פרוטוקולים/כלכלה/801

5
ועדת הכלכלה
11.7.2000


פרוטוקולים/כלכלה/801
ירושלים, ט"ו בתמוז, תש"ס
18 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 156
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ח' בתמוז התש"ס (11 ביולי 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
אבשלום וילן
תאופיק חטיב

עו"ד מלי סיטון - משרד התחבורה, יועמ"ש
יואב צוקרמן - משרד התחבורה, עוזר השר
עמרי טלמון - אגודת התעופה, היו"ר היוצא
אבנר ירקוני - ראש מינהל התעופה האזרחית
ארי אלוף - איגוד הטייסים, יועץ לאיגוד
ד"ר בנימין קלנר - רופא תעופתי

אתי בנדלר

לאה ורון

אסתר מימון

דיון מחדש בתקנה 21ג' לתקנות הטיס – הגבלת גיל טייס בטיסה מסחרית

דיון מחדש בתקנה 21ג' לתקנות הטיס – הגבלת גיל טייס בטיסה מסחרית

בוקר טוב. אני מתכבד לחדש את הישיבה, זה הנושא השני שלנו הבוקר. הנושא שלפנינו: תקנה 21ג' לתקנות הטיס – הגבלת גיל טייס בטיסה מסחרית.

אנשי משרד התחבורה, אני מבין שהמלצתנו לא התקבלה על דעתכם.

לא. אנחנו סבורים שטיסה מסחרית מעל גיל 65 איננה טיסה בטוחה.

אם היא לא טיסה מסחרית, היא בטוחה?

חסרים כמה פרמטרים שקיימים בטיסה מסחרית, שלא קיימים בטיסה פרטית. למשל, הרצון לבצע מלאכה, עצם הדבר שמדובר בעבודה ולא בבילוי, האינטנסיביות, משך הטיסות, הלחץ לביצוע – כל זה לא קיים בטיסה פרטית. טיסה פרטית היא טיסה מתחום אחר.

האם המראה ונחיתה זה לא הדבר הכי מסוכן שיש לטייס, בין אם הוא בטיסה מסחרית ובין אם הוא בטיסה רגילה?

לא.

מה מסוכן בטיסה המסחרית? אולי צריך להגביל דברים מסוכנים בטיסה המסחרית, אבל מה ההתרגשות הגדולה בטיסת צילום מגובה רב, למשל?

דבר ראשון - מה ההתרגשות הגדולה בטיסה - אני לא יודע, על זה צריך לעשות מחקר פסיכולוגי. דבר שני – הייתי מחלק לשניים את הדברים שמסוכנים בטיסה: הדבר הראשון - קטעים בטיסה שבהם יש עומס נתונים רב מאוד, שצריכים להיות מוזרמים לטייס, והוא צריך להחליט. הדבר השני, שעלול להיות בעייתי בטיסה, אלה דברים בלתי-צפויים. השאלה אם זה מתרחש בהמראה, בנחיתה, בצילום בגובה רב, זה משהו שאין לנו שליטה עליו. נכון שבהמראה במטוסים מסוימים, מרווח הזמן שנדרש לפעולה הוא מאוד קצר, אבל אותו דבר יכול להיות נכון בנחיתה במטוסים אחרים, אותו דבר יכול להיות נכון בצילום מגובה רב במטוסים מסוג ג' ואותו דבר יכול להיות נכון בריסוס חקלאי במטוסים מסוג ד'. ולכן, על השאלה אם המראה ונחיתה זה הדבר הכי מסוכן, עניתי לך "לא".

כל אחד מאתנו, כשהוא נוסע ברכב שלו לחופש, בשבת, בעשר בבוקר, להנאתו על שפת הים, צורת הנהיגה שלו שונה מאשר כשהוא קם בבוקר וממהר להגיע לוועדת כלכלה, כשיש פקקים, כשיש פלאפון, הוא לחוץ וכן הלאה. אותו דבר קורה קם בטיסה. שחיין, ששוחה להנאתו בים, שחייתו שונה משחיין בתחרות. אותו הדבר נכון בטיסה, טיסה מסחרית איננה טיסה פרטית.

