פרוטוקולים/כלכלה/782

5
ועדת הכלכלה
4.7.2000

פרוטוקולים/כלכלה/782
ירושלים, ח' בתמוז, תש"ס
11 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 150
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, א' בתמוז התש"ס ( 4 ביולי 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אברהם הירשזון
רן כהן
אלכסנדר צינקר
משה רז
מאיר שטרית

מיכאלה גרזון - משרד הבינוי והשיכון, אגף אכלוס
עו"ד אמיר פז - משרד הבינוי והשיכון, לשכה משפטית
אסף רפלד - משרד הבינוי והשיכון, עוזר המנכ"ל
אירית פרידלנדר, - משרד הבינוי והשיכון, ראש תחום סיוע בדיור
הראל בלינדה - משרד האוצר, אגף תקציבים
שי יפתח - משרד האוצר, אגף תקציבים
עו"ד אלינור הורביץ - משרד המשפטים
חביב קצב - משרד העלייה והקליטה
אלי יקיר - מינהל מקרקעי ישראל, אגף שיווק וכלכלה
מרק איסמעילוף - הסוכנות היהודית, היועץ המשפטי
גונן ירום - עמותת סינגור קהילתי, רכז פעילות קהילתית
אורה שמואלי - עמותת סינגור קהילתי, פעילת קבוצת דיירי הדיור
הציבורי
עו"ד רחל פלאי - עמותת סינגור קהילתי, יועצת משפטית
גאולה חטול - עמותת סינגור קהילתי, פעילה
אאידה יוז'ניקוב - ארגוני הדיירים, עולים למען קליטה מוצלחת
יוכי יהל - ארגוני הדיירים, האגרון הארצי היציג להגנת הדייר
דוד קשאני - ארגוני הדיירים, קול בשכונות
אנדרי חג'ג' - ארגוני הדיירים, קול בשכונות
זיוה אדיקה - קול בשכונות
ברכה ארג'ואני - ארגוני הדיירים, ארגון לזכויות הדיור
מיכאל אזוב - ארגוני הדיירים, ארגון לזכויות הדיור
שמואל דוד - ארגוני הדיירים, שתי"ל – פורום דיור ציבורי
אלי שחר - חלמיש, מנהל מחלקת זכאות ואכלוס
בניהו שרעבי - חלמיש, מנהל מחלקת פרט
רונית ג'רפי - עמידר, מינהל מח' אכלוס ומכירות
עו"ד בטי סגיר - לשכת עורכי הדין
אורה פלג - איגוד הבנקים, בנן משכן
אברהם שאול - איגוד הבנקים, בנק טפחות
עו"ד אורה פלג - איגוד הבנקים, בנק משכן
אביעד ויסולי - קו חם לצרכן, יו"ר

אתי בנדלר

לאה ורון

אסתר מימון

א. הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עולים מחוסרי דיור), התש"ס-1999, של קבוצת חברי כנסת (פ/836)
ב. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) התש"ס-1999, של קבוצת חברי כנסת
ג. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס-1999

1.
הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עולים מחוסרי דיור), התש"ס-1999, של קבוצת חברי כנסת (פ/836)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו עוסקים היום בשלוש הצעות חוק. הצעת החוק הראשונה היא הלוואות לדיור (תיקון – עולים מחוסרי דיור), של קבוצת חברי כנסת, בראשותו של חבר הכנסת צינקר.

החוק פשוט מאוד. כולם יודעים שלעולים חדשים שבאים יש זכות לקבל משכנתא לדיור. בשנת 1990 הזכות הזאת היתה עד שלוש שנים מבואם, אחר כך חמש שנים, שבע שנים, ועכשיו עשר שנים. כולם יודעים שלקנות דירה זה קשה. אם המשכנתא היתה 80% מעלות הדירה זה היה בסדר, כשהמדינה אומרת: יש כמה שנים, אתם חייבים לקנות. היום 20%-25% זה משכנתא ועוד 100,000 דולר עולה חדש צריך לתת, או לקחת הלוואה, או שיהיה לו כסף. זה לא הולך, ולא קונים דירות. אני יודע שהיום, חצי מהתקציב שבעזרתו עולים חדשים צריכים לקנות דירות לא בשימוש.

אנחנו רוצים שבקניית הדירה הראשונה בישראל, כל עולה חדש יהיה זכאי לקחת משכנתא, ולא חשוב אם הוא נמצא כאן שמונה שנים, עשר שנים, או 13 שנים, כמו זכאות לזוגות צעירים, לזכאות שלהם אין גבול.

לזוגות צעירים יש שיטה של ניקוד, שתלוי במצב המשפחתי, תלוי במספר הילדים.

גם פה, לא לכל העולים יש משכנתא.

אתה כותב פה ש"גובה ההלוואה לדיור שעולה מחוסר דיור זכאי לקבל, לא יפחת מגובה ההלוואה לדיור שזכאי לקבל עולה העומד בתנאי החוק, כנוסחו ביום 13 באוקטובר 1999". מה פירוש הדבר?

אנחנו לא רוצים שהזכאות להלוואת דיור תהיה יותר גבוהה, אנחנו רק אומרים שלא יהיה כתוב בחוק שמונה שנים או עשר שנים, אנחנו רוצים שלא יהיה גבול.

כמה שנים יש היום?

יש 11 שנים, זו היתה החלטת המשרדים, זה לא כתוב בחוק.

אם, לדוגמה, הגעת ב-1985 לארץ, היום אתה כבר לא יכול לקבל הלוואה. מה אומרים נציגי משרד השיכון?

אנחנו חושבים שהצעת החוק מיותרת, כי חוק הלוואות לדיור כשלעצמו מבטיח את הזכויות של העולים בהיותם חסרי דירה, לכן זה מייתר את הצעת החוק.

מה אומר חוק הלוואות לדיור?

הוא מדבר על כל חסר דירה באשר הוא.

לאיזו משכנתא הוא זכאי?

הוא יורד ממעמד עולה לזכאות רגילה.

לא בהכרח הוא יורד, לפעמים הוא עולה.

מה ההבדל בין הזכאות שלו כעולה לזכאות שלו אחר כך כחסר דיור?

תסבירי במה עדיף מצבו של עולה על זה של ישראלי ותיק מבחינת הזכאות.

הזכאות לחסרי דירה ולעולים נקבעת על-פי ניקוד, ומאז יישום המלצות ועדת גדיש מקפידים על כל המגזרים של חסרי הדירה.

לעולה חדש אין תנאים עדיפים?

הקריטריון הראשון הוא הקריטריון שמגדיר את משך הזכאות, כאשר לזוגות הוא נמדד מאז הנישואים, לזוגות ותיקים בארץ.

כמה שנים?

יש ניקוד שונה לכל שנת ותק.

ככל שעובר הזמן מהנישואים אתה מקבל פחות?

אתה מקבל יותר.

מה לגבי עולה חדש?

לעולה זה נקבע מיום העלייה. זאת אומרת, שבשנה הראשונה הוא צובר מספר מסוים של נקודות, ובשנה אחרי זה הוא יקבל יותר נקודות.

מי שעלה לפני 20 שנה יש לו ניקוד גבוה?

הזכאות של עולה, כל זמן שהוא מוגדר כעולה, עולה עם הזמן, כי בתנאים המשקיים של הארץ, ככל שנדחה מועד הרכישה של הדירה, הסיכוי שלו לרכוש דירה הוא נמוך יותר.

ככל שאתה עולה יותר ותיק יש לך תנאים יותר טובים?

עד גבול מסוים.

כמה זמן אדם נחשב בגדר של עולה?

שבע שנים. הדיפולט של הזכאות לעולה היא משך שבע שנים.

בתום שבע שנים אתה לא נחשב יותר עולה.

נכון להיום יש כללים שהאריכו את הזכאות של העולים שהגיעו מאז ספטמבר 1989 עד ליוני 2001.

