פרוטוקולים/כלכלה/999

5
ועדת הכלכלה – 10.7.2000

פרוטוקולים/כלכלה/999
ירושלים, ט"ו באב, תש"ס
16 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 154
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ב', ז' בתמוז התש"ס, 10 ביולי 2000, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
אבשלום וילן
יוסף פריצקי
אברהם רביץ
מוסי רז
שלום שמחון

שלום שלו, ראש תחום מועצת ייצור ומל"ח, משרד החקלאות
יורם לוי, מנהל מינהל מוצרי צריכה, משרד התעשייה והמסחר
חיים פרננדס, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד בנימין למקין, יועץ משפטי, משרד הפנים
יעקב לוין, יועץ שר הפנים
הרב יעקב סבג, ראש אגף הכשרות הארצית, הרבנות הראשית
הרב יהושע הרשקוביץ, ראש המועצה הדתית רמת הגולן
הרב יהושע טלר, ראש מועצה דתית כפר הרואה
הרב שמחה וייס, מועצה דתית כפר הרואה
יוסף אפרתי, מכון חקר החקלאות על-פי התורה
גיא ארליך, המרכז לפלורליזם יהודי
ירון סולומון, המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי
שלמה רייזמן, מנכ"ל התאחדות האיכרים
דוד ברעם, מנכ"ל המועצה לגפן היין
אבשלום דולב, מנכ"ל מועצת החלב
יוסי אונגר, ארגון מגדלי הדרים
אברהם דניאל, מזכיר איגוד מגדלי פרחים
רני בר-נס, ארגון מגדלי פירות בישראל

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ




ס ד ר ה י ו ם

מימון משגיחי הכשרות למגזר החקלאי




מימון משגיחי הכשרות למגזר החקלאי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.
אנחנו דנים בעניין מימון משגיחי כשרות במגזר החקלאי והאמת היא שאני כינסתי את הישיבה בעקבות אינפורמציה שהגיעה אלי שהחקלאים במצב שבין יתר הצרות שיש להם, וכנראה שהם לא מעטות, טוענים שהיו כל מיני הבנות ויש איזו בעיה בקשר לחשש עורלה ובגלל זה יש תביעות להוספת משגיחים.

האמת היא שרציתי שחבר הכנסת וילן יסביר כי הוא ביקש את הדיון בנושא, אבל בינתיים, עד בואו, נוכל להתחיל לשמוע את הנוכחים כאן.

בפתח דבריי אני רוצה לומר שאבא שלי היה גבאי
של בית-כנסת, הבית שלנו הוא בית מסורתי, הבית שלי כשר ואשתי היא נצר לר' שניאור מלדי. אני בא לנושא מתוך הכרה עמוקה שבמצב הקיים אי-אפשר להמשיך ואני רוצה לתת לכם תמונת מצב.

זה מכתב בכתב ידו של חקלאי מגבעת עדה. תשלום עבור ביקור אגרונום, 750 שקלים. תשלום אגרה לרבנות המקומית, 590 שקלים. הכל בגין כשרות.

גם ביקור האגרונום הוא בגין כשרות?

כן.
תשלום עבור החתמת תעודות משלוח יומיות, ויוצאות לפעמים אצל חקלאי אחד מכונית או שתיים או שלוש מכוניות, 75 שקלים לתעודת משלוח. משגיח כשרות מוחזק בדרך כלל על-ידי החקלאי. זה אצל חקלאי בודד.

החקלאי מקבל במקרה הטוב בימים אלה 1.50 שקל לקילו פרי שהוא שולח. אחרי ההיטלים למיניהם הוא נשאר עם שלושים-ארבעים אגורות וזה אחרי שהוא עבד כל השנה.

אני בעד קיום המצוות אבל אנחנו לא יכולים לעמוד בזה. זה דבר נורא. אני רוצה לומר ביושר לב לחבריי מהמגזר הדתי שזה גורם גם למרירות פנימית שבאה לידי ביטוי וזה אחרי שבגבעת עדה עד לפני חודשיים היה סיפור שהרב המקומי לא נתן להם תעודות כשרות כי הוא בסכסוך עם המועצה המקומית מפני שהוא חושב שמה שמקציבים לו זה לא מספיק. משכורת של חבר כנסת זה לא מספיק והוא צריך יותר להוצאותיו, אז בהתחלה הוא סגר את המקווה. לקח ראש המועצה והעביר את המקוואות למקווה של פרדס חנה, אז הוא התלבש על הפירות ולא נתן כשרות. נסעו החקלאים לסופרמרקט ולא קיבלו שם את הפרי שלהם. אחרי זה בא העניין הזה של ההיטלים.

מה שמשך את תשומת לבי זה מכתב של הרבנות הראשית שמודיעה לרב הגאון דוד אריה חלמיש שליטא, הרבנות גבעת עדה, ואני רואה למטה מי יושב על גבם בעניין הזה. יושב הרב הגאון יוסף אפרתי שליטא, המכון לחקר החקלאות על-פי התורה, ואחר-כך הרב יעקב סבג שליטא, ראש אגף כשרות, ואחר-כך הרב מרדכי בידרמן שליטא, רכז המדור למצוות בארץ, ואחר-כך רבי מיכאל קורצווייל, רכז אגרונומים, ואחר-כך הרב אורי חניה שליטא, מפקח בתי אריזה.

אני אומר לכם כנציג החקלאים וכחקלאי בעצמו שאנחנו במצוקה גדולה בעניין הזה. נאמר שיכולנו להוסיף עוד חצי שקל על הפרי ולשלם את ההוצאות ולגלגל את זה הלאה, אז מה זה תגלגל את זה הלאה? בא האוצר ואומר שאם מדובר בשני שקלים קילו הוא מביא מהאיים הקנריים עגבניות ברבע מהמחיר של אותו חקלאי ואין עורלה ואין שום דבר והכל מסודר.

אנחנו במצוקה ואנחנו בין הפטיש והסדן ואנחנו באים לוועדת הכלכלה ואומרים שצריך למצוא איזשהו סידור. אני מאוד מעריך את הציבור הדתי, באמת אני מאוד מעריך אותו, את הציבור הלאומי הדתי בוודאי וגם יש לי הרבה ידידים בבני-ברק, אבל אנחנו במצוקה ואנחנו לא יכולים לעמוד בעניין. צריך כאן למצוא פתרון מניח את הדעת.

אני מנכ"ל המועצה לגפן יין וחקלאי שמגדל פירות
בגבעת עדה בכמות לא קטנה.
עד לפני כמה שנים כשרציתי להכשיר חלקה, וכל השנים אני מכשיר את החלקות שלי כי אני משווק לקואופים וכולי, הזמנתי את האגרונום של הרבנות, קיבלתי את האישור על החלקה שאני רוצה להכשיר, היא נבדקה כדת וכדין, אז היו מחתימים כל קרטון, והכל בעלות עצומה. אני חושב שזה שירות לצרכנים ולא ליצרנים. בסך הכל מי שרוצה לאכול את האוכל הכשר ולדעת שהוא אוכל אותו בצורה הכי מוקפדת, זה הצרכן אבל את הגבייה עושים בחוליה הכי חלשה במערכת. תבינו, אני מגדל רימונים ויש לי קרוב למאה טון רימונים. כשאני עומד עם משאית שערכה 15 עד 20 אלף שקלים ואני צריך את החותמת כי רוב השיווק שלי הוא בקואופים, אני צריך לנסוע לאור עקיבא, להביא את המשגיח, לתת לו ארגז רימונים כי יש לו שבעה ילדים ואיך אפשר לא לתת לו, ואחר-כך אני משלם לו 75 שקלים ובסוף הוא מספר לי שגם אין לו כרטיס עוסק מורשה. זה דבר אבסורדי. בגלל שאני עומד עם המשאית ואני עומד בדחילו ורחימו אני חייב לצאת, אז אני נתון בלחץ, אני החוליה החדשה. זו צריכה להיות אגרה שתהיה על הצרכנים.