בטיחות טיסה זה לא עניין של מה אתה סבור או לא סבור זה עניין של נתונים. טסים בעולם כבר 90 שנה, אמרתי את זה בפעם הקודמת, ויש נתונים שמצביעים על בעיות כאלה או אחרות בטיסה. אנחנו יודעים שיש תאונות טיסה, אבל אין נתונים שמצביעים שגיל הוא פקטור בתאונות, אין נתונים שמצביעים שהבריאות היא פקטור בתאונות, אלא בדיוק ההפך.

מסיבה זו, בארצות שבהן הטיס קצת יותר מפותח וקצת יותר שכיח, ובמקומות שבהם הדאגה לבריאות הציבור ושלמותו היא לא פחות טובה מאשר בארץ, אין תקנות כאלה. בראש ובראשונה, בארצות-הברית, אבל גם באוסטרליה ובקנדה. גם באירופה המגבלות הן חלקיות בלבד, וגם זה עדיין בדיון, זה לא סופי.

מה שמשרד התחבורה סבור או לא סבור, כבודו במקומו מונח. אם הוא חושב שטיסה זה דבר מסוכן בגיל 60, שיראה את זה, שיראה נתונים. 10% מ-700,000 טייסי ארצות-הברית הם מעל גיל 60, זה ציבור די גדול. הנתונים האלה נמצאים במשרד התחבורה, אני, אישית, העברתי אותם לשם.

אני מבכירי רופאי התעופה במדינת ישראל, יש לי הרבה ניסיון תעופתי. מה שמר ירקוני אומר זה בחזקת אמונות או דעות, זה לא חדשות ולא עובדות. בהזדמנויות שונות ביקשתי מכל מיני גורמים לקבל סטטיסטיקה או דיווח על תאונות, על נתונים שמתייחסים לגיל ולמצב רפואי, ולא הצלחתי להשיג. כלומר, יש אנקדוטות, וזה חומר לסרטים. אם זה היה כל כך שכיח, אז היו רואים את זה בכותרות למחרת, אפילו אם זה קרה באמריקה.

מה שמר ירקוני אמר נובע להערכתי מסיבה פסיכולוגית. ניפחו לנו את השכל במשך הרבה שנים, "הטובים לטייס" ועוד, ושטייס זה משהו כל כך מיוחד. טייס הוא לא כזה. טיס זה סך הכול טכניקה שלומדים אותה כמו שלומדים לנהוג במכונית, כמו שלומדים לנהוג באוטובוס, כמו שלומדים לנתח וכן הלאה.

גיל הוא אחד המרכיבים בתהליך, הגיל הכרונולוגי הוא אחד הפקטורים. יש הרבה פקטורים אחרים שניתן לבדוק. אפשר לעשות זאת, ולא עושים זאת. במקום זה, נתפסו לדבר הכי קל, לגרוש שמתחת לפנס. לקחו את הגיל וחתכו, ראיות אין, נתונים אין, 80% מצורות התעופה בעולם קיימות שההגבלות האלה לא קיימות. מעבר לזה, יש כאן אפליה של גיל. אין במדינה אפליה של גיל בשום מקצוע.

יש חובת פרישה משירות המדינה, למשל.

תודה לכבודו שהוא אמר את זה. כבודו נופל בפח שכולם נופלים בו. גיל פרישה הוא עניין של יחסי עובד-מעביד ולא יחסי הרשות מול האזרח. גיל פרישה, דרך אגב, מוגדר בחוק, אם זה בחוזה עבודה, הסכם קיבוצי, תקשי"ר וכן הלאה. בחוק השופטים זה המקום היחיד שהצלחתי למצוא משהו על הסוגיה הזאת, וכתוב: שופט יצא לקצבאות בגיל 70. מה זה לקצבאות? לוקחים לו את המקצוע? הוא כבר לא יכול להיות שופט?

הם מכהנים לפעמים בבתי משפט במילואים.

יש שופטים בקצבאות, מבקר המדינה יכול להיות בורר, הוא לא מקבל את המשכורת ממקום אחר. לא כתוב יפרוש מהמקצוע.

האם, לדעתך, צריכה להיות מגבלה כלשהי, או שבכלל לא צריכה להיות מגבלה? נניח מגיל 75, לצורך העניין.