אלכסנדר צינקר, אני מציע שנעביר לקריאה ראשונה הצעת חוק שאדם ייחשב עולה 12 שנים מיום עלייתו לישראל. אי-אפשר להשאיר את זה בלתי-מוגבל.

זה כבר 12 שנה.

12 שנים זה לא מעשי. דנו על זה בשבוע שעבר בוועדת העלייה והקליטה. כפי שאמרה מיכאלה גרזון, חוק הזכאות לדיור לעולה קובע שבע שנים. כדי להתמודד עם אלה שעלו החל מפרוץ העלייה הברוכה מספטמבר 1989 וטרם קיבלו פתרון דיור, או דיור ציבורי או מסלול של משכנתא, הארכנו אז את המועד ליוני 2001. אנחנו לא צופים, עד יוני 2001, שניתן לכולם פתרון דיור או שיוכלו לממש משכנתא או דיור ציבורי, ואז הגענו לוועדת העלייה והקליטה והמלצתנו היתה, שנדבר על 15 שנה. מרגע שעולה נכנס עד 15 שנה. צריך להביא בחשבון שמעל 15 שנה יש גם ותיקים וכן הלאה.

חבר הכנסת צינקר, אנחנו נעביר בשלב זה 15 שנה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק הזאת מתייחסת רק לחוק הלוואות לדיור, דהיינו רק לגבי הזכאות למשכנתאות, היא לא מתייחסת לנושא של זכאות לדיור ציבורי. כרגע זכאות לדיור ציבורי זה מכוח החלטת ממשלה, וגם זכאות לסיוע בשכר דירה זה מכוח החלטת ממשלה. לכן, כשאנחנו מאריכים כאן את תוקף הזכאות צריך להתייחס רק למסלול הזכאות למשכנתא.

בחוק הלוואות לדיור עולה ייחשב כעולה, לצורך החוק, 15 שנים מיום עלייתו.

בניגוד למה שנאמר כאן על-ידי נציג משרד הקליטה, לפי הנתונים שלנו, רוב האנשים שעלו, לדוגמה ב-1990-1991, שזה עיקר גל העלייה, רכשו דירה.

זאת אומרת, שזה לא נזק גדול למדינה.

מה עלות החוק אם עולה ייחשב כעולה 15 שנה?

נתמודד עם זה בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו נאשר את הטקסט באופן סופי. הוועדה רוצה שאדם ייחשב לעולה במשך 15 שנים מיום עלייתו לארץ, והזכויות הניתנות לעולים יחולו במשך 15 שנים מיום עלייתו. אנחנו מבקשים מאנשי משרד האוצר להעביר לנו הערכה תקציבית. ברגע שהנוסח של הצעת החוק יהיה מוכן נביא אותו לאישור סופי בוועדה, ונעלה אותו לקריאה ראשונה.

אני מבקשת אומדן תקציבי, גם אם הוא לא יהיה מדויק, ואני צריכה התייחסות לשאלה מה יהיה המקור של הכספים האלה, כי אני צריכה לשלב את זה בדברי ההסבר בהתאם לחוק-יסוד התקציב.

אחרי שנקבל את הנתונים, נאשר את הצעת החוק באופן פורמלי לקריאה ראשונה.
2.
הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס-1999, של קבוצת חברי כנסת
3. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס-1999

סעיף 10 לחוק העיקרי.

לפני כן, סעיף 5 להצעת החוק מציע להוסיף סעיף 9א.

מי עכשיו הרפרנט של המדינה?

היתה הגברת פרנקל, שעזבה את האוצר.

מי מטעם המדינה מציג את הצעת החוק הממשלתית?

לא יסבירו, זאת התוצאה.

מי שמחליף את חנה פרנקל ייכנס לנעליה רק בחודש הבא.

הגברת בנדלר, כדי לאחד את הצעת החוק של חבר הכנסת גמליאל יחד עם הצעת חוק הדיור הציבורי, אנחנו צריכים החלטה של ועדת הכנסת. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה?

ודאי.

הוועדה מחליטה לשלב את הצעות החוק, ואנחנו פונים בבקשה לוועדת הכנסת שתאשר לשלב את הצעת החוק של חבר הכנסת גמליאל וקבוצת חברי כנסת מסיעת ש"ס.

היא אושרה בקריאה ראשונה ב-6 בפברואר.

אנחנו עובדים במשולב על הצעת החוק והחוק העיקרי. סיימנו לקרוא את סעיף 9. סעיף 5 להצעת החוק מציע להוסיף סעיף 9א לחוק העיקרי.

הראל בלינדה, תקרא את סעיף 5 להצעת החוק.

(קורא סעיף 5 להצעת החוק).

יש למישהו הערות?

סעיף 9א(א)(1) מתייחס לדירות שבבעלותה של חברה בשליטת הסוכנות או של המגבית המאוחדת. הדירות אינן בבעלות החברה, הדירות הן בבעלות הסוכנות עצמה או בבעלות של המגבית המאוחדת. לכן הצעתי לעורכת דין הורביץ שיהיה כתוב "דירות שבבעלות או בחכירה לדורות של הסוכנות או של המגבית המאוחדת לישראל".

יש עוד הערות? אין.

סעיף 10 לחוק העיקרי.

(קורא סעיף 10 לחוק העיקרי).

(קורא סעיף 6 להצעת החוק).

פה המקום לשלב את הצעת החוק של חבר הכנסת גמליאל. הגברת בנדלר, אנחנו נכתוב בהצעת החוק שהמדינה תבנה 3,000 יחידות דיור מדי שנה, כפי שהוא הציע. במשך כמה שנים זה יהיה?

3,000 יחידות דיור לפחות, לשנה.

אני מציע שנקבע זאת לתקופה מסוימת, ונאמר שכדי לבנות 3,000 דירות ציבוריות בשנה, המדינה תשתמש בכספים שיש בקרן, בנוסף לסכומים נוספים, ככל שיידרש. כרגע אני משאיר פתוח על פני כמה שנים אנחנו רוצים זאת, כי אנחנו לא רוצים לחייב את המדינה מעכשיו ועד עולמי עולמיא לבנות כל שנה 3,000 דירות, אולי נקבע את זה כהוראת שעה לעשר שנים.

כפי שכבר נאמר בעבר, אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.

אני מציע שתגישו הסתייגות בבוא העת, ותלחמו במליאה. זו הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, ולפי תקנון הכנסת, אני חייב להביא אותה לקריאה שנייה ושלישית.

חבר הכנסת פורז, אני חוזר על ההערה הקודמת שלי, היא רלוונטית גם לסעיף הזה. מוצע לתקן על-ידי הצעת החוק לדירות שבבעלותה של החברה, אבל זה לא נכון, אלה דירות בבעלות הסוכנות עצמה.

במקום "שבניהולה של חברה" יבוא "שבבעלותה של חברה או בחכירה לדירות".

"דירות שבבעלות או בחכירה לדורות של הסוכנות או של המגבית המאוחדת לישראל."

הנושא של ההיוון של הקרקע צריך להיכנס להוצאות, כי הגענו להסדר מיוחד לגבי הדיור הציבורי, שאנחנו נותנים הנחות גדולות מאוד. הוסכם שהדיירים למעשה לא מגיעים למינהל מקרקעי ישראל, החברות עצמן חותמות על חוזה החכירה, והן מפרישות, מתוך הסכום שהן מקבלות מהדיירים, את הנושא של ההיוון. מדובר על סכום קטן מאוד.

דיברנו על כך שהדירות נקנות עם היוון. מי אתה רוצה שישלם את ההיוון?

למעשה הדייר לא יודע שהוא משלם.

אתה רוצה להכניס בהצעת החוק שהסוכנות חייבת לשלם דמי היוון, למשל, על דירות עמיגור? כי אם זה דירות מדינה זה לא משנה, זה אותו כסף.

עמיגור או עמידר, זה אותו דבר.

למה אני צריך את זה בהצעת החוק הזאת?

צריך רק להכניס את נושא ההיוון, שיהיה ברור שהוא נכנס לתוך ההוצאות. למעשה הדייר עצמו לא יודע שום דבר על העניין.

