הזאת. זו היתה יכולה להיות הצעת חוק עם 30 סעיפים, וכל היתר בחקיקת משנה, והפכו את הכול לחקיקה ראשית. אני לא רוצה לעשות דוקטורט בנושא הזה.

בנושא של בעלויות על תשתית יש לנו מחשבות שניות. בנושא הכבלים, לדוגמה, יש אותה בעיה. הנושא של בעלות על תשתית זה כיוון חד-סטרי.

פה אומרים שבשלוש השנים הראשונות לא יוציאו אמצעי שליטה, אלא אם כן יש חוות דעת.

(קוראת מהרשומות סעיף 75(א) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

(קוראת מהרשומות סעיף 75(ב) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אברהם פורז, הסעיף של ההעברה הוא חשוב מאוד. קורה שנבחר ראש רשות חדש, הוא מגלה פתאום שיש לו גירעונות גדולים, פתאום באה חברה עם קצת כסף, הוא רוצה לנשום, והוא ממהר למכור.

לכן אמרנו רוב חברי המועצה.

זה רכוש של מדינת ישראל שהושקע במשך כל השנים, אנחנו צריכים להיות ערים לנקודה הזאת.

מדובר פה על כך שבשלוש השנים הראשונות לא ימכרו אם לא יקבלו חוות דעת, עכשיו מוסיפים הסכמה של רוב חברי מועצת הרשות המקומית. מה הבעיה?

תיאורטית, יכול לקרות שבאמצע הקדנציה של ראש עיר התחיל החוב, עברה קדנציה, הוא נבחר אחרי שכמעט נסתיימו השלוש שנים, והוא רואה שיש לו גירעונות. הוא מחליט למכור את הכול.

הסעיף הזה אומר שצריך רוב של חברי מועצת הרשות המקומית.

אם הוא יבוא ויגיד: יש לי גירעונות של מיליונים?

זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

מה אתה מציע?

לפחות עשר שנים מיום הקמת החברה.

אחרי עשר שנים לא יהיו גירעונות? אותו שאלה תתעורר גם אחרי עשר שנים.

כל מטרת החוק היא לעשות משק מים וביוב עצמאי. שלוש שנים זו תקופת אינקובציה, אחר כך זה נתון לשיקול דעת. ראש העיר לא יכול למנוע את זה? הרי הוא שולט במועצת הרשות. יעשו דברים בניגוד לדעתו?

זה בדיוק העניין. אני חושש שראש הרשות ימכור את כל הנכסים.

המדינה רוצה שזה יקרה. המדינה רוצה שיהיה גוף עצמאי. לא נכנס לו גרוש.

מפקיעים את המים מהרשות המקומית. כמו שהקמת חברה לגז, חברה לחשמל, חברה לטלפון, תקים חברה למים. זה הכי פשוט. אני עושה את העבודה השחורה של מדינת ישראל.

מר עמר, אי-אפשר לקחת את הכסף לקופת הרשות בכל מקרה, גם אם הוא מפריט.

תראה מה קורה היום בפרדס-חנה.

בינתיים זה נשאר כך.

(קוראת מהרשומות סעיף 75(ג) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

פה הוספנו חישוקים נוספים. חוץ מזה שצריך רוב מועצת הרשות, צריך בצעד הראשון של ההפרטה או בהעברת שליטה, ולא רק העברת מיעוט, גם אישור של השרים לאחר שקיבלו חוות דעת מאת הממונה.

זה לא מהותי, הרי בכל החלטת מועצה, אתה מעביר את הפרוטוקול לממונה המחוז ולשר הפנים. אם הוא מאשר, אז הוא מבצע את ההחלטה.

אני רוצה להתייחס למונח "קיבלו חוות דעת מאת הממונה". השאלה אם חוות הדעת צריכה להיות בעד או חוות הדעת צריכה להיות נגד. אם רוצים להגיד שניתן לקבל החלטה גם אם חוות הדעת היתה מנוגדת, צריך להגיד זאת במפורש, כי אחר כך יש נטייה לפרש את המילה "לקבל", אנחנו קיבלנו, מותר לנו לא להתייחס.

זאת הכוונה באמת. הוא יקבל חוות דעת, הוא ישקול את זה.

חוות דעת היא לא מחייבת, היא לא פסק דין, היא רק עצה.

(קוראת מהרשומות סעיף 76 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

(קוראת מהרשומות סעיף 77(א) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)
צריך להיות כתוב "אישור מאת הממונה".

(קוראת מהרשומות סעיפים 77(ב), (ג), (ד), (ה) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אתם לא התייחסתם כאן, ואני מציעה לכם לשקול להתייחס לתוצאות של העברה בניגוד להוראות סעיף זה.

היא בטלה.

לא ברור.

זה נמצא בסעיף 79.

(קוראת מהרשומות סעיף 78 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אנחנו נקיים הצבעה עקרונית בשאלה.

לא חייבת להיות אותה החלטה בשני המקומות.

גברת הקר, תעזרי לנו בחלק הטכני. אנחנו נעמיד להצבעה, בבוא העת, האם מקורות יכולה להיות תאגיד כזה.

בסעיף שאז התעכבנו עליו היתה שאלה אם מקורות יכולה להתקשר בחוזה, ובעצם להיות קבלן משנה של החברה. כאן השאלה אם מקורות יכולה להיות החברה, כלומר, לרכוש את הבעלות בחברה, להיות גם קונה המים וגם מוכר המים.

תעזרי לנו יחד עם הגברת בנדלר, שיהיה ברור מה ההכרעה. פה בוועדה זה יוכרע.

(קוראת מהרשומות סעיף 79 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

זאת התשובה לאתי בנדלר.

(קוראת מהרשומות סעיף 80 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)
אנחנו מגיעים לפרק הרשות לשירותים ציבוריים – מים וביוב.