לא. למה? בטיס פרטי אין מגבלה. טייסים פרטיים, בניגוד למה שמר ירקוני אמר, עושים לפעמים דברים מאוד מסוכנים, הם טסים לכל מיני מקומות, לא תמיד עם הרבה שכל. הטיס הפרטי דורש דרישות מאוד גבוהות, ושם אין מגבלה. הטסת ססנה במזג-אוויר גרוע בלילה הרבה יותר מסוכנת מאשר הטסת ג'מבו במזג-אוויר מסוכן עם שלושה גיבויים.

אבל בג'מבו יש עוד 400 אנשים.

אדוני, מה שאמרת לא נכון.

תודה. חברי הכנסת, בבקשה.

יש פה בעיה עקרונית, והיא נקראת אפליה בגין גיל. בעולם המערבי התחילו לעסוק בה, ובצדק, כי גיל החיים מתארך. אנחנו, באורח אדמיניסטרטיבי, לא מסיבות בריאותיות רפואיות, אומרים לאנשים: הגעתם לגיל 60-65, אתם לא מסוגלים לעסוק בתפקיד, בתחביב או במקצוע מסוים. הדעת לא סובלת את זה, וזה לא מקרה שבעולם המערבי התחילו לתקן את החקיקה. העברתי הצעת חוק בקריאה טרומית, ואני מקווה שאני אצליח להעביר אותה מה שיותר מהר, נגד אפליית גיל ופתיחת תחומי עיסוק נוספים.

אני אביא דוגמה, ואביא אותה בכוונה עד אבסורד. עוד כשבועיים הכנסת צריכה לבחור נשיא למדינת ישראל. יש מועמד בן 76, עוד מעט 77. לדעתי, הוא מועמד ראוי, אני אתמוך בו. הנשיא המכהן, שהתפטר רק אתמול, הוא בן 76. היה ראש ממשלה שבגיל 73 קיבל החלטות מאוד קשות, שסיכנו חיי אדם או הצילו חיי אדם, ואיש לא בא וטען שבגלל גילו הוא לא מסוגל לקבל את ההחלטה. נשיא ארצות-הברית, רונלד רייגן, היה נשיא עד גיל 78, וישב על הכפתור העולמי, הוא יכול היה להחריב את העולם.

מה אמרו על זה?

מה ההבדל בין רונלד רייגן, למשל, שיכול היה להחריב את העולם, לבין טייס לצורך העניין? רק מצב בריאותי. כלומר, אם אתה באוויר, ומצבך הבריאותי איננו תקין, אתה מסכן, או את עצמך או נוסעים אחרים שאתך. זה יכול לקרות בגיל 50, או בגיל 60, או בגיל 70. אם ההסתברות גדלב ככל שהגיל עולה, תעשו בדיקות רפואיות. מגיל 60-65 יעשו בדיקות כל חצי שנה, זה לגיטימי. אבל, לא לגיטימי לבוא ולחתוך באמצעות החוק ולהגיד: אדם מעל גיל 65 לא יכול להטיס טיסה מסחרית, כן יכול לטוס במטוס קטן, לא יכול לטוס במטוס קטן. אנחנו צריכים לשנות את החוק, וצודקים כל אותם אנשים שבאים וטוענים שיש אפליה בגין גיל.

טיס זה גם תחביב.

אם זה תחביב, שיטוסו.

בחיים לא הייתי טייס, תמיד חלמתי, כמו כל ילד, להיות טייס.

זו אפליה לא לגיטימית לומר לאנשים "אתם לא יכולים להטיס נוסעים נוספים בגלל גילכם". בריאות – כן, לא בריאות – לא.

אני מסכים עם כל מה שאמר חבר הכנסת וילן. מפריע לי נושא הגיל, זה אבסורד. טייס יכול הלילה להחזיר מטוס עם נוסעים מיפאן לישראל, ומחר בבוקר הוא בגיל 65, ואסור לו לטוס, כי זה מסוכן. יש הפרש של 12 שעות, כי קבעו הגבלה מגיל 65, וזה אבסורד.

