פרוטוקולים/כלכלה/794

5
ועדת הכלכלה
4.7.2000


פרוטוקולים/כלכלה/794
ירושלים, ט"ו בתמוז, תש"ס
18 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 151
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, א' בתמוז התש"ס (4 ביולי 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
משה רז
אחמד טיבי
נחום לנגנטל
אופיר פינס-פז
מיכאל קליינר

משה גלילי - משרד התקשורת, סמנכ"ל
ברוריה ון-רייט - משרד התקשורת, הלשכה המשפטית
ניר קדמי - המשרד לאיכות הסביבה, אגף כלכלה
עו"ד זוהר טחרוש המשרד לאיכות הסביבה, לשכה משפטית
עו"ד רחל אדם - המשרד לאיכות הסביבה, לשכה משפטית
שיאלה קנדל - המשרד לאיכות הסביבה, ממונה על הקרינה
האלקטרומגנטית
אריה קרסטני - משרד הבריאות, יח' לביולוגיה סביבתית
עו"ד אילנה מישר - משרד הבריאות, מחלה משפטית
ד"ר אלכס וילנסקי - משרד הבריאות, בית חולים רמב"ם
ברוך מודן - משרד הבריאות, מרכז רפואי שיבא, תל-השומר
מנהל המכון לאפידמיולוגיה קלינית
סיגל סדצקי - משרד הבריאות, מרכז רפואי שיבא, תל-השומר
סגנית מנהל המכון לאפידמיולוגיה קלינית
אריה קרסטני - משרד הבריאות, ראש היח' לאפידמיולוגיה סביבתית
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
עו"ד מאיה אשכנזי - חברת פלאפון
אורן מוסט - חברת סלקום, משנה למנכ"ל
עו"ד גיא צפריר - חברת סלקום
איריס פריד - האגודה למלחמה בסרטן, מנהלת מח' ההסברה
דני סיגל - חברת אריקסון, מנהל שיווק טלפונים סלולריים
יאיר יוספי - חברת מוטורולה, מנהל פיקוח עסקי
אביגדור קוק - חברת מוטורולה
יאיר פלדמן - מנכ,ל איגוד המפרסמים
יאיר תדהר - מנכ"ל האיגוד הישראלי לפרסום
יאיר גלר - האיגוד הישראלי לפרסום, חבר הנהלה
דוד אדמון - האיגוד הבינלאומי לפרסום, נשיא חטיבת ישראל
מנחם מרגליות - המרכז למחקר גרעיני נחל שורק, ראש תחום מדידות
עו"ד קובי פאר - המרכז הגרעיני נחל שורק, יועמ"ש
רונן הראובני - המרכז למחקר גרעיני נחל שורק, רמ"ד קרינה
אלקטרומגנטית
מיכל כהן - המועצה הישראלית לצרכנות, יועצת השדולה
ורד אורן - מכון התקנים, דוברת
מיכאל לוינקרוין - מכון התקנים, ראש מעבדה לתקשוב
אמיר זמורה - פורום החברות הסלולריות, דובר
ד"ר דורון מנצ'ל - תחום המיגון מפני קרינה אלקטרומגנטית

אתי בנדלר

לאה ורון

אסתר מימון

הצעת חוק חובת פרסום אזהרה בדבר סכנת קרינה של טלפון נייד, התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

הצעת חוק חובת פרסום אזהרה בדבר סכנת קרינה של טלפון נייד, התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים היום בהצעת חוק חובת פרסום אזהרה בדבר סכנת קרינה של טלפון נייד, של חבר הכנסת אופיר פז-פינס.

הצעת החוק התקבלה בתמיכת הממשלה?

אני אקרא את ההחלטה: בהתאם להחלטת ועדת השרים... מישיבתה ביום 19 במרץ, לפנות אל חבר הכנסת אופיר פינס-פז ולהציע לו לנסח את הערת האזהרה המוצעת בהצעת החוק שלו ביחד עם משרד התקשורת.

מה שכתוב בהצעת החוק זה מה שמשרד התקשורת מציע?

לא.

זה מה שאנחנו הבנו.

מר גלילי, על מה הסכמתם?

הנושא נדון פעמיים בממשלה, בפעם ראשונה היתה החלטה להתנגד ובפעם השנייה, אחרי שמר פינס ביקש להעלות את הנושא מחדש, היתה החלטה שציינה הגברת, שיהיה שינוי בניסוח.

מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים לשנות את נוסח האזהרה, להוריד את המילה אזהרה. אני מוכן לקרוא את הנוסח המתוקן: מכשיר זה עומד בדרישת התקן הבינלאומי להגבלת החשיפה לגלי רדיו. החשיפה לגלי רדיו בעוצמה החורגת מהתקן עלולה להזיק לבריאותך.

למה אתם לא כותבים: אסור לקפוץ ממגדל אייפל, כי זה מסוכן? זה אותו דבר.

אדוני היושב-ראש, צריך לשאול את חבר הכנסת פינס, לא אותנו.

אתם אומרים שהמכשיר הזה הוא לחלוטין בטוח, אז למה לכתוב עליו אזהרה?

גם משרד התקשורת, לא רק הממשלה, התנגד להצעת החוק מלכתחילה, כי לא הוכח שיש נזק לבריאות, אנחנו חושבים שזו זהירות יתר, מוגזמת. זה לא קורה בשום מקום בעולם וזה לא קורה בהרבה מכשירים שעלולים להזיק לבריאות, אולי יותר מזה. אפשר למנות שורה של מכשירים, החל מהגה של מכונית--

להגה של מכונית יש קרינה?

צריכה להיות אזהרה: אתה מחזיק כלי נשק מסוכן, אתה עלול לגרום נזק לבריאות שלך ושל מישהו אחר.

--וכלה בתנור מיקרוגל ביתי.

מיקרוגל ביתי פולט יותר קרינה מטלפון סלולרי?

הוא עומד בתקן, אני לא יודע לומר אם עוצמת הקרינה גדולה או קטנה.

ביקשתי להבין מה עמדת הממשלה לגבי העניין הזה: האם אתם בעד לשים אזהרה, אתם נגד לשים אזהרה, לשים אזהרה שהמכשיר הזה מצוין, אבל יש סכנות בחיים?

עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק. הפשרה היא הסכמה לניסוח יותר נכון. אם כבר חייבים לסמן, אז לסמן בצורה יותר אמיתית. נקודה נוספת, שלא הספקתי לומר קודם, לא לסמן על המכשיר עצמו, אלא בפרסומות – פרוספקט, על הקופסה של המכשיר וכן הלאה - כפי שהיתה ההצעה המקורית.

גם בהודעה בעיתון?

אם מישהו רוצה לכתוב מודעה בעיתון.

אם אתם רוצים לאכוף עליו. אם אתם רוצים בכל מודעה שמפרסת אחת מהחברות הסלולריות, בין היתר, כשהיא כותבת שהמחיר של המתחרה יותר גבוה, לכתוב אזהרה באותה הזדמנות.

אני מבין שלדעתכם אין צורך בחוק ואין צורך באזהרה.

מה משרד המשפטים אומר?

לפי מה שכתוב ומה שהוסכם אנחנו בעד, אם יהיה הנוסח הבא: חשיפה לגלי רדיו בעוצמה גבוהה יכולה להזיק לבריאותך, מכשיר זה עומד בדרישת התקן הבינלאומי להגבלת החשיפה.

למה שלא תכתבו באותה הזדמנות שהעישון מזיק לבריאות, אבל המכשיר הזה הוא מצוין? מה זה שייך? למה שלא תכתבו שכולסטרול גבוה זה בריא? השאלה אם המכשיר שקנית הוא טוב או רע, לא מה קורה במקום אחר.

גברת שטיין טוענת שהמציע הסכים לפשרה הזאת.

האזהרה הזאת מיותרת, כי המכשירים האלה עומדים בתקן. אבל אם בכל זאת רוצים לכתוב אזהרה, אז אין ברירה, אלא לכתוב ניסוח כללי, כי המכשיר הוא לא מסוכן.

חבר הכנסת אופיר פינס, בהיעדרך ניסתי לברר מה עמדת הממשלה. הממשלה מציעה את הנוסח הבא: מכשיר זה עומד בדרישות התקן הבינלאומי להגבלת חשיפה לגלי רדיו. החשיפה לגלי רדיו בעוצמה החורגת מהתקן עלולה להזיק לבריאותך.

הממשלה זה הרבה משרדים.

זה מה שמשרדי המשפטים והתקשורת אמרו.

משרד התקשורת הציע אותו נוסח, אבל הפוך, זאת אומרת, הפסקה הראשונה היא הפסקה האחרונה.

במילים אחרות הם אומרים: המכשיר הסלולרי בסדר גמור, אבל יש סכנות בחיים.

מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה הציע נוסח אחר לחלוטין.

מה אתה מציע?

הנוסח שלי כתוב בהצעת החוק. אני דיברתי על כל המערך הפרסומי שמלווה את שיווק המכשירים הסלולריים, שיהיה כתוב נוסח אזהרה שאומר: השימוש בטלפון הסלולרי עלול להזיק לבריאות. עם זאת, לאחר דיונים עם הממשלה בוועדת שרים מיוחדת, שעוסקת בתחומים האלה, הסכמתי שננסח נוסח שהוא מוסכם, גם על הממשלה וגם על הוועדה. אני פתוח גם לנוסחים אחרים.

זה נוסח שאינו ממין העניין, כי אתה יכול להגיד פה שגם עודף כולסטרול מזיק לבריאות, אתה יכול להגיד שזה מסוכן לנסוע בדרכים. למה על המכשיר הזה אתה רוצה לכתוב אזהרה?