אתם אומרים בשורה התחתונה שכמעט לא יעבור כסף לקרן, כי אתם תנכו כל כך הרבה כספים.

בנושא של דיור ציבורי, מה שנקבע בהנהלת מינהל מקרקעי ישראל, שרק 4.8% מערך הקרקע מועבר כהיוון למינהל. מדובר בסכומים פעוטים.

איפה זה נקבע?

זה נקבע בהנהלת המינהל.

זאת אומרת שמחר אפשר לשנות את האחוזים, לשנות את ההחלטה.

זה לא חד-צדדי, כי זה עניין של הסכם, זה לא חובה. אתה יכול להמשיך לשלם דמי חכירה שוטפים.

אבל נניח שאני רוצה, וזה 4.8%, וזה נורמלי, מחר, בהחלטה אחרת, אפשר לשנות את האחוזים.

אני לא יכול להגיד לך שזה לא יקרה מחר, כי אנחנו כפופים להחלטות מועצת מינהל מקרקעי ישראל, אבל לא סביר שבתנאים האלה, כשהמינהל רוצה להתנתק מהחוכרים, אנחנו נעלה האחוזים.

בנוסח של הסעיף עצמו ניתן להוסיף גורמים נוספים, שהם יהיו בגדר הוצאות, אם כך "יקבע השר, בהסכמת שר האוצר". זה נושא שהשרים צריכים להידבר ביניהם.

תכניסי את זה בינתיים כפי שהצעתי.

אני רוצה לחזור לתוספת של חיוב בבניית דירות כל שנה.

הצעת החוק עברה קריאה ראשונה.

בכל זאת, היות וכותבים מספר דירות בהצעת החוק, כדי להשאיר פתח בהתאם לנסיבות, שיהיה שר באישור הוועדה.

אני מוכן להכניס, שהשר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות את המספר.

לזה צריך את המציעים.

אמרתי למציע שהצעת החוק עולה, אני לא יכול להביא אותם בפקודת הבאה.

נראה לי מן הראוי לדבר על הגדלת המלאי ולא על בנייה.

הוא לא דיבר על בנייה, שמעתי שמדובר על מאגר דירות.

כרגע, כדי ליצור גמישות, נאפשר לשר, באישור ועדת הכלכלה, לשנות את המספר.

נציגי האוצר, ביקשתם להגיש הסתייגות?

אנחנו מתנגדים לכל הסעיף, אבל יש לנו הערה אחת לניסוח. אנחנו מציעים במקום להציע שמלאי הדירות יוגדל, אנחנו מציעים, בקונסיסטנטיות להחלטת הממשלה, להגיד שהממשלה תקצה פתרונות דיור לטווח ארוך.

אין דבר כזה בחוק, חוק צריך להיות במידה רבה מאוד של ודאות. החלטת הממשלה היא דבר נפלא, אבל יש הצעת חוק שעברה והיא אומרת אחרת.

אם, למשל, יבואו ויוכיחו שקצב מכירת הדירות בדיור הציבורי נמוך, למשל, מוכרים רק 1,000 דירות בשנה בממוצע על פני שנתיים, אז אנחנו נסכים, או מי שלא יהיה אז בוועדת הכלכלה, להוריד את המספר. אבל, אם יסתבר שמלאי הדירות הציבוריות יורד, ולכל מיני מסכנים אין פתרונות דיור וגם לא אלטרנטיבה, לא נוריד. אם תשכנעו את הוועדה שמצאתם פתרון דיור אחר, סיוע בשכר דירה וכן הלאה, אז יהיה מוסכם פה להוריד את המספר. אני נותן את הגמישות.

מהניסוח הנוכחי זה אומר שהמלאי יוגדל ל-3,000 כל שנה. אני חושב שהכוונה של המציעים היתה שהממשלה תקצה מדי שנה 3,000 פתרונות, לא תגדיל את המלאי. זאת אומרת, אם מכרו 20,000 דירות, אז עכשיו צריך להגדיל את המלאי.

נכון לרגע זה, הכוונה היא, שכל שנה הממשלה דואגת ל-3,000 פתרונות דיור. אנחנו רוצים שכל שנה, כנגד דירות שנמכרות, ייכנסו למלאי 3,000 פתרונות דיור, הם יכולים להיות בין על-ידי בניית דירות חדשות או אולי משהו אלטרנטיבי. כרגע אנחנו מדברים על דירות זמינות.

מה זאת אומרת כנגד דירות שנמכרו?

אנחנו אומרים, שהמדינה כל שנה צריכה לבנות או לרכוש עוד 3,000 דירות.

זאת אומרת, שזה לא קשור למספר הדירות שנמכרו, לפי מה שאתה אומר.

אבל השר יכול לבוא לוועדה ולומר: מכרתי רק 1,000 דירות, אז תסכימו שאני אבנה רק 1,000 דירות, כי אין צורך ביותר.

ההגדרה הכי טובה היא, שהממשלה צריכה לדאוג שמלאי הדירות לקונה לא יפחת.

גם אנחנו וגם המציע מתכוונים לכך שמדי שנה תהיה הקצאה של 3,000 פתרונות דיור.

רן כהן, אם אנחנו משאירים פתח מילוט לממשלה, שבו אנחנו אומרים, לא מכרו השנה אף דירה אחת, תבוא הממשלה לוועדת הכלכלה ותאמר: המלאי קיים, הוא נשאר, לא מכרנו השנה, למה לבנות עוד 3,000 דירות.

חבר הכנסת כהן, אנחנו לא יכולים לשבת לבדוק את הנהלת הספרים, אנחנו רוצים 3,000, אם הם חושבים שצריך פחות, כי מכרו פחות דירות, הם יבואו ויגידו שצריך פחות.

תגיד 3,000 דירות או פחות, ובלבד שהמלאי לא יפחת.

אני לא יכול לומר כרגע "המלאי לא יפחת", אני אומר "3,000".

למה פתרונות דיור ולא דירות?

זה בא לקטע שאתם רוצים לבנות או לרכוש פחות מ-3,000. אתם צריכים לבנות או לרכוש 3,000 דירות בשנה ולהעמיד אותן לרשות הנזקקים.

למה להגדיר פה פתרונות דיור ולא דירות? כי יכול להיות שיש פתרונות דיור שהם שווי ערך לדיור הציבורי.

זה בא בסעיף של אפשרות לבנות פחות באישור הוועדה. אני לא יודע מה זה פתרונות דיור. אנחנו דורשים מכם כרגע שכל שנה תקנו או תבנו 3,000 דירות. אם אתם חושבים שיש לכם פתרונות דיור, או שמכרתם פחות, או היה משבר כספי אדיר, ואתם רוצים באותה שנה פחות, תבואו לוועדה ותסבירו למה פחות, כי מצאתם פתרונות דיור, כי לא מכרו, כי פתאום כולם התעשרו וקנו וילות. גמרנו לדון בסעיף הזה.

(קורא סעיף 11 לחוק העיקרי).

למה הדיווח כל שנתיים?

נתקן שהדיווח ייעשה כל שנה. לאור העובדה שיש כבר מבצע מכירת דירות ולא חיכו לחוק, אז לדיווח הראשון צריך לקבוע מועד מוסכם, למשל, שיימסר ב-1 בינואר 2001, ואחר כך מדי שנה.

במהלך חודש ינואר, ולאחר מכן אחת לשנה.

כיוון שבסעיף 7 להצעת החוק מציעים לבטל את סעיפים 12 ו-14 לחוק העיקרי, אני מציעה שתקרא את סעיף 12 שרוצים לבטל.

תקרא את סעיפים 12 ו-14 לחוק העיקרי.

(קורא סעיפים 12 ו-14 לחוק העיקרי).

בעניין סעיף 12 יש לי בקשה שתקיימו את הדיון בפעם הבאה, כי אני רוצה לתת הזדמנות למנהיגי המגבית המאוחדת, הגרים בחוץ-לארץ, ולחברי הסוכנות להיות נוכחים בדיון.