נושא הבריאות קובע ולא נושא הגיל. אותו טייס שהחזיר את המטוס אתמול בערב, יכול להטיס אותו גם היום בבוקר וגם בעוד שנה אם הוא כשיר ובריא. אם יש סטטיסטיקות שאומרות שחלוקת הקשב פחות טובה בגילים 65 ומעלה - אין לי נתונים כאלה - אבל אולי יש אצל מינהל התעופה האזרחי נתונים כאלה, אפשר לחייב טייס מסחרי מעל גיל 65 עד גיל 90 חייב לעבור בדיקות כל שלושה חודשים ולעשות שתי נחיתות ושתי המראות עם בוחן. אפשר לבדוק למען בטיחות הנוסעים, אבל הנוסעים לא יותר יקרים מאשר בני משפחתו של הטייס, שגם אותם הוא מטיס ליוון הלוך וחזור בגיל 80.

מותר לו להטיס את בני משפחתו.

מדובר על טיסה מסחרית.

למה אתם מרשים לו לסכן את בני משפחתו ולא את אותם עשרה נוסעים?

תודה.

בדקתי את המצב המשפטי לפני תחילת הישיבה, התקנה אושרה בכנסת הקודמת בוועדת הכלכלה, ועל כך הוגשה עתירה לבג"ץ. הטענה בעתירה היתה שהוועדה לא היתה מודעת להשלכות.

בית-המשפט קבע בסופו של דבר, שלעותר לא היה יומו בוועדת הכלכלה, ולכן יש לחזור לוועדת הכלכלה על מנת שיהיה לו יומו, שהוא יוכל להשמיע את טיעוניו, כי אז לא נשמעו דבריו.

התקנה, כפי שאושרה, לפני יותר משנה, עסקה בשתי מדרגות שונות של הטסה, גם בטיסה המסחרית בכלים הגדולים, והעבירה את סף הגיל מ-60 ל-65 וביטלה את הטייס מפקד בשיוט, ואחר כך עסקה בכלים הקטנים. אנחנו לא מדברים רק על הכלים הקטנים. מגבלת הגיל, שהלכנו בה צעד אחד קדימה, עוסקת גם בכלים המסחריים הגדולים, שבהם הותר לא להפסיק לטוס בגיל 60, אלא לטוס עד גיל 65, ובלבד שיש עוד צוות בתא הטייס; ובכלים הקטנים, דיפרנציאציה בדיוק על אותו משקל, בשים לב לטיסה מסחרית בסדר גודל מאוד מסוים של כלי טיס.

הוועדה אישרה את הטענה, ונטענה טענה שהיא לא היתה מודעת או לא היה לו יומו, אלה שתי טענות מאוד דומות. אני גם עיינתי בפרוטוקול וראיתי שלא נעשה בירור ממצה של הסוגיה.

לא נעשה בכלל בירור. ההשלכות לסוגיה הספציפית הזאת של הכלים הקטנים לא הובאו בפני הוועדה.

בישיבה הקודמת הצענו לכם שנעשה דיפרנציאציה בין טיסה מסחרית רגילה לבין טיסה מסחרית קלה, שבה, מלבד הטייס, יהיה לא יותר מנוסע אחד, וחשבנו שלגבי טיסה כזאת, שהיא הרבה יותר קרובה לטיסה פרטית, אפשר להיות יותר טולרנטיים ויותר רחבי לב, ולאפשר, בכפוף לבדיקות רפואיות, טיסה כזאת גם לאנשים שעברו את גיל 65. קיבלנו את עמדתכם השלילית.

ברם, שלושת חברי הוועדה – אני מצרף את דעתי לדעת שני חברי – דעתנו לא נוחה מהמצב הזה. אנחנו חושבים שטיסה, אומנם מסחרית, שיש בה לא יותר מעוד נוסע אחד, צריך לאפשר. זה נכון שאם מטוס נופל, אז הוא יכול ליפול על בית מאוכלס, וכבר היו דברים מעולם. באסון מעגן, נדמה לי, שהטייס היה צעיר, והוא נפל בזמן טקס, ונהרגו המון אנשים.

הטייס היה בן 25.

הוא נפל לתוך הקהל, ולמרות שהמטוס היה קל נגרם נזק כבד מאוד.

הוא נפל תוך כדי עשיית להטוטים.

מה קורה כאשר אנחנו, בתור ועדה, חושבים שהתקנה הזאת לא ראויה? זאת דעת כל החברים.

כל החברים הנוכחים.

