פרוטוקולים/כלכלה/793

5
ועדת הכלכלה
3.7.2000

פרוטוקולים/כלכלה/793
ירושלים, ט"ו בתמוז, תש"ס
18 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 149
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ל' בסיוון התש"ס (3 ביולי 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אברהם הירשזון
ראובן ריבלין

יואב ענתבי - משרד האוצר, אגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון
עו"ד אורית לב - משרד האוצר, הלשכה המשפטית
שמעון ולנסקי - משרד התחבורה, סגן בכיר לתנועה
צבי יוזנט - משרד התחבורה, סמנכ"ל המשרד
עו"ד שרית זוכוביצקי - משרד התחבורה, לשכה משפטית
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים, ממונה על חקיקה
חביב אייזנקרפט - משרד החקלאות, חשב הקרן לנזקי טבע
דוד גינצבורג - משרד החקלאות, מנהל הקרן לנזקי טבע
עוזי נווה - משרד החקלאות, מנהל ההשקעות
אברהם רינות - איגוד חברות הביטוח, סגן יו"ר
גבי לסט - איגוד חברות הביטוח, מנכ"ל
עו"ד יוסי הלוי - איגוד חברות הביטוח, יועמ"ש
שמואל מלכיס - איגוד חברות הביטוח, חבר ועדת רכב
חיים רר - איגוד חברות הביטוח
יוסי מנור - לשכת סוכני הביטוח, יו"ר הוועדה לביטוח אלמנטרי
חיים מלאך - איגוד המוסכים
יהושע אושרוב - איגוד המוסכים
עמוס זורבסקי - איגוד השמאים, יו"ר
עמי מימון - איגוד השמאים, יו"ר הוועדה המקצועית לרכב
עו"ד אמנון יצחקניא - איגוד השמאים, יועמ"ש
עו"ד יעל אונגר - איגוד השמאים, יועמ"ש
אבי בן-שמואל - איגוד השמאים, מזכ"ל האיגוד
ויקטור עידן - איגוד השמאים
קובי בור - לשכת שמאי מקרקעין, חבר ועד
מיכל כהן - המועצה הישראלית לצרכנות
משה כהן - נמל"ה, מנכ"ל נבחרת מוסכים למען הצרכן
עו"ד דן לנדאו - יועץ פרלמנטרי של חה"כ ראובן ריבלין

אתי בנדלר

לאה ורון

אסתר מימון

הצעת חוק שמאי ביטוח, התש"ס-1999, של חבר הכנסת ראובן ריבלין

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים היום בהצעת חוק של חבר הכנסת ראובן ריבלין: הצעת חוק שמאי ביטוח.

עיינתי בדברי ההסבר וראיתי שנאמר שם, ש"הצעת חוק זו הוגשה בכנסת הארבע-עשרה, אושרה בקריאה טרומית, נדונה במשך חודשים ארוכים בוועדת המשנה לענייני הביטוח של ועדת הכספים, ואושרה לבסוף על-ידי ועדת הכספים במליאתה, להבאה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. רק הקדמת הבחירות לכנסת החמש-עשרה גדעה את רצף הדיון בהצעה זו.

נוסח הצעה זו הוא הנוסח שאושר כאמור, לאחר דיונים בוועדה האמורה, ולאחר דיונים שנערכו עם נציגי משרדי הממשלה השונים..."

מכאן אני למד שלגבי היושבים בחדר אין מדובר בהפתעה, ולכן תוכלו להתייחס להצעה, מאחר שהנושא מוכר וידוע לכם.

אדוני היושב-ראש, הצעת חוק שמאי הביטוח הועלתה על-ידי בתחילת הקדנציה של הכנסת הארבע-עשרה, ולמרות התנגדות הממשלה עברה בקריאה טרומית בקולותיהם של כמה עשרות מחברי הכנסת, ללא התנגדות, והובאה בפני ועדת הכספים. אז החלו לחצים כבדים מאוד על חברי הוועדה, אני לא יכול לומר על-ידי מי. הוקמה ועדת משנה בוועדת כספים, לאחר שבאתי וטענתי שלא יכולים לעשות פלסתר את החלטת הכנסת, היא עברה לחצים רבים, אפילו עד כדי עשיית פיליבסטר, שבו היו דוחים ישיבות. כך התנהלו הדיונים בנושא השמאים, שעבר בקריאה טרומית, ושאני ביקשתי להעבירו בקריאה ראשונה לפני שהכנסת תתפזר, כי כבר אז היו סימנים באופק שהכנסת עלולה לא למלא את ימיה, לא כמו עכשיו.

בראייתי, שהיא כבר לא כמו שהיתה פעם, אני רואה את אותם אנשים שהיו גם בכנסת הארבע-עשרה, וחזקה עלי שאני אמצא באותם לחצים, שלא היו מובנים לי גם בכנסת הקודמת, אבל נוכל להם.

רצינו להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה על מנת לאפשר דין רציפות, ולא הצלחנו, למרות שבהצבעה של שר האוצר דהיום הוא אמר: "אני רואה בחיוב רב את הצעת החוק, עם זאת, יש לי התלבטויות כאלה או אחרות בכל מה שקשור לאותה גילדה שהחוק הזה מתכוון להקים. אני רואה בחיוב את הרעיון העמוק והמרכזי שבו לא יהיה יותר מצב שיאפשר שחברת ביטוח תעסוק גם בשמאות, מהטעם הפשוט שלא יכול להיות שהאדם שהוא צד לדיון משפטי יהיה גם הפוסק". הדברים האלה התקבלו על דעתם גם של חברי ועדת הכספים במליאתה, והנושא הועבר לאישור לקריאה ראשונה. אלא מה? ראה זה פלא, אותן תחזיות שאף אחד לא האמין להן, הביאו לידי נפילת הממשלה, תחזיות שהיום כולם מאמינים להן, אבל כנראה לא יביאו לנפילת הממשלה.

אנחנו מביאים את הצעת החוק פעם נוספת. אני אומר זאת לכל אלה שחיוך עלה על פניהם ואמרו "יכולנו לו". היו ימים רבים שלכנסת היו באים אנשים ואומרים: נבוא לאהבלים האלה, חברי הכנסת, נאמר להם את הדברים האלה והאלה, נבזבז חצי שעה ונעשה מה שאנחנו רוצים.

היום, כאשר מחייבים את חברי הכנסת לעסוק רק בעבודתם בכנסת, אנחנו רואים את השתפרותם של חברי הכנסת. אין להם מה לעשות, אז הם מתעמקים בנושא שהם חייבים לתת את דעתם עליו. למרות חיוכיהם של אותם אנשים שאמרו: הנה, ריבלין ניסה ועוד פעם יכולנו לו, לא מלאה לכנסת זאת שבוע ימים מרגע כינונה, והגשתי את הצעת חוק השמאים פעם נוספת.

הצעת החוק היא בדיוק כפי שהיתה הצעת החוק אחרי שנתקבלה בוועדת המשנה לוועדת הכספים ובאישורה של ועדת הכספים. הסעיף המרכזי הוא סעיף 1, שהבאתי אותו לפני חברי הכנסת החמש-עשרה, ו-48 חברי כנסת הצביעו בעד הצעת החוק, ללא מתנגדים וללא נמנעים. לחוק-יסוד אנחנו צריכים בסך הכול עוד 13 חברי כנסת על מנת לתת לחוק משמעות של ראייה חוקתית.
הדבר הראשון שהשפיע על חברי הכנסת היתה העובדה שחברות הביטוח לא יוכלו עוד, אחרי חוק זה, לעסוק בשמאות. אין זה אומר שלא יוכלו לאחוז שמאי בית, הם יוכלו לעשות מה שהם רוצים, אבל מי שימסור ומי שיקבע, בין המבוטח למבטח, מהם הדמים שאותם צריך לשלם, יהיה אדם שיהיה עצמאי מבחינת הצורך שלו להיות תלוי בחברה זאת או אחרת, לא עוד רשימות ולא עוד קווטות ולא עוד כלום. אני אומר זאת באחריות מלאה.

חבר הכנסת לשעבר אחמד סעד, שהיה בעד חוק שמאי הביטוח ללא סייג ושיעור במשך כל תקופת דיוני הכנסת הארבע-עשרה, בא אלי ביום האחרון ואמר: נאלץ אני להצביע נגד החוק שלך, מהטעם שבאו אלי מוסכניקים מאזורים שונים בארץ מהמגזר הערבי וביקשו ממני שלא לתמוך בחוק ריבלין, שהוא חוק צודק, הם אמרו לנו שאם לא נשפיע עליך, תקופח פרנסתנו. אינני יודע מי זה שאיים עליהם, אינני יודע במה איימו עליהם, אני רק מביא עדות, שהיא עדות שמיעה, שמותרת כאן, משום שאנחנו לא נמצאים בוועדה משפטית, ואני מבקש להזמין את חבר הכנסת לשעבר סעד, שהוא יבוא ויעיד בפניך את אותן עדויות שאני מביא אותן, כדברים בשם אומרם, לא על מנת לגאול עולם. כך אנחנו מתנהלים במדינתנו, שהיא מדינה שיש בה כוחות כאלה או אחרים שיכולים להשפיע.

אין לי ספק שלאדוני היושב-ראש יש עמדות ברורות שאינן משתנות, ותורת חיים, ומתוך הנחה ידועה שאדוני לא שש אלי גילדות כאלה או אחרות, ואדוני היה אותו אדם שביקש לבטל את לשכת עורכי הדין וכל הלשכות האחרות, אני בא ואומר: זאת הצעת החוק שבאה מטעמנו, היא לא באה לדאוג לשמאי הביטוח, היא לא באה לדאוג לסקטור כזה או אחר, היא לא באה לדאוג, אלא לצרכן עצמו.

לא יכול להיות שאנחנו נגביל מישהו לאחר חוק-יסוד: חופש העיסוק מבחינה חוקתית לעסוק באיזה דבר. יש כאן תכלית ראויה, יש כאן מידה סבירה, יש את כל הדברים שאנחנו יכולים להתמודד אתם.

אדוני כמשפטן, ואדוני כמי שיש לו איזה מהלכים בחקיקת חוקי יסוד לחוקה בישראל, יודע את כל אותן בעיות. לכן, אני שמח שאנחנו נמצאים כאן, וכל פסיקה שאדוני ישמיע כחבר כנסת, כמו גם יושב-ראש הוועדה, תישקל על-ידי בשיקול רחב, כי אני יודע שהיא תהיה לגופו של עניין.

חבר הכנסת ריבלין, מה בעיניך יותר חשוב, למנוע את העניין שחברת ביטוח תוכל להעסיק שמאי בית או לעשות רישוי של מי שלא שמאי מקרקעין, אלא שמאים אחרים? כי אנחנו יודעים שלגבי שמאי מקרקעין יש רישוי. אלה שתי סוגיות שאפשר לדון בהן גם בנפרד.

אדוני היושב-ראש, מבחינה אינטלקטואלית וגם מבחינה פרקטית אני מזמין את אדוני להבין דבר אחד, אולי אני טועה. אני חושב שיש דבר שצריך להיות והוא, עצמאות השמאות, עצמאות מקצוע שמאות הביטוח. אם לא יהיה מעל השמאי אלא העובדות להן הוא צריך כדי לפסוק מהו גובה התשלום שצריך לשלם למאן דהו, אני מפחד מאוד שיהיה לו פנים כאלה ואחרות, ואומרים: לא תשים בפני שמאי מכשול. בשבילי ליבת החוק הזה הוא שלילת האפשרות מאדם, שצריך לשלם לי דמים על-פי הסכם ביטוח, שאני חתמתי אתו וששילמתי במיטב כספי. המחזור היום של שמאות ביטוח בתוך חברות שהן חברות בת של חברות הביטוח, כפי שהובא לידיעתנו בקדנציה הקודמת, הוא במסגרת של מאות מיליוני דולרים בשנה.

חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שטיפלנו פעם בנושא של רישוי של מתווכי מקרקעין, והיום המגמה היא, לפחות של משרד המשפטים, לא לבקש רישוי לאור העקרונות של חוק-יסוד: חופש העיסוק. זאת אומרת, יכולה להיות סיטואציה שאומרת: כל אחד יכול להיות שמאי רכב, אבל מרגע שאתה שמאי, אתה חייב להיות במצב שכשאתה נותן שמאות, אתה לא מועסק, לא מקבל את שכרך מחברת הביטוח, אלא במודל אחר. אפשר למצוא מצב שהשמאי עצמאי גם אין עליו חובת רישוי, זאת אומרת, שכל אחד יכול להיות שמאי רכב או שמאי נזקי רכוש.

אדוני היושב-ראש, אתה נגעת בנקודה מאוד יסודית, שחשבתי שהיא לגופו של עניין, ואיך אמר מורו ורבו של אברהם הירשזון, מנחם בגין, המובן מאליו טוב שייאמר. טוב שאדוני הפנה את תשומת לבי לכך שלא אמרתי את זה. תפקידו של שמאי, להערכתי ולפי מיטב הבנתי ושפיטתי, הוא תפקיד מעין שיפוטי, האם אני יכול לתת לכל אדם לעסוק בתפקיד מעין שיפוטי? ייתכן מאוד.

אם אתה ממנה בורר, הוא יכול להיות אדם ללא כל כישורים, והוא ממלא תפקיד שיפוטי.

אנחנו תמיד נשתדל למנות בורר שיש לו את הכישורים, אבל אם תפקיד השמאי הוא כבורר, אין לי בעיה. אנחנו צריכים להגיע למצב הטוב ביותר שיכול להיות. כאשר אנחנו באים ואומרים שאדם צריך לתת הכרעה שהיא נטולת פנים, הוא תמיד יכול לומר אחר כך: לא הבנתי טוב, לא ידעתי.

אם אתה רוצה להרחיב את מקצוע השמאות שכל שמאי חייב לקבל רשיון מטעם המדינה, כמו למשל שמאי מקרקעין, עם דין משמעתי וכן הלאה, זה סיפור מורכב, שאני לא יודע איך נעמוד בו מבחינת הזמן. לעומת זאת, אם אתה רוצה להתרכז רק בעניין של ניגוד העניינים זו סוגיה הרבה יותר קלה, פשוטה ומהירה. אתה צריך להחליט.

מכל מלמדי השכלתי, ובעיקר מעברי. כל דבר שיקדם את החוק, באיזו מסגרת שלא תהיה, אני מקדם אותו בברכה. עם זאת, אני מזהיר את עצמנו, שלא נפקיד דבר שבו אנחנו דורשים מקצוענות, שבו אנחנו דורשים מיומנות, שבו אנחנו דורשים דבר שיהיה לעילא ולעילא, לכל ארחי פרחי.

אתה לא כופר בכך שגם היום השמאים הם לא בעלי מקצוע, אתה רק אומר שכששמאי מקבל את שכרו מחברת הביטוח, כשמאי בית, הוא במצב של ניגוד עניינים, ואז הוא מכופף את דרכו המקצועית, כי הוא יודע באיזה צד של הפרוסה מרוחה החמאה.

לגבי שמאות רכב, למשל, נדמה לי שיש איזה צורך ברישוי כזה או אחר ממשרד הרישוי.

הסבו את תשומת לבי לכך שיש תקנות, צו הפיקוח למצרכים ושירותים.

אני לא אומר פה דבר נגדכם או נגדי, אני אומר דבר שהוא עובדה. יש עובדות ויש דעות. אני מדבר כרגע על עובדות.

אגב, בגלל שיש במדינה מצב חירום, אז יש חוק פיקוח על מצרכים ושירותים, ואז מכל זה עושים רישוי לשמאי רכב. יתבטל מצב החירום, אז אין יותר רישוי.

אפשר לעסוק בתחום של חקיקה השוואתית, לראות איך נעשה הדבר בארצות-הברית, איך נעשה הדבר באנגליה, לא רק כדורגל צריך ללמוד מהם, את זה הם כבר לא יודעים, צריך לראות אולי יש חקיקה השוואתית.

אנחנו יודעים שכולנו מסכימים בכנסת שחברות הביטוח לא יוכלו להעסיק שמאים. אני מוכן ברגע זה לקחת את כל הצעת החוק הזאת, ידעו כל חברות הביטוח שמתכוונות ללחוץ על כל הצדדים, אני מוכן לקרוע את כל הצעת החוק הזאת, ובלבד שסעיף אחד יישאר, שחברות הביטוח לא יעסקו בשמאות. שיהיה לכם ברור שכל חברי הכנסת מאוחדים בעניין הזה, יכול להיות שתמצאו שמונה, תשעה חברי כנסת שתצליחו לשכנע אותם בדרכי הנועם שלכם, אבל רוב חברי הכנסת משוכנעים.

והציבור.

מי נמצא פה ממשרד המשפטים?

אנחנו מקיימים המון ישיבות בנושא הזה, וכל פעם מתחילים מהתחלה. אז, שוב, אני אציין שמשרד המשפטים מתנגד להצעת החוק. המסקנה שלנו שנבדקה, לא רק במחלקה האזרחית אצלנו, אלא גם היועץ המשפטי הקודם, מיכאל בן-יאיר, שקיים ישיבה עם כל הגורמים, היא שיש כאן בעיה מבחינת חופש העיסוק. אנחנו חושבים שהסדרה של מקצוע שמאות הביטוח בחקיקה ואיסור גורף על העסקת שמאי בית עשויים להיות מנוגדים לחוק-יסוד: חופש העיסוק, ואין בהם ערובה למתן שירות טוב.

זה לא לתכלית ראויה?

יש לנו חוות דעת מאוד ארוכה מהמחלקה המשפטית שמנתחת את כל הרכיבים.

את צריכה להסביר לנו, לא מספיק לומר שיש חוות דעת. אנחנו שואלים אם שמאי, כמו שאמר בצדק, חבר הכנסת ריבלין, יכול להיות פוסק בין חברת הביטוח לבין המבוטח? נכון שאפשר ללכת לבית המשפט, לערער, להביא שמאות נגדית, אבל לכאורה בשלב הראשוני הוא מעין פוסק. איך הוא יפסוק כשהוא מקבל את שכרו מצד אחד, זה לא עלול לערער את האובייקטיביות שלו?

לא. שמאי חיצוני מקבל את העבודה מאותו מבוטח, לכן אנחנו לא חושבים שדווקא התופעה של שמאות בית היא זו שגורמת לניגוד עניינים יותר גדול מאשר שמאים שנמצאים בחוץ.

תלוי איך נסדיר את שכרם. למשל, אפשר לקבוע שיש רשימת שמאים, והמבוטח יכול לפנות לכל אחד מהם וחברת הביטוח תשלם, מתוך הנחה שחברת הביטוח קיימת תמיד והמבוטחים משתנים עם הנזקים.

אחת מההצעות שעלו היא באמת להכין רשימה של שמאים, שאפשר יהיה לפנות אליהם.

מי יחליט למי פונים?

המבוטח.

יש בג"ץ שתלוי ועומד באותו נושא.

בג"ץ מפרש מצב משפטי קיים, אנחנו רוצים לשנות את המצב המשפטי.

אורית לב רוצה להוסיף באותו עניין.

לצורך העניין אני מייצגת את המפקחת על הביטוח, כפי שידוע לכם היא שומרת על עניינם של המבוטחים, אני יודעת שיש גיחוכים מצד העותרים נגדנו דרך הבג"ץ. מ-1996 מתגלגלת לה עתירה.

מ-1993.

מר יצחקניא, אני לא באה להתנצח אתך.

מי העותרים?

המועצה הישראלית לצרכנות ואיגוד שמאי הביטוח.

אני לא באה להתנצח, אני באה להציג את המצב ליושב-ראש.

מהותה של העתירה היא למנוע מחברות הביטוח להעסיק שמאי בית.

לא נכון.

אתה צודק, הלכתי צעד אחד קדימה. המהות היא ששמאי הבית לא יקבעו עבור חברות הביטוח. זאת מהותה של העתירה?

לא יהיו הפוסקים.

עזבי את העתירה, מה עמדתכם לגוף העניין? האם זה בסדר שחברת ביטוח מעסיקה שמאי והוא הקובע?

אני מציע לאדוני להסתכל על הפרוטוקול של הוועדה הקודמת, המפקח על הביטוח שינה את עמדתו.

המפקחת על הביטוח שקלה ובחנה, ושוב שקלה ושוב בחנה, והגישה לבית המשפט שלושה הסדרים לפתרון הבעיה. בית המשפט, כפי שהבינותי, קץ בהתמשכות הדיונים, ובדיון האחרון שהתקיים לא ניתנו יותר אורכות, ונקבע דיון לתחילת ספטמבר, ואז סוף-סוף הוא יאמר את דברו אם באמת קיים ניגוד עניינים.

מה לי בית המשפט? אנחנו לא עובדים בבית המשפט. אני רוצה לדעת מה אתם אומרים לגוף העניין. מה עמדתכם, האם יש ניגוד עניינים או אין ניגוד עניינים? האם אתם חושבים שזה בסדר שחברת ביטוח מעסיקה שמאי בית או שזה לא בסדר?

קודם כול, המפקחת סוברת שחברות הביטוח רשאיות להעסיק שמאי ביטוח. זו עמדתה המוצהרת. עשינו בדיקות בלמעלה מ-20 מדינות ברחבי העולם, ולמעט בשתי מדינות, אין איסור.

באיזה מדינות יש איסור?

במאוריציוס ובקוויבק.

אנחנו עשינו עבודה מאוד יסודית, אבל בית המשפט לא הסתפק בבדיקה שאנחנו עשינו וביקש מאתנו לחקור יותר לעומק, ואנחנו התחזקנו בדעתנו.

המצב הנוכחי מניח את דעתכם?

לא. המפקחת הציגה בפני בית המשפט הסדר ובו, במקרה שהמבוטח מגיש תביעה לחברת הביטוח, וחברת הביטוח לא מסכימה להעלות את התביעה, חברת הביטוח תציג למבוטח רשימת ערר. רשימה זו תכיל מספר של שמאי ביטוח שחברת הביטוח תבחר, והיא תציג למבוטח, עם כריתת חוזה הביטוח, את הרשימה הזאת. ברשימה הזאת ייכללו שמאים שהיקף העסקים שלהם עם חברת הביטוח לא יעלה על 10% מאותה שנה עם אותה חברת ביטוח. הם ייקראו שמאי חוץ, לעומת שמאי הבית. המבוטח יבחר מאותה רשימה את השמאי שהוא יחפוץ בו, מאותה רשימה כאמור, ואותו שמאי יהיה הפוסק האחרון.

חבורת הביטוח מסכימות לזה?

היה והמבוטח לא יסכים, פתוחות בפניו שתי דרכים: בית משפט וועדת ערר. ועדת ערר קיימת במשרד התחבורה. הוועדה הזאת היא לא ועדה מוצלחת, אנחנו מקווים שהיא תשופר.

נעביר לכם שאתם תקיימו את ועדות הערר.

מר יוזנט, בשמחה. אנחנו חושבים שלא מגיעים מספיק מקרים.

אולי אתם לא מפרסמים את זה בביטוח, אולי אנשים לא יודעים את זה בפוליסה.

רבותי, אחרי שנלמד יותר את העניין נדע מי צודק. חברות הביטוח יכניסו את זה כסטנדרט בפוליסות?

כן.

הבנתי. אתם מוציאים הסדר באמצעות תיקוני הפוליסות.

במסגרת התשובה המשלימה של העותרים ובמסגרת פשרות שניסינו ללכת אליהן, העותרים לא שללו שחברות הביטוח כן יעסיקו שמאי ביטוח, וזה נתון שחשוב לזכור, כי זה די מוציא את העוקץ מהצעת החוק הזאת.

אתם מציעים בשלב הראשון שמאי בית ובשלב השני מין ועדת ערר?

העותרים הציעו את זה.

העותרים לא מעניינים אותנו, זה לא בית המשפט. חבר הכנסת ריבלין הוא לא העותר, הוא לא הגיש עתירה. מותר לו להציע הצעת חוק, הוא לא כבול לשום דבר ממה שאתם הסכמתם, ממה שהם הסכימו.

למרות שלכל הצעות החוק שלי, המשיבים היו חברות הביטוח עם הפעלת לחץ מעתה ועד עולם.

רבותי, זו טריטוריה אחרת. לא מעניין אותי מה הסכים זה ומה הסכים אחר. אנחנו דנים בהצעת חוק של חבר הכנסת ריבלין.

עורך-דין יצחקניא, בבקשה.

אני חושב שאין קשר בין הצעת החוק שרוצים להעביר לבין הדיון בבג"ץ. יותר מזה, הדיון בבג"ץ מושפע מהמצב המשפטי הקיים. ודאי שאם המצב המשפטי היה שונה, למשל, לטובת הציבור, הטענות היו משתנות גם בעתירה בבג"ץ. בעתירה בבג"ץ תוקפים את שיקול דעתו של המפקח, מדוע הוא מרשה מצב כזה. מובן שדרך המלך הנוחה והטובה יותר היתה, שהחוק כאמור, יכול להיות שלא צריך לחוקק אותו, אבל אם היה חוק ברור כזה, הבעיה לא היתה עומדת היום להכרעה בבג"ץ בצורה הזאת.

חבר הכנסת רובי ריבלין אמר את הדברים מהר, ולי קשה להגיד את הדברים יותר טוב, אני רק רוצה להאיר כמה זוויות שהוא לא נגע בהן אחרי שהוא עסק בזה כל כך הרבה זמן. המצב המשפטי ביחס לשמאים בכלל – צריך לחלק את זה לשתי קבוצות עיקריות, שנגעת באחת מהן, וזו קבוצת שמאי המקרקעין, וכל מי שאינו שמאי מקרקעין. שמאות מקרקעין מוסדרת על-פי חוק, יש הסדרה של המעמד, יש מועצה, יש כללים וכן הלאה.

פעם טענו שאי-אפשר להפוך לשמאי מקרקעין, שזו רשימה סגורה. זה נפתח קצת מאז?

קצת יותר.

כבוד היושב-ראש, אתה היכרת אותי כמתווך, אני היום יושב פה כנציג לשכת שמאי המקרקעין.

מחוץ לשמאי מקרקעין יש שמאים אחרים, בהם גם שמאי הרכב, שלכאורה הדיון מתמקד בהם, אבל זו טעות, וטעות גדולה לחשוב כך. שמאי הרכב הם שמאים בביטוח אלמנטרי, לשמאים בביטוח חקלאי יש תפקיד חשוב מאוד, יש שמאים בביטוח ימי וכן הלאה – יש שישה ענפים, שהצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין מונה את כולם.

דווקא באופן אבסורדי המצב של שמאות הרכב, מכוח צו, לכאורה מוסדר. למעט שמאי הרכב אף מקצוע שמאות אחר לא מסודר.

מי כמוך יודע, כעורך-דין, ואני יודע שהופעת בבתי משפט, גם נגדי, שבבית המשפט ובכל מקום אחר, כשמופיע אדם, כל אחד יכול לבוא ולהגיד "אני שמאי". אצלנו המצב פרוץ, משום שכל אדם יכול לעסוק בכך, אין שום הסמכה, אין שום דרישה מקצועית מי יכול לעסוק בשמאות.

יש היבט ציבורי שמאוד חשוב להבין אותו. הציבור משלם מאות מיליונים של שקלים לחברות ביטוח מדי שנה, כדי שיגיע יום פקודה הוא יקבל את החזרת הכסף.

במדינות אחרות השמאות, לא שמאות המקרקעין, מסודרת? אני אוהב ללמוד מניסיון של אחרים.

ברוב המדינות האחרות מעמד השמאי מוסדר על-פי חוק.

כל השמאים, גם העוסקים בשמאות אלמנטרית?

כן, גם שמאי ביטוח וגם שמאים שעוסקים בשמאות אלמנטרית.

תוכלו להעביר לנו מסמך שמראה איזה רישוי צריך במדינות שונות לשמאי. כי יכול להיות רישוי שאומר ששמאי יהיה, למשל, רק מי שיש לו תואר ראשון בתחום מסוים, למשל, כלכלה או הנדסה.

השאלה הזאת שונה לחלוטין מהשאלה הקודמת ששאלת. השאלה הקודמת היתה מה הדין במדינות זרות, וזה מה שהם בדקו. מה שבדקו היה מה קורה במקרה של תביעת תגמולים לחברת ביטוח.

לא, בדקנו גם אם יש הסדרה של המעמד.

כיוון שאנחנו מדברים בשאלה עקרונית, שאין לנו תשובה עליה, יש פנים לכאן ולכאן, אז נלמד מניסיון של אחרים. תעביר לנו מסמך שאומר קודם כול באיזה מדינות יש רישוי לשמאים, או שיש דברים אחרים, לאו דווקא רישוי, יכולות להיות גם דרישות סף.

אני אנסה להעביר לך.

אני מבקש מהמפקחת על הביטוח את ההסדר בצרפת, כי בכוכבית קטנה הם כתבו: אנחנו שוקלים לאמץ אולי את ההסדר בצרפת. בצרפת יש הסדר, ושם באופן תמוה אין דבר כזה שחברת הביטוח יכולה למנות מישהו שהיא רוצה.

אנחנו לא בבית משפט, אנחנו לא מתנצחים.

אתם כנראה סוחבים פה איזה מטען, אל תערבו אותי בזה.

חבר הכנסת פורז, אני רוצה להפנות אליך עניין אחד. שאלת שאלה שנראית לי חשובה ביותר. שאלת מה עמדת משרד האוצר, האם יש ניגוד עניינים או לא. על זה לא היתה תשובה.

הם הציעו מודל מסוים, שקובע מין ועדת ערר.

אחרי שאני אגיד לך את המשפט הבא, אולי תחשבו אחרת. עתירה של בