פרוטוקולים/כלכלה/779

5
ועדת כלכלה
5.7.2000

פרוטוקולים/כלכלה/779
ירושלים, ח' בתמוז, תש"ס
11 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 151
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ב' בתמוז התש"ס (5 ביולי 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר

סימה סלע, עו"ד משרד התשתיות
דליה איש-שלום משרד המשפטים
יהודית קרפ המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
יעקב מימרן משרד התשתיות הלאומיות
רות רוטנברג המשרד לאיכות הסביבה

אתי בנדלר, תמיר

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (תיקון מס' 7), התש"ס-2000.

























הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (תיקון מס' 7), התש"ס-2000.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (תיקון מס' 7), התש"ס-2000.

המטרה שלנו מאוחדת, אין לנו שום רצון לשים מקלות בגלגלי הקידום של החוק. אנחנו חושבים שדרך הניסוח פוגעת בעקרונות בסיס של ההליך הפלילי ושאפשר להשיג את אותה מטרה בלי המחיר הלא פרופורציונאלי של הפגיעה בעקרונות.

הנוסח כפי שהוא היה קבע על עבירה בסיסית 3 שנות מאסר ועל עסקאות מחמירות 5 שנות מאסר. מצד אחד יש פסיקה של בית המשפט העליון שאומרת שצריך לפרט בכתב האישום עסקאות מחמירות, ומצד שני יש גם פסיקה שאומרת שאין לפרט הרשעות קודמות כדי לא ליצור דיעה קדומה נגד הנאשם. בחוק העונשין היה סעיף שבו היתה סיבה מחמירה של הרשעה חוזרת – 436 - ובית המשפט העליון העיר למחוקק שהדבר הזה לא ראוי. אז בעצם אין מוצא, או שאתה לא מפרט את כתב האישום, או שאתה מפרט ואתה יוצר דיעה קדומה נגדו. זאת הסיבה שביטלנו את הסעיף.

אם אני מבין את העניין, השאלה שמטרידה אתכם היא איך אנחנו נמנע את זה שמישהו באקראי אסף 3 שקים לשיפוץ קטן ובגלל זה הוא יעמוד בפני עבירה שהיא פשע.

דיברתי עם הפרקליטות והבנתי שהם לא יעמידו לדין במקרים הקלים, כלומר אם מישהו אסף שני שקי חול. יש להם שיקול דעת.

האם יש לך אפשרות לאבחן את זה באופן משפטי?

יש לנו סעיף כללי של de minimis .

תראי, יכול להיות שהנסיון שאני מנסה עכשיו לעשות לא יצליח, אבל אולי בכל זאת מן הראוי היה לומר שכשמדובר בכמות זניחה של חול זאת עבירת גניבה. אני לא יודע איך עושים את זה משפטית.

אני לא חושבת שאנחנו יכולים לעשות את זה.

בסוף יצא חול שהוא יותר יקר מזהב. אם אתה גונב קילו קמח מסופר-מרקט זאת גניבה רגילה, אבל אם גנבת קילו חול אז עשית עבירה שהיא פשע.

אולי הפתרון זה להשאיר עבירה בנסיבות מחמירות, בלי לפרט.

אי אפשר. את לא יכולה לכתוב נסיבות מחמירות ולא לפרט מה הן.

ואם נשאיר בנסיבות מחמירות רק את הכמות?

הבעיה אז שאתה יוצר הסדר שלילי. ברגע שאתה אומר: אלה הנסיבות המחמירות ותו לא, באמת אי אפשר יהיה להחמיר עם עבריינים חוזרים, וזה לא מה שאנחנו רוצים לעשות פה.

בואו נהיה מעשיים. אם אני אראה מישהו שיושב שנה על עבירה כזאת, זה יהיה היום המאושר בחיי.

היית רוצה שיקלו באופן יחסי עם עבריינים חוזרים? זה נראה לי לא סביר.

לא, אבל אני חושב שאם מישהו בפעם הראשונה יקבל 4 חודשי שירות ובפעם השנייה יכנס לשנה בפועל, אנחנו השגנו את מטרת הענישה.

אז אפשר להוסיף את מטרת הענישה של ה3 שנים. גם בפשעים יש דברים בשוליים שאי אפשר להתמודד אלא עם שיקול הדעת השיפוטי שבאמת מאבחן.

הגברת קרפ, אבל אם מישהו ששקעו לו המרצפות באמבטיה מחליט שהוא צריך שני שקי חול בשביל להרים כמה בלטות, לכאורה הוא עבר עבירה שדינה פשע 5 שנים.

אבל אז יש לך את הde minimis.

מה אומר הde minimis?

"לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה אם לאור טיבעו של המעשה, נסיבותיו, תוצאותיו והאנטרס הציבורי המעשה היה קל ערך". זה בדיוק מקרה כזה.

זה אפילו אי אחריות פלילית.