כמה זמן אתה צריך לתת הודעה מוקדמת כדי שהם יבואו לישיבה?

14 יום, אם אפשר.

אנחנו נשתדל כבר היום לקבוע את המועד הבא, כדי שכבר היום תוכל להודיע למנהיגים.

אני רוצה לחלוק על הבקשה, כי על הישיבה הזאת היה ידוע מזמן, והיה ברור לחלוטין שיגיעו לסעיף הזה. הסוכנות משחקת משחק מאוד לא הוגן כלפי הכנסת, משום שהסוכנות לא יזמה את הצעת החוק הזאת, והצעת החוק הזאת, עם כל הכבוד, לא באה לתת הטבות לסוכנות, הצעת החוק הזאת באה לעשות הטבות לדיירי הדיור הציבורי. עמיגור, שבבעלות הסוכנות, מכרה את הדירות בקצב הרגיל שבו מכרו דירות בעבר, והיא לא יכולה היום, כאשר מדינת ישראל, ממשלת ישראל וכנסת ישראל באים לעשות הטבה משמעותית לזכויות של כ-100,000 משפחות בארץ, לנסות בהזדמנות חגיגית זו לשים יד על ההון הגדול שנוצר ממכירת הדירות האלה כדי לקטוף אותו.

יש הסכם בין ממשלת ישראל לבין הסוכנות, ההסכם הזה תקף. אגב, הובטח באותו הסכם, שחתומה עליו הממשלה הקודמת, שהסוכנות תוכל לממש את זכויותיה גם למקרה והחוק הזה יופעל. מקומה של הטענה הזאת היא לא בכנסת, היא בבית משפט, אם בכלל. הכי טוב שזה ייעשה בהידברות עם הממשלה, בהבנה. הסוכנות היהודית היא לא סוכנות של עם זר ולא של עם אויב, זו הסוכנות היהודית לארץ ישראל. עם כל הכבוד, כשהיא תרצה לממש את זכויותיה, יש לה את ממשלת ישראל, ממשלת ישראל חתומה כדת וכדין על הסכם, היא מחויבת להסכם. הודעתי את זה במליאת הכנסת בשם הממשלה כאשר העליתי את העניין, לסוכנות היהודית אין שום שיג ושיח עם הכנסת בעניין הזה.

הדבר האחד והיחיד שהסוכנות יוצרת פה, היא יוצרת עיכוב של השלמת החקיקה לרעת הדפוקים ביותר במדינה. זו פעם ראשונה בהיסטוריה של העם היהודי ושל הציונות שהסוכנות, במקום להיטיב עם הקבוצות החלשות ביותר בארץ מנצלת מצב לרעת השכבות החלשות האלה.

אני מכבד את דעתו של חבר הכנסת והשר לשעבר, אבל אין כל כוונה לסוכנות לעכב משהו.

מה הטענה העיקרית שלכם, מה אתם רוצים?

אנחנו סומכים על הממשלה, שהממשלה מקיימת הסכמים, זה ברור. הנושא של הפיצוי לא משפיע כהוא זה על זכויות הרוכשים, הזכויות שלהם שמורות להם. החוק מבטיח להם את הזכויות, וטוב שהוא עושה זאת, ואין כל כוונה לעכב את החוק. עם זאת, הנושא של הפיצוי, בגלל חשיבותו ורגישותו, היה מקום לאפשר לאנשים שהזכרתי קודם להיות נוכחים בדיון הזה.

הם ביקשו להיות נוכחים?

הבקשה של יושב-ראש הנהלת הסוכנות, סלי מרידור, ושל גזבר הסוכנות, חיים צ'סלר, היא, לאפשר להם להגיע לדיון על הסעיף הזה של הפיצויים.

חבר הכנסת כהן, אילו הייתי יודע שאנחנו מסיימים היום את הדיון בהצעת החוק, אולי לא הייתי נעתר לבקשה, אבל ממילא אנחנו צריכים ישיבה נוספת, כי יש גם ניסוחים שביקשנו שינסחו ויביאו, אז אני לא רואה סיבה לשלול מהם את האפשרות לטעון פה.

הם היו פה, הם טענו את הטיעונים, הם אמרו אותם. הכנסת לא יכולה להיות גלגל שכל הזמן יגלגלו אותו איך שמישהו רוצה, כי הוא לוקח עורך דין פחות טוב או יותר טוב. הדברים נאמרו. הוועדה, אגב, היתה חשופה להסכם, היא ראתה שבהסכם, בסעיף 10 או 11, אני לא זוכר, נאמר במפורש שההסכם הזה חל גם אם חוק הדיור הציבורי יוחזר.

שוב, אם הייתי יכול לסיים את הישיבה היום, לא הייתי דוחה את הסיום, כי אז הייתי רואה בזה פיליבסטר.

יש רשימה של סעיפים שהממשלה צריכה להביא נוסח חדש.

יש המון דברים שהעברנו במהלך הדיונים. משרד האוצר היה צריך להמציא לוועדה הצעות נוסח, לא נוסח סופי, אבל את העקרונות, כדי שהם יאושרו, ולא קיבלנו שום דבר עד כה.

משרד האוצר מעולם לא אהב את הצעת החוק הזאת, אני אומר את זה בכל העדינות, והייתי בממשלה, ואני כבר לא בממשלה. לא ייתכן לאפשר למישהו, שיהיה ראש הממשלה, נשיא המדינה, או למשרד האוצר, הקדוש מכל קדוש, לטרפד עבודת חקיקה של הפרלמנט בישראל. את הבקשה הזאת אתה הפנית, אני זוכר מצוין כי ישבתי כאן, הפניתם לפני חודש וחצי בקשה שיביאו נוסחים. הכי פשוט זה לא להביא נוסחים, אז הכנסת מטורפדת. למה? כי הכנסת לא יכולה לעבוד.

אנחנו הבנו שהם יביאו. עד לרגע זה אני רוצה להאמין שהם יביאו.

אבל הם לא הביאו.

חלק מהדברים ניסיתי לנסח, וחלק מהדברים, האוצר צריך לתת עליהם את הדעת.

אני רוצה להבהיר משהו לכם ולוועדה כולה. אני יכולה לקחת את זה על עצמי, אבל בסופו של דבר אתם תביאו הצעת חוק אחרת או שתבקשו 1,000 רביזיות, כי תגידו שזה לא בדיוק מה שאתם התכוונתם. אז אחת משתיים, או שאני אקח את זה על עצמי, ואז אל תבואו בטענות שדברים יצאו כמו שיצאו, או שתרימו את הכפפה ותעשו את זה.

חלק מהדברים אנחנו יכולים לנסח, אני כבר התחלתי לנסח, אין לי כל כך עם מי להתייעץ במחלקה המשפטית באוצר. יש דברים שהאוצר מחויב לתת להם תשובה, למשל, לגבי הנושא של דייר מוגן.

יש רשימה ארוכה של נושאים.

הנושא היחיד שהוא משפטי, זה באמת נושא הביטול של הסכם במרמה.

אנחנו עד עכשיו חשבנו שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה, והדברים יגיעו לפה. אם יסתבר שאין לנו פרטנר, אז אנחנו נעשה את הדברים על דעת עצמנו. אני מסכים עם רן כהן, אנחנו לא נאפשר לאף גורם ממשלתי - אגב, הממשלה יכולה למחוק את הצעת החוק הזאת, זו הצעה ממשלתית - על-ידי כל מיני טריקים לטרפד את הצעת החוק. הרי אתם הגשתם לכנסת הצעת חוק, היא עברה בקריאה ראשונה, היא הגיעה לפה, היא צריכה לצאת מפה.

מר איסמעילוף, אנחנו נשתדל עוד היום לקבוע מועד, ונאפשר לאנשים, לפנים משורת הדין, למרות שהם כבר נשמעו, לטעון את הטענות.

תודה רבה.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה הנכבדים, שכל יום שעובר, שהצעת החוק לא עוברת--

יש מבצע, מוכרים כל הזמן.

לא מוכרים.

--ולא משוחררת מוועדת הכלכלה יש נזק מצטבר שנגרם לדיירים, בגלל מספר פרצות שקיימות במבצע הממשלתי. אני לא רוצה לפרט פה את כל הבעיות של המבצע, אבל אחת הבעיות היא נושא הדיירים הממשיכים, שיש ויכוח בין משרד המשפטים לבין משרד האוצר לגבי חישוב ההנחה, דבר שנפתר בהצעת החוק. לכן יש דיירים רבים שנגרם להם נזק יומיומי בשל המשך תשלום שכר דירה, יש אנשים שרוכשים את הדירות בתנאים פחות טובים, מפני שהצעת החוק עדיין לא עברה.

אנחנו נעשה כל מאמץ להעביר את הצעת החוק כמה שיותר מהר.

אמרנו שבסעיפים 12 ו-14 נשמע את אנשי הסוכנות.

סעיף 14 לא קשור.

על סעיף 13 יש הערות?

אין הערות.

החוק של כרמיאל פותר את סעיף 14.

האוצר רוצה לבטל את הסעיף הזה. ברור לכם שהנוסח שיוכן לקריאה שנייה ושלישית עם שילוב הצעת החוק של חבר הכנסת גמליאל, אז אני משאירה את זה בנוסח אחר, משום שתוספת פתרונות הדיור תהיה מהכספים שהצטברו בקרן פלוס סכומים שהמדינה תצטרך להקציב מדי שנה בחוק התקציב השנתי.

אני מבינה שסעיף 14 בוטל.

סעיף 14 בוטל. אתם תסתייגו מהצעת החוק של חבר הכנסת גמליאל, תגישו הסתייגות בשם שר האוצר.

אנחנו עוברים לסעיף 15.

(קורא סעיף 15 לחוק העיקרי).

למעט העניין של הפברוק של הניסיון לקנות דירות, הגברת בנדלר, את זוכרת שדיברנו על כך שאנחנו רוצים לעשות מנגנון אנטי-מאכערים? בעיני, מי שמנסה לקנות דירה בטענות שווא זו הפרה יסודית.

מדובר כאן על חוזה השכירות, לא על חוזה המכירה. התעוררה שאלה בשלב הכנסת החוק העיקרי. מה קורה אם מישהו בא, רוצה לקנות את הדירה, ואומרים לו "סליחה, כבר עשר שנים לא שילמת שכר דירה" לדוגמה. זאת אומרת, הוא הפר את חוזה השכירות שהיה בינו לבין החברה המשכנת. היה ויכוח מאוד רציני בקשר לעניין הזה, משום שהיו כאן טענות שחברה לדיור ציבורי, כדי להימנע ממכירת הדירה, תטען טענות שונות בקשר להפרות חוזים והפרות שוליות וכיוצא באלה דברים. לזה החוק התכוון, אחרי הרבה מאוד דיונים.

מעשה בדייר שלא שילם שכר דירה ונטש את הדירה, והדירה נמסרה לאחר, הוא יוכל לבוא היום ולהגיד: אני רוצה לקנות אותה, אני מוכן לשלם את שכר הדירה מאז שנטשתי?

אם הוא נטש הוא לא בגדר דייר.

הוא יטען: אני דייר, עשיתי הפרה יסודית. ההפרה היסודית היתה נטישה.

הוא לא עונה להגדרת דייר שבהצעת החוק. הוא צריך מגורים רצופים.

במילים אחרות זה רק אדם שגר ולא שילם שכר דירה.

נכון.

לא, או אדם שגר באופן שבו הוא מפעיל אלימות נגד הוריו.

נניח שהוא הפעיל חנות בניגוד לחוק, והפך את הדירה לבוטיק.

מדובר על הפרות גסות.

הוא יתקן את ההפרה הקשה.

הוא יתקן את ההפרה ביומיים, ואז הוא יקנה, ושוב הוא יעשה זאת.

משאירים לשר להוציא הוראות בתקנות, שמגינות על המדינה בפני העניין. 99.9% שלא האנשים אלה אנשים שחיים בתום לב ובמסכנות די גדולה.

המדינה הציעה לשנות את הסעיף הזה?

לא.

יש קצת פרס למי שהיה לא בסדר.

כפי שרן כהן אומר, 99.9% אלה אנשים ישרים.

אחד שלא שילם שכר דירה, שכביכול לא היה לו ממה לשלם שכר דירה, פתאום יש לו כסף לקנות את הדירה.

זה לא זה. החברות המשכנות העלו את שכירות הדיור הציבורי במאות אחוזים. אנשים נתקעו בלי לשלם, ונשארו חייבים.

אני לא חושב שמי שלא שילם שכר דירה צריך לקבל פרסים.

מכל מקום, מחייבים אותו לשלם את החוב שלו כתנאי להקניית הזכאות ברכישת הדירה.

הוא ישלם את החוב עם ריבית והצמדה? אם אתה מטיל קנסות על קנסות הוא לא יוכל לרכוש את הדירה.

אני חושב שבסעיף הזה כולו יש התניה שתסבך את העניין, משום שאם אדם דייר, והוא רשאי לקנות את הדירה, אז יש לו הגדרת דייר בתחילת החוק, זה בסדר. כאן, אנחנו נותנים לחברה המשכנת מין יכולת לחפש את הבעיות, ואז החברות המשכנות יכולות לקחת כמעט כל דייר לבית המשפט, לעכב את הסיפור, ואז הדיירים יוצאים קרחים.

מה אתה מציע?

אני מציע שכל עוד הוא דייר, הוא רשאי לקנות את הדירה. אם לחברה המשכנת יש בעיה, שתפנה אותו בבית משפט, היא יודעת מה לעשות. הצעת החוק הזאת לא צריכה לתת לה עוד אפשרות לטעון נגד הדייר.

אני יועצת משפטית בסינגור קהילתי, אני רוצה להוסיף למה שאמר חברי, שהסעיף הזה מאפשר שימוש לרעה של החברות המשכנות כלפי הדיירים. יש הרבה מקרים שהיו חילוקי דעות לגבי שכר דירה וחובות בשכר דירה בין הדיירים לחברות המשכנות, הגיעו להקפאה של החוב או לוויתור על חלק מהחוב, ועכשיו, כשהם מבקשים לרכוש את הדירה שולפים מהבוידעם את ההסכם ההוא ואומרים, שההסכם ההוא היה זמני, ועד שלא ישלמו, לא יוכלו לרכוש את הדירה, למרות שזה חוב שכבר הוסכם לגביו.

כאן נאמר דבר פשוט, אם היתה הפרה והוא תיקן אותה, הוא יכול לקבל את הזכויות.

למרות שכביכול ההפרה תוקנה והיה הסכם לגביה, בין אם על-ידי הקפאת החוב או ויתור על חלק מהחוב, כשבאים היום לרכוש את הדירה, החברות המשכנות שולפות את המצב שהיה.

את מדברת על מצב שלפני החוק.

היא צודקת. אין חוק בתוקף, אבל הממשלה פועלת לפי מבצע שעקרונותיו זהים.

לא משנה, ברגע שהחוק אומר שכאשר תיקנת את ההפרה תקבל את הזכויות, נגמר העניין.

זה לא מה שקורה בפועל, שולפים חובות שנסגרו.

החברות המשכנות, לעתים מתוך רצון למנוע את המכירה או להקשות על המכירה, לצערי. אנשים מודיעים שפעם הם היו חייבים כסף לעמידר, למשל, וויתרו להם על החוב, כי הם היו במצוקה כלכלית קשה, ומחקו להם את החוב, הם לא משלמים יותר, כשהם באים לקנות את הבית נזכרים בחוב הישן ואומרים להם: קודם כול, תשלמו את החוב ההוא שוויתרנו לכם עליו. פניתי בכמה מקרים לעמידר ולא הצלחתי לפתור את העניין, אמרו: קודם כול תחזירו את החוב ההוא שוויתרנו לכם עליו, ועכשיו תשלמו את כל החובות שיש לכם עד היום, אחרי זה תשלמו את השמאות, ורק אחרי זה ניתן לכם לקנות.