באיזה שלב אתה רוצה שיגבו את זה? מי יגבה את
זה?

במוצר.

בסופרמרקט הוא יגבה?

הרבנות תמצא את הדרך כמו שהיא מוצאת את
הדרך לא לתת לי להכניס את זה לקואופ אם זה לא קיבל את התעודה.

אין לך בעיה שמישהו אחר ישלם.

אין לי בעיה שמישהו אחר ישלם. אני לא יכול
לספוג גם את זה. העלו לי את מחיר המים, את מחיר הפועלים, ואני לא שולט על ההוצאות שלי, לא על הקרטון וכולי.

אני רוצה לומר משהו כמועצה לגפן יין. הנושא של גפן יין בסיסו הוא בכשרות ואני עובד בשיתוף רב עם הרבנות הראשית והעסק עובד יפה. שוב, העלות היא מעל ומעבר. קשה לנו לעמוד בזה. שוב, כל התשלום נופל על החקלאי בלבד ואני חוזר וטוען שזה צריך להיות שירות לצרכנים וצריך למצוא את הדרך לכך.

אני מייצג את ארגון מגדלי הפירות. את הקשר
שלנו לדת כבר שלמה רייזמן סגר ואני אמשיך מזה הלאה.

יצאתם ידי חובה. נתתם את כל ההצהרות
התומכות ועכשיו אתה יכול להמשיך הלאה.

נתתי לכם לעיין בנייר מסוים כדי לחסוך בזמן
ואני רוצה רק להראות כאן מה עלות הנושא הזה.

אבל מה נשתנה? יש כאן שינוי לרעה מבחינת
העבר?

כן. אני אסביר מה בדיוק השתנה. בנושא הזה של
העורלה אין ויכוח וכולנו בדעה ששומרים את זה, שצריך לכבד את הקליינטים ואת הצרכנים, ואפילו אם אתה לא יהודי מאמין, אתה מכבד את הקליינטים שלך כמו בכל עסק.

אני רוצה להראות לך בנייר שנתתי לך לעיין בו ותראה שהתשומות שלנו נקבעות על-ידי המדינה. אנחנו שולטים על מעט מאוד מהדברים. אנחנו שולטים על חלק זעום מתוך התשומות. השמירה על העורלה והשמדת הפרי בשלוש השנים הראשונות וקטיף רק בשנה הרביעית מטיל עלינו נטל הון כבד מאוד. אנחנו עושים את זה אבל מה שקורה הוא שכמה דברים מכים אותנו אחד אחרי השני. מס הכנסה מכיר לנו בהוצאה רק אחרי ארבע שנים כי אנחנו שומרי עורלה ויש לנו תחרות עם יבוא שהוא פטור מעורלה והוא מתחרה בנו, וזורקים אותנו לזירה עם ידיים קשורות.

האם הפרי בשלוש השנים הראשונות מבחינת
טיבו הוא טוב?

כן, הוא מצוין. אתה יכול אחרי שנה וחצי לקטוף.
מבחינת העץ, אתה יכול לקטוף מבחינה חקלאית אחרי שנה וחצי אבל כאן הסכמנו שאנחנו הולכים עם העורלה.

הרב רביץ, מאיפה בא האיסור הזה?

הם בתקופת הפריחה, לא נותנים לפרי לגדול עד
הסוף במשך שלוש השנים.

חוץ מזה יש פתרון גם דרך המשתלות והיום זה
מתבצע בהרבה מקומות.

מה האיסור ההילכתי?

אסור להנאה. אנחנו אמורים להתחרות עם פרי
שמגיע ביבוא שהוא פטור מההתמודדות עם העורלה.

יש פה בעיה של כשרות? אם אתה אוכל פרי כזה,
למעשה הוא לא כשר?

כן.

נתתי לכם כאן דוגמה בנייר הזה שמראה כמה
עולה הדבר הזה למושב אחד. אני מראה לך שכשאתה לוקח את העלות למושב ואתה מחלק אותו בטונות שהמושב משווק, אתה רואה שעולה לנו למעלה מ26- אגורות לקילוגרם רק עבור זה. לקילו אחד לשנה אחת עולה לי יותר מ26- אגורות, רק השגחה של הכשרות בלי עלויות העורלה.

חוץ ממה שאתה זורק בשנה וחצי הראשונות?

כן.

רק עצם ההשגחה. איך הרבנים יודעים את גיל
העץ?

זה אגרונום שבא לאשר מלכתחילה. כשאני נוטע
היום, אני מודיע לרב המקומי שנטעתי ויש פיקוח ורישום. אני עובד עם הבד"צ והם רושמים לי במפות כל עץ ועץ. אנחנו לא מנסים להתחכם עם זה כי מי שרוצה עובד אתנו ומי שלא, לא.

שאלת קודם מה השתנה. קודם הרבנים המקומיים, שיש לנו כבוד רב אליהם, היו מכירים אותנו, יודעים מי טוב ומי לא טוב, מי ישר ומי לא ישר, והיו נותנים לנו את האישורים.

על-סמך אמון.

לא על-סמך אמון, על-סמך בדיקות. היינו לוקחים
אותם למטה ומראים להם את העצים.

מה השתנה עכשיו?

כל מטע, הרב שולח את האגרונום לאשר את
המטע שהוא אכן בגיל שפטור מעורלה, שאין לו חשש עורלה, ובא לך משגיח כל יום להחתים אותך שזה אכן מהמטע שלך ושלא הבאת ממטע אחר. נוצר לנו כאן דבר שהוא בלתי נסבל. אנחנו לא מסוגלים לכך. כל הזמן האוצר מאיים עלינו עם היבוא וזורקים אותנו לאיזו זירה שהיא פרדוכסלית.

היום רשתות השיווק דורשות את התעודה הזאת?

כולם דורשים. אין היום חנות אחת שלא דורשת
את זה, חוץ מהסקטור הערבי.
אנחנו מכבדים את כולם, אנחנו מייצרים פרי שאני חושב שהוא לגאווה בעולם. הפירות שמיוצרים בארץ לכל הדעות כולם מתקנאים בנו בגינם, אבל אני אומר שאי-אפשר לחשוף אותנו לתחרויות ולא להגן עלינו. הנושא הזה של העורלה צריך לבוא מצד המדינה, מצד משרד הדתות, אנחנו אתו אבל לא מסוגלים לעמוד בעומס הזה.

בשנים האחרונות הנטל גדול יותר?

כן, כל שנה יש גזרה חדשה.

כמה זה בעלויות?

בייצור הקילו בתוך השנה, לא בנטל שאני סוחב
מהשלוש שנים קודמות, 26 עד 30 אגורות בתחום השנה לייצר את הקילו כמו מים ודשן. זה למעלה מעשרים אחוז מעלות ייצור הפרי.

אתה לא מדייק כי למשל אם אתה מגדל יותר,
אתה משלם פחות ממי שמגדל פחות. זאת אומרת, אם אתה קטן, אתה פראייר.

אם אתה קטן, אתה תמיד סובל.

פעם בדקו את החלקה הספציפית שממנה רצית
לשווק, אבל היום בודקים את כל המשק ואת כל הישוב. צילומי אוויר, אתה חייב לחתום שאתה משתתף במערך של הישוב כולו, לוקחים מפות, יש צילומי אוויר, יש מערך מסודר וכל המשק שלך כל הזמן במעקב.

אני מציע שלא נסטה מהדיון עצמו ונגיע למקומות
שאף אחד אתנו לא התכוון להגיע אליהם כי אחרת לא נפתור את הבעיה.

בקדנציה הקודמת היה ניסיון, כשהרב רביץ היה יושב-ראש ועדת הכספים, והנושא הזה עלה על ידי בקדנציה הקודמת וניסינו להגיע לאיזשהו פתרון. לפי דעתי יש פה כמה דברים שצריך להגיד אותם מעבר לעניין עצמו.