אם אתם שואלים אותי אם אני מאושר מהתוצאה, אני לא יכול להגיד שאני מאושר, אבל יכול להיות שאין לנו פתרון אחר. אני אגיד בנאום במליאה שכל מה שאנחנו מצפים מהתביעה הוא, שבאותם מקרים שמדובר בדברים זניחים שמישהו לשימוש עצמי מילא כמה שקי חול זה יפול בגדר הסעיף הכללי de minimis , ובאותם המקרים שזה לא חמור במיוחד יעמידו לדין על עבירת גניבה רגילה, שדינה – 3 שנים מאסר. אנחנו מצפים להפעלת הסעיף של פשע במקרים שיש בהם חומרה, זאת אומרת לא לשלול מהתביעה עדיין את הזכות – אולי אנחנו צריכים את החובה במקרים הלא חמורים - להעמיד לדין על גניבת חול.

מה זה לא חמורים? אין לא חמורים.

קבלן שיפוצים קטן יודע שאסור ובכל זאת הולך וממלא 20 שקים. לאיזו הגדרה הוא יפול? זה לא de minimis כי זה 20 שקים, אבל הוא גם לא רוקן את הים.

אם חייזר היה יורד לפה, הוא היה חושב: הם גמרו את כל הבעיות ויש להם איזה שני סלים, בקבוק אחד ושק אחד. אנחנו מדברים על כיליון של משאב, אנחנו מדברים על עבירה חמורה.

אבל יכול להיות קבלן קטן שממלא 20 שקים.

בית המשפט יטיל עליו מאסר על תנאי.

לא בשביל זה ישבנו והכנו תיקון לחוק שברגע האחרון באים והופכים אותו.

לא הופכים כלום. להיפך, הופכים הכל לפשע. מה אתה רוצה? הופכים הכל ל-5 שנים.

בית המשפט אחרי שיקרא דברי הסבר ודברי כנסת, יגיד: הכנסת לא התכוונה, הם עשו למקרים הגדולים.

המקרים שלא צריכים להעמיד לדין זה אדם פרטי שלקח כמה שקי חול לשימוש עצמי.

לא על זה מדובר. בשביל זה לא היו עושים תיקון לחוק.

המקרים האחרים, שבהם צריך להעמיד לדין על גניבה רגילה, זה כאשר קבלן שיפוצים קטן מילא כמה שקי חול לאיזה שיפוץ קטן שהוא עשה.

אנחנו חושבים שיש שיקול דעת לבית המשפט. הוא לא יגזור על קבלן שיפוצים קטן 5 שנים.

לא יעמידו אותו בכלל לדין.

אני חושב שלמרות הכל צריך להפעיל שיקול דעת, כאשר באותם מקרים שהעניין לא חמור במיוחד האדם יעמוד לדין על גניבה ולא על עבירת פשע.

כשהוא פוגע בתשתית, למשל, יש פה סנקציות שאפשר להטיל. יכול להיות שגם 20 שקים יגרמו נזק אדיר.

נכון, כי יכול להיות שהוא יחתוך קו טלפון עם שק אחד, שזה נורא חמור.

אנחנו מציעים לא להגביל את שיקול הדעת של התביעה מראש.

אני רק אומר בדברי ההסבר שעדיין שמורה בידי התביעה הזכות, באותם מקרים שיראו לה לא חמורים, להעמיד לדין לפי עבירת הגניבה. בדברי ההסבר יהיה כתוב כך: באותם מקרים שהעבירה היא עבירה לא חמורה, עדיין שמורה הזכות להעמיד לדין על עבירה שהיא עוון, כאשר במקרים החמורים שאנחנו רוצים להלחם בהם אנחנו הולכים על פשע.

טוב יעשה היושב-ראש אם במקום לעשות את דירוג שיקול הדעת במובן השלילי, יאמר שהצעת החוק הזאת כוונה לעבירות החמורות.

אנחנו נאמר שלאור חומרת העניין חשבנו ש-3 שנות מאסר לא מספיקות ולכן העלנו את זה לדרגה של פשע, ועדיין שמורה לתביעה באותם מקרים שהיא חושבת שהם קלים לא להעמיד לדין על פשע אלא על עבירת גניבה.

היות ואני חי את המציאות הזאת כבר כמה וכמה שנים והיות ובזמנו היה לי את הכבוד להכין חוות דעת על הנזקים שנגרמים כתוצאה מגניבות החול, ברור כשמש בצהרי היום שמעולם לא הובא קבלן קטן ולא זה שמילא שני שקים, והלוואי אם יכולנו להתמודד עם כל הגדולים. אתם לא צריכים לחשוש מהכלי שאתם בונים פה, כי הוא כלי מצויין, הוא כלי שאני מקווה מאוד שיעזור לנו.

אנחנו מתקנים את סעיף 111, ואומרים: "החוצב או הכורה חומר חציבה בלי רשיון לפי פקודה זו, מקום שנדרש רשיון כאמור, או שלא על פיו, או העושה פעולה בניגוד להוראות סעיף 109א, דינו – חמש שנות מאסר או כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין). (ב) נעברה עבירה לפי סעיף קטן (א) על ידי תאגיד, דינו קנס על פי ארבע מן הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין". אנחנו מאשרים את זה.

אחרי שהסתכלנו בחוק במבט חוזר גילינו עוד בעיה משפטית.