מאיר שטרית, אדם שכל השנים כן שילם את שכר הדירה יוצא פראייר, משום שהשכן שלו, מילא אתה אומר "הפרת", נמחל לך על ההפרה, נמכור לך בכל זאת את הדירה, אבל גם אל תחזיר את החוב.

לא זאת השאלה. אם אדם חייב כסף, הוא צריך לשלם את החוב שלו, אבל לפני עשר שנים אדם היה במצב כלכלי קשה, לפעמים מובטל, הוא לא היה יכול לשלם שכר דירה, הוא פנה לוועדת ערר וביקש שימחקו לו את החוב או שיורידו לו את החוב. ועדת ערר החליטה, למשל, מתוך החוב שלו, למחוק 10,000 שקלים. עברו מאז עשר שנים, היום, כשהוא בא לקנות את הבית הם אומרים: מה שמחקנו לך אז בטל.

מצבו יהיה יותר טוב מאחד שכן שילם.

מה שחבר הכנסת מאיר שטרית אמר עכשיו זה בדיוק מה שקרה לי. אני אדם שעבדתי כל חיי ושילמתי שכירות, בשנת 1983 חליתי, נכנסתי לבית חולים, יצאתי משם נכה 100%, לא רואים עלי, אבל אני נכה 100%, באתי לחלמיש ואמרתי להם: רבותי, אני לא עובד כבר שנתיים, אין לי כסף לשלם לכם. הסתדרנו, התחלתי לשלם שכירות סוציאלית, 100 שקלים לחודש, זה מה שיכולתי לשלם. לא היה לי, עד היום אין לי.

איך תקנה את הדירה.

אני לא רוצה לקנות, אני רוצה לדבר על משהו אחר. היתה תקופה לא מזמן שהיתה חריגה בתשלומים שלי, כנראה היה לי שם 100 שקלים יותר מעל המותר, אז במקום 100 שקל שכירות, שלחו לי בקשה לשלם 600 שקלים שכירות, ולא יכולתי לשלם, כל הביטוח הלאומי שלי הוא 9000 שקלים לחודש, לך תשלם 600 שקלים שכירות. אז לא שילמתי, באתי והלכתי, ואמרו לי: תביא אישורים מביטוח לאומי. בקיצור, הצטבר חוב. את 100 השקלים לחודש, כמו שקבעו לי משנת 1986 עד 1998, המשכתי לשלם, עכשיו היתה חריגה של 100 שקלים, אני צריך לשלם 600 שקלים לחודש, היות ולא שילמתי, היום אני חייב לחלמיש 8,000 שקלים.

אני רוצה להמשיך את הקו שלו לגבי הצעת החוק הזאת. נניח האדם הזה יצא מבית החולים, שנתיים הוא לא עבד והוא שילם 100 שקלים לחודש, עברו שנתיים, הוא התחיל לעבוד באופן נורמלי ולשלם 600 שקלים. היום הוא בא ורוצה לקנות את הדירה, אומרים לו: חביבי, אם יש לך כסף לקנות את הדירה, גם על השנתיים אז, שמחלנו לך, תשלם את ה-600 שקלים, כי יש לך היום כסף, עם ריבית ועם הצמדה, ואז נמכור לך את הדירה. זה מקרה של עושק, ולא הייתי רוצה שהחוק יאפשר אותו.

יש צורך להבדיל הבדל היטב בין שני מצבים: יש מצב שבו בגין מצבו של הדייר בעבר, אם הבריאותי ואם הסוציאלי או האחר, מחלו לו על חלק מהחוב, כדי שיוכל לשרוד - - -

אם הגיעו אתו להסדר, זו לא הפרה.

יש הבדל בין מחילה, וזה רשום היכן שהוא, לבין העובדה שמצטבר בחוב בגין העובדה שבמשך תקופה מסוימת הדייר התקשה לשלם או לא שילם בכוח הזרוע. לגבי החוב שאיננו מחילה, אין בעיה, כי ברור לחלוטין שעל זה הדיירים לא באים בטענה, שכאשר יש חוב שהוא מצטבר, החוב הזה, כאשר מנכים ממנו את העומס המיותר, כמו שהוא קונה את הדירה, הוא צריך לשלם 50,000 שקל, הוא חייב 8,000 שקל, אז הוא משלם 58,000 שקל, ולוקח משכנתא. זאת לא הבעיה.

הבעיה הגדולה היא שעכשיו מעוררים מהתרדמה את המחילות, כלומר, באים ואומרים: לפני 15 שנה מחלנו לך על 10,000 שקלים, ועכשיו תשלם גם אותם, בה בשעה שהמחילה היתה מחילה ממין העניין ובצדק.

גברת בנדלר, אני מציע שזה יהיה כתוב בדברי ההסבר שנאמר במליאה.

השאלה אם אני אתייחס לסעיפים בחוק שלא מתוקנים.

אני אסביר שבאותם מקרים שבהם, כתוצאה מפיגור בתשלום שכר דירה, למשל, הושג הסכם על מחילת חלק מהחוב, זה לא נחשב להפרה שמחייבת תיקון, אלא רק חוב שותת דם.

בהמשך לכל מה שנאמר עכשיו, ומאחר שתוך שלוש דקות מנו פה אי אלה הפרות, האם לא כדאי לא רק בדברי הסבר, אלא בחוק עצמו לפרט יותר מהי הפרה יסודית?

יש בחוק החוזים.

כבר התעורר ויכוח.

צריך להחליט לא רק מה זה, אלא גם מי קובע את זה.

אדוני היושב-ראש, איך אנחנו פותרים את זה שאותו אדם קטן לא יעמוד בפני שרירות לב ואטימות של ממסד? אולי צריך לקבוע ועדה.

יש חוק, הוא יכול ללכת לבית משפט. נניח שהמדינה לא תקיים את החוק, היא לא תמכור את הדירה, אז אפשר לתבוע אותה. כל אחד שיש לו זכות, יפנה לבית משפט ויבקש צו למכירת הדירה.

אני גרה ברח' שטרן 74 בירושלים, תנאי הדירות שם מאוד ירודים, אלה בניינים בני עשר קומות, שאין שם אפילו מעלית ואין שום דבר. בעלי חלה ב-1992. הגשתי לחברת פרזות בקשה להנחה, אני דיירת של חברת פרזות, ולא נעניתי, לא קיבלתי הנחה, ואז הצטבר לי חוב. אחרי שבעלי נפטר הלכתי ושילמתי את כל החוב בבת אחת, לקחתי הלוואה ושילמתי את החוב.

אני משלמת בלי הנחה כל השנים, אני לא רוצה לצבור חובות. בחודשים האחרונים פרזות העלתה לי את שכר הדירה בהרבה, ואני לא יכולה לעמוד בזה.

זה לא שייך להצעת החוק הזאת.

הבנק לא מכבד את הוראת הקבע, והצטבר לי עכשיו חוב.

מה שאת אומרת זה מאוד מעניין, רק לא נוגע לחוק.

שיקום שכונות היה בשכונה ויצא מהשכונה, לכן העלו לנו את שכר הדירה.

אנחנו לא מטפלים כרגע בגובה שכר הדירה, זה חוק שמקנה זכות לקנות את הדירה.

יש מצב שגורמים לאנשים חובות, שהם לא יכולים לקנות את הדירה עכשיו.

זה לא חוק לפיקוח על גובה שכר דירה בדירות ציבוריות, זה חוק שמאפשר לך לקנות. השאלה אם שכר דירה גבוה או נמוך זה לא בחוק הזה.

זה חלק מהתרגילים שלהם לטרפד את החוק.