אין ויכוח על העובדה שצריכה להיות השגחה. אף אחד לא מתווכח על העניין הזה, השגחה צריכה להיות, אבל יש כמה אלמנטים שאף אחד מאתנו לא לוקח בחשבון. לא לוקחים בחשבון שההשגחה הזאת, מה שמתפתח ממנה זה עסק. זה פשוט הופך להיות עסק לכל דבר. להיות משגיח זה עסק לכל דבר ואני באתי ואמרתי שיש אלמנטים שקיימים במושבים ובחקלאות הישראלית שיכולים לעשות את העבודה הזאת כי הם מקבלים שכר ממדינת ישראל ממילא. למשל, יש בארץ 450 מושבים ויש 450 רבנים במושבים האלה.

לא נכון.

אני לא טוען שלא צריך להשגיח. צריך להשגיח.
אני רק טוען שהחקלאי משלם פה פעמיים. פעם מדינת ישראל משלמת לרב המקומי שאגב בחלק מהמקומות הוא עושה את זה ובחלק מהמקומות הוא גם עשה את זה בעבר, ועכשיו נאלץ החקלאי לשלם לו פעם נוספת.

קרה משהו בחקלאות הישראלית. רני מייצג כאן שלושים משקים במושב, אבל יש מושבים עם חמישה חקלאים בלבד. זאת אומרת, נוצרת כאן הוצאה נוספת שאם נגיד היה צריך להטיל איזושהי אגרה מסוימת שמכסה את העניין ובזה נבלע המנגנון לכיסוי העניין הזה, לאף אחד לא הייתה בעיה. במסגר החדשה הזאת בעצם יש פה איזשהו הסדר שלאף אחד מאתנו אין שליטה עליו והוא רק ילך ויתפתח כל הזמן.

אם זה נכון שההוצאה במושב של רני בר-נס היא 78 אלף שקלים, שזה מעל השכר הממוצע במשק – ולא מדובר כאן בשכר מינימום כמו שאתם רואים אלא מדובר בשכר הממוצע במשק למושב אחד – בעצם נוצר פה מנגנון שהוא בלתי אפשרי.

אני לא רוצה לומר את הדברים האלה כי ישר המשגיח אצלי במושב אומר שזה עניין אישי נגדו, ואחרי כן אומרים להורים שלי שהבן שלהם בא מבית שומר מסורת ואיך הוא יצא כזה. תדעו, אין פה שום עניין לדת אלא יש פה עניין שההוצאה לחקלאי תקטן. אם צריך עשרה משגיחים בכל הארץ, שיהיו עשרה משגיחים בכל הארץ. אם צריך מאתיים משגיחים, שיהיו מאתיים משגיחים שיתוקצבו ויתומחרו.

מי לדעתך צריך לקבוע את מספר המשגיחים
הראוי?

הרבנות הראשית. אם אפשר להשתמש בכוחות
הקיימים - צריך להשתמש בהם, אם צריך להכשיר אותם – צריך להכשיר אותם. את כל הדברים האלו צריך לעשות וזה צריך להתחלק בין תקציב שהמדינה מעמידה לבין חלקו של החקלאי. במסגרת הזו אנחנו לא אומרים שאנחנו לא צריכים להיות שותפים, אבל צריך להיות כאן איזשהו איזון.

אני בזמנו ניסיתי "לנצל" את הרב רביץ כיושב-ראש ועדת הכספים כדי למצוא איזשהו תקציב שמועצת הפירות או הרבנות תקבל אותו ושיהיה אפשר במסגרת הזאת לעשות איזושהי חלוקה הוגנת. לפי דעתי אם נתמקד בחלק הזה, יכול להיות שאפשר להגיע לפתרון כי זה לא הגיוני להחזיק משגיח אחד על כל מושב. משגיח בשכר טוב לפי הנתונים שרני מציג כאן זה לא סביר, זה לא הגיוני וזה בסוף יתפוצץ ואנחנו הרי לא רוצים שתגיע תוצרת חקלאית לא כשרה לשווקים אלא יש לנו עניין שהיא תגיע כשרה ומסודרת ושנהווה דוגמה לכל עם ישראל.

בחשבון שרני עשה ראיתם ש26- אגורות על כל
קילו עולה הפיקוח שבסופו של דבר הוא ייפול גם על היצרן וגם על הצרכן. זו המשמעות. אני לא יודע, ואני אומר פה ברצינות, מדוע אנחנו צריכים כל פעם להגיע למצב שבו אנחנו מצליחים להרבות מחלוקות ולהשניא את דת ומסורת ישראל לציבור הרחב. אני הייתי רכז משק, היה לי 300 דונם אבוקדו, הגיע אגרונום מבני-ברק, בדק את הכל, הסביר לי, הכל בסדר, לא גבה שום מחיר, אמר לי שהם מכסים את כל הארץ ועבד למופת.

מי שילם לו?

מישהו שילם לו. לא אני.

המדינה.

למה כל הזמן אתם צריכים להיכנס לקונפליקט
הזה במצח נחושה ולהשניא את הדת על כמה שיותר אנשים?

היום הרבנות המקומית גובה את התוספת
ומשלמת לו או שהוא גובה ישירות מהחקלאים?

היום תופסים עוד חלקה, עוד משלט, עוד קטע וכל
המרבה זה משובח, ואם נספק עוד משרות – החקלאים ישלמו והצרכן ישלם. לא באים ואומרים שיש בעיה, יש מצב מסוים, אין 400 רבנים במושבים אלא יש 200? הם לא אגרונומים? אני לא רוצה להיכנס כאן לפסקי הלכה אבל לא צריך להיות אגרונום כדי לדעת את גיל המטע בעורלה. אם יש אגרונומים, שידריכו את הרבנים. הם פוסקים בדברים קצת יותר קשים.

אני בעד שכל הציבור שרוצה לשמור על כשרות ועל דיני ההלכה כראוי יוכל לעשות את זה ואני בעד שהחקלאים יעשו את זה כי זה יאפשר לכולם למכור את הסחורה אבל שזה לא יעלה כסף לא ליצרן ולא לצרכן. יש פה מספיק ממסד ואם אתם תגלו את הפתיחות הזאת אני בטוח שנמצא פתרונות. אני מרגיש בושה כל פעם שאני מגיע לדיונים האלה, כל פעם שאני מתחיל עוד פעם את ההתמקחויות האלה. אני לא יודע איך אתם מרגישים, אני לא יודע איך לכם הדברים האלה לא הגיעו עד לכאן ושאתם לא מרגישים שאנחנו אנשים נאורים בשנת 2000 מתעסקים בנושאים כאלה כאשר בסופו של דבר מי שמשלם עבור הדברים האלה, אלה הם האזרחים וחבל.

לא הולך לי עם חבר הכנסת וילן. הוא תמיד
מעביר דיונים תמימים לספירות שלא שייכות בכלל לעניין. עושה לי רושם שהוא הופך נושא רציני ותמים לפופוליטיקה. כל ההתלהמות הזאת, למה אתם נכנסים בנו, שנאה וכולי, כאילו כל השנאה הזו מסתובבת סביב זה שישלמו למשגיח כסף או שהוא יעבוד ללא תשלום.

אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להיות קצת יותר יצירתיים. אני מכיר את הנושא הזה. אין אף אחד ליד השולחן הזה שאומר שהוא רוצה שדווקא החקלאים ישלמו. אתה תשמע עוד מעט את נציגי הרבנות וגם הם יאמרו לך שאין שום עניין בזה.

השאלה אם אין עודף של משגיחים.