לא צריך להסכים לנוסח הזה, לא צריך להסכים לנוסח של המשרד לאיכות הסביבה. תפקיד הוועדה, כפי שאני רואה אותו, זה למצוא את הנוסח, שכולנו, גם חברי הכנסת וגם הממשלה, יכולים להסכים שהוא עונה על הצרכים.

המשרד לאיכות הסביבה החליט לאחר התייעצות, על דעתה של השרה לאיכות הסביבה, לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס, אבל הניסוח שהועבר אלינו לא היה ניסוח מספיק מדויק, ולכן הצענו נוסח אלטרנטיבי, אני אעביר אותו אליכם.

זה עלון, זה לא נוסח. אתם רוצים להפיץ דף מידע.

אתם מציעים את ההצעה הבאה: מכשיר הטלפון הסלולרי שרכשת פולט קרינה אלקטרומגנטית ברמה של ____ ואט לק"ג. התקן הבינלאומי להגנה מחשיפה הוא 1.6 ואט לק"ג. ההשפעות הבריאותיות כתוצאה מהשימוש בטלפון הסלולרי טרם הוכחו. על-פי כל הזהירות המונעת ניתן לצמצם את רמת החשיפה בקיצור משך השיחה, שימוש באמצעי הרחקה של אנטנה מהמכשיר, דיבוריות למיניהם, שליפת האנטנה. כל זה אתם רוצים שיופיע על המכשיר?

זה דף מידע.

אתם מציעים שכל רוכש טלפון סלולרי יקבל דף מידע?

לגבי אותו דגם שהוא רכש.

בנושא של האזהרות בחומר פרסומי. קיימות בעיות בנוסח שהועבר אלינו: האחת, שזה יפטור את החברות מאחריותן בנדון, היות ובעתיד הם יוכלו לומר: ראו הוזהרתם, שמנו אזהרה כללית. השנייה - ההצהרה כי המכשיר עומד בתקן הבינלאומי להגבלת חשיפה לגלי רדיו זה בעצם מהווה חומר פרסום לחברות הסלולריות. המשרד לא חושב שיש הצדקה לחוקק חוק שישרת את האינטרס המסחרי של החברות.

אתם רוצים לצרף לפרוספקט את כל הטקסט שמסרת? כל קונה יקבל דף עם דברי הסבר?

נכון. אנחנו חושבים שיש צורך צרכני, של האזרח שקונה טלפון סלולרי, לקבל מידע לגבי רמות הקרינה שנפלטות מהטלפון.

בכל טלפון זה אחרת.

כל דגם פולט רמה אחרת של קרינה.

במכשירים המשווקים בארץ בשלוש החברות הסלולריות הקיימות הקרינה מתחת ל-1.6 ואט לק"ג?

כן, אחרת הם לא היו משווקים.

כל מה שאתם בעצם רוצים לומר הוא, שההשפעות הבריאותיות כתוצאה משימוש בטלפון סלולרי טרם ידועות, לא טרם הוכחו, ולכן תעשה מה שאתה מבין.

נכון, לתת לאזרח את האפשרות לבחור.

אתה אומר לאדם: דבר פחות, השתמש באמצעי הגנה.

כפי שיש על קופסאות מזון, למשל, ציון של רמת הכולסטרול באוכל, אותו דבר לגבי טלפון סלולרי.

עודף סוכר זה דבר לא טוב, האם על חבילות שוקולד יהיה כתוב, שאכילת שוקולד בכמות מופרזת עלולה להעלות את רמת הסוכר שלך, ואתה מסתכן בכל מיני מחלות, התקף לב וכן הלאה?

באותה מידה אתה יכול להגיד שקפאין מזיק לבריאות, קפאין, מוכח שהוא מזיק לבריאות.

לנו יש דעה מאוד דומה לדעה שנשמעה עד היום. לכל נושא יש מידה נכונה, וייתכן שבכל זאת אי פעם, באיזה יום, ימצאו משהו.

זה אפשר לומר על כל דבר.

ברור שהמידה שלו תהיה הרבה יותר נמוכה מכל מה שהצעת.

אין טעם במדבקה. צריך, וזה קיים בחלק מהחוברות, ייתכן אפילו בכולן, על כל פנים באלה שאנחנו ראינו, יש אזהרה. את האזהרה הזאת צריך אולי יותר להבליט, יש אולי מקום להדגיש את נושא הילדים.

אם זה לא מזיק, למה להדגיש את נושא הילדים?

אפשר להוסיף את זה שם, אבל לא ללכת בכיוון המכשיר. יש לנו איזו הצעת פשרה. אמרנו: חשוב, מכשיר זה עומד בהנחיית הבטיחות של הוועדה המקצועית של ארגון הבריאות העולמי או מועצת התקשורת הפדרלית האמריקנית להגבלת החשיפה לגלי רדיו. קרא את חוברת ההוראות של המכשיר בטרם תשתמש בו - זה מאוד ארוך ומאוד מסורבל.

את המדבקות, מדרך הטבע, ניתן להוריד, ואני חושב שכל בר דעת יוריד אותן, באותה מידה שניתן לקרוא או לא לקרוא את דף ההנחיות.

אף אחד לא מציע מדבקות בהצעת החוק.

אני מודה לך.

כל מה שאני אומר כאן נמצא במכתב שהוגש לך הבוקר, ועותקים שלו נמצאים בידי המזכירות. אין שום מדינה שיש בה מדבקה כזאת, אין שום מדינה שמודיעה על הדבר הזה. אזהרה נותנים על משהו שהוכח, אם זה חומרי נפץ או כל דבר אחר. אתה מדביק מדבקות כשיש מידה של נזק מוכח. הנושא כאן לא מוכח, וגם מר פינס, בדברי ההסבר שלו אומר שהנזק לא מוכח, אז על מה אתה מזהיר?

הפרלמנט של שבדיה דן בנושא הזה בסוף החודש שעבר ודחה את ההצעה הזאת. ארגון הבריאות הבינלאומי, במפורש איננו תומך בנושא הזה.

גם הדוח שהתפרסם לאחרונה באנגליה על-ידי ועידת המומחים הבלתי-תלויה של ד"ר סטיוארט, איננו מציין מדבקה כאחת הדרכים. אנחנו חושבים שהדבר הזה יגרום לפניקה מיותרת בציבור. אין צורך להזהיר.

לא מופיעה בהצעת החוק שלי המילה מדבקה, זה לא קיים.

מה יש?

יש הודעה בכל דבר פרסום.

במודעה בעיתון יהיה כתוב כך: המכשירים הסלולריים הישראלים עומדים בתקן, אבל לא יודעים מה יהיה.

אזהרות כותבים על נושאים שהוכחו, כותבים את זה על תרופות, צעצועים, כימיקליים וכן הלאה, לא על דברים שהם ספקולציות, שייתכן שכן או לא יתבררו כנכונות. על זה לארגון הבריאות הלאומי יש פרוייקט גדול מאוד, יש לנו נציגים שמשתתפים בו, והוא יקבע במשך הזמן.

האם בשימוש בדיבורית אישית עם האוזנייה יש פחות קרינה? שמעתי דברים סותרים בעניין הזה.

אנחנו חושבים שכן, יש פה גם אנשים מהכור האטומי בנחל שורק שעשו מדידות וראו שזה אכן כך. יש ספק גדול אם המדידות שנעשו באנגליה הן אכן מדידות מדעיות, לא ברור שהדיבורית באמת מורידה מרמת הקרינה.

יש קרינה מסוימת במכשיר, לית מאן דפליג. אתם טוענים שהקרינה הזאת לא מסוכנת, היא בגבולות הנוהל. השאלה, אם בשימוש על-ידי דיבורית אתה מקטין את כמות הקרינה שמגיעה לגופך.

אתה מחזיק מכשיר שקולט קרינה אלקטרומגנטית, והוא ליד האוזן, כשאתה יודע שבין המכשיר והמוח יש עצמות וסחוס, ואתה חושש שיש סיכון תיאורטי שהקרינה תגרום לנזק מוחי, כי זו רקמה רגישה, אתה שם אוזניה במקום שהיא יכולה לגרום גם לנזק שמיעתי, אבל זה לא הנושא, אתה שם את הטלפון בחגורה, סמוך לאשכים, שזו רקמה הרבה יותר רגישה. אם יש סיכון, אתה בהחלט מגביר את הסיכון.

אנחנו רואים סתירה מאוד גדולה בין מה שאנחנו יודעים מבחינה מקצועית ומה שהמדינה אומרת, שזה עומד בתקן, וגם בתקן בינלאומי, לבין זה שאנחנו הולכים להפחיד את הציבור. צריך למצוא איזון, או מידה של היגיון סביר, לא לבלבל את הציבור.

אתה אומר, עם אוזניה או בלי אוזניה זה אותו דבר, אתה רק חוטא במקום אחר.

עד היום מבחינת תחלואה סרטנית, אין לנו שום עדות על קשר בין שימוש במכשירי טלפון סלולרי לסרטן.

גם אין לכם עדות על נחל הקישון.

הבעיה הבריאותית היחידה של השימוש במכשירי טלפון סלולריים היא בעת נהיגה, שזה מעלה את הסיכון של תאונות דרכים, ואני מבקש למשוך את תשומת לבכם למצב ציבורי שקיבל תנופה בארצות-הברית בזמן האחרון נגד השימוש בטלפונים סלולריים בעת נהיגה. מחקרים שבוצעו בנושא הראו שזה מעלה את הסיכון לתאונת דרכים.