לאורך הזמן מצטברים נתונים לגבי המבצע הקיים ולגבי המבצע הקודם, לאנשים הוצעו דירות במחירים שיש בהם הנחה מאוד משמעותית, רק 3,100 אנשים קנו את הדירות במסגרת מה שקרוי "מבצע שטרית" בלשון העם, ויש לזה סיבה. אחת הסיבות המרכזיות, וחבר הכנסת שטרית יכול לתת דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה, וגם לארגוני הדיירים, שהמנגנונים הממשלתיים הנוגעים בדבר לא ממהרים להיפרד מהדירות.

מקשים.

זה לא בידינו, שילכו לבית המשפט.

כמחוקק צריך למנוע סיטואציה שהדיירים יגיעו למצב שלך תוכיח שאין לך אחות, לך תוכיח שלא הבנת.

המדינה לא מקיימת, הולכים לבית המשפט ומבקשים צו נגד המדינה.

המחוקק צריך למנוע מכשולים ולא להציב מכשולים.

אין לנו יכולת.

הדבר הכי טוב, שיתחילו לבנות את הדירות, זה להשלים את החוק.

זה לא החוק היחיד שלא אוכפים.

לחברות המשכנות יש עורכי דין נהדרים, ולנו אין כסף לשלם לעורכי הדין.

הטענה שלהם צודקת. ההתרשמות שלי שיש טרטור נורא של הדיירים, במטרה למנוע מהם לרכוש את הדירות. לא במקרה אחד או שניים התערבתי כדי להזיז את הדברים. לעתים, כשאני מתערב, ואני לא יכול להתערב ב-1,000 מקרים, אבל כשאני מתערב, פתאום הבעיות כן נפתרות ונותנים תשובות.

עמידר היא חברת בת של משרד השיכון, למשרד השיכון יש אמירה מאוד חזקה על העניין, הנוהל שבו עמידר רוצים למכירת הדירות הוא כל כך מסורבל, שהוא נותן כלי בידי עמידר לטרטר את האזרח. המגמה של החוק הזה, או המבצעים, גם שלי גם של רן כהן, הם שהדיירים יקנו את הדירות שלהם.

חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה שלישיבה הבאה נזמין את שר הבינוי והשיכון ונשאל אותו למה החברות שלו עושות קשיים?

בהחלט.

יש הצעה ליועצת המשפטית שלנו.

מה את מציעה?

אני מציעה שיוסיפו באותו סעיף הפרה, למעט חוב שנמחל, ואז זה יוצא מגדר הספק.

רעיון טוב.

סעיף 16. (קורא סעיף 16 בחוק העיקרי).

סעיף 17. (קורא סעיף 17 בחוק העיקרי). גם עם סעיף זה אין בעיה.

תקרא את סעיף 18 המקורי.

(קורא סעיף 18 לחוק העיקרי).

(קורא סעיף 8 להצעת החוק).

השר הממונה על ביצוע חוק זה רשאי, באישור ועדת הכלכלה, להתקין תקנות, אבל חובת ההתייעצות עם שר האוצר היא לא באישור הוועדה. למה?

כתוב פה "על אף האמור בסעיף קטן (א)", זה כן באישור ועדת הכלכלה.

אם יש הסכמה שזה באישור ועדת הכלכלה, אז נוסיף את זה.

לא צריכה להיות בעיה.

יש הערות נוספות?

מה שהתכוונו לעשות זה לתת את אותם כלים שיש בהם גמישות יותר גדולה, ושאינם מופיעים בחוק. לדוגמה, נושא הנכים. מה שמוגדר לגבי נכים בגוף החוק זה לגבי נכים 100% על כסאות גלגלים, שם נקבע מה תהיה ההטבה הגדולה. לעומת זאת, אין הגדרה לגבי נכים אחרים. כדי לתת פירוט כזה נקבע שהשר, בהסכמת שר האוצר, קובע את זה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כך שהדבר יבוא גם לפני הכנסת ושתוכל להתגלות גמישות לגבי הציבור. יש כמה דברים מהסוג הזה, והם אמורים להיקבע. אבל האם כל הנושאים הללו יונחו על שולחן ועדת הכלכלה של הכנסת גם מבלי שיש הסכמה של שר האוצר?

חד-משמעית לא. אין חובה להתקין תקנות בכלל. אפילו שר הבינוי והשיכון עצמו לא חייב ליזום תקנות. אפילו יזם שר הבינוי והשיכון תקנות, הוא צריך לקבל את הסכמת שר האוצר; לא קיבל את הסכמת שר האוצר, אין עדיין התקנת תקנות מטעם הממשלה להעביר לאישור ועדת הכלכלה. השאלה היא אם אנחנו יכולים לחייב לגבי נושא כזה.

במקום "הוא רשאי" יהיה "הוא יתקין".

זה עדיין משאיר לו שיקול דעת אם להתקין או לא.

הוא יתקין תוך שלושה חודשים.

אתה רוצה לקבוע את החריגים לחובת זכאי לשלם חובותיו על-פי החוזה, כלומר לחייב את השרים להתקין תקנות שבהן ייקבעו חריגים לחובת דייר לשלם חובותיו.

השרים יכולים על-ידי אי התקנת תקנות לתקוע את החוק.

התקנות, לפי סעיף קטן (ב), אלה לא תקנות שיכולות לעכב בדרך כלשהי את ביצוע החוק.

למרות הכל אנחנו עומדים על כך שזה יהיה שלושה חודשים מביצוע החוק.

אולי לא צריך חריגים, הרי החוק מגדיר את המסגרת.

אנחנו רוצים שתהיו ערים לעניין.

אני מצדיק לחלוטין את חבר הכנסת פורז. בהתקנת התקנות יש גם משום קביעת הטבות פה ושם לאוכלוסיות מסוימות. על-ידי אי-התקנת תקנות, האוכלוסיות האלה לא יקבלו את הזכויות שלהם.

הם יקבלו את הזכויות כפי שהן מוגדרות בחוק.

לא, לגבי התקנות שלא מגודרות בחוק.

יש כמה דברים שחובה להתקין, למשל, הדוגמה של דייר ממשיך, זה חייב להיות מותקן.

לפי סעיף 18(א) אלה תקנות ביצוע שמתחייבות לצורך ביצוע החוק, להבדיל מסעיף 18(ב) שזה בשיקול דעת. ולכן אני מציעה שבסעיף 18 הקיים אני לא אגע, אבל אני אוסף סעיף קטן (ג) שיאמר, שתקנות לפי סעיף 18(א) יובאו לאישור ועדת הכלכלה תוך שלושה חודשים מיום אישורו של החוק.

לדייר יש דירה, הוא משלם סכום של שכר דירה, הוא מנסה להבין אם כדאי לו לקנות או לא כדאי לו לקנות, צריך בשביל זה השכלה של שמאי.

אתה רוצה שניתן לו שמאי על חשבון הדירה?

לא. אבל אם הוא הולך לקנות ועושים לו שמאות, וממילא הוא משלם בשבילה, שהשמאי יכין לו גם תחשיב כמה יעלה לו אחרי שקנה, לעומת מה שעולה לו היום. עשו את זה בארצות-הברית, וזה עבד נהדר.

אני לא יכול לחייב את המדינה בחוק לתת שמאות.

אפשר להוסיף את זה אולי בתור סעיף לתקנות, שהשר רשאי להתקין תקנות בנושא הזה.

זה ייעוץ כלכלי, זה לא שמאות.

מחר יתנו לו ייעוץ לא נכון, הוא עוד יתבע את המדינה על ייעוץ לא נכון. שגוף ציבורי יעשה חשבונות ויגיד אם כדאי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות סוגיה שלא עמדנו עליה בשעת הכנת החוק הראשי וגם לא בתיקון. מאחר שהחוק נוגע בנושא הנכים, למעשה לא נקבע בשום מקום מהי העדות של נכה שהוא נכה.

לנכה על כסא גלגלים יש דין מיוחד.

הנכים, עד גיל 60 או 65, מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי תעודה של נכה, לאחר מכן הם בכלל עוברים לקצבת זיקנה. ואז מטרטרים את הנכים, פעם להביא אישור מהביטוח הלאומי ופעם שנייה שולחים אותם למשרד הבריאות. צריך למצוא את הפתרון, שמספיק שהעדות על נכותו של אדם תבוא או מהמוסד לביטוח הלאומי או ממשרד הבריאות. בשני המקרים זה תקף, הרי הוא נכה.