אמר חבר הכנסת שלום שמחון, אז הרבנות צריכה
לבדוק את זה. אני לא מאמין שיש שם מצב של חלוקת משרות, במיוחד שאנחנו יודעים כמה מקבל משגיח שם. זה לא העניין והאמן לי שזה לא העניין. שוב אנחנו נכנסים לנושא של מי ישלם. יכול להיות שהיו צריכים לשנות את זה בכל מקום, אבל בכל ענפי הכשרות אדם שמבקש תעודת כשרות, הוא משלם וזה אמור לגבי בתי מלון, מסעדות, אטליזים וכולי. מדינת ישראל איננה מחייבת כשרות – גם לא את החקלאים – אלא אדם רוצה את זה באופן וולנטרי או ברוב המקרים זה נעשה בגלל הבחינה הכלכלית. אנשים רוצים שהמוצר שלהם יהיה כשר, אז המדינה אומרת זה לא אני, אתם רוצים – שלמו.

יש מונפול בעניין הזה. נניח שאני חקלאי ואני
רוצה למצוא משגיח יותר זול. יש לי אפשרות כזאת?

במידה שזה לא מונופול, זה יותר יקר מכיוון
שהבד"צים למיניהם בדרך כלל דורשים יותר כסף. הרבנות היא דווקא זולה יותר. הרבנות היא גוף ממשלתי ואנחנו יכולים לקבוע את המחיר לגוף הזה.

לכן אני אומר שאנחנו צריכים באמת להיות יצירתיים ולהגיע לתכלס. אנחנו מכירים את הבית הזה. אם היו מטילים בחוק והיו אומרים שמדינת ישראל מממנת את הכשרויות כדי למנוע מהחקלאים לממן, אני יכול לנחש כמה חברי כנסת מאלה שיושבים כאן היו זועקים זעקה גדולה ומרה ושואלים למה אני מחייב בחוק שאני אממן כשרות כי הם לא רוצים כשרות. לכן זו אחת הסיבות שבאמת מדינת ישראל לא נכנסת לעניין הזה. אני הייתי בעד זה שמדינת ישראל תממן את כל העניין, או שהיא תגבה מהחקלאים או שלא תגבה, היא תעשה התחשבנות כמו שהיא עושה בנושאים אחרים עם החקלאים.

לסיכום אני אומר שכל העניין של כשרות במדינת ישראל הוא דבר וולנטרי. גם כשהוא וולנטרי אסור לגזול את הצרכן. יכול להיות שיש דברים שהם מהווים שיטות ישנות וצריך לשנות אותן, אני לא אומר שלא, אבל בעיקרון אני לא רואה שמדינת ישראל תישא בזה. צודק שלום שמחון, אני ניסיתי להשיג כמה מיליוני שקלים כדי לפתור את הבעיה הזו של החקלאים ולא הצלחתי.

אני מציע שהדיון יהיה במסגרת הזאת כי החקלאים רוצים לקבל תעודות כשרות וצריך לבדוק את הנושא אולי לא במסגרת ועדה כזו גדולה. אני הייתי מציע שנבדוק לגופו של עניין איך אנחנו יכולים לשפר ולייעל את המערכת הזאת כדי שזה יהיה יותר זול אולי, אולי באמת להכניס את הרבנים המקומיים למרות שלא כל הרבנים המקומיים מבינים בעניין הזה אלא כל אחד מבין בשטח אחר.

צודק חבר הכנסת רביץ במובן שהכשרות היא
עניין וולנטרי אבל לא דייק עד הסוף. כאשר האלטרנטיבה היא או כשרות או לא כשרות, היא לא אלטרנטיבה וולנטרית. יש כאן בעיה אמיתית. אם חקלאי רוצה שתהיה לו כשרות, שיערב לו ויבושם לו, אני האדם האחרון בעולם שאגיד לו משהו. אבל צריך לאפשר לו לבחור את משגיח הכשרות, צריך לאפשר לו להתמקח על המחיר כפי שהוא עושה את זה עם כל ספק תשומה שלו, עם כל מי שנותן לו צינורות, זרעים וכולי.

לפי השיטה הזו אני הייתי גם בוחר את מבקר
המדינה שלי.

לא. בחו"ל יש יהודים שומרי תורה ומצוות לא
פחות מאשר אתה ואף אחד לא קבע מונופול לכשרות. יש יקבים ששם אומרים זה המשגיח שלהם, הם מנהלים אתו משא ומתן, הם קובעים לו את המחיר והם יוצאים בהכשר זה או אחר ומי שרוצה קונה, ומי שלא רוצה לא קונה והכל בסדר גמור. "הרעה החולה" נובעת מזה שנתנו מונופול על הכשרות לגוף אחד ולמעשה המונופול הזה מתנהל כמין דבר שאף אחד לא מסוגל לפקח עליו. "הרעה החולה" היא מונופול. לי אין בעיה חבר הכנסת רביץ כשבא חקלאי לבד"צ שארית ישראל או אגודת ישראל או בית יוסף או מישהו אחר ומבקש את הכשרות שלהם. רוצה – טוב, ינהלו אתו משא ומתן, יגידו כן טוב, לא טוב, כן נבחר, נבחר אחר, לא נבחר בכלל, מאה אחוז. תחרות. גם זה שירות שצריך להתחרות בו על המחיר.

בד"צ ירושלים לא לוקח כסף.

אני גם צופה מצב שאם תהיה תחרות, זה שווה
לפעמים לבד"צים, אפילו אם הוא לא גובה.

אם אתה תביא אישור מבד"צ ירושלים, הם לא
יקבלו?

יש בעיה שעל-פי חוק שנחקק כאן ולמיטב זיכרוני
ובדיקתי הוא לא נחקק לפי דרישת המפלגות החרדיות אלא דווקא לפי דרישת המפד"ל, יש קודם כל מונופול לרבנות הראשית. חוק איסור הונאה בכשרות מעניק מונופול לגוף ששמו הרבנות הראשית אבל הוא לא קובע שום כללים איך היא תנהל את המונופול הזה. אדם אומר שהוא רוצה בד"צ מסוים, אין לי בעיה, הוא אדם ליברלי, שילך וייקח, אבל כל הבד"צים הם תוספת לתעריף המונופול הזה, והבעיה היא המונופול שהולך מהייצור ועד השיווק. את המונופול הזה צריך לשבור. אני מסתכל בכוונה אל חבר הכנסת רביץ כי אני חושב שזה גם אינטרס שלו או לפחות צריך להיות אינטרס שלו שהמונופול הזה יישבר כי בחו"ל אין מונופול.

יש מוצרים שעולים יותר או עולים פחות או כאלה ואחרים. אני רוצה מאוד שיהיו מוצרים כשרים בישראל ומישהו אחר לא רוצה שיהיו מוצרים כשרים, אבל זו בחירתו של האדם וזה הדבר היפה שבעניין. למה הם צריכים לשלם למשגיחי כשרות של הרבנות שאם הם לא ישלמו להם הם לא יקבלו בכלל תעודת הכשר ואחר-כך לשלם לבד"צ שארית ישראל? איזה הגיון יש לשלם לשני משגיחי כשרות? אני את זה לא מבין.

אני חושב שטעו כשהזמינו אותי מפני שאני גם
חקלאי, גם בעל מטעים ואני ראש מועצה דתית. אני אומר לך שלמה רייזמן שאני חקלאי, הייתי מצפה שתזמין אותי לכאן לדיון על מה שקורה בענף הלול ולא על מה שקורה בענף הזה. אתם לא יודעים מה קורה ואני אומר את זה גם לך אבשלום וילן. אין לכם מושג על מה שקורה בענף הלול במדינה. הורגים אותנו. אתם מדברים על הנושא הזה, ויש לי תשובה מלאה לנושא הזה.

כשאמרת הורגים אותנו, מי הורג אתכם?

מדינת ישראל. אני רוצה לומר לך שזה מקום
לדיון מרכזי כאן. מבריחים ביצים. אנחנו מייצרים לפי מכסות וקונסים אותנו על זה שמבריחים ביצים.