לפחות אפשר לומר, שאם אין מקום להרחיב לטיסה מסחרית רגילה, קרי, הטסת מטוס גדול, ודאי שאין להחמיר עם מישהו שמוכן להסתפק בטיסה, גם אם היא מסחרית, שהוא מטיס את עצמו ואדם אחד נוסף. הרי מי שעולה למטוס אלה לא פועלים זרים שגורשו, שמעלים אותם עם אזיקים למטוס. אדם שמצטרף לטיסה של טייס חובב, טייס לא מקצועי, גם הוא לוקח סיכון, וגם מי שלא מצוי יודע מה קורה, חלילה, אם בזמן ההמראה, במטוס חד-מנועי, יש בעיה, והמנוע מפסיק לעבוד. זה לא נעים.

זה לא הנושא.

כבוד היושב-ראש, אנחנו יודעים, בלי מחקרים פסיכולוגיים, שטייסים, חובבים או מקצועיים, מכורים לטיסה.

מה זה הדבר הזה? אני טייס 25 שנה.

מעולם לא הבנתי איך אנשים מבוגרים, אינטיליגנטים, מכורים לנושא.

הם לא אינטיליגנטים.

כל אחד והסטיות שלו.

השאלה היא לא רק לגבי שני נוסעים. יש סוגי מטוסים קלים, שיש בהם שישה-שבעה מקומות. האם מעל גיל 65, למרות שהאנשים בריאים וכשירים, אסור להם להמשיך לעסוק בטיס? אברהם פורז, אתה פנית בשם הוועדה, על דעתנו, לבדוק את התקנה.

קיבלנו תשובה שלילית.

צריך לזכור שגדר העשייה של התקנה הזאת הוא טיסה מסחרית, וטיסה מסחרית מוגדרת בתקנות כטיסה לשם הסעת נוסעים - לא נקוב מספרם - או הובלת טובין בתמורה, או טיסה לצורכי עסק, או מתן שירות.

נרמזו כאן מספר דברים בקשר להגבלה הזאת, אם היא הגבלה אפשרית, מותרת ונכונה לאור חוק-יסוד: חופש העיסוק. אנחנו צריכים לזכור שחופש העיסוק זו זכות חוקתית מוגנת היום. השאלה היא אם ההגבלה הזאת עומדת במבחני חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אני מסכימה שיציאה לפנסיה עומדת ברובד אחר, והנטייה היא שלא לראות אותה כפגיעה בחופש העיסוק, אבל כאן אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר רחב. לא מדברים כאן על יציאה לפנסיה. מדובר, כפי שאמר ד"ר קלנר, על החובה שהמדינה מטילה על מישהו להפסיק לעסוק בעיסוקו גם באופן פרטי, או מחייבת מעביד פרטי לא להעסיק אותו מעבר לגיל מסוים. השאלה הזאת, למיטב ידיעתי, טרם נדונה בפסיקה, והוועדה, לפחות, צריכה לתת את דעתה אם המגבלה המוטלת כאן היא מגבלה אפשרית.

לו היו מובאים נתונים בפני הוועדה, המצביעים על כך שאכן יש סיכון מוגבר מעבר לגיל 65, אין לי כל צל של ספק, שבמקרה כזה המגבלה היתה אפשרית.

גברת בנדלר, יכול להיות שבנהיגה של מונית יש אולי סיכון מעל גיל 65.

מאוד ייתכן. לו היו מובאים נתונים שמעבר לגיל מסוים יש סיכון מוגבר לציבור, ייתכן שהיה מקום להטיל מגבלה כזאת, אבל זה לא מה שקרה כאן. מה שקרה כאן, אם הבנתי נכון את דבריו של מר ירקוני, שיש הערכה שזה מסוכן. אין שום נתון שמצביע על סיכון שנוצר כתוצאה מהגיל, כשמדובר באנשים שהם בריאים, והרי אין מחלוקת בכלל על כך שניתן להעמיד אותם לבדיקות תקופתיות כדי לבדוק את כושרם. בנסיבות האלה אני בספק אם התקנה הזאת יכולה בכלל לעמוד בהוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק.

צריך לעשות הבחנה מאוד ברורה בכל עניין התחביבים, שבתות, משפחות, התמכרויות, לא התמכרויות – בעניין הזה אנחנו לא מטילים שום מגבלה, ולא בגלל הסיכון של האנשים עצמם, אלא בגלל המעטפת מסביב לטיסה, ועל זה דיברתי בהתחלה, וזאת ההבחנה בין השניים.

חבר הכנסת פורז, הסיכון הוא לאו דווקא בנפילה של המטוס, אם הוא ייפול על יישוב או לא ייפול על יישוב. חלק מאוד צפוף, מאוד אינטנסיבי, מאוד בעייתי של הטיסה, מתרחש לא בנחיתה ובהמראה, אלא במה שקורה לפני הנחיתה ובמה שקורה אחרי ההמראה: נתיבי ההקפה, הצטרפות וכן הלאה – שם מסתובבים עוד מטוסים.

אנחנו מדברים על טיסה לא מסחרית.

הסברתי מה ההבדל בין טיסה מסחרית לטיסה לא מסחרית, וזה חל גם שם. גם כשעשיתי את ההבחנה על הנהיגה, והדוגמה היתה מאוד ברורה. היית יכול לומר "יש עוד מכוניות". זה נכון. אתה מתנהג אחרת בכביש, ואתה מסכן או לא מסכן מכוניות אחרות. כך גם בטיסה, יש מטוסים אחרים שמסתובבים שם, מטוסים החל משני נוסעים ועד מטוסים שיש בהם 400 נוסעים, ולכן הסיכון הוא לא רק סיכון של מי שיושב במטוס.

מר ירקוני, זה לא אישי. גיורא אפשטיין הוא בן למעלה מ-60, אני משוכנע שהוא יכול גם היום להתחרות עם כל טייס קרב בחלוקת קשב.

זאת רק הערכה. ההערכה הזאת נעשתה על-ידי אנשי מינהל התעופה, וכל מי שעסק בדיונים האלה במינהל התעופה: בוחנים, מפקחים, רופא המינהל – מאוד מנוסה עם עשרות שנות ניסיון בטיסה.

מה הנתונים שהם התבססו עליהם?

אין נתונים, זאת הערכה.

יש עוד גוף, שנקרא חיל-האוויר הישראלי, ששם הפינות הבעייתיות מבחינת יכולת עיבוד נתונים ובריאות הם עוד יותר קשות. גם חיל-האוויר הישראלי, למרות גיורא אפשטיין ורבים אחרים, קבע גיל מסוים. אני, אגב, מאוד קרוב לגיל הזה, ואני נראה די בריא, ואף אחד לא יגיד שזה לא בסדר.

יש כנראה בכל זאת גיל מסוים שממנו והלאה צריך להגביל. כל גבול שאנחנו נשים תמיד יהיה אבסורדי. אם רגל אחת שלך תהיה בתוך החצר מותר לך לעשות משהו, תזוז מטר אחד צפונה, אסור לך לעשות זאת, ולהפך. למה? כי מישהו החליט שזה הגבול של הכנסת.

אם מתקבלת פה החלטה כלשהי שמתירה את מה שהגבלנו, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שאני לא חושב שזאת התמכרות, אני חושב שזאת רק טכניקה. ד"ר קלנר, אני מקבל את מה שאמרת, ואני סבור שלהתיר לטייסים מעל גיל 65 לבצע טיסה מסחרית, גם במטוסים קטנים, זה מסוכן לתעופה. עכשיו תחליטו מה שאתם רוצים.

זה נרשם, וזה גם יוצג בפני בית-המשפט.

עמדת חברי הוועדה היא, שאתם צריכים ליצור קטגוריה שמאפשרת לטייס אחד פלוס נוסע אחד לבצע טיסה מסחרית אחרי גיל 65, ובתנאי שהאיש, כמובן, עבר את מבחני הכשירות. אני לא יודע מה התוצאה המשפטית של המשאלה שלנו.

זאת הנחיה של ועדת כלכלה?

זאת עמדת הוועדה.

למה נוסע אחד? במטוסים הקלים יש חמישה-שישה מושבים.

חבר הכנסת וילן, אני רוצה ללכת לקראת דבר מצמצם. רוב הטיסות המבוצעות על-ידי הטייסים המבוגרים לא מבוצעות כמוניות אוויר, אין בהן הסעה של הרבה נוסעים.

תראה איזה מטוסים יש בשוק. בדרך כלל יש מטוסים עם חמישה-שישה מקומות, אלה לא מטוסים חד-מושביים.

הטייס בטיסה מסחרית יכול להטיס עוד נוסע אחד. נקודה.

אתה מגביל את זה רק להדרכה.

לאו דווקא, יש טיסות צילום, טיסות ריסוס. יש מגוון אדיר.

שלא יטוס טיסות ריסוס בגיל הזה.

למה ריסוס לא?

כי זה באמת מסוכן, יורדים לגובה של מטר.

לדעתנו זה המצב הראוי. אני לא יודע מה תהיה התוצאה המשפטית. אם בית-המשפט יפסול את התקנה, הוא יפסול את התקנה. אולי תביאו את זה לדיון בפני שר התחבורה החדש?

אני מתנגד להגבלה של נוסע אחד.

הוועדה לא יכולה לבטל תקנה שהיא בת תוקף חוקי, הוועדה יכולה להביע את מורת רוחה מתוכן התקנה.

אנחנו נשלחנו לוועדת הכלכלה על מנת שיתקיים דיון, ויינתן לאותם עותרים להביע את טענותיהם.

אז ניתן. זכות הטיעון היא לדבר אל הקיר? הם גם שכנעו. מה לעשות? העותרים באו, טענו ושכנעו.

לשיטתה של הגברת בנדלר אי-אפשר לומר היום שהשורה התחתונה שקבעה הוועדה היא הוראה למשרד התחבורה לבטל את התקנה, אלא בקשה של הוועדה שמשרד התחבורה יסב את תשומת לב מינהל התעופה ושל אחרים, כמו שאמר היושב-ראש, ליצור קטגוריה נוספת, שאומרת שמעל גיל 65 יכול להיות יוצא מן הכלל מסוים, קרי, עוד נוסע, ולעיסוקים מאוד מסוימים.

הגברת סיטון, אני בעוונותי משפטן, ואני משתדל להשתמש בידע הזה. יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא, שכל מה שעשתה הוועדה בפעם הקודמת בטל. אנחנו עומדים היום בפני דיון מחודש, שאתם מביאים את התקנה מחדש, כי, למשל, יש זכות לטיעון והיא לא נטענה. אם זה המצב המשפטי, התקנה לא מאושרת מבחינתנו.

זה לא המצב.

אם המצב הוא שהעותרים יטענו, אבל לנו אין סמכות לשמוע כלום, בשביל מה בית-המשפט שלח אותם לפה?

זה לא מה שאמרתי.

אז גם זה נופל.

הדבר האחרון הוא, שאנחנו יכולים רק להביע אי-נחת ואין לנו סמכות להורות לכם. אם יש לנו סמכות להורות לכם, אנחנו מורים לכם, אבל אם אין לנו סמכות להורות לכם, אנחנו אומרים לכם, שיש לנו אי-נחת ממה שקרה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו הרשות המחוקקת. אני לא מתכוון לבקש מהרשות המבצעת, אני מבקש ממך להורות לרשות המבצעת.

אנחנו תובעים ממשרד התחבורה לשנות את תקנה 21ג' כך שגם טייס מעל גיל 65 יוכל להטיס מטוס בטיסה מסחרית, ובלבד שהוא יטיס את עצמו ונוסע אחד נוסף בלבד. בטיסה לא מסחרית הוא יוכל להטיס נוסעים נוספים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד הצעת יו"ר הוועדה – 3
נגד- אין
נמנעים – אין
הצעת יו"ר ועדת הכלכלה לתבוע ממשרד התחבורה לשנות את תקנה 21ג' כך שגם טייס מעל גיל 65 יוכל להטיס מטוס בטיסה מסחרית, ובלבד שהוא יטיס את עצמו ונוסע אחד נוסף בלבד, נתקבלה.

זה יעבור שוב לבית-המשפט העליון. אני מבקש מבית-המשפט העליון לבטל את תקפות הטענה הנוכחית.

היועצת המשפטית העירה שלדעתה התקנה, כפי שנוסחה, פוגעת בחוק-יסוד: חופש העיסוק, והפגיעה עולה על הנדרש, מבלי שהוכח לנו פה שיש סכנה. נדמה לי, שהשגתם יותר ממה שיכולתם לחלום עליו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30