במבצע הממשלתי הוגדר שנכה 100% זה נכה לפי הגדרת הביטוח הלאומי.

זה בסדר, זו לא הבעיה. הוא יכול להיות מוגדר לפי המוסד לביטוח לאומי, וכבר היתה לו הגדרה לפי המוסד לביטוח הלאומי, אבל מאחר שהיום הוא כבר לא נמצא תחת האחריות של המוסד לביטוח לאומי על תקן נכה, אז הוא צריך ללכת למשרד הבריאות להביא את התעודה. דיברת על טרטור, זה חלק מהטרטור.

האם לא נוכל לומר שנכה לצורך חוק זה הוא מי שיש בידו תעודה שהוצאה בחמש השנים האחרונות על-פי הביטוח הלאומי?

ואם לא הוצאה?

החוק בניסוח הנוכחי לא מגביל או יוצר איזו בעיה.

השאלה אם אתם תוכלו לתת הוראות נוהל שמי שיביא מהמוסד לביטוח לאומי אישור שלכם האישור יהיה לצמיתות, גם אם התעודה היא מלפני שלוש שנים?

תוסיף סעיף לתקנות של השר, שהשר יתקין תקנות באשר לנכות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אם השר יתקין תקנות באשר להוכחת נכות והוא יעשה את זה תוך שלושה חודשים, כפי שקבע היושב-ראש, אז ממילא העניין פתור.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שבתום הדיון הזה החוק יובא לקריאה שנייה ושלישית. בזמנו הגשתי הסתייגויות.

היו הסתייגויות והיו רביזיות. אחרי שיהיה לנו נוסח סופי, אני אתן לכל אחד מחברי הכנסת לרשום הסתייגויות על כל דבר, אם הוא ירצה להעלות את האחוזים, לתת פטור מלא, אני אאפשר לכל אחד מכם להציע הצעה.

התקבלו החלטות סותרות בוועדה, חלק מההחלטות חסרות משמעות לחלוטין.

אנחנו נסיים את הנוסח, נציג אותו בפני כל חברי הוועדה, כל אחד יוכל לבוא לישיבה ולהציע מקצה שיפורים, ונקיים על המקום הצבעה.

בהתאם להנחיה שקיבלתי, אני מוסיפה לסעיף 18(א), פסקה (3), דרכים להוכחת היות אדם נכה, וזה יהיה במסגרת תקנות החובה שעל השר להתקין תוך שלושה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

אנחנו עוברים לסעיף 19.

(קורא סעיף 19 לחוק העיקרי).

מה אתם מציעים?

בסעיף 19 לחוק העיקרי, במקום "ביום תחילת החוק יבוא ביום 1 בינואר 1999.

למה ב-1999, למה לא באותו יום שאתה קונה את הבית? אני מפסיד שנה.

רבותי, אני נאמן להחלטת הממשלה, 1 בינואר 1999. את זה אני מציע להשאיר לוורסיה של מקצה השיפורים, כרגע נאשר 1 בינואר, כל אחד מחברי הכנסת יוכל להציע מועד אחר.

סעיף 20 לחוק העיקרי.

(קורא סעיף 20 לחוק העיקרי).

מה אתם מציעים?

אין שינוי.

חמש שנים ממתי?

מיום תחילתו של החוק.

אנחנו עוברים לסעיף 10 להצעת החוק.

סעיף 21 בטל.

אני מבקש לומר משהו לפרוטוקול, ואני מבקש להעביר את זה לנציגי הממשלה. אני מבקש תוך עשרה ימים מהיום להעביר לנו את כל הניסוחים של הדברים שהוועדה ביקשה מכם, אם לא ברור לכם משהו, תעיינו בפרוטוקולים, אני מניח גם שהגברת בנדלר תוכל לעזור לכם, ולא – בישיבה הבאה אנחנו ננסח לפי מיטב הבנתנו, ואם אתם תתלוננו שהניסוחים לא מתאימים ולא טובים, זה יהיה עצוב מאוד.

אני רוצה לבקש בקשה אחרונה לישיבה זאת. יש פה מצב שהוא ממש אבסורדי. בעצם לגבי חלק של הדיירים עדיין תקף המבצע שקרוי על שם שטרית, חלק אחר של הדיירים כבר קונה על-פי החלטת הממשלה, שאמורה לתאום את החוק הזה, וחלק מצפה לחוק הזה. אדוני היושב-ראש, הפער בין החוק הזה, אפילו על-פי כוונת הממשלה, לא כל שכן על-פי התיקונים והשיפורים שעשינו, לבין המבצע של הדייר היום בשטח, הוא פער גדול שנוגע לכל אדם באופן אחר. אחד נוגע בדייר ממשיך באופן אחר, נוגע בנכד באופן אחר, נוגע לדייר שגר בדירה של שני חדרים באופן אחר לדייר שגר בדירה על קרקע באופן אחר. נמצא שתמצא היום אלפי קורבנות של העיכוב הארגוני, ולכן תחינתי שבעוד שבועיים נסכם את הצעת החוק ונביא אותה למליאה, כדי שנסיים את החקיקה במושב הזה.

זאת הכוונה.

אתה תעשה חסד גדול עם אלפי אנשים.

יש עוד נקודה אחת שאני מבקש מגברת בנדלר לבדוק. היתה אלי פנייה של מישהי שכתבה שבשעתו היא רצתה לקנות דירה בחברת שיכון ופיתוח ולקחה משכנתא, באיזה שלב היא לא יכלה לשלם, ואז היא העבירה את הבעלות חזרה. עכשיו אם היא רוצה לקנות את הדירה שבה היא מתגוררת, היא נחשבת לבעלת דירה בעבר.

יש כללים שמגדירים מה זה ביטול עסקה, ואם היא ביטלה תוך שלוש שנים, היא זכאית.

מיד בתום הישיבה, קחי את המכתב, ותחזרי ותגידי לנו האם זה כצעקתה, האם יש פה בעיה.

לפני שאתה מסכם, הבעיה הזאת היא בעיה פרמננטית בתוך החוק, מאחר והגדרת זכאי על-פי החוק המקורי היתה מי שגר בדירה חמש שנים ויותר. ואילו לאחר מכן נאמר בוועדת השרים שאין שום הבדל בין זה לבין ההגדרה של מי שזכאי על-פי חוק הלוואות לדיור. אני בתום לב קיבלתי את זה, כי האמנתי לפקידים, ובסוף התברר שהפער האכזרי ביותר בין ההגדרה הזאת לבין ההגדרה הקודמת בחוק שלי חלה לגבי מי שאי-פעם היתה ברשותו דירה.

הסתבר שלפי חוק הלוואות לדיור, מי שאי-פעם היתה רשומה דירה על שמו, גם אם הדבר הזה נמחק לו ונמחל לו. אנשים חיים, זוגות נפרדים, מתגרשים, מוכרים, קונים. אומרים לדייר: לפני 21 שנה היתה לך דירה, אתה לא זכאי.

חבר הכנסת רן כהן, תביא לנו נוסח על זה ונשתדל לתקן.

אני מבקשת להעיר בקצרה בקשר לעניין הזה, וזה מתחיל מהגדרת זכאי, כפי שהיא בהצעת החוק. "זכאי - כהגדרתו בחוק הלוואות לדיור", ואני הפניתי את תשומת הלב בזמנו.

שאי-אפשר לשנות בכל עת.

משרד הבינוי והשיכון ומשרד המשפטים ומשרד האוצר נדרשו להמציא לנו הגדרה אחרת, ואמרנו שבשום פנים ואופן הוועדה לא תאשר הגדרה שבה יש הפניה לכללים שניתן לשנות אותם שלא באישור הוועדה. עד כה לא הציעו לנו שום הגדרה אלטרנטיבית.

רבותי, הישיבה הזאת נעולה, אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45