התקיים דיון שלם על זה בוועדת הכספים.

אתה יודע מה הנזק למשק הישראלי מהעניין
הזה?

בוא נתמקד בנושא שלנו.

לגופו של עניין, יש כאן דברים צודקים ויש כאן
הפרזה. מר רייזמן, גבעת עדה היא לא דוגמה. אנחנו יודעים בדיוק מה קורה שם ואנחנו צריכים לעזור בפתרון הבעיה. אני גם חבר ועדת האגרות במשרד הדתות, ועדה שקובעת את האגרות ויש כתובת וצריך לפתור את הבעיות. כל המספרים האלו היו ולא נבראו. הרב וייס שהוא הרב האזורי של עמק חפר תכף יספר לכם שמדובר בעלויות מינימליות ובוודאי שהרבנים משתתפים בזה. כאן ניפחו מושגים שלא היו ולא נבראו. יש לייעל את העניין הזה והכתובת הייתה צריכה להיות בדיוק הפוכה.

אתה רוצה לומר לי שהמספרים שנתתי הם לא
נכונים? אתה רוצה לומר לי ש750- שקלים בגין האגרונום, ה590- שקל לרבנות הראשית ו75- שקלים לכל ביקור זה לא נכון?

לא, ואני אוכיח לך.

על מה אתה מדבר?

למי שילמו 590 שקלים?

לרבנות בגבעת עדה.

זאת אגרה, זה לא רבנות.

רייזמן, יש לך בעיה כי אתה מדבר עם בעל מקצוע.
הרבנות לא לוקחת כסף. רב לוקח כסף? למי שילמו את ה590- שקלים?

לרבנות בגבעת עדה.

אין רבנות בגבעת עדה.

למי שילמו את הכסף הזה?

אני מקריא מהמכתב: תשלום אגרה לרבנות
המקומית סך 590 שקלים.

זו אגרה שהמדינה קובעת.

לא אמרתי שהרב לוקח את זה. אני מדבר על
הרבנות. מה זה משנה לי למי זה הולך? זה יוצא מכיסי.

כשאתה מדבר, אתה חייב לדייק. אין תשלום
אגרה לרבנות. זה בניגוד לחוק.

אלא למי?

למועצה הדתית. אני ראש מועצה דתית, לא היה
ולא נברא הסכומים האלה. 590 שקל זה אגרת נישואים. 50 שקלים משלמים עבור התעודה.

75 שקלים לתעודה.

אגרונום. הרב וייס יגיד לכם. יש אגרונומים של
הרבנות הראשית שלא עולים כלום. אם כולם באים באותו זמן ואם העניין לחוץ, תשאלו את הרב וייס, 250 שקלים, בא האגרונום והוא הולך למטעים ואפשר לקחת אגרונום לעשרים חקלאים כי אגרונום הרי מוכרחים כי אנחנו יודעים ששותלים ויש בעיה של עורלה.

אנחנו עוסקים בבעיה של התייעלות, בבעיה שניתן לפתור אותה ואי-אפשר לנפח אותה.

יש לנו פורום ראשי מועצות דתיות אזוריות. למעשה בכל הקשור למועצות האזוריות – ושלום שמחון יודע את זה – ולא לעיר, אנחנו מכהנים כראשי מועצות דתיות אזוריות. יש לנו פורום, תבואו, נשתף אתכם פעולה ונעזור בפתרון הבעיה.

כבוד היושב-ראש, אני אתחיל במה שחבר הכנסת
פריצקי סיים. הוא דיבר על המונופול של הרבנות. צר לי לאכזב את כולם ובמיוחד אותך על כך שאתה מבקש שהמונופול יעבור לגופים אחרים. אני יודע שבישיבות קודמות בוועדת כלכלה אתה רצית לתת גב לוועד שומרי מסורת שהם למעשה יכולים ואמונים לתת כשרות. הם טועים ומטעים ומוליכים שולל את הציבור כשהם כותבים כאן כשר. למעשה בפיקוח שאתה מציע הם באים לשעתיים בשבוע במסעדות שלהם היכן שיש בשר טרף.

עד עכשיו אני יודע שהרב הראשי לישראל מואשם
במתן כשרויות לבשר טרף.

אותם אנשים שנותנים תעודת כשרות למקום והם
כביכול משגיחים, ואני האדם המסורתי שאמור לסמוך עליהם, מוליכים אותי שולל, מאכילים אותי טרף. מפעל בשר קנקון בראשון לציון הוא טרף מוצהר ובחנויות שלהם, במסעדות שלהם הבשר הזה נמצא. על זה אתה סומך? לשם אתה רוצה שאני כאזרח מהשורה אכנס ואוכל את זה? אתה לא צריך לענות לי, אבל זה לידיעתך ולידיעת הציבור כשמדברים על מונופול.

אתה אומר שועד שומר מסורת זה בלוף?

בלוף אחד גדול.

אבל אלה הם אנשים שומרי מסורת.

הם לוקחים מישהו אחד שיש לו כיפה והוא סיים
הסדר וזז ימינה או זז שמאלה והוא המפקח הראשי שלהם על עשרים מקומות. אני בוגר ישיבת הסדר ואלה החבר'ה שלי. אתה שואל אם אפשר לסמוך או לא, אז אני אומר שיש בן-אדם שסיים ישיבת הסדר אבל השאלה מה הוא עושה הלאה. גם בוגרי פוניבז' יש כאלה שסוטים ימינה או שמאלה וזה לא אומר כלום.

אתה אומר שלמרות שהם דתיים, לא כדאי לסמוך
עליהם.

מי אחראי על ועד שומרי מסורת? מי מלווה
אותם? מי הרב שלהם? מי הפוסק שלהם?

הם היו בישיבה בעניין אחר וראיתי אותם. בעיני
הם נראו כאנשים דתיים ואני לא בוחן כליות ולב.

גם אני ישבתי באחת הישיבות שהם היו. אנחנו
מכירים אותם.
מעניין לעניין באותו עניין של מוליכים שולל. אני רוצה לומר לכם שישנם אגרונומים ברבנות הראשית לישראל שעושים עבודה נפלאה. בשנים עברו – והיושב-ראש שאל מה קרה פתאום – הצריכה והדרישה לכשרות של פירות ללא חשש עורלה הייתה אחוז מסוים. לצער או לשמחה – אני אומר לשמחתנו – הציבור הזה הולך וגדל משנה לשנה, היקף הדרישה והיקף הצריכה הולכים וגדלים. בכלים שעמדו לרשות הרבנות הראשית לישראל לא ניתן לתת מענה לדרישה הזאת. לפני כמה שנים היה לנו אגרונום אחד, זליג גוטליב, היה נותן שירות לכל הארץ, אבל היום יש לנו שלושה אגרונומים עם שלושה רכבים צמודים ברבנות הראשית לישראל והם עושים עבודה נפלאה, מינימום 14, 15, 16 שעות ביום, בודקים את השטחים, נותנים מענה, מפקחים על בתי האריזה וכמו שאמרתי הם עושים עבודה נפלאה.

כדאי שתדעו שחלק ניכר מהכשרות בנוי על אמון. לצערי הרב, ואני רוצה שכולם ישמעו את זה, ישנם מקומות ומרכזי שיווק שהחקלאים מרמים. ישמע היושב-ראש, החקלאים מרמים. יש פה כרטיס מגדל שהוא מאושר מבחינת עורלה, בסדר. מי שאמור לקבל, מקבל את הרשימה של המגדלים שאין להם חשש עורלה ואז על-פי זה הם קולטים. מה עושים החבר'ה שיש להם עורלה? מביאים לחבר שלהם שאין לו עורלה, נותן לו להחתים כרטיס מגדל ולמטה בהעתק הוא רושם שהפרי שייך לפריסקי.

כמה גנבים יש כאלה?

אני יכול לתת לך כמה צילומים שאתה רוצה. יש
לי פה ששה.