הבעיה היא, וכל אחד מאתנו יודע, שכשאתה נוסע ואתה מדבר, אתה פחות מרוכז בנהיגה.

כאן יש סיכון בריאותי אמיתי, יש הרוגים.

בזמן שמכשיר הוא רק בסטנד-בי, אתה לא מדבר, הוא גם פולט קרינה?

בממוצע הרבה יותר נמוך.

כל כמה זמן הוא משדר סימן למשדר "אני פה"?

כל כמה שניות. העניין נמצא במחקר, האם שידור קצר בעוצמה גבוהה שווה ערך לשידור נמוך רציף.

הקרינה בשידור הקצר היא בעוצמת דיבור?

בגדול, כן.

אני מייצג פה את מוטורולה, ולא יכולנו בזמן קצר כזה להביא מומחים בינלאומיים בנושא הזה, ואנחנו מבקשים את הזכות לעשות זאת. בסופו של דבר, אנחנו מייבאים טכנולוגיה.

תודה.

אני רוצה לעסוק רק בנושא הפרסום ולא בנושא המדבקות למיניהן, שיש או אין. הפרסום לא יכול לשמש תחליף למה שהרשויות צריכות לעשות בנושא חינוך האזרח. הפרסום הוא לא נשא של מסרים, הרי אין לזה סוף. כמו שהזכיר היושב-ראש את הכולסטרול, יש עוד הרבה דברים אחרים. אם בפרסומת של החברה להגנת הטבע יזהירו שהשמש מסוכנת לבריאות וכן הלאה, זה לא ייגמר.

אגב, מי שעוסק בקרינה יודע, ויאשרו את זה אנשי ממ"ג, שאדם ששותה הרבה חלב יש לו בגוף רמת קרינה יותר גבוהה בגלל אשלגן 40, וכשהוא טס במטוס בטיסת טרנס-אטלנטית הוא קולט קרינה קוסמית במידה לא מבוטלת.

למה בטיסה בטרנס-אטלנטית כן ולאירופה לא?

כי הטיסה יותר ארוכה, זה פונקציה של הזמן, וגם הגובה, ככל שאתה יותר גבוה יש פחות הגנה.

המטוס שטס, למשל, מתל-אביב ללונדון טס יותר נמוך ממטוס שחוצה את האוקינוס?

הוא טס בגובה שמונה ק"מ ולא מעל עשרה ק"מ. כל המטוסים החדשים צריכים לטוס מעל עשרה ק"מ במסלולים הארוכים. אגב, באנגליה זה כבר התקבל כסיכון מקצועי, והטייסים נחשבים לבעלי הסיכון הגבוה ביותר מקרינה מייננת.

איש לא חושב לקבוע אזהרה דומה בחברות תעופה או במודעות של החברה להגנת הטבע או בכל מקום אחר, כי בכל דבר יש סיכון, ולכן אנחנו מתנגדים לחלוטין לכל איסור על דבר שלא הוכח.

תודה. מר אדמון.

האיגוד הבינלאומי לפרסום מתנגד להגבלות בחופש הדיבור בפרסום בכל עניין שהוא, בעיקר על מוצרים שאותה מדינה מאפשרת למכור בשוק החופשי. אם אתה מאפשר למכור את זה, אתה צריך לאפשר את הפרסום הזה. אם אתה רוצה להביע אזהרה, יש דרך אחת. בכל מדינה יש גורם שנקרא הגבלת פרסום מרצון, שכל הגופים שעוסקים בענף הזה מתאגדים יחד, גם המועצה לצרכנות ניסתה באחרונה להקים גוף כזה, והגוף הזה הוא שצריך להגביל את מי שרוצה לפרסם דברים מעין אלה שנאמרו כאן. אבל לחוקק חוקים, שאחר כך קשה מאוד לחזור בהם, כפי שקורה בתחום הסיגריות, זה קשה.

תודה.

יש כיוון אחד מאוד חשוב בהצעת החוק והוא, שחסרה לציבור אינפורמציה. הציבור רוצה אינפורמציה, וגם אתם רוצים לדעת מה עושה הדיבורית, ואם מגיני הקרינה שמוכרים עוזרים או לא. הבעיה היא לספק לציבור אינפורמציה, וזה צורך שיש להתייחס אליו.

התמצית של האינפורמציה היא, שעד כמה שמבינים היום, הטלפון הסלולרי, שהוא עומד בתקן, הוא בטוח. אבל יש איזה סימן שאלה, כשהמחלוקת היא אם סימן השאלה יותר קטן או יותר גדול. והכיוון בעולם שכאשר יש סימן שאלה מסוים יש צורך להתייחס בנושא, יש צורך אולי לצמצם את החשיפה, אולי להגביל ילדים – צריך לעשות משהו עם הנושא הזה.

את העבודה שצריך לעשות, עשו בשבילנו האנגלים, הדוח האנגלי יצא עם שורה של 15 מסקנות, שמאוד קל ליישם אותן בארץ. אני מצטט שניים-שלושה דברים מתוך מה שהוא אומר: צריך לספק לציבור אינפורמציה, הוא אומר שצריך לכתוב חוברת ולחלק אותה לכל בתי האב באנגליה ולצרוף אותה לכל נקודות המכירה. מה שהגיוני זה לעשות דף מידע, בסגנון שאיכות הסביבה הציע, ולכתוב בדף המידע מה רמת הקרינה מכל טלפון סלולרי, כי הציבור רוצה לדעת.

מי שלא מומחה בתחום שלך, כשכותבים לו מספרים, אין לו מושג.

אפשר לכתוב בלשון שאנשים יבינו.

אם זה מעל התקן, אי-אפשר לשווק את זה, אם זה מתחת לתקן, אז לא אמרת כלום.

מה שהציבור רוצה, ואני משער שגם רבים מהנוכחים כאן, שחוץ מזה שידעו שזה עומד בתקן, שתהיה הזכות להחליט אני מעדיף מכשיר עם קרינה 0.1 על מכשיר קרינה 1.2, למרות שהתקן הוא 1.6. הציבור מבקש לדעת כמה קרינה יש ולהשוות. זכותו להשוות את זה, גם אם אנחנו אומרים לו שאנחנו חושבים שכל עוד זה עומד בתקן, זה בסדר. יש היגיון לתת דף מידע, ולצרף בדף המידע את המספר הזה.

מה שחשוב לציין, שאם רוצים לקבוע שהאינפורמציה הזאת תהיה זמינה לציבור, האינפורמציה הזאת עדיין לא קיימת בעולם, רק עוד כמה חודשים ידעו כמה יש בכל מכשיר.

אם הפורום הנכבד הזה רוצה, אפשר בקלות, תוך כמה ימים, להעביר לו בעברית קלה שני עמודים של ההמלצות המקובלות בעולם מה צריך לעשות, כגון מרכז מידע מסודר או דף מידע, שיגיד, למשל, לציבור אם צריך לקנות דיבוריות. הציבור לא יודע אם דיבוריות מגדילות קרינה או לא. הציבור לא יודע איזה מגינים שווים משהו ואיזה לא. יש עניין לספק את האינפורמציה הזאת לציבור, ואם תרצו, אנחנו יכולים להעביר דף וחצי בעברית של האינפורמציה הרלוונטית.

אילנה מיישר, האם לשר הבריאות יש סמכות לפי החוק לצוות על יצרנים של מוצרים כלשהם לפרסם משהו אודות המוצר שלהם?

זה תלוי בסוג של המוצר.

האם מותר לשר הבריאות לומר, לדוגמה, שחפיסת שוקולד זו מכילה כך וכך גלוקוז, ואכילת גלוקוז מעל כך וכך גורמת לכך וכך?

אפשר להתקין תקנות בכיוון הזה. יש סמכות בפקודת בריאות הציבור, שאפשר להתקין תקנות למנוע סכנה לציבור.

השאלה אם יש לכם סמכות לחייב יצרן לפרסם?

זו אחת מהדרכים למנוע סיכון לצרכן, לפרסם איזה מסר.

מאיפה הסמכות הזאת נובעת?

פקודת בריאות הציבור (מזון).

מה הסעיף שמסמיך אתכם לעשות זאת?

סעיף 3. אין לי אותו פה.

תצאי בבקשה לאחד המחשבים, ותבקשי שיוציאו לך את הסעיף.

אחד הדברים שאנחנו מרגישים במגע עם הציבור, שהוא מנסה לדעת משהו וללמוד משהו, וזאת הסיבה שאנחנו מרגישים שאינפורמציה זה הדבר שחסר, כי האינפורמציה שזורמת היום לציבור היא בכיוון של יצירת פחד ודאגה.

בלי שנהיה פסיכולוגים, אנחנו מרגישים שהאפקטים של הפחד הם חמורים בהרבה מכל מה שמוכח עד היום, ואפילו ממה שמועלה כספק, מהסיכון הישיר מהקרינה. לכן, אם לוועדה יש ספק באיזה כיוון ללכת, הכיוון צריך להיות זהירות מונעת, אבל זהירות מונעת בפרסום. לא להיכנס לפניקה, שאחר כך לא נוכל להתקפל ממנה בחזרה. אם אנחנו חייבים להזכיר איזו אזהרה, אז הדבר החמור ביותר שנוגע לטלפונים סלולריים זה האיסור על שימוש בהם בנהיגה, זה דבר שהנזק שלא מוכח, זה דבר שהדוח האנגלי מתייחס אליו כסיכון המוכח, המרכזי, היחיד.

בארץ יש חוק ברור בעניין זה.