(קוראת מהרשומות סעיף 81 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

הגברת הקר, אני מבקש לנסח חוק שאומר שהרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, משנה את שמה. המילה חשמל יורדת, נעשה תיקון עקיף, והיא גם הרשות לפי חוק זה. צריך לקבוע שם לגבי זהות הדירקטורים.

זה תיקון מורכב. השאלה, אם אתה רוצה להכניס אותו כאופציה שבעתיד תופעל או כתיקון מהיום הראשון.

למה צריך שתי רשויות?

קיימנו דיון על כך, ואנחנו מתנגדים לכך.

בשלב זה תנסחי את זה באופן שהרשות לחשמל תהיה הגוף בהרכבה הנוכחי. אם יהיה לזה רוב, נטפל אחר כך בשאלה איך משנים את הרכב ארבעת המנהלים המופלאים. אם לא יהיה רוב, חבל על הזמן.

הסעיף נשאר פתוח?

הסעיף הזה נשאר במקביל לכך שתהיה הצבעה לקראת הסוף, אם אנחנו רוצים שהרשות לחשמל היא תהיה הרשות.

הסעיף אושר או שנחזור אליו?

במקום סעיף 81 יבוא סעיף שאומר שהרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, היא הרשות לפי סעיף זה, ויהיו לה את כל הסמכויות, ובאותה הזדמנות נוריד ממנה, בשם, את המילה חשמל. זה הכול כרגע.

אני מבינה שבשלב זה, זה נשאר כסעיף לא מאושר.

יהיו שתי גרסאות. זאת תהיה גרסה א', וגרסה ב' תהיה גרסת האיחוד.

הסעיפים שקראתי עד עכשיו אושרו?

כן. כל הסעיפים אושרו.

את כל פרק ה' אנחנו בודקים יחד עם משרד האוצר מחדש, כל נושא אמצעי השליטה.

אם יסוכם אחרת, נודיע לוועדה.

בסדר גמור. לא מספיק שאתם מעבירים אותנו את הנתיב הזה פעם אחת, אתם צריכים להעביר אותנו שוב את כל נתיב הייסורים הזה? אחרי שנאשר פה 150 סעיפים, תגידו שרוצים לשנות 60 סעיפים.

אדוני היושב-ראש, הפרק הזה הוא פרק לא פשוט.

דיה לשמחה בשעתה, כשתביאו את התיקון, נראה מה עושים. כרגע אני מקבל שתי שיחות ביום משר האוצר בשאלה למה הצעת החוק לא הסתיימה.

(קוראת מהרשומות סעיף 82 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

בסעיף קטן (5) אנחנו מבקשים להוסיף את המילים "בעניינים המנויים לעניין זה בחוק זה". כלומר, שזה לא יתפרש כסמכות ייעוץ כללית, שכל פעם שמטילים איזו סמכות צריך לפנות, אלא רק כאשר כתוב בהתייעצות עם הרשות.

(קוראת מהרשומות סעיף 82(ב) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

מה עם נושא של קביעת תעריפים?

נגיע לזה בסעיף 101. יש לנו סעיף מאוד מפורט בעניין.

בסעיף 82(א)(2) בסוף, זה לא "כללים בדבר תשלום התעריפים", זה צריך להיות "כללים בדבר התעריפים תשלומם ועדכונם".

המילה "תשלום" לא ברורה. נעבוד על זה ברמת הנוסח בסוף.

(קוראת מהרשומות סעיפים 83(א), ב(1), ב(2) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-
1999)

השרים הם שרי האוצר והפנים?

אוצר, פנים ותשתיות לאומיות.

(קוראת מהרשומות סעיף 83(ב)(3) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

יש פה רק נציגי ממשלה, אין פה נציגי השלטון המקומי.

מקרב הציבור.

ומי ימליץ עליהם, לא הממשלה?

השרים.

האם לא יהיה נכון לומר שיהיו שני חברים, ואחד לפי המלצת מרכז השלטון המקומי?

הבעיה היחידה היא, שאותו אדם, כשידונו בענייני הרשות שלו, הוא יהיה בניגוד עניינים.

יש היום ממלא מקום, ואז יבוא ממלא מקומו.

כשזה הרשות שלו, זה ניגוד עניינים מובהק. המועצה מקבלת החלטות כלליות והחלטות ספציפיות. בתעריפים זו החלטה ספציפית.

אפשר להגיד שזה יהיה לפי המלצת השלטון המקומי, ובלבד שזה לא יהיה נבחר או עובד של רשות מקומית, אלא איש מקצוע שהם סומכים עליו, כאיש ציבור שהם מציעים.

מה הפסול בעובד של רשות מקומית?

הוא יהיה בניגוד עניינים, גם כשזאת החלטה כללית ולא ספציפית לגבי תעריפים לרשות מסוימת, כי דנים בכל הנושא איך קובעים עלויות.

אני מקבל שהוא יהיה מומלץ על-ידי מרכז השלטון המקומי, ובלבד שאינו עובד או נבחר של רשות מקומית.

חבר אחד מתוכם?

אחד משלושת נבחרי הציבור.

מישהו שהוא נייטרלי. יושב-ראש שלטון מקומי ולא נציג ציבור. על-פי חוק התכנון והבנייה ארגון הגג של הירוקים.

הם יודעים כלכלה?

הם יודעים כלכלה ויש בינינו מהנדסי מים. נעמוד בתקנים הרשומים בחוק.

מרכז השלטון המקומי הוא לא גוף סטטוטורי, לא הוענק לו עד כה מעמד סטטוטורי.

למועצת הכבלים יש נציג של השלטון המקומי וזה לא גוף סטטוטורי.

איך הוא נקרא בחוק?

תכתבי "הארגון הגדול ביותר המייצג רשויות מקומיות".

אתה מתכוון ראשי רשויות מקומיות ולא העובדים.

תמצאו דרך להגדיר את הרשות המקומית.

שיהיה לפחות נציג המשרד לאיכות הסביבה, כי יש פה היבטים סביבתיים מאוד כבדים.