אז תעניש את כל העולם בגלל הששה האלה?

אותם תפסנו. צריך פיקוח וצריכה להיות השגחה.

אמרתי שלא צריך?

מה אתה רוצה, שהרבנות תממן אתכם?

גם את זה לא אמרתי. אמרתי שאם במדינת
צריכים להיות אלף פקחים, יהיו אלף ולא יהיו אלפיים.

אין אלף ואין אלפיים.

סתם זרקתי מספר.

הפקחים נמצאים בהתאם, השכר שלהם הוא
בהתאם. בשבת אמרת שגובים שלושים אלף שקלים.

אני אראה לך את ההסכם הזה.

איזה הסכם? אני לא יודע על מה אתה מדבר.

אני אראה לך את החשבונית. החשבונות נמצאת
במועצת הפירות.

איפה משגיח מקבל שלושים אלף שקלים?

שלושים אלף שקלים בבית אריזה.

אולי לשנתיים ושלוש.

אני מרמת הגולן. אני רוצה גם להשיב אבל גם
להציע הצעה.
אני יודעים שגם פיקוח וטרינר הוא לא מופרד וכשמישהו רוצה רשיון עסקים, הוא לא בוחר את הרופא או את הווטרינר ומנהל אתו משא ומתן וקובע אתו כמה הוא יקבל ואיך הוא ינהל את העניין.

יכול להיות שזה רע, אבל לא חשוב.

תפריד בין הרגולציה לבין ההפרטה. אלה שני
דברים שונים.

ישנם דברים שמדינה מבינה שיש לה אחריות
עליהם. יש מי שמאמין בזה, יש מי שלא, יש מי שרואה רק בריאות גופנית, יש מי שיש לו עניין בבריאות נפשית. אגב, לומר שהתפוח של העורלה הוא בדיוק זהה לתפוח שעבר את השנים זה לא נכון כי אי-אפשר להסב תפוח בשנות עורלה כי הוא שונה גם במרכיבים שלו, אבל לא לזה אנחנו נכנסים.

אנחנו מסכימים כאן שצריך להיות פיקוח והפיקוח הזה באיזשהו מתאם בין השגחה שצריכה להיות בפיקוח לבין אמון. יש כאלה שייבנו רק על אמון ותספיק להם שעה, אבל יש כאלה שידרשו פיקוח הדוק יותר על-פי ניסיונם ופיקוח בהחלט עולה כסף. את הכסף של המשגיח, יש חוזר שאומר כמה עולה שעת השגחה ולא אנחנו קבענו את זה. ישבה ועדה של משרד האוצר ומשרד הדתות וקבעה מהי עלות שכר השגחה. לפי חוזר מנכ"ל, מי שגובה יותר, אפשר לתבוע אותו. כך לגבי האגרות.

צריך עוד דבר לדעת. רבנים לא ירוצו שטחים שלמים כי זה אומר לרוץ מאות דונמים ואלפי דונמים לבדוק כל עץ, הם לא יעשו זאת לא מבחינת ייעודם, לא מבחינת הכשרתם ולא מבחינת הזמן שיש להם.

מר סבג שאל אותי קודם אם אני רוצה לקבל
השגחה בלי לשלם ואני שואל אותך עכשיו ההפך. אתה רוצה לשלם ושלא יעבדו?

צריך למצוא פתרון למימון. אני אומר שגם את
מחיר הפרי לא קובעת הרבנות, אלא זה דבר מורכב איך נקבע מחיר הפרי. במחיר הפרי יכול להיות שיש מקום למצוא גם את הפתרון הזה.

אתה אומר שיכול להיות שאפשר לקבוע את מחיר
הפרי, אבל אתה יודע שאי-אפשר לקבוע את מחיר הפרי.

אני אמרתי שמחיר הפרי נקבע בצורה מסובכת של
היצע וביקוש.

הוא לא נקבע. בבוקר הוא שקל וחצי ואחרי
הצהרים הוא שקל.

אמרתי שאת מחיר הפרי לא אנחנו קובעים ולא
אתם אלא יש מנגנון מסובך שקובע אותו.

אין שום מנגנון. השוק קובע את המחיר. זה תלוי
אם יש קונה או אין קונה.

אתה רוצה שהמשגיח יקבל לפי השוק?

השוק הזה אומר שאם לכולם יש את אותה בעיה
וכולם מושגחים ולכולם יש את אותן עלויות, יש מינימום מסוים שמעבר לו לא כדאי לקטוף את הפרי מהעץ.

כפי שנקבע – ואני חושב שגם את זה אפשר ליצור – באחריות המדינה ובמערך של שליטה על יבוא ושוק מקומי, ופעם הדבר הזה היה בשליטה מוחלטת, צריך להביא איזה רכיבי מינימום שמעבר להם השוק עובד. אפשר להגיד למשגיח שהוא יבוא, וזו עבודתו והוא רץ בשטח ואין טענה שהוא לא עושה את עבודתו ומקבל את המחיר שנקבע עבורה, כאשר זה אולי התחום היחיד שיש מחיר קבוע בתקנון שאומר כמה הוא מקבל. אפשר להושיב את כל הגורמים כפי שהציע הרב רביץ, אם הכשרות תהיה מוסכמת ואם מוסכם שהפיקוח צריך להיות.

אני מציע שתשב ועדה מקצועית, את ההנחיות ייתן הרב אפרתי שהוא הרב הפוסק של הרבנות הראשית בעניין הזה, הרב סבג שהוא אחראי על כל הצד המינהלי כמנהל מחלקת הכשרות של הרבנות הראשית, ישבו יחד עם נציגי החקלאים, ועם נציגי האוצר כי מי שקובע את האגרה עובר אצל האוצר ואנחנו גובים כמו שאנחנו גובים ניכוי מס במקור ולא אנחנו קובעים את גובה האגרה.

בארץ אוכלים מיליון טון ירקות ו500- אלף טון.
מה הבעיה לבנות מנגנון? כמה פיקוח צריך בשביל הדבר הזה?

אני אומר שצריכה ועדה לשבת ולדון. זו בדיוק
ההצעה שלי. ישבו אנשי מקצוע בתחום ההלכתי, בתחום המינהלי עם האוצר ועם נציגי החקלאים ויגיעו לעלויות והיקפים מוסכמים כשיש מי שקובע מה הנפח שמשגיח יכול לעבוד.

כמה יהודים יש בעולם חוץ מהיהודים
בארץ-ישראל שאוכלים מזון כשר?

לא יכול לומר לך.

בחו"ל אין בעיה של עורלה.

בוא נגיד שיש שני מיליון. תסביר לי איך שני
מיליון יהודים טובים אוכלים כשר בלי הרבנות.

יש גופי כשרות.

למה שטוב שם לא טוב פה?

מי אמר שזה לא טוב?

אז למה לתת מונופול?

אני מציע שנחפש אחד את השני והמטרה תהיה
אחידה לקבוע באמת כשרות שהחקלאים והצרכנים יוכלו לחיות אתה.

מתוך סקרנות, דיני העולם חלים על רמת הגולן?

חלים.

מישהו שאל כאן קודם למה אין פתיחות מצדנו.
אני רוצה לומר מספר משפטים ולהסביר איך המערכת היום עובדת. אנחנו ברבנות אמורים להגן לא על המגזר החרדי כי הוא מגן על עצמו טוב, הוא לוקח ענבים בבקעת הירדן, הוא שם משגיח לכל היום והעלויות האלה נופלות על הצרכנים. זה חלק מהמענה לחבר הכנסת פריצקי.