המועצה הישראלית לצרכנות תומכת באופן עקרוני בגישה של חבר הכנסת פינס.

מה אתם מציעים לכתוב?

חשבנו שההצעה שהובאה לכאן זו הצעה שמקובלת, ולכן לא הצענו נוסח אלטרנטיבי. שני קודמי רק חידדו את העניין, העובדה, שלציבור מגיע מרב האינפורמציה, והיום הוא לא מקבל את האינפורמציה מגורם מוסמך, יש מחקר כזה ויש מחקר אחר.

אזהרה איננה אינפורמציה.

האזהרה היא בהחלט אינפורמציה. אנחנו מודעים לעניין שאין מחקרים שהוכיחו את העניין. אבל גם בזמנו, כשריססו, ואחר כך טענו שיש גזזת כתוצאה מכך, זה לקח 30 שנה עד שהניסוי הזה עלה.

אנחנו סבורים שהאזהרה היא מקדם ביטחון, והיא מקדם ביטחון שראוי שהציבורי יקבל אותו, והוא מספיק מבוגר להחליט, בדיוק באותה מידה שכאשר כתוב על הסיגריות שהעישון מזיק לבריאות, ומי שמחליט - מעשן.

זה דבר מוכח.

נכון, אבל אנחנו סבורים שצריך לתת מקדם ביטחון לציבור, ואני בהחלט מצטרפת לעניין, שצריך לתת איזה מידע, מידע מגוף אובייקטיבי, לא מגוף זה או אחר שהוא גוף אינטרסנטי, ויכול להיות שנרצה שיתוף פעולה עם המרכז לחקר גרעיני.

המדינה מחזיקה מוסדות מחקר כדי שהם יתנו לציבור את המידע.

העמדה שלנו, שמדבקות אזהרה או כל מיני כלים שמציינים אזהרה, שהמשתמש או הצופה לא יכול לעשות שימוש משמעותי בהחלטות שלו, לא מקדמים את העניין. במקום להזהיר, צריך למסור ללקוח או למשתמש מידע כמותי, נוסח ציון על מזון, שרמת הקרינה של המכשיר המסוים הזה היא, ולכתוב מספר, והוא יוכל להשוות, הוא יוכל לקבל החלטה מושכלת. נכון להיום אין לו מידע כזה, ולפי מיטב המידע שבידינו אין שום דרישה לגבי ציוד מיובא לישראל בתחום הזה, לעמוד בקריטריון כזה או אחר בנושא קרינה.

זה לא נכון.

אנחנו חושבים שצריך להכניס את הנושא הזה לתקינה ישראלית.

אין תקן לטלפונים סלולריים?

אין תקן.

למה אין תקן לטלפונים סלולריים?

לפני מספר ימים המשרד לאיכות הסביבה, במסגרת הליכי התקינה, ואתה מכיר את זה מהסיפור של האריזות, יש גם סיפור של תקן בנושא טלפון סלולרי. לפני מספר ימים חתמו כמה גופים, למעט משרד התקשורת, שיש להם התנגדויות, על תקן שמאמץ תקן בינלאומי עם הוראות מסוימות, כולל הליכי רישוי. ברמה העקרונית זה עדיין לא סטטוטורי, כי רק חתמו על זה עכשיו, אבל אנחנו נריץ את זה.

המשרד לאיכות הסביבה אימץ המלצות חשיפה בינלאומיות שתוקנו ב-1998, שאומצו גם על-ידי ארגון הבריאות העולמי וגם על-ידי מדינות אחרות במערב. זה התקן המחמיר ביותר במערב, ונכון להיום זה התקן שאנחנו עובדים לפיו, למרות שהוא עדיין לא בוסס. עכשיו, כפי שאתה שומע, אנחנו מטפלים בנושא התקינה, זה יהיה בזמן הקרוב. אבל, מדינת ישראל, משנת 1989, אימצה את התקן הבינלאומי.

אני חייב לחזור ולציין את העובדה שאין תקן, ומה שהמשרד לאיכות הסביבה היום מפרסם ואוכף במידה מסוימת, זה נושא הקרינה מתחנות בסיס, ורוב החשיפה של הציבור היא דווקא מהציוד המיטלטל ולא מתחנות הבסיס.

עורכת-דין מיישר, יש אפשרות לשר הבריאות לקבוע, למשל, שבהוראת יצרן יכתבו מה כמות הקרינה שהמכשיר פולט? יש סמכות כזאת בחוק?

לא.

האם יש למישהו אחר, אולי למשרד התקשורת?

אם יש למישהו, זה אולי מכוח חוק הגנת הצרכן, אני לא בדקתי.

אין לי תקן, הציוד שמיובא לא נדרש לעמוד בדרישות, מה שנקרא, הבטוחות, לא ניכנס לדיון מה זה בטוח. ואני חושב, שאם תהיה פנייה מהרשות המבצעת או מהרשות המחוקקת להכין תקן כזה, אנחנו נצטרך להכין תקן שמכסה, הן את הדרישות מתחנות הבסיס והן את הדרישות מציוד הקצה המיטלטל, כולל האביזרים הנלווים למיניהם וכולל נושא הסימון, והמידע שצריך לספק לציבור. לא ברמה של אזהרות, כי אין היום תשתית עובדתית לתמוך בנושא של אזהרות, אלא ברמה של מידע, שהציבור יכול לעשות הבחנה בין סוגי ציוד שונים על בסיס כלכלי או אחר.

זה לא כשל של מכון התקנים שעד היום לא עסקתם בנושא הזה? אתם צריכים לקבל פנייה?

אנחנו כלי.

אתם כלי, אבל אתם לא כלי חסר דעות ותחושות. הייתי מצפה ממכון התקנים שיפנה לאותו אדם שצריך לתת לכם את ההוראות, ולהעמיד אותו על המציאות.

אני מניח שאת המכשירים האלה לא מייצאים רק לישראל. מה שהולך למקומות אחרים, מגיע גם אלינו.

אני לא רוצה לעסוק בפרסום, למרות שזה מאוד פופולרי לעשות ניסיון של רגולציה דרך הפרסום, זה לא כל כך לגיטימי וזה גם לא כל כך דמוקרטי. אם צריך לטפל בעניין, תעזבו את הפרסום, תנו לו להיות פתוח, ותטפלו בצרכנים.

אם חלק מהדוברים כאן היו טורחים לפתוח את ספרי ההוראות של השימוש במכשירי הטלפון שנמכרים בישראל, ומקבלים על-פי חוק ספר הפעלה בעברית, יש שם דף אזהרות והוראות איך להימנע מקרינת יתר: תוציא את האנטנה, תדבר פחות – הכול כתוב כבר היום בספרים.

אני מניח שאני מייצג היום גם את האגודה למלחמה בסרטן, ואני רוצה לחזק כמה דברים שנאמרו כאן. אזהרה זה דבר מאוד חמור, אם אנחנו שמים את האזהרה על המכשיר הזה, ולא על כל מיני דברים שאתה ציינת ואחרים, זה אומר שזאת הבעיה המרכזית במדינת ישראל. הייתי פה כבר חמש-שש פעמים בישיבות, לא הייתי בישיבה אחת שדנה בנושא המים, לא הייתי בישיבה אחת שדנה בנושא העישון.

דנו פה בעניין עישון. אתה אומנם לא היית, אבל דנו פה בעניין עישון עד שיצא עשן.

האזהרה היא מאוד פרוואית.

אגב, גם במים דנו פה.

לא מספיק.

רק לפני שבוע העברנו הצעת חוק לקריאה ראשונה, שמחייבת התפלת מים.

אני לא מדבר על התפלה.

יש פה הצעת חוק גדולה שעוסקת בהקמת תאגידי מים וביוב. אתה לא היית, אבל זה לא אומר שלא טיפלו.

כשאתה רוצה לשים אזהרה, אתה צריך לשים אזהרה על כל ברז מים, בכניסה לכבש המטוס, ואולי על כל רך נולד להדביק לו ישר מדבקה "החיים מסוכנים". מאידך, יש צדק בדף מידע, ואני מחזק את הדברים שאמר מנחם מרגליות, ולזה גם התכוון חבר הכנסת פינס. הדבר הזה נדון באגודה למלחמה בסרטן, אנחנו בעד דף מידע, אבל פשוט, מה שפחות מספרים ומה שיותר מילים שיסבירו לאנשים, ואת זה צריך לחייב להכניס לקופסה של המכשיר עם המכירה.

חשבתי שפרופ' מודן, כשהוא יבוא לוועדה, הוא יתייחס קצת לנושא המחקרי כאיש רפואה. כל הדיון פה זה דיון של אנשים שמעורבים בעניין, אני לא רוצה להגיד אינטרסנטים.

האגודה למלחמה בסרטן, אנשי משרד הבריאות, אנשי הכור האטומי – אף אחד מהם לא מוכר טלפונים סלולריים.

חשבתי שדווקא ברוך מודן יציג את הצד המחקרי. יש מחקרים, לא מעטים, חלקם נמצאים פה, שיכולים לפרט את העניין, ואני מצפה שמשרד הבריאות יהיה מספיק אמיץ כדי לומר את זה. נכון שיש ויכוח בין חוקרים, נכון שהממצאים אינם חד-משמעיים. אבל, שוב, 34 חבר'ה חלו בסרטן, כי הם היו בנחל קישון, ועדיין אומרים שאין קשר ישיר, אלא סיבתי. אם "ידיעות אחרונות" לא היה מתעסק בזה, אף אחד לא היה מתעסק בזה. בואו, ניטול קורה מבין עינינו. יש מספיק מחקרים שמחייבים אותנו לעשות מעשה. איזה סוג של מעשה? שאלה טובה.