בסעיף כפי שהוא מנוסח כעת יש פיקציה, וזה מנוגד לכלל הבסיסי שכל אדם נענש בשל העבירה שלו. יש בחלק הפלילי של חוק העונשין ניסוח מאוד מפורט לגבי אחריות קפידה, מה שנקרא פעם אחריות מוחלטת. היום אין לשלוח אדם למאסר על אחריות קפידה אלא אם כן התביעה מוכיחה פוזיטיבית שיש לו מחשבה פלילית או רשלנות.

המשפט הפלילי אומר שבעבירות קפידה אין מאסר?

אלה אם אנחנו מוכיחים מחשבה פלילית או רשלנות באופן פוזיטיבי.

מחשבה פלילית זה לא אחריות קפידה.

בשביל הרשעה לא לצריך להוכיח לא מחשבה פלילית ולא את הרשלנות, אפשר להרשיע בלי זה. זאת המשמעות. "אדם נושא באחריות קפידה בשל עבירה, אם נקבע בחיקוק שהעבירה אינה טעונה הוכחת משחבה פלילית או רשלנות;...לא ישא אדם באחריות לפי סעיף זה אם נהג ללא מחשבה פלילית ללא רשלנות ועשה כל שניתן למנוע את העבירה ; הטוען טענה כאמור – עליו הראייה. לעניין אחריות לפי סעיף זה, לא יידון אדם למאסר, אלא אם כן הוכחה מחשבה פלילית או רשלנות." יש פה נושא של הרשעה שהתביעה לא צריכה להוכיח. בשביל מאסר כן. מה שעשו פה זה דבר שהוא עוד יותר מחמיר מאחריות קפידה. מה שאנחנו מציעים זה לעשות דבר דומה לאותה אחריות שקבועה פה לנושאי משרה, זאת אומרת לחייב בעל רכב לפקח שלא יהיו עבירות ברכב שלו. באמת סביר שאדם לא יתן לכל אחד להשתמש ברכב בלי לדעת מה הוא עושה איתו. אם התביעה מראה – ואני חושבת שהרבה פעמים יהיה לה קל להראות- שיש שותפות, או שהוא שלח את המבצע משום שהוא משדל אותו..

זה בסעיף חברת השכרה. אבל אתם בכל מקרה אומרים: נעברה עבירה, חזקה כי בעל הרכב הוא אחראי על הרכב אלא אם כן הוכיח..

את החובה שלו לשמור על הרכב, לא לפקח.

"בעל רכב או אדם האחראי על רכב מטעם בעל הרכב, חייבים לפקח ולעשות כל האפשר למניעת עבירות.." נעברה עבירה בכל זאת באמצעות הרכב, חזקה היא שהוא הפר את חובתו במלואה". מה דינו אז?

קנס.

את כל אמצעי המנע שנמנים בסעיף 111ד של איסור שיפוטי על שימוש ברכב וחיוב מתשלום הוצאות בנקיטת אמצעים אנחנו מחילים על הרשעה לפי הסעיף הזה, כדי שלא תהיה אבחנה לעניינים האלה ולמי שעובר את העבירה.

אם מישהו בידיעה מוסר רכב למישהו שיבצע את העבירה, הוא שותף לעבירה?

הוא מסייע.

יש פה בעיה של הוכחה. לי אין בעיה עם העברת נטלים.

העברת נטל זה דבר אחר.

אבל לא ליצור חזקה שהוא עבר את העבירה.

למה? זה בדיוק העניין של העברת הנטל. השתמשו באוטו שלך, חזקה עליך שידעת והיית שותף לזה, אלא אם הוכחת שלא ידעת. הבעיה העיקרית היא מה יקרה אם יבוא איזה נהג, איזה בדואי ויגיד: מה אני יודע? הוא אמר לי תלך. עכשיו איך אני אוכיח?

יש לך ראייה נסיבתית מאוד חזקה, שזה הרכב שלו. אנחנו שמענו מהפרקליטות שבמקרים כאלה הם לא הצליחו להוכיח את זה?

כן. זאת היתה הבעיה. בשביל זה עשינו את החוק.

תביני, אין להם משטרה. זה לא משטרה שיכולה לעצור ולחקור. יש הבדל עצום בין שוטר ובין איש כזה, גם ביכולת איסוף הראיות וגם ביכולת לעצור.

על אחת כמה וכמה.

מה מפריע לי שרואים את בעל הרכב כאחראי? למרות הכל אנחנו נשאיר את סעיף 111ב במתכונתו הנוכחית.

אנחנו משאירים את זכות ההסתייגות לשר המשפטים בסעיף הזה. אנחנו חוששים שזה לא יעמוד בחוקי היסוד.

יש עוד המון חקיקה שמעבירה את הנטל בצורה כזאת. במקרה בתכנון ובנייה אני מתמצה. סעיף 208 לחוק התכנון עושה בדיוק אותו דבר. אגב, היו שם שניים שבכלל שללו מהם את ההגנה. אמרו שאם אתה המהנדס, אתה אפילו לא יכול להוכיח שהעבירה נעברה שלא בידך. תודה רבה. זה מאושר לקריאה שנייה ושלישית.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30