אנחנו נועדנו להגן על האישה המסורתית שנכנסת לקואופ והקואופ סובר שהוא צריך השגחה. זה התפקיד שלנו. על-בסיס זה אנחנו לא מחפשים חומרות, אנחנו לא מחפשים משרות, אנחנו מפעילים היום תוכנית שנועדה להוריד את אחוזי העורלה לשיעור אפסי וצר לי שארגון מגדלי הפירות שהוא שותף לעסק, כל פעם כשאפשר להכות בחרדים ולהציל את רוסיה, הוא יוצא לתקשורת והוא לא זוכר את ההסכמים שהוא עשה אתנו. אנחנו הלכנו למגזר מסוים של משתלות ואמרנו להן שיניחו עציצים בצורה הלכתית כדי שאחרי כן לא יצטרכו למנות שלוש שנים בשעת הנטיעה במטע. זה עתיר לפתור את בעיית העורלה במגזר הרחב כמעט לגמרי. יהיו בד"צים שלא ירצו לסמוך עלינו, מקובל עלי והם יפתרו את הבעיה, אבל התפקיד שלנו הוא לבוא לאותו ציבור מסורתי גדול שאני מקווה שילך ויגדל, אני מניח על דעת כל חברי ועדת הכנסת לכלכלה, ולדאוג שהוא יקבל את המינימום שמגיע לו והמינימום שמגיע לו זה פרי כשר.

אנחנו רוצים להיפטר מהמשרות, אין לנו משגיחים, קשה להשיג משגיחים, זה לא תפקיד מועדף בחברה החרדית.

אני מבקש שדבר ראשון תאמר הנקודה הזאת שלדעתנו אנחנו מתקרבים לפתרון כמעט כללי של בעיית העורלה ובמינימום עלויות.

לגבי נושא ההשגחה. מציגים סכומים שהם שלא סכומים שקריים אבל השאלה היא איפה לשים אותם. הרבנות הראשית קיבלה ממדינת ישראל שלושה אגרונומים שהם עובדי מדינה. שמעתי שגם בתקשורת דיברו על כך שהם לוקחים חס ושלום כסף ממישהו. אם מישהו מהם לקח אגורה אחת, פה בחדר הוא ייתלה על הפלוריסנט. הם אנשים שעושים את מלאכתם נאמנה יום יום, ויושבים כאן חקלאים שיודעים את זה, הם הולכים בחורף, בשרב, הולכים עץ אחרי עץ ומשכורתם, מוטב שתשאלו אם הם מקבלים השלמת הכנסה כי זה התקן שמדינת ישראל קבעה להם. אני יכול לדבר כי אני לא איש הרבנות ואני לא מתפרנס מהרבנות.

אנחנו מדברים על פיקוח. אנחנו מנסים ללכת למינימום פיקוח. באו מגדלי הפירות ואמרו שנעשה דבר חדש שבעבר לא היה מקובל על הרבנות. אמר שאם יהיה ישוב נקי, זאת אומרת בישוב הזה אין עורלה כי הוא מקבל ממשתלות וכולי, אנחנו מסירים חובת פיקוח מאותו ישוב שזה דבר שחבריי שעוסקים בנושאי כשרות סברו שאני לא הולך על קו התהום אלא אני כבר בתהום. זה אושר וזה התקבל וזה עובד.

המשיכו ואמרו דבר שבעבר לא היה מקובל על הרבנות. אמרו שהרבנות נוקטת בעמדה כזו שאם לאדם יש בית-חרושת טרף, היא לא מתעסקת אתו בבית-חרושת כשר ומזה נגזר שחקלאי שיש לו זן פירות עורלה והוא משווק אותו לשוק, לא יתעסקו אתו. בא ארגון מגדלי הפירות וטען מה שטען, כן צודקים או לא צודקים, אנחנו לא אלה שהכי שמחים לכל קיטוב ואמרנו שנלך עם מהלך חדש, אנחנו נאשר חקלאים שיש להם זנים עורלה כאשר ברגע זה הם לא משווקים עורלה. דבר כזה לא היה בעבר ברבנות.

אומר אבשלום וילן רגע, למה אין פתיחות אצלכם, אבל אומר לך אדוני היושב-ראש מה השתנה והשתנה דבר אחד פשוט. נכון, שיפרנו את מערכת האכיפה כי אני סבור שלאישה המסורתית שקונה בקואופ וקונה הכשר רבנות מגיעה לה אותה כשרות.

אישה מסורתית? השוק במחנה יהודה מלא גברים
מסורתיים.

הייתי אומר גבר, היית אומר אפליית נשים ולכן
אני אומר אישה כדי שתדע שאנחנו לא מפלים נשים.

אנחנו רוצים הצרכן שקונה תחת השגחת הרבנות יקבל פרי כשר ולכן אנחנו פועלים למינימום הוצאות כאשר יש לנו תנאי שטח לא קלים.

החקלאים בעמק חפר פונים אלי כשהם רוצים
אישור עורלה. או שעמק חפר זו אוטונומיה או שגבעת עדה היא אוטונומיה משום שאצלנו הכל מנוהל בדרך אחרת ואין בעיות עליהן לי ידוע. בדרך כלל אם החקלאי פונה אלינו בזמן, אנחנו פונים לרבנות הראשית והיא שולחת אחד האגרונומים שלה.

למה אתה לא יכול לתת את זה בעצמך?

משום שאני גר במושב ואני לא רפתן ואני לא לולן
ואני לא יודע לחלוב.

אבל בעורלה אתה לא יודע?

לא.

אתה הרי רב.

אני רב אבל בזה אין לי מומחיות. גם יהושע טלר
שיש לו פרדסים רבים בעמק חפר, גם הוא לא מומחה. יש מומחיות בזה ואם רק היינו נותנים לאגרונומים ולא לרבנים מקומיים לבדוק את העניין הזה, זה היה פותר את הבעיה. זה לא עניין של שלוש שנים והרב אפרתי יכול להסביר שזה יכול להיות פחות משלוש שנים בתנאים שונים. זה מדעי. הרב הוא רב וזהו ולא צריכים לצפות מרב לעשות דבר כזה. להפך, זה לטובת החקלאים.

לדעתי, כדי לפתור את הבעיה, אם יש בעיה, צריכים למנות ברבנות הראשית עוד עשרה אגרונומים.

האגרונום צריך להיות שומר מצוות כדי לבדוק?

מבחינת ההלכה בנאמנות של דבר בעיקרון הוא
יכול להיות גם מי שאינו שומר תורה ומצוות, אבל יש הרבה סייגים בהלכה שכשרות על דבר יכול לתת רק אדם שמאמין באותו דבר. לכן אני לא הייתי מציע ללכת למהלך הזה.

יש לנו רשימה של כעשרים אגרונומים מהרבנות
הראשית ואני נותן את הרשימה לחקלאי. אם הוא בא לכפר חוגלה שם מגדלים רימונים, אם החקלאי משם מתקשר אלי לפני ראש השנה או אני פוגש אותו ואני אומר לו שעוד מעט הוא יצטרך את האישורים, אני דואג ואני אומר לו שידבר עם מי שצריך כדי שכולם יקבלו אגרונום אחד. זה רק עניין של שיתוף פעולה ועבודה ביחד. אני לא יודע למה ההתלהמות של חבר הכנסת וילן משום שדווקא עובדים יפה בעניין הזה.

צריכים להבדיל אלפי הבדלות בין אגרונום והשגחה. אגרונום זה מומחיות ופה יש ערבוב של כל התחומים. דווקא בעניין עורלה אין מונופול משום שיש הרבה חקלאים שלא בודקים את השטחים של העורלה והם מנסים לשווק ומצליחים לשווק בדרכים שלהם. אני לא יודע איך הם עושים את זה, אבל יש הרבה חקלאים. בעניין זה אין מונופול, אבל מי שפונה אלינו, אנחנו פונים לרבנות הראשית ושם פועלת אחת המחלקות היעילות ביותר.