זה בעיקר נושא כלכלי של תעריפים ועלויות.

מה מפריע לנו שאחד מהחברים מקרב הציבור ימונה לאחר התייעצות עם השר לאיכות הסביבה? מתוך הנחה שיש לו אספקט סביבתי. תמר הקר, תמצאי נוסח.

(קוראת מהרשומות סעיף 84 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

(קוראת מהרשומות סעיף 85(א) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

למעט היושב-ראש.

למה שלוש שנים ולא ארבע שנים? שלוש שנים זו תקופה קצרה מדי, לפני שהוא מספיק ללמוד את העניין הוא כבר הולך.

למנהל הצענו חמש שנים.

נקבע ארבע שנים לגבי חבר.

דירקטורים בחברות ממשלתיות זה לשלוש שנים.

אחר כך מתברר שיש המון תאגידים שאין להם מנהלים, כי פגה כהונתם, ולא היה להם זמן למנות אחר, אז הם עובדים בהרכב חסר, לכן עדיף לארבע שנים.

יש לזה עוד היבט. מכיוון שיושב-ראש המועצה ממונה לחמש שנים, והם לשלוש שנים, אז באמצע תקופת כהונה הוא מחליף את המועצה, ואחר כך באמצע תקופת כהונה המועצה מחליפה אותו, ואז, דברים שיש להם רצף, מתחילים לדון בהם מחדש.

אין מנוס.

יושב-ראש הרשות נמצא, חברי המועצה כבר אינם, כשהם יגיעו זה יהיה לתקופה קצרה לפני שהוא הולך, ואז יוצרים חוסר תפקוד של הגוף.

האלטרנטיבה היא למנות אותם לכל ימי חייהם, אבל זה מוגזם. זה יישאר כך.

(קוראת מהרשומות סעיפים 85(ב)(1), (2), (3) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-
1999)

מי מחליט?

לא כתבנו כאן מי מחליט.

באופן קבוע לא כותבים בחקיקה החדשה, בעבר היו כותבים היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה קבע בחוות דעתו שמי שצריך להחליט זה השר הממונה על ביצוע החוק.

נכתוב "לדעת השר".

"לדעת השרים" או "לדעת הממשלה"?

מישהו צריך להחליט שהעבירה חמורה.

אני אכתוב "לדעת הממשלה".

איזה כישורים יש לממשלה להחליט אם העבירה חמורה או לא, היא לא משפטנית.

היא מתייעצת עם היועץ המשפטי לממשלה.

תכתבי "לדעת שר הפנים".

לדעת השרים.

לכל האורך כתוב: הממשלה, לפי הצעת השרים.

נכתוב "לדעת השרים".

(קוראת מהרשומות סעיף 85(ב)(4) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

מה אכפת שיהיה עד תום תקופת כהונתו?

הוא בדרך כלל שליח של המשרד.

אדם עזב את המשרד, ועכשיו הוא בתחום אחר, ואין לו שום ניגוד עניינים, צריך מיד להחליף אותו. למה?

כך מקובל.

באותה מידה צריך להוסיף שאם הוא היה מומלץ של המרכז לשלטון מקומי, אם הוא נתמנה להיות עובד רשות מקומית.

(קוראת מהרשומות סעיף 85(ב)(5) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

(קוראת מהרשומות סעיף 85(ג) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אני רוצה שזה יהיה אוטומטית.

בדרך כלל אומרים, אם אין סיבה מוצדקת.

תכתבי: כהונתו תפוג, אלא אם כן קבעו השרים שהיתה סיבה מוצדקת להיעדרותו.

(קוראת מהרשומות סעיף 85(ד) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

(קוראת מהרשומות סעיף 86 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

מה מפריע לי שהוא פעיל באיזו מפלגה?

למה לעובד מדינה בכיר אסור? כדי שיהיה אמון הציבור במערכת הציבורית, שהיא לא מערבת שיקולים פוליטיים.

כשמישהו מביא אחד ממקורביו הפוליטיים, אבל הוא באותו רגע לא עוסק בשום פעילות.

לכך יש את ועדת בן-דרור, וגם פה, חברי המועצה צריכים לעבור את הוועדה הזאת, כי זה מינוי ממשלתי, זה חל לפי חוק החברות הממשלתיות.

זה ברור, שמי שיושב וקובע תעריפים הוא לא יכול להיות פעיל במפלגה.

למה?

כי הוא רוצה למצוא חן בעיני מישהו.

בעיני מי?

בעיני תושבי הרשות המקומית או בעיני ראש הרשות המקומית.

חבר בוחריו, שלהם יש אינטרסים מסוימים.

בבוא העת אני אצביע נגד הסעיף הזה.

אני רושמת הסתייגות לחבר הכנסת פורז: "הפסקה תבוטל".

זה מאוד מקובל בכל התאגידים הסטטוטוריים.

לחבר מועצת העיר, עד כמה שידוע לי, מותר להיות איש מפלגה.

נכון.

אז למה חבר מועצת המים לא?

כי זאת רשות שהוא לא נבחר אליה, הוא ממונה.

אם האיש קיבל שוחד, אבל עצם העובדה שהוא פעיל במפלגה פוסלת אותו?

החוק הזה גם מדבר על גיוס כספים למפלגה.

תכתבו, שאסור יהיה לו לגייס כספים למפלגה. דרך אגב, המפלגות לא יכולות לגייס כספים עכשיו, הם מוגבלות לשנה ב-800 שקלים. זה סתם סעיפים שמעתיקים אותם כדבר שבשגרה.

אם כך, אולי צריך לעשות בדיקה מחדש, ואז לבדוק בכל החוקים.

לא אפרופו החוק הנוכחי.

(קוראת מהרשומות סעיף 87 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

(קוראת מהרשומות סעיפים 88(א), (ב) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

מה שהיה קורה, דווקא בישיבות מצומצמות, שבהן היה נציג ונציג נוסף, כיוון שזה נוסח החוק גם אצלנו, למרות שהיה רוב להתחלת הדיונים, בזמן ההצבעות היו קמים ויוצאים מהאולם.

אם ההחלטה שהולכת להתקבל לא מצאה חן בעיני מישהו, הוא פשוט קם ויצא, ומננע את יכולת קבלת ההחלטה.

הוא יצא כדי לגרום לזה שלא יהיה רוב לקבלת ההחלטה.

את רוצה שבקול אחד יתקבלו החלטות? כי זו תהיה התוצאה.

אם כולם לא באו, אז כן. מה קורה בכנסת, כשאף אחד לא בא חוץ ממני?

קוורום פה הוא לא קול אחד. ברגע שיש קוורום ניתן יהיה לקבל החלטות. זה מאפשר לאיש להתנגד, זה מאפשר לאיש להימנע, אבל זה לא מאפשר לאיש, על-ידי זה שהוא קם ויוצא, שהמועצה מאבדת את הקוורום.

המניין החוקי בישיבות מועצה הוא רוב חבריה, החלטות המועצה יתקבלו ברוב דעות של החברים הנוכחים והמצביעים באותה ישיבה, מי שנשאר מצביע.

הגברת הקר, אתם רוצים לשתק את הגוף הזה? מה יקרה אם באו רק שלושה חברים.

בשביל לפתוח את הישיבה אתה צריך ארבעה חברים, אבל אחרי זה, כמו שדנה ג'ורני אומרת, לא מצא חן בעיניו, הוא משאיר בלי קוורום.

צריך שלא תהיה אפשרות להשאיר בלי קוורום.

אם אדם עושה את זה באופן קבוע, אז הוא לא ממלא את תפקידו כראוי.

הוא לא עושה את זה באופן קבוע, כל פעם מישהו אחר עושה זאת.

הגברת הקר, בפתיחת הישיבה צריכים להיות כל המשתתפים, אחרי הפתיחה ההחלטות יתקבלו ברוב דעות רגיל, גם אם נותר אדם אחד, הוא יחליט. מי שהלך ויתר על זכותו להשפיע.

זה מה שכתוב בסעיף קטן (ב). אני מוכנה למחוק את "הנוכחים המצביעים באותה ישיבה".

תבדקו, ותנסחו בהתאם. אני לא רוצה לעסוק פה בניסוח, גם כך יש פה 80 סעיפים מיותרים.

(קוראת מהרשומות סעיף 88(ג) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

זה סעיף חשוב לתיאום בין שתי הרשויות.

(קוראת מהרשומות סעיפים 88(ד), (ה) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

(קוראת מהרשומות סעיף 89 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אנחנו מבקשים להוסיף כאן סעיף קטן (ג), כלומר, גם את הנוכחות של הממונה או נציגו בוועדה.

(קוראת מהרשומות סעיף 90 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

הבעיה בסעיף הזה, שהיום יש פסיקה, בעיקר הפסיקה בנושא של ש"ס, שבעצם, על מנת שהמועצה הזאת תוכל לפנות כשמתפנה מקום, ולא ברור אם התפנה מקום של אחד או שיכולים להיות חסרים שניים. היום, למשל, אנחנו מעדכנים את תעריפי החשמל, כשכולם התפנו.

מה את רוצה להגיד?

מה המינימום.

ואז לא יהיו תעריפים.

להפך, ברגע שאת אומרת שהמינימום הדרוש הוא X, אז נמנע ממך העניין של היעדר תוקף של התעריפים.

להפך.

מה ההצעה האלטרנטיבית?

לאמץ את מה שנקבע בספק דין של ש"ס.

מה פסק הדין של ש"ס, את יכולה לתת לי מראה מקום?

עזבי את פסק הדין. מה את מציעה שיהיה כתוב במקום?

שיהיה כתוב מה המינימום, כמה זה נתפנה. נתפנה, זה כולם נתפנו? נתפנה, זה נתפנה מקומו של אחד?

יחיד כולל רבים.

יכול להיות רק יושב-ראש הרשות ולקבוע הכול?

כן.

לא כך היועץ המשפטי לממשלה מפרש את הסעיף. אנחנו חיים היום לפי הסעיף הזה.

הגברת הקר, למה לא לומר עד שלושה חברים?

אתה רוצה לשתק את המועצה, שאפילו יושב-ראש המועצה לא יקבל?

שהממשלה תדאג למלא את חובותיה.

אם התפנו יותר משלושה חברים אין תוקף.

ובלבד שיהיו לפחות ארבעה מינויים תקפים.

אני מוכן לא יפחת משלושה.

ובלבד שהרכב המועצה לא יפחת משלושה חברים, לרבות היושב-ראש.

(קוראת מהרשומות סעיף 91 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

(קוראת מהרשומות סעיף 92(א) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

למה צריך פה את שר התשתיות?

בנושא הביוב שר התשתיות הוא השר הממונה היום.

"הממשלה תמנה את מנהל הרשות, לפי הצעת שר הפנים ובהתייעצות עם שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר". אם הצעת שר הפנים לא מקובלת עליהם, שבישיבת הממשלה יגידו לא לאשר.

(קוראת מהרשומות סעיף 92(ב) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

למה לא חמש שנים פלוס חמש שנים? אחר כך לא ממנים, לא מוצאים אנשים, המשרות פנויות.

העניין היה שלא יזדהה המפקח עם המפוקח. מה ההבדל בין ארבע שנים לחמש שנים?

כך אני רוצה.

אני חוזרת לדידי לחמן-מסר על העניין של ההצבעות. יש פה סעיף על המניין החוקי, "וההחלטות יתקבלו ברוב דעות של החברים הנוכחים". היתה פה הצעה להבהיר שלא חייב להיות קוורום בזמן ההחלטות, אלא הנוכחים בעת ההצבעה.

שאלו מה יקרה אם אחד יצא, ולכן לא תהיה החלטה?

הוסבר שברשות החשמל, שכשמישהו מתנגד להצעה, הוא קם ויוצא, ועל-ידי כך הוא מונע את קבלת ההחלטה.

מה שעומד על כפות המאזניים זה יעילות תהליך קבלת החלטות פלוס דיקטטורה של מיעוט. אבל, אם אתם אומרים שבכל מקרה יושב-ראש הרשות או משנהו חייבים להיות נוכחים, אז זה בסדר.

זה לא כתוב, אבל אפשר לכתוב.

אי-אפשר שיתקבלו החלטות אם היושב-ראש לא נוכח.

או ממלא-מקומו.

דידי לחמן-מסר, גם סעיף 90, שאני קוראת לזה פסק הדין של ש"ס, כאן כתוב "לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מועצת הרשות".

אני אגיד לה מה החלטנו. החלטנו: ובלבד שהרכב המועצה לא יפחת משלושה.

לרבות היושב-ראש.

היום, בגלל הפתרון המשפטי הזה, לא ממהרים למנות, כי יושב-ראש הרשות עושה מה שעולה על רוחו.

אמרת שיש חוות דעת אחרת של היועץ המשפטי לממשלה.

חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה אומרת שזה לא נכון לעשות כך, צריך ללכת לפי פסק דין ש"ס.

נישאר עם זה.

אותו דבר עם השלושה גם בתהליך קבלת ההחלטות. לא יכול להיות מצב שיושב-ראש המועצה לבדו יקבל החלטות, וכל האחרים יעזבו את החדר.

מה קורה אם הם עוזבים את החדר כדי לסכל את האפשרות לקבל החלטות? וזה מה ששמענו שקורה בפועל.

זה לא יכול להיות. אם יש שלושה בחדר, ויש שניים נגד. למה שהם יצאו החוצה, הם יצביעו נגדו ויפילו את ההחלטה.

נכתוב: ובלבד שמספר הנוכחים בעת ההצבעה לא יפחת משלושה.

דידי לחמן-מסר, אצלנו היו ארבעה, ליושב-ראש הרשות יש קול נוסף. להתנגד הם לא היו יכולים, אז הם היו מסכלים את הקוורום ויוצאים החוצה.

לכן אני אומרת, ובלבד שיהיו שלושה חברים בעת קבלת ההחלטה.

היא אומרת שיצאו שניים החוצה.

מה את רוצה?

שלא יצאו.

את עושה דיקטטורה של מיעוט, או שיצביעו נגד, אבל שלא יצאו מהחדר וישתקו את התהליך.

איזה יתרון יש לקול הנוסף של יושב-ראש הרשות?

אין לו יתרון. הרעיון של קול נוסף, רק במקרה של מחלוקות.

נשאיר את זה כך.

אברהם פורז, אותי מפחיד שאדם אחד מקבל החלטות.

אם אלה שמונו לא באים, לא מצביעים, לא משתתפים, והם מותירים אותו לבד, זה מה שיהיה.

אותי מפחיד שאדם אחד מקבל החלטות. תראי עכשיו את ועדת הכלכלה. את יודעת כמה חברים יש בוועדה? 15 חברים.

אחר כך הצעת החוק עוברת למליאה.

מליאת הכנסת ממש מתעמקת בהצעת החוק.

מה הוחלט?

אם הוא יישאר לבד, הוא יישאר לבד.

אפשר יהיה לקבל החלטה פה אחד, ובלבד שזה יהיה היושב-ראש או ממלא מקומו.

(קוראת מהרשומות סעיף 93(1) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

למה הורידו הנדסה?

הרעיון הוא מחירים, ולמחירים צריך ידע בכלכלה.

דידי לחמן-מסר, אין השמטה מקרית בפרסום של פסקה (3) שהיתה במקור, כי אחרת לא הגיוני שכתוב "שניים מאלה".

נבדוק את זה.

העתיקו את זה מחוק החשמל, בחוק החשמל זה מופיע כך.

שניים מאלה או שניים אלה?

ובלבד שנתקיימו בו אלה, אם זה רק שניים.

האם מקצועות אקדמיים אחרים לא באים בחשבון, כמו הנדסה או משפטים?

חבר הרשות כן, אבל לא כמנהל. הדגש פה הוא על הצד הכלכלי.

תמצאו את האדם המתאים, אבל הוא לא יסתדר במשבצת. הייתי כותב, שהוא בעל תואר אקדמי מוכר.

זה חוק מלפני הרפורמה במינויים בממשלה. הממשלה תמנה עוקף ועדת חיפוש, אני לא בטוחה שזה נכון. יש היום רפורמה שלמה בצורת המינויים בממשלה.

אני מציע בעל תואר אקדמי, וכן בעל ניסיון מצטבר, לא צריך של חמש שנים לפחות.

אדם שגמר BA בכלכלה יכול להיות מנהל הרשות?

אם הממשלה נעדרת שיקול דעת, היא תמנה אותו.

לא בא בחשבון. אנחנו רוצים שזה יהיה מנהל שיעמוד מול כל תאגידי המים. אני לא רוצה שזה יהיה אדם שגמר אתמול שלוש שנים, ורק משום שהוא היה עוזר שר, עכשיו ממנים אותו לתפקיד. המטרה היא למנות אדם מקצועי, שיזכה ליוקרה מקצועית, שיוכל לקדם את תפיסת הענף. לכן קיימים שני התנאים המצטברים האלה.

הוא לא עובר ועדה לפי הכללים החדשים?

אמרתי שאני לא בטוחה שהוא עובר ועדת חיפוש.

תבדקו את זה.

תוסיף הנדסת מים.

אולי האיש המתאים ביותר הוא במקרה משפטן.

למשפטן לא מתאים להיות מנהל הרשות.

הגברת הקר, תבדקו עד הישיבה הבאה אם הוא אמור לעבור ועדה נוספת מעבר להחלטת הממשלה.

האם אתה מסכים אתנו שצריך כישורי מינימום?

אני פוחד לעשות רשימה סגורה, ושהאיש הכי מתאים לא יוכל להתמנות.

אני מוכנה לקבל בוגר טכניון.

אפשר לכתוב שהוא בעל תואר אקדמי מוכר, הרלוונטי למקום העיסוק, בלי המילה רלוונטי, כדי שלא יהיה תנ"ך.

בחוק החברות הממשלתיות כתבנו: או שהוא בעל תואר אקדמי אחר בתחום עיסוקה העיקרי של החברה.

את זה אני מקבל.

(קוראת מהרשומות סעיפים 94, 95 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

יש כבר ממלא מקום.

כאשר הוא לא בא לישיבה, יש לו ממלא מקום להיות יושב-ראש המועצה, אבל לא כמנהל הרשות.

(קוראת מהרשומות סעיף 96 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

בהסכמתו של מי?

בהסכמתו שלו עצמו.

(קוראת מהרשומות סעיפים 97, 98 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

(קוראת מהרשומות סעיף 99 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

כתוב "מועצת הרשות תקבע", ואנחנו מבקשים להוסיף כאן "בהתייעצות עם הממונה או לפי הצעתו".

דווקא מתוך הניסיון שלכם, כשאתם מדברים על "פרקי הזמן המרביים לחיבורו של נכס למערכת המים ולמערכת הביוב", האם ברור מרגע שהמבקש השלים את כל הדרישות של החברה. למשל, דיברנו כאן על חברה תעשייתית, ודורשים ממנה מתקן מיוחד לצורך העניין הזה, והיא לא מתקינה.

זה מנוסח הרבה יותר טוב מאשר אצלנו, זה הרבה יותר מפורט, וזה שיש התייעצות עם הממונה, זה בכלל נפלא.

בסעיף 99(ב)(1) מדובר על קביעת פרקי זמן מרביים לחיבור של נכס. אתי בנדלר שאלה אם ברור, או אם צריך לכתוב, שהזמן שבו מדובר מחושב מעת שבעל הנכס מילא אחר דרישות החברה כדי שאפשר יהיה לחבר אותו לנכס. נניח, אם הוא מפעל, והוא צריך לעשות טיפול מוקדם בשפכים שלו, אז רק אחרי שהוא התקין את המתקן לטיפול מוקדם שלו, רק אז מתחילים לחשב את זמן החיבור.

זו סמכות המועצה.

נכתוב: ובלבד שבעל הנכס מילא את ההוראות.

את הדרישות.

למה צריך לפרט את זה.

אני חוזרת בי משאלתי, זה ברור.

לא מפרטים.

(קוראת מהרשומות סעיף 100 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

פה יש קנסות מינהליים ברמה האזרחית. אנחנו חוזרים לסיפור כמו עם הכבלים. המסקנות והלקחים שלנו הם לא רק מרשות החשמל, אלא מעוד הסדרים שאנחנו עוסקים בהם. נקודת המוצא, שאני רוצה שזה יהיה מפורסם. החברה לא יכולה לבוא ולהגיד: לא חיברת, למשל, את ראש הממשלה, אתה משלם סכום יותר גבוה. לכן, "הוראות שנקבעו" זה לא מספיק.

יש לנו סעיף על פרסום כללי, סעיף 108.

תבדקו, ואם צריך תתקנו את הסעיף.

אני אכתוב פה כללים.

המועצה קבעה כללים ואמרה: בעד איחור של 14 ימים החברה תשלם לצרכן 100 שקלים, החברה לא משלמת.

לצרכן יש זכות תביעה.

מי יודע שזה ארבע ימים ולא 40 יום?

מועצת הרשות קובעת שהיא תשלם, אין לה את הזכות לתבוע.

היא מקנה עילת תביעה.

לא. היא תקבע שתשלם החברה, ולא הוראה שאומרת: צרכן, שמתקיים בו האמור בהוראות ובכללים - - -

נכתוב: הצרכן רשאי לתבוע.

אני לא מבינה את הצורך בזה. אני מגישה כתב תביעה ואני מתארת את העובדות, ואז אני אומרת: בהתאם לכללים שנקבעו מכוח סעיף 100 לחוק, החברה חייבת לפצות אותי בסכום של 250 שקלים.

אתה צריך להוכיח שהפסיקו לארבעה ימים.

אני רוצה למנוע טענה של החברה שאומרת "הפרת ההוראה אינה מקנה עילת תביעה".

מה עם כל אמות המידה שהרשות תקבע ותפרסם? יש לי זכות תביעה נגד החברה על הפרה? ודאי שכן, וזה מעשה של יומיום בבתי משפט.

אני לא יכול להתעמק בחוק הזה, מעבר להתעמקות הזאת. אני עמוס מעל הראש, ומביאים לכאן חוק של 160 סעיפים.

אנחנו מגיעים עכשיו לפרק חישוב עלות השירותים והתעריפים.

(קוראת מהרשומות סעיף 101(א) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

מועצת הרשות לא קובעת כללים לחישוב העלות אלא חישוב מחיר, ויש הבדל תהומי.

היא קובעת איך מחשבים את העלות, ואחר כך היא קובעת את התעריפים.

(קוראת מהרשומות סעיף 101(ב) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

מאחר והיום, הנטל שמוטל על קבלנים משולם במלואו בעת הוצאת היתר הבנייה, כל תשלום שנדחה לאחר היתר הבנייה מחויב בריבית של 18% לשנה.

יש סעיף ג(3) שמדבר על שיעורי הריבית.

אני מבקשת לכתוב, שניתן יהיה לפרוס את התשלומים גם לאחר חיבור הנכס. יש לי פה נוסח פשוט.

איך יישמר הערך הריאלי של הכסף?

בזה אין בעיה.

כתוב פה: "ואת אופן גבייתם באחת או לשיעורין", מי אומר שזה לא יכול להיות גם אחרי?

יתחילו ויכוחים. בפסקה (3) כדאי להוסיף: "הפרשי הצמדה וריבית שישולמו לחברה על תשלומים לשיעורין ועל איחור בתשלומים", כי תשלום אישורים זה לא איחור.

בסדר.

אם אפשר רק להוסיף את הנושא של "גם לאחר החיבור".

אני אגיד את זה בנאום. הנוסח הזה לא אומר שאי-אפשר. אתה קובע הסדר, מי אמר שיש מועד?

מה שקורה שיש היום נוהג שגובים את הכול לפני הוצאת היתר בנייה, זה נטל מאוד גדול, ואלה סכומים מאוד גבוהים.

החוק לא שולל את האפשרות לגבות אחר כך.

אם אפשר, שתהיה הנחיה.

אין צורך לכתוב את זה. הפחד שלהם, שאחר כך תלך לחפש את הקבלן.

לכן הוספתי, "וכן את התנאים להבטחת תשלום הסכומים הנדחים כולם או מקצתם". אנחנו מכירים את המנגנון, הוא קיים בעניין של היטל השבחה, הוא היה קיים בעבר בהוראת שעה.

נוסיף פסק ג(4): שיעורי ריבית והפרשי הצמדה, לרבות ביטחונות.

אין בעיה כזאת, הסעיף מאפשר גם לגבות לאחר מכן. גברת בנדלר, תרשמי את זה, ואני אומר את זה בנאום.

אם צריך, אז נכתוב כאן.

לא צריך, אני רק מבהיר.

הבעיה שכל כך הרבה שנים גובים את זה בדרך הזאת.

זה מטעמים של נוחות. יש הרבה מקומות שמשלמים מראש.

מדובר כאן במאות אלפי שקלים.

כדאי להם, כי אחרת הם צריכים לשלם ריבית והצמדה.

יש פה עוד סיבה. הסיבה היא שלפעמים אתה לא יודע איפה למצוא אותם.

אפשר לתת ערבות בנקאית.

אבל החוק לא שולל את זה.

אני מוסיפה בסעיף קטן (ב) "בטחונות לתשלומם".

בסדר.

יהיה כתוב: סדרי הגביה, בטחונות לתשלומים ובירור מחלוקות.

(קוראת מהרשומות סעיף 102(א) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

"ולניטור ופיקוח על שפכי תעשייה".

(קוראת מהרשומות סעיף 102(ב) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

השאלה אם ההגדרות האלה לא דוחפות אותנו ל-COST PLUS, שבפיקוח אנחנו משתדלים לברוח מהעניין הזה, ואם אתה דוחף את העסק לכיוון COST PLUS, קבענו כללים, אבל אם הוא קנה נכס או קנה ציוד במיליון שקל, שאפשר לקנות אותו בחצי מיליון שקל, אז יש עלות, וזה צריך לשקף את העלות.

יש את סעיף ד(1).

(קוראת מהרשומות סעיפים 102(ג), (ד) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

הייתי כותבת "מן הסביר או הנחוץ".

חבל על הזמן של אברהם פורז, אבל יש בעיה איך יוצרים מתוך זה את הקרן של הפיתוח, ועל זה אני רוצה לקבל תשובה מן האוצר.

תנסחו את הסעיף מחדש. אין ויכוח שצריך שיהיה חיסכון לצורך חידוש וכן הלאה.

(קוראת מהרשומות סעיפים 102(ה), (ו), (ז), (ח) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

לגבי סעיף קטן (ה), כתוב "לא תביא מועצת הרשות בחשבון הוצאות בשל תשלום קנסות או עיצומים כספיים". האם יקחו בחשבון במסגרת קביעת התעריפים רק הוצאות שתהיינה לחברה או לתאגיד מכאן ואילך ולא הוצאות שהיו בעבר?

לא היה תאגיד בעבר.

היום הדברים האלה לא מספיק חדים וחלקים אם ההוצאות הן נושאות פני עתיד או גם מביאות בחשבון את העבר.

איך אפשר? זה לא חוב של התאגיד.

יכול להיות שינסו להעמיס גם דברים שנעשו לפני. מאחר שהתאגיד מקבל על עצמו את כל מערכת המים והביוב, ינסו להוסיף דברים שהיו בתקופה הקודמת.

זה לגיטימי.

מר פורז, הפסיקה היום אומרת, שכשקובעים תעריפים הם מכאן ואילך.

בשלב הקמת התאגיד יקבעו איזה נכסים הוא קיבל, איזה התחייבויות הוא לקח על עצמו, ונגמר העניין. נניח שפיתחו מערכת שיש עליה הלוואות, הוא ייקח את זה נקי?

(קוראת מהרשומות סעיפים 103, 104 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

דידי לחמן-מסר, אתם מתישים את הכנסת, בדברים שצריכים להיות בחקיקת משנה. כל הנושאים של דוחות היו צריכים להיות בתקנות, השר מתקין, ונגמר העניין.

(קוראת מהרשומות סעיפים 105, 106 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

התבקשנו להוסיף כאן במפורש, למרות שכתוב "כל גורם מעוניין אחר", להזכיר במפורש נציגי ארגונים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה. להכניס את התוספת הזאת?

כן, שתנוח דעתם של ארגוני איכות הסביבה.

(קוראת מהרשומות סעיפים 108(א), (ב) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

למה צריך את זה?

כי עליזה רוזן אומרת שאנחנו לא צריכים לפרסם ברשומות.

פעם, בענייני תכנון ובנייה, התוכנית היתה מחכה שישה-שבעה חודשים להפקדה, כי במדפיס הממשלתי ובילקוט הפרסומים לא יכולים היו להתגבר על זה לפני עבור שישה-שבעה חודשים.

צריך לכתוב, יתפרסמו ברבים.

את זה כתבנו בהתחלה.

תמחקי יפורסמו גם ברשומות.

היום בילקוט הפרסומים, תוך כמה זמן דבר מתפרסם, מיום שגורם פנה אליהם?

כמה שבועות.

נכתוב: רשאית היא להורות כי יפורסמו גם ברשומות. תשאירי רשות, אולי צריך את זה.

בסדר.

אנחנו צריכים את זה בגלל הפניות אלינו.

הייתי כותב שיפרסמו אותם באינטרנט, זה יותר חשוב.

אנחנו מפרסמים באינטרנט.

הבעיה היא עם פקודת הראיות, מה היא ראיה לפעולתה של רשות שלטונית, האם עצם העובדה שזה פורסם באינטרנט זו ראיה? סיימו את עניין החתימה האלקטרונית, ובינתיים עוד לא סיימו את זה, עוד לא ברור שפרסום באינטרנט מהווה תחליף לפרסום ברבים.

הגברת הקר, תכתבי: יפורסמו באינטרנט.

חשוב שיהיה לזה פרסום רשמי.

כבר עשינו את זה פעם אחת.

בסוף זה לא עבר.

בתקנות מילא, אבל בחקיקה ראשית?

אנחנו נכניס אותו לחקיקה הראשית.

אולי מחר לא יהיה אינטרנט, ויהיה משהו אחר.

ברשת תקשורת מחשבים.

ברשת תקשורת אלקטרונית.

תכתבו: במידת הצורך גם ברשומות.

או שאתה מחייב אותה לפרסם ברשומות, או שאתה מאפשר לה. אם אתה מאפשר לה, אתה לא צריך לכתוב את זה.

תכתבי ברשומות, חבל על הזמן.

לפרסם ברשומות זו חובה. כל עוד רשומות זה המגזין הרשמי של מדינת ישראל ואין משהו במקומו, שם צריך לפרסם.

זה מאוד עוזר לגוף עצמו להראות שיש פרסום רשמי.

לבד מאישור הרשומות, או שאתה מחייב את הרשות לפרסם באינטרנט או שאתה משאיר את זה לשיקול דעתה. אם זה לשיקול דעתה, אין מה לכתוב, כי שיקול דעת יש לה בלאוו הכי.

חובה באינטרנט.

חובה שיהיה להם אתר?

כן, אתר עם התעריפים.

(קוראת מהרשומות סעיפים 108(ג), (ד) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

(קוראת מהרשומות סעיף 109 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

(קוראת מהרשומות סעיף 110 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

(קוראת מהרשומות סעיף 111 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

בסעיף קטן (5) במקום "שנקבעו" יבוא "שקבע".

(קוראת מהרשומות סעיף 112 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

תוכניות אב למים ולביוב, אחרי המילים "באופן ובמועד שידרוש".

(קוראת מהרשומות סעיף 113(א) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

נשמט מהחלטת הממשלה אחרי המילים "עם מועצת הרשות" המילים עם שר הבריאות.

(קוראת מהרשומות סעיף 113(ב) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אנחנו מבקשים להוסיף סעיף חדש, שלא נמצא בפניכם, ואני אסביר במה מדובר. יש בעיה שאם דורשים תוכנית פיתוח מסוימת או קובעים חומרים ואביזרים מסוימים יש לדבר הזה עלות. העלות הזאת צריכה לבוא לכדי ביטוי בתעריפים. יכול להיות שמרוב שאיפה לשלמות, הדרישות יהיו מחמירות מדי, וחשבנו שמן הראוי שתהיה אפשרות לדיון נוסף בדרישות מסוג זה בפני מועצת הרשות. אנחנו בעד שהיא תוכל לעשות לפחות פריסה של התקופה שבה צריך למלא אחר הדרישות.

"סברה חברה כי דרישה של הממונה לפי סעיפים 112 או 113 עלולה להביא להעלאה ניכרת בעלויותיה במתן השירותים, אשר תשפיע באופן ניכר על התעריפים שהיא תבקש לאשר לה, רשאית היא לפנות לממונה בבקשה כי העניין ידון במועצת הרשות; שוכנע הממונה כי יש יסוד לסברתה זו של החברה, יביא את הנושא לדיון במועצת הרשות; מועצת הרשות רשאית לאחר שמיעת עמדות הממונה והחברה, להורות על הארכת התקופה שבתוכה על החברה לבצע את דרישת הממונה".

יש כאן משהו שנשמע לי קצת אבסורדי. אם אתם סבורים שיש מחלוקת רצינית בין החברה לבין הממונה, שהוא דורש דרישות - - -

עשינו על זה סימולציה. אין ספק שהסמכות היא של הממונה. אנחנו ניסינו להיות נגד שרירות, אולם זה גם עשוי להיות מנוצל לרעה. אם הוא לא ייתן לה ערעור, משיקולים של שרירות, היא תוכל לבגץ את ההחלטה לא לתת ערעור. אבל אני לא רוצה שאוטומטית יהיה צינור פתוח. הממונה אמר X, והם הולכים למועצה. לכן אנחנו עושים זאת בהדרגתיות.

הגענו לפרק ח', וכאן נעשה הפסקה. אני אשתדל, או בשבוע האחרון לפני הפגרה או במהלך הפגרה, אולי באמצע אוגוסט, להשלים את הפרקים שעוד נותרו, ואם לממשלה יהיה עניין - זאת הצעת חוק ממשלתית - שתביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית במהלך הפגרה.

אם תסיים את הכול, ונביא נוסח מוסכם ומתוקן, אז כמה נושאים נשארו פתוחים?

נשארו עוד 30 סעיפים.

אנחנו רוצים להגיש עוד ארבעה סעיפים בנושא שפכי תעשייה.

תגישו הכול.

אני מאמין שנסיים במחצית השנייה של אוגוסט, אלא אם כן יקרה נס, ויהיה לנו זמן לשבת לפני הפגרה. מעבירים לוועדה חוק של 160 סעיפים, זאת בעיה. יש לי המון דברים שאני חייב לסיים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30