דוקטור שדה נמצאת כאן יחד אתי, והיא מרכזת כרגע מחקר מטעם ארגון הבריאות הלאומי, שהכניסו לזה 12 מיליון יורו. פעם, כשהתחילו במחקר, זה היה 13 מיליון דולר, היום זה 11.5 מיליון דולר, כיוון שהבעיה איננה ברורה. הטלפון הסלולרי הפך למצרך שקיים בכל משפחה, אצל כמעט כל נפש. אין לנו עדיין מידע. מצד שני, אם אתם באמת רוצים לעשות למען המחקר הזה, תעשו מה שעשו פעם במס המקביל, זכרונו לברכה, תגידו שמכל טלפון שנמכר בארץ, כיוון שיש חשש לציבור, צריך להיכנס פרומיל למחקר שיבדוק את זה.

אתה יודע כמה חברות הסלולר שילמו עבור דמי הזיכיון למדינה? שהמדינה תממן את זה. אתה יודע כמה גובים מע"מ מכל אזרח על הטלפון הסלולרי? אז יהיה עוד היטל?

כשהיה האסון הגרעיני הגדול בארצות-הברית ליד באפלו, האזרחים שם תבעו את המדינה על הנזק שיכול להיות, והמדינה טענה שהנזק הזה עדיין איננו מוכח. השופטת אמרה: זה נכון שאין לנו מידע, אבל המדינה לא יכולה להסתתר מאחורי זה, והמדינה חייבת לדאוג לזה, והמדינה בנתה קרן על מנת לבדוק את זה.

אני לא מדבר בשם איגוד המפרסמים, שאני היושב-ראש שלו, יש פה את המנכ"ל. אני רוצה להבהיר זאת, שלא יהיה פה שום ניגוד עניינים.

העובדה היחידה שידועה לכולנו כרגע באופן מדעי זה, שאין שום הוכחה ואין שום סימן ודאי לסכנה, ובהיעדר הוכחה צריך לנהוג בהתאם. עובדה נוספת היא, שכל טלפון שמיובא למדינת ישראל עומד בתקן של האילן שבו החליטה ממשלת ישראל להיתלות, וזה ה-FCC האמריקני, במקרה של חברות שמייבאות מארצות-הברית, והתקינה הבינלאומית האחרת של ייבוא מאירופה.

האם האילן הזה מספיק גבוה או לא מספיק גבוה? אנחנו מברכים על כך שמכון התקנים ייקח על עצמו את התקינה, אבל אנחנו חושבים שזאת תהיה החטאה מוחלטת של המטרה אם נסתפק רק בתקינה לטלפונים. יש מגוון רחב של ציוד שפולט קרינה, כמו המיקרוגל, כמו מחשבים אישיים, כמו מכשירים אחרים. בהזדמנות זאת שעושים כבר תקן כחול-לבן, בואו, נעשה זאת בצורה יסודית ורחבה, ולא רק לטלפונים. אנחנו תומכים בכך שמכון התקנים ייקח על עצמו את ההובלה של הנושא הזה.

לגבי היצרנים. נשיא נוקיה שהיה פה, רק לפני שבוע, וכל היצרנים האחרים, מכריזים שאין בעיה, שהם עומדים בתקנים.

מבלי לגרוע מכבודה של מוטורולה, והיא מגדולות היצרניות בעולם, אבל היצרן עצמו לא כאן. יצרנים אחרים גם לא כאן. מן הראוי לשמוע גם אותם, ולשאול אותם היישר מפי הסוס, ולא דרכנו בשמם.

הוקם פורום של חברות סלולריות לעניין הזה, והפורום הזה עסקי, זה לא קרטל, זה באישור של הממונה על ההגבלים העסקיים. הפורום הזה תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת יחזקאל להקים קרן, שהפרופסור מודן הוא אבן יסוד במחקר הזה, ולהשתתף במימון. מאחר שיש חוסר ידע וחוסר נתונים צריך לעשות מחקר כחול-לבן.

לעניין עלון המידע. כפי שנאמר פה עלון המידע כבר קיים בחוברות של היצרנים, ואם צריך להוסיף מידע בקופסאות, אנחנו לא מתנגדים לזה, אבל, שוב, כאן המקום להרחיב גם את היריעה וללכת על כל המוצרים שפולטים קרינה.

הכפייה של פרסום רק תזיק לעניין. אנחנו מדברים פה על נושא שנוגע במיליונים רבים של אנשים, ובתעשייה שמעסיקה היום ומפרנסת עשרות אלפים רבים, במישרין ובעקיפין, וצריך לנהוג פה באחריות, ולא ליצור פניקה והיסטריה, כפי ששר הבריאות בעצמו אמר.

כדאי להסתכל גם על הצד השני של הסלולר. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל למעלה מ-90% היום של הקריאות למד"א ושירותי חירום אחרים הם באמצעות הסלולר. הסלולר גם מציל חיים.

זה לא רלוונטי.

זה מאוד רלוונטי.

כשאתה אומר "גם מציל חיים", מה עוד?

הוא מייעל את הזמן, הוא עוזר לנו בביטחון האישי שלנו, גם בנושאים אישיים, גם בנושאים עסקיים – יש לו מגוון של יתרונות, לא באתי לפה למכור טלפון סלולרי.

העליתי את העניין של שירותי החירום, כיוון שהיצירה של פניקה והיסטריה באוכלוסייה כולה על דבר שהוא לחלוטין לא ודאי, לא רק שהוא לא ודאי, אלא שבשום מקום בעולם אין תקדים לזה, אנחנו לא מאמינים שישראל צריכה להיות מחוללת הפניקה.

כמו שאמר פרופסור מודן, אנחנו עוסקים במחקר.

במה את עובדת בתל-השומר?

אני רופאה, אפידמיולוגית, מנהלת יחידה לאפידמיולוגיה של סרטן.

אנחנו שותפים במחקר בחסות ארגון הבריאות העולמי, שבו שותפות היום כבר 14 מדינות, זה המחקר הראשון מסוגו והיחיד בעצם שקיים עד עכשיו, שייתן לנו תשובה בעוד שלוש שנים אם טלפונים סלולריים מסרטנים, כן או לא, שזאת השאלה שמטרידה את כולם.

אני רוצה לחדד כמה עובדות. קודם כול, זה נכון שהיום לא ידוע לנו אם טלפונים סלולריים מסרטנים או לא, נכון שקיים חשש, ולראיה המחקר הזה. אני לא חושבת שצריך יותר מזה, אם ה-E.C. ואם הקהילה האירופית ואם ארגון הבריאות העולמי, ואם כל כך הרבה מדענים ברחבי העולם חושבים שנדרש המחקר הזה, אז בסך הכול, כל אחד יכול לבוא ולצטט מחקר כזה או אחר. כיום הדעות הן קונטרוורסליות בעיני המדענים, ולא ברור לנו אם כן או לא.

האם כמות הקרינה על המשתמש בטלפון הסלולרי האישי היא שונה באופן דרמטי מכמות שאתה נחשף אליה מדברים אחרים, למשל, משדרי רדיו, טלוויזיה, כל מיני מערכות אלקטרומגנטיות אחרות, מחשבים?

לגבי כמות הקרינה יש פה פיזיקאים שיכולים לענות הרבה יותר טוב ממני, אבל אני, כמדענית רופאה, זאת אומרת, שבאה מהכיוון הביולוגי, אני יכולה להגיד בצורה אחראית ביותר, שבסך הכול, כשאנחנו מצרפים את כל סוגי הקרינה האלקטרומגנטית, אין לנו תשובה, יש לנו חשש. והחשש בנושא של טלפונים סלולריים עולה, מפני שפה אנחנו מדברים על אינטנסיביות חשיפה מאוד גבוהה, ועל ציבור מאוד רחב, כיום יש גם ילדים שנחשפים לקרינה הזאת. ולכן, החשש הוא חשש מוצדק, והחשש בהחלט קיים.

הרבה מאוד אנשים הזכירו את הנושא של התקן, זה לא מרגיע אותי. כי כשאומרים "הנה, יש תקן, ומתחת לתקן הכול בסדר", זה לא נכון. תקנים לגבי כל דבר, לגבי קרינה מייננת, לגבי חומרים קרצינוגנים, לגבי כל דבר, לא אומרים שמתחת לתקן לא מסוכן. תקן אומר, שזה איזון שהציבור הגיע אליו בין הטכנולוגיה לבין הבריאות. אבל בשום פנים ואופן מתחת לתקן מסוים, זה לא אומר שלא מסוכן.

עם זאת, ולמרות שאני מייצגת את המחקר ומאמינה במחקר, אני חושבת שהזהירות שלנו כלפי הציבור מחייבת גם לא להכניס לפניקה, כי בסך הכול השורה התחתונה לא ידועה. אני בהחלט מסכימה שצריך לתת לציבור מידע, ואני בהחלט שמחה שבכנסת מתייחסים לנקודה הזאת, ואני מברכת על זה. אני עדיין חושבת שרצוי היה לא לשים את זה כאזהרה. המילה אזהרה מוציאה מקונטקסט, בהקשר להרבה מאוד נושאים אחרים שלגביהם בוודאות אנחנו יודעים שצריך להזהיר. זאת אומרת, הייתי נותנת את כל ההסברה, אבל ללא המילה אזהרה, ובצורה אחראית ושקולה על מנת שהציבור יוכל לבחור ולהחליט.

אולי תשכיל אותנו בעניין של הקרינה ממכשירים אחרים?

אני אחד מהפיזיקאים שדוקטור סלדצקי הפנתה אליהם. היום בנושא הזה יש תקן, ובנושא הזה אני רוצה דווקא לחלוק על דוקטור סדלצקי.

עזוב את התקן. כשאני הולך ברחוב, או כשאני יושב בבית מול מכשיר הטלוויזיה, איך אני עומד מול המכשיר הסלולרי.

תלוי היכן אתה גר. אבל, יש המוני בני אדם שיוצא להם למזלם או לביש מזלם לגור ליד תחנות שידור, שזה בעצם מקור המידע המרכזי שלנו למה קורה לבני אדם שחיים, נולדים, מתבגרים, מזדקנים, תחת קרינה אלקטרומגנטית בשידורי רדיו, והניסיון שכבר קיים, ומה שמוגדר היום כתקן בנוי על הידע המצטבר הזה, והידע המצטבר הזה בניגוד, וכאן, אני מסכים וחולק על דוקטור סדלצקי ביחד. בקרינה רדיו אקטיבית, למשל, התקן הוא באמת ביטוי לפשרה בין מה שהיינו רוצים להשיג, שזה ביטחון מלא, לבין עם מה אפשר לחיות. בקרינה הרדיואקטיבית אין ביטחון מלא מתחת לקו האדום של התקן. יש סיכון קטן שמוגדר כסיכון סביר.

בנושא של קרינת רדיו אין נזקים מוכחים, נהפוך הוא. עשרות השנים שבני אדם חיים תחת שידורי רדיו בעוצמה גבוהה נותנות לנו איזה בסיס להאמין שהתקן, המילה הגסה הזאת שקיימת, כן נותן ביטחון סביר.

העובדה שה-BBC משדר כבר 70 שנה באנגליה, ואנשים גרו ליד המשדר, וזו רמת קרינה יותר גבוהה מטלפון סלולרי, ולא קרה להם כלום, זה סימן שכנראה הקרינה לא מזיקה?

לכאורה, מה שזה אומר שאין מה לחקור, וזה לא המצב. טלפונים סלולריים שונים במידה מסוימת ממשדר רדיו. הם משדרים גלי רדיו, אבל יש כמה פרמטרים שונים.

התדירות?

התדירות היא נושא אחד, אף-על-פי שהתדירות היא לא חיה כל כך זרה. העובדה שהקרינה, מרוב רובם של הטלפונים הסלולריים של היום, לא נפלטת ברצף, מה שנקרא גל רציף, אלא נפלטת בסדרה של פולסים, היום יש די הרבה עבודות שאומרות, שאם בכלל יש משהו לחפש זה באותם נתונים שבהם הקרינה מדגדגת אותנו לסירוגין. בכל מקרה, המצב הבסיסי הוא, שיש הרבה מאוד סיבות להאמין שאין בעיה. יש לא הרבה יותר מסברות שאומרות שיש כאן שוני מסוים ממה שאנחנו מכירים עד היום.

מכשיר טלוויזה ומחשב גם אלה פולטי קרינה?

מכשיר טלוויזיה, שלפני 40 שנה פלט אפילו קרינת רנטגן מהמסך שלו, זה כבר לא קיים. היום המכשירים לא פולטים את זה, אבל הם עדיין משאירים שדות מגנטים בסביבה שלהם. זה קורה גם במסכי מחשב שמשאירים שדות מגנטים בסביבה שלהם, בתחום תדרים שונה לחלוטין.

מה לגבי טלפון אלחוטי ביתי, יש אותם סדרי גודל של קרינה?

עכשיו אנחנו בודקים את זה. חלק מהמכשירים, במיוחד אלה שמוגדרים כאקסטרה רנג', הם מגיעים לאקסטרה רנג' שלהם בזכות טריק אחד בלבד, הספק גבוה יותר.

לא, אנטנה גדולה יותר.

אנטנה גדולה יותר והספקים גדולים יותר.

מכשיר ביתי אלחוטי פולט קרינה כמו טלפון סלולרי או קרוב לכך?

תלוי במרחק שלך מהאתר הסלולרי, אבל אם אתה קרוב לאתר סלולרי, המכשיר שלך יפלוט הרבה פחות קרינה מאשר המכשיר הביתי, הטלפון האלחוטי.

אני לא מסכים אתך לחלוטין. אנחנו מקבלים מכשירים ניידים רק בסביבות 30 למטר, בשביל להגיע לרמה כזאת ממשדר, אתה צריך מאוד להתקרב אליו.

אני לא מדבר על משדר.

זאת היתה השאלה.

רמת הקרינה מהטלפון הנייד היא הרמה הכי גבוהה.

הייתי רוצה לסיים בנקודה אחת, ולהסכים לגמרי עם דוקטור סדלצקי. להמשיך לחקור – חייבים, להכניס את הציבור לפניקה – אסור. רק לפני שבוע יצא ארגון הבריאות העולמי עם סדרה ראשונה של פרסומים שהם הפירות של המחקרים שכבר נערכים בקנדה. והתוצאה שם, שבינתיים לא רואים שום דבר בתחום הסרטן. זה עוד נדבך באמונה שכנראה מדובר בעסק לא מסוכן.

כולם מדברים על הסרטן ועל-ידי כך הם מנסים לתקוע גלגל בעגלה של אזהרה של הציבור. סרטן הוא תהליך שמתחילתו ועד שהוא מתגלה ייקח הרבה שנים, המחקרים הם על סקלות גדולות של אנשים. יש הרבה מאוד בעיות מעבר לסרטן, שביומיום, בצורה אובייקטיבית, כל אחד מאתנו מרגיש, החל מהחום, דרך בחילה, שזה סובייקטיבי לחלוטין.

בחילה?

יש הרבה תחושות סובייקטיביות בזמן השיחה בטלפון הסלולרי, ואנשים מגיעים לכאבי ראש עזים גם בזמן השיחה בסלולרי. אנחנו, במדינת ישראל, דוברי הסלולרי הגדולים ביותר בעולם, ומחקרים שנעשים בארצות-הברית על 100 דקות לחודש, לא יכולים להיות על 500 דקות לחודש, כמו שמדברים בארץ. בארצות-הברית מתחילים לדבר בסלולרי בגיל 25, אצלנו מתחילים בגיל שמונה לדבר בסלולרי, כשידוע לנו שהמטבוליזם של הילד הוא מטבוליזם הרבה יותר מהיר, והבעיות יכולות להיות הרבה יותר גדולות.
מעבר לכל הדברים האלה, יש שורה של פתולוגיות שכן הוכחו, וכולם מתעלמים פה מאדון ג'ורג' קרלו, שהוא אורים ותומים בנושא, כי נוח להתעלם ממנו. הרבה כסף השקיעו חברות הסלולר בארצות הברית-כדי להגיע למסקנות שהאיש הזה הגיע אליהן, מסקנות שמאוד לא מצאו חן בעיני חברות הסלולר, והן פשוט הוכנסו למגרה.

פתולוגיה כמו נארינומה אקוסטית, שזו פתולוגיה שפירה, זו לא פתולוגיה ממאירה, כולם מחפשים את הסרטן - - -

זה לא מוכח.

זה לא מוכח.

תקראי את ג'ורג' קרלו.

בסך הכול, כמו שכולם חושבים פה, הבעיות הקרדנליות ודאי שעדיין לא התעוררו, כי צריך הרבה כסף, ולעשות את המבחנים בסקלות מאוד גדולות. אבל התחושה שקיימת אצל כל מיני אנשים פה--

בכל העולם.

--הולכת ומתחזקת עם כל חלקיק של מידע שמצטבר במחקרים.

תודה לך. עכשיו חברי הכנסת. דוקטור טיבי.

אני ער למניעים של חבר הכנסת פינס להציע את הצעת החוק הזאת, אני חושב שאפילו תמכתי בה. אבל חייבים להדגיש כמה דברים. א. לא שלא הוכחנו נזקים אפשריים, אנחנו פשוט לא יודעים. כל הדברים שנשמעו עכשיו מדוקטור מנצ'ל, אף אחד מהם לא הוכח באופן מדעי, למרות שיש פרסומים לגבי אפשרות של קשר בינם לבין מכשירים סלולריים.

אבל, יש לי הרגשה שמה שאנחנו עושים, אנחנו זורעים פניקה בציבור. חשוב מאוד שזה לא יהיה קיצוני לצד השני. על כן אני מסכים עם מה שאמרת לגבי הצורך לא להשתמש במילה אזהרה, אלא לנסות ולהשתמש במילה אחרת, ולהבהיר שם את הדבירם שחבר הכנסת פינס מציע, ולהביא בחשבון פעם ראשונה, שנייה ושלישית, שאין עדיין שום ידיעה או הוכחה של נזק, למרות שהולכות ומתרבות החששות שמא יש קשר בין מחלות מסוימות וקרינה ממכשירים סלולריים.

תודה רבה. חבר הכנסת קליינר.

אין ספק שיש בלבול רב מאוד בציבור. וכדוגמה בולטת, היתה תקופה שעניין האוזניות תפס בצורה בלתי-רגילה, ראית את כולם עם אוזניות, עד שיום אחד נכתב בעיתון: האוזניות מביאות את הקרינה ישר למוח, וממקד את הקרינה בתוך המוח.

העובדה היא שילדים בני שמונה ו-12 הולכים עם מכשירים, ואתה לא יודע. מישהו אומר: עוד לא גילו, אז אני מניח שמישהו קופץ מהקומה ה-100 באמפייר סטייט בילדינג, ליד הקומה ה-50 עוד לא קרה לו שום דבר, הכול בסדר. מצד שני, אני מבין גם את העניין שיושבת פה תעשייה, שכל עוד אין הוכחה, קשה מאוד רק על סמך חשש לבוא ולחולל תקנה, שאין ספק שהיא תגרום לה נזק. זו דילמה קשה מאוד, אבל אני מבין שאין מה לעשות, אלא רק להגיד למדענים: תנסו לעבוד יותר מהר.

לדוגמה, בשכונה שלי, בשכונה ל', יש את התחנה ליד בית הכנסת, תחנה עם הרבה מאוד אנטנות, ובבית שממול לתחנה, בצד שפונה מול התחנה, שיש את היער של האנטנות, התגלו בשלוש-ארבע השנים האחרונות, חמישה-שישה מקרי סרטן.

במקום אחר גם התגלו.

ההסתברות מאוד גבוהה.

אנחנו לא יודעים.

מיכאל קליינר, תדע שהקרינה מהמכשיר הנייד הרבה יותר גדולה מאשר האנטנה הקבועה.

תודה. חבר הכנסת רז.

יש כאן מצב שלא הוכח לגביו שום דבר, אבל זה לא אומר כלום. יש שלושה מיליון צרכנים במדינת ישראל, ואנחנו אומרים: שלושה מיליון אנשים, יסכנו במשך שלוש שנים את הבריאות שלהם, ועוד שלוש שנים נראה. אם נוכיח שחלק גדול מהם חלה, או המחקר יוכיח, לגבי הקבוצה, שלא. ואומרים: מה אתם חושבים? אם יהיו הוכחות, אתם חושבים שנסתפק בסטיקר על הטלפון. אני מקווה לטובת כולנו שיוכח שבאמת אין שום נזק, אבל אם יוכח שיש נזק, אז אני מניח שהעבודה של הכנסת לא תתמצה בסטיקר על הטלפון.

אני לא יודע, ואף אחד כאן לא יודע, אני מכיר איזה עורך-דין אמריקני מאוד מצליח, שהוא התחיל לעבוד כיועץ המשפטי של החברות הסלולריות בארצות-הברית, ותקופה קצרה מאוד אחרי זה התחיל להרחיק את הטלפון הנייד מעצמו. אני לא יודע אם זה אומר משהו, אבל זה מחשיד במשהו. מאוד יכול להיות שמה שיודעות החברות הסלולריות בארצות-הברית, לא יודעות החברות פה, ומה שהן יודעות, הן לא מפרסמות. אנחנו יודעים מה היה עם הסיגריות, עם הטבק והניקוטין כל כך הרבה שנים, גם את זה הסתירו. לא כל כך בטוח מה הם באמת יודעים, ואנחנו נצטרך לגלות את זה. כפי שדובר פה קודם, יש גם הצעת חוק, ויש מחקרים בינלאומיים, ונצטרך לגלות את זה בעצמנו. זו רק התחלה של חקיקה בקשר לטלפונים הסלולריים.

יש גם דברים מוכחים לגבי הטלפונים הסלולריים. לדוגמה, דבר אחד מוכח, טלפון סלולרי עושה רעש, וברבות ממדינות אירופה, ברכבות, לדוגמה, יש קרונות שאסור לדבר בהם בטלפון. פניתי גם פה למנכ"ל הרכבת, אני חושב שצריך לעשות את זה גם פה, לא בחקיקה, יש דברים שלא צריכים להיות בחקיקה.

דוגמה אחרת שצריך לחשוב עליה, שמעתי כאן עכשיו משהו מאחורי, שלדבר בטלפון סלולרי זה יותר גרוע מאשר הקרינה של האנטנה. שאלתי, ואני מקווה שהמידע הזה נכון: לדבר בטלפון סלולרי זה כמו לעמוד באיזה מרחק מהאנטנה? ואמרו: עשרה מטר. יש אנשים שגרים מטר מהאנטנה.

אין דבר כזה.

גם את הדברים האלה נצטרך לבדוק, וגם את הדברים האלה נצטרך להעמיד מול חקיקה, ויכול להיות שנצטרך לקבוע איפה מותר להציב אנטנות ואיפה אסור, וזו לדעתי רק ההתחלה.

אני רוצה להציע לחבר הכנסת פינס וליתר חברי הכנסת את ההצעה הבאה. תוך כדי הדיון בישיבה עיינתי גם בפקודת בריאות העם וגם בחוק הגנת הצרכן לגבי האפשרות לחייב יצרן לפרסם דבר כלשהו. לדעתי, שני החוקים האלה לא מאפשרים, בין היתר, למשל, לחייב פרסום מסוג הפרסום הזה של עוצמת הקרינה. בפקודת בריאות העם כתוב רק לגבי מזון. כל זמן שהטלפון הסלולרי הוא כפי שהוא, אז פקודת בריאות העם לא מתייחסת אליו. עיינתי בסעיף 17 לחוק הגנת הצרכן, שכן מאפשר פרסום פרטים, הוא לא מנוסח באופן שמאפשר לעשות את הדבר הזה.

הדיון פה משאיר אותנו במצב של הרבה מאוד אי-ידיעה. אני רוצה להציע לחבר הכנסת פינס, שאנחנו נתקן, או את פקודת בריאות העם או את חוק הגנת הצרכן, או את שניהם, באופן שאנחנו נאפשר לשרים לחייב יצרן לפרסם, או בדברי ההסבר למכשיר או במודעות

איך עושים את זה לגבי סיגריות?

יש חוק מפורש לגבי הטבק.

שמעת פה שטלפון אלחוטי רגיל בתוך בית, לא סלולרי, יכול להעביר קרינה כמו הטלפון הסלולרי. יש מיליוני מכשירים כאלה. המון אנשים עומדים במטבח ומדברים. יש עוד ציודים מסוג זה.

חבר הכנסת פינס, לעשות דין מיוחד רק לטלפונים הסלולריים זה ייצור פניקה בציבור שלדעתי היא בלתי-מוצדקת.

גם היום קיימת פניקה.

אם הכנסת תחליט שמתמהיל המוצרים פולטי קרינה, לרבות הטלפונים האלחוטיים ואחרים, פתאום נעשה דין מיוחד לטלפונים הסלולריים, גם אם ההצהרה והאזהרה יהיו מאוד פרווה, עצם ההתעסקות בזה יכול לגרום לפניקה מיותרת, יכול לגרום לנזקים אדירים לחברות הטלפונים הסלולריים וגם לסתם אנשים. הטלפון הסלולרי הוא מכשיר שחוסך זמן ומאפשר זמינות, ואתה לא רוצה להכניס לפניקה אם לא צריך. גם בעצם הנסיעה בדרכים יש סיכון, כל שנה יש 600 הרוגים בתאונות דרכים, אנחנו לא החלטנו לבטל את התנועה בדרכים בגלל זה, כי אמרנו שבמונחי עלות תועלת, אנחנו רוצים לאזן.

בדרכים זה תלוי בך.

זה לא תלוי רק בך.

חבר הכנסת פורז, לא רק שלא מנענו את התנועה, אנחנו גם לא מציעים למנוע שימוש בטלפון סלולרי, אבל אתה דואג להעביר לאנשים שיש סכנה בשימוש.

אני מציע להשתמש בהצעת החוק של חבר הכנסת פינס כמנוף לאפשרות של חיוב יצרנים ומפיצים לפרסם אזהרות, מעבר לטלפונים הסלולריים, אם יסתבר שיש בהם סכנה. זה כמובן יאפשר, בעיקר לשר הבריאות, שבאותם מקרים שהוא משתכנע שציוד מסוים, יש בו סכנה או חשש לסכנה, הוא יוכל להתקין תקנות, ותהיה לו הסמכה מפורשת בחוק, שתאפשר לו להתקין את התקנות. נכון להיום אין לו סמכות כזאת. ואז, ברגע שדבר מסוים יהיה מוכח, באותו רגע השר המופקד, יכול להיות שצריך לקבוע לפי השר שנוגע לעניין, יוכל מיד להפעיל את סמכותו ולחייב את היצרן או את המשווק לפרסם את האזהרות המתאימות, בין אם זה במודעה ובין אם זה בפרוספקט.

יש לך כלי יותר יעיל, וזה חוק התקנים, שמאפשר לך באמצעות תקן לפרסם מה שאתה רוצה באמצעות חקיקה.

חוק התקנים לא מחייב לפרסם.

אפשר לקבוע בתקן רשמי חובת סימון. זה קיים.

אנחנו מדברים על חובת הפרסום. אנחנו רוצים לאפשר לשרים, באותם מקרים שהם חושבים שמכשיר מסוים יש בו או עלול להיות בו משהו לא רצוי, שמחייב את המשווק לפרסם, בין אם זה בפרוספקט בתוך המוצר, בין אם זה בפרסומים בעיתונות, כמו לגבי סיגריות, ובין בכל דרך אחרת.

אין לך פלטפורמה להתחיל לעבוד לפני שאתה עושה תקינה.

אנחנו לא מדברים על תקינה, אנחנו מדברים על פרסום.

היועצת המשפטית שלנו מציעה שהתיקון ייעשה בחוק הגנת הצרכן, שזה חוק שמאפשר לשר התעשייה והמסחר לפרסם. אגב, הגנת בריאות הצרכן זה עניין צרכני, זה לא רק שמסדרים אותך במחיר או בטיב המוצר, גם מוצר מסוכן הוא מוצר פגום.

חבר הכנסת פורז, מתוך ניסיוני הדל אסור לתת את זה למשרד המסחר והתעשייה.

זה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

כשרצינו לעשות תקנות על הפריה מלאכותית, עשינו את זה דרך החוק לפיקוח על מצרכים ושירותים.

החוק הזה הולך למות. חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים הוא בגלל מצב החירום במדינה, ומצב החירום עומד להתבטל, וחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים עומד להתבטל, ואנחנו מחליפים את כל החקיקה בישראל.

הדברים העיקריים שנוגעים לבריאות, אתה לא יכול לתת למשרד המסחר והתעשייה.

בפקודת הרוקחים יש פרק בעניין סיכונים.

בפקודת הרוקחים? זה לא תרופה.

זה לא צריך להיות תרופה, זה לגבי מוצרים לשימוש אישי וביתי ולא לגבי תרופות. זה פרק נפרד. נכון, היום אי-אפשר על סמך הפרק הזה, משום שמדובר על אפשרות לחשיפה לחומר רעיל, שיכול להימצא באותו מוצר, אבל כאן, יכול להיות שבתיקון יחסית קטן, ניתן לאפשר את העניין.

החוק להגנת הצרכן, לדעתי, היא האכסניה המתאימה.

בשום פנים ואופן אני לא מקבל את ההצעה. אתה רוצה לעשות חוק, תעשה חוק, אתה יושב-ראש ועדה, תעשה מה שאתה רוצה. אני הצעתי את הצעת החוק הזאת. אתה רוצה חוקים אחרים, אתה מחוקק גדול בכנסת, תציע אותם, ואל תבלום את הצעת החוק הזאת באמצעות מניפולציה, אני מאוד מבקש. אני לא משחק פה משחקים, אני מתמודד פה עם הטייקונים הכי גדולים בעולם, ואני לא אתן לאף אחד להפריע לי בעניין הזה. אם תהיה הצבעה, אני אעשה גיוס, ונראה מה יהיה.

כל מי שמדבר פה על פניקה והיסטריה יודע שהוא חוטא לאמת. אף אחד לא מפחיד אף אחד. זכותו של הציבור להיות מודע לסכנות הפוטנציאליות. לא יעזור לכם, אל תיקח, חברי אחמד טיבי, את הסיפה של מה שהיא אמרה, קח את כל מה שהיא אמרה. מה שהיא אמרה בגדול זה באמת נכון לפי תפיסתי, כולל זה שלא צריך להזהיר ולאיים. אני לא מזהיר, אני לא מאיים, אני משתמש בטלפון סלולרי, ביותר מאשר אחד. לא זאת השאלה.

כשאני שומע שאין תקן במדינה, ושהתקן הבינלאומי – עם כל הכבוד, אני לא פיזיקאי, אני קונה יותר את מה שהיא אמרה מאשר את מה שאמרת. אני נורא מצטער. אני כל הזמן אומר שמה שקורה במדינה מבחינת שימוש בטלפון סלולרי, אין לו אח ורע בעולם מבחינת מספר אנשים, גודל אוכלוסייה, זמן דיבור. אז מה אתה מדבר אתי על תקן בינלאומי, שאני אפילו לא יודע אם הוא מסוכן או לא מסוכן. זה צריך להרגיע אותי, שאומר לי מכון התקנים שאף אחד לא פנה לבקש תקן? אתם רוצים עכשיו לברבר אותי בחקיקה דרך חוק שאני לא יודע איפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר?

אם אתה לא מסכים, בסדר.

אני רוצה להסביר למה אני לא מסכים.

אם החברות כל כך לארג'יות אני מוכן: עד שלא יוכח כלום, תפסיקו לשווק. זה מה שאתם רוצים. למה אתם אומרים את ההפך? אם רוצים להמשיך לשווק, ואני חושב שצריך להמשיך לשווק, שלא יהיה לא ברור, שלא יהיה לא מובן, אני חושב שצריך להמשיך לשווק, אני חושב שחובתכם לספק לציבור את המידע האמיתי הקיים. באנגליה, נדמה לי, החליטו לא לשווק לילדים מתחת לגיל מסוים.

לא נכון.

מה החליטו?

עדיין לא החליטו.

החליטו לרדת לתקן של ישראל.

אני מציע בשלב הראשון, לקראת הקריאה הראשונה, ואני לא מדבר על מדבקות - אין בהצעת החוק מדבקה, אני לא יודע מאיפה המצאתם את זה. אין בחוק מדבקה, לא תהיה מדבקה - שתהיה אזהרה מנומקת. אני מוכן לא לקרוא לזה אזהרה, אלא מידע. אמרתי שאני מוכן להיות מתואם עם הממשלה. אני מציע לאמץ בינתיים את המודל שמציע המשרד לאיכות הסביבה, לא שלי. לא כתבתי בו מילה, לא התייעצו אתי עליו באות. אם אני אומר לא אמת, תגידו.

אתה אומר אמת.

לקריאה הראשונה נאמץ את המודל הזה שהם מציעים, שזה באמת דף מידע, בלי פירוט של דברים.

תהיה לנו הזדמנות, חבר הכנסת פורז, לקיים דיון. ישבתי עם נציגי החברות הבינלאומיות, הם באו אלי תוך 12 שעות, כל אלה שלא יכלו להגיע, נציגי נוקיה, אריקסון, מוטורולה לא יכול היה להגיע, כי היתה התרעה קצרה מדי. אם הם היו רוצים, אדוני היושב-ראש, הם יכלו לבוא 100 פעם. אני בעד שהם יבואו, לדיון הבא.

רבותי, חבר הכנסת פינס עומד על הצעת החוק שלו, הוא מציע בסעיף 3 להצעת החוק, במקום המילים "אזהרה – שימוש בטלפון נייד עלול להזיק לבריאות", שיהיה כתוב "מידע: שימוש בטלפון נייד עלול להזיק לבריאות". אני מתנגד להצעה הזאת.

הוא לא אמר את זה, הוא אמר דף מידע.

הצעתי הצעה לחבר הכנסת פינס, הוא לא קיבל אותה, אנחנו נאפשר לחבר הכנסת פינס לעשות שיפורים בהצעתו, מחר ב-10:45 תתקיים הצבעה. אני אצביע נגד הצעת החוק, אני אציע לחברי הוועדה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אנחנו נדע על מה הוועדה מצביעה?

עכשיו תתקנו את הנוסח, כדי שמחר ב-10:45 נוכל להצביע. חבר הכנסת פינס יוכל להכניס איזה תיקונים שהוא רוצה בהצעה.

אני לא דבק בנוסח האזהרה שהצעתי במקור. משום שאנחנו בלוח-זמנים קצר, אני מציע בינתיים, רק לקריאה הראשונה, ואחר כך נדון על זה בצורה יותר מסודרת בוועדה, ואני מקווה שיהיה דיון שיאפשר לנו עמידה על כל מילה ואות. בינתיים אני מאמץ את ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה, שכפי שאמרתי לא כתבתי בה אות ולא התייעצו אתי על תוכנה, כי נראה לי שהיא מודל נכון לאותו דף מידע שצריך להעביר לכל הציבור בישראל, או בצורת פרסום או בצורה אחרת. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעניין אם זה יהיה בפרסום או אם זה יהיה באמצעות חלוקה לכל משפחה שיש לה טלפון סלולרי.

מאחר שאנחנו צריכים להצביע על הצעת חוק שתגיע לקריאה ראשונה, צריך טקסט ברור על מה אנחנו מצביעים. אנא, הכנס את התיקונים שאתה רוצה, שנדע על מה אנחנו מצביעים.

אני מציע שכל ההצעה תהיה כפי שהיא, למעט נוסח האזהרה. נוסח האזהרה שאני הצעתי מלכתחילה ישונה להודעה הפרסומית או האזהרה או המידע שהמשרד לאיכות הסביבה מציע, על-פי שלושת האלמנטים שהוא מציע בשלב הזה. אני מציע להסתפק בזה לקריאה ראשונה, ואני מציע שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית נעסוק בצורה יותר מדויקת.

מה הוא מציע?

הוא מציע כך: מכשיר הטלפון הסלולרי שרכשת, פולט קרינה אלקטרומגנטית ברמה של - - -

כל זה צריך לכתוב?

בדף מידע.

דף מידע בתוך האריזה.

אופיר פינס, האם אתה עומד על פרסום? אם אתה אומר בלי פרסום, אני אצביע בעד.

חברים, לא השתכנעתי, ואני מציע שגם אתם לא תכריעו כרגע בסוגייה הזאת. אני לא גיבשתי עמדה סופית.

אופיר פינס, ברגע שהצעת חוק רק על טלפונים סלולריים עוברת לקריאה ראשונה אתה יוצר פניקה בציבור, אנשים לא מסתכלים באותיות הקטנות. יכתבו "הכנסת החליטה לחוקק חוק על טלפונים סלולריים", משמע, זה מסוכן. אתה רוצה, זו זכותך. אני חושב שזה רע, אבל זו זכותך.

למה זה רע?

זה רע משום שיש פה תעשייה שלמה שמפרנסת מאות אלפי אנשים, ואין שום הוכחה שזה מזיק.

אני שמח שנחשפה עמדתך בדיון הזה.

אני לא מסתיר אותה.

ממני הסתרת.

הבטחתי להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה? אני מעביר. הבטחתי לך את תמיכתי? לא.

כמה אנשים הפסיקו לעשן סיגריות בגלל נושא האזהרה? יש מחקר בנושא.

אני לא יודע, אבל לסיגריות יש התמכרות. ליצור פניקה מיותרת בציבור על דבר שלא מוכח, אני לא בעד זה, אבל מה שנכתוב על זה נצביע. תודה רבה לכם, ההצבעה מחר ב-10:45.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45