הערה אחת בנושא העלויות. לפני שבאתי עשיתי
שיעורי בית, התקשרתי לאיזשהו מקום שמשווק ענבים, יש להם כ3,500- ענבים, בעל הבית שם משלם 9,000 שקלים כולל הוצאות דלק וכולי, כאשר כל חודש משווקים אלפיים טון פרי. אני חוזר ואפשר לבדוק את זה ואם ירצו אני אומר את השם. אלפיים טון פרי לחודש בעלות של 9,000 שקלים. אז אנא, חברי הוועדה, כמה יוצא לקילו? זה חצי אגורה לקילו ועל זה באים ורבים על משגיח שעומד בשמש.

יש צדק בדברים שאמר הרב וייס ואחרים כאן. יש
רבנים שהם באמת צדיקים באזורים מסוימים ושם התשלום הוא לא 590 שקלים אלא הרב לוקח 250 שקלים.

הרב לא לוקח אגורה.

לא הרב, הרבנות. ערכתי בדיקה בשני בתי אריזה.
בשניהם מחזיקים את המשגיח בשכר שלהם, הם אלה שמשלמים את שכרו ובנוסף לזה עוד 67 אלף שקלים כל בית אריזה משלם.

אנחנו הצהרנו, כל החקלאים, שאנחנו רוצים את הפיקוח ואנחנו רוצים את הכשרות ואנחנו מעונינים בזה וזה בסדר גמור, אבל אנחנו לא יכולים לחיות באנדרלמוסיה הזאת ולא בהרכב תשומות כזה כפי שעולה לנו.

צריך לקבוע לדעתי ועדת משנה לעניין הזה שתשב עם החקלאים ותביא הצעה יצירתית כיצד להוריד את הנטל הזה לפחות לחצי כדי שאפשר יהיה גם לעמוד בזה וגם לקיים את מצוות הארץ.

תבדילו בין שני הדברים, בין השגחה ואגרונומים,
אלה שני דברים שונים ולא קשורים אחד בשני.

זה כסף.

אני לא הייתי כל כך מודע לבעיה הזאת ואני חושב
שעלה כאן רשומון די מוזר. מצד אחד הייתה בכלל מחלוקת על המחיר שנדרשים לשלם וכל אחד מביא נתונים אחרים. אני מציע שאם יש כאן נציגים, ויש כאן נציגים רשמיים של הרבנות הראשית ושל המועצות הדתיות, שיספקו נייר כתוב לכל התנועות החקלאיות.

הוא ייתן לך נתונים כאלה?

הם אמרו קודם שהם מסכימים לזה. אני חושב
שזו דרישה הגיונית והם הסכימו לה קודם שהם יספקו נייר כתוב כזה לכל התנועות החקלאיות וידעו בדיוק מה המחירון. אז לא ייקחו 590 שקלים על משימה שמשלמים עבורה חמישים שקלים.

בחוזר מנכ"ל נאמר כמה גובים לבדיקת דונם
ומהי העלות.

בסדר. נקבל את חוזר המנכ"ל הזה ונפיץ אותו בין
כל החקלאים. אז נדע שלא נעשים דברים שלא צריכים להיעשות.

דבר שני שעלה כאן זו שאלת המונופול של הרבנות שהיא עלתה בכמה דברים די מוזרים. אני לא מקבל את העמדה של החקלאים כאן. אני רוצה לומר לכם שאני בטוח שרוב הציבור הישראלי בחיים בכלל לא שמע את הבעיה הזאת ואני בטוח שהאישה המסורתית הזו בסופרמרקט זו המצאה של הרב אפרתי, ואני בטוח שאם לא רוב הציבור, אז לפחות אחוזים מאוד ניכרים ממנו, משהו שמתקרב לפחות לחצי, מוכנים לאכול במחיר יותר זול פירות עם חשש עורלה ועם עורלה ועם כל הבעיות.

הסופרמרקטים לא יקנו את הפרי שלי.

חקלאי שרוצה ללכת ולקבל כשרות, זאת זכותו,
וחקלאי שלא רוצה, גם זו זכותו.
לגבי המונופול של הרבנות, אתה אמרת כאן דבר מאוד חמור. אתה האשמת ועד כשרות אחר שהוא מאשר טרף. אני אומר לך שסבא שלי כשבא לארץ – וסבא שלי היה אדם דתי – והבן שלו רצה להינשא, הכלה הייתה כמה ימים לפני גיל 17 והרבנים לא הסכימו להשיא אותה. סבא שלי כאדם דתי אמר מה זאת אומרת רבנים, לך תשלם להם והם יסכימו והם הסכימו. אז הנה, אני אמרתי לך על הרבנות ואני אומר לך שגם אתם מאשרים טרף ואל תיתמם כי אתה יודע את זה בדיוק כמוני.

אני מדבר אתך על דבר שמתיימר להוביל כשרות
ואין כשרות.

אני רק אשאל אותך אם אתה יודע כמה עולה
הממסד הדתי לחקלאים.

הוא צודק.

אני גם רוצה להביע את דעתי. אין חוק היום
שמחייב כשרות. כל אחד יכול אם הוא רוצה גם לגדל וגם למכור, אבל זה בתיאוריה. אנחנו יודעים שברשתות השיווק הגדולות אי-אפשר להכניס מוצרים שאין להם כשרות כי אותן רשתות משיקולים אלה ואחרים יודעות שציבור גדול מאוד של הקונים הם אנשים שרוצים כשרות ולכן הם לא רוצים לאבד שלושים או ארבעים אחוז – ואני לא יודע מהו שיעור האנשים שרוצים היום כשרות – וזהו שיקול לגיטימי.
מצד שני אנחנו, גם אם אנחנו רוצים שיהיה כשר, זה לא אומר שכשר צריך להיות במחירים מופקעים. גם הכשרות צריכה להיות בפרופורציות מתאימות מבחינת העלויות. אני חושב שהדבר הכי נכון היה לו משרד הדתות היה מפרסם בתקנות את הפרופורציות, את האגרות, כמו שיש לגבי כל מיני דברים אחרים, כמה צריך, כמה לא צריך, לפי איזשהו יחס, אני לא יודע אם זה לפי מטרים או לפי דונמים וכולי. כל הדברים האלה צריכים להיות גלויים וברורים. המחירים צריכים להיות בצורה כזאת שיהיה ברור שאין כאן עושק.
יש תחושה אצל ציבור גדול – בין אם היא נכונה או אם לא – שהממסד הדתי מתוך רצון למצוא ג'ובים לעוד אנשים ועוד אנשים שמתדפקים על הדלת, מתחת לאדמה ממציאים את הצורך בעוד משגיח ועוד משגיח. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון, אבל זו התחושה שכל פעם יש החמרות נוספות כי אם צריך לקלוט עוד 15 אגרונומים – ושאלתי כאן אם האגרונום הזה צריך להיות שומר מצוות וענו לי ביושר – התחושה היא שמנסים למצוא לציבור דתי עוד משרות וכולי.
אנחנו נבדוק את זה. אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק את המצב המשפטי. אם יסתבר שאין פה תקנות מוסדרות, אני אציע לחברי הכנסת לעשות חקיקה שמסדירה את הדבר הזה בצורה הכי מדויקת על-מנת שיהיה ברור מה הם הפרמטרים גם לפריט הזה. אז ידע כל אדם, כל חקלאי, מה צריך לעשות.
אשר לעניין של העלויות, אם זה צריך ליפול פה או שם. חבר הכנסת שמחון, אתה חבר ועדת הכספים שזו ועדה רבת עוצמה. אני מניח שהחקלאים היו רוצים שזה לא יתגלגל עליהם ואני יכול להבין עליהם.

לא רק עליהם.

אני מוכן לדון גם בעניין הזה. אם אתה תרכז
איזושהי עבודה בעניין הזה ותמליץ, אני אשמח. שמירת כשרות זה דבר אחד שאפשר להסכים לו, אבל שימוש לרעה בכלי הזה שמהווה פגיעה כלכלית קשה, זה דבר שלא צריך להסכים לו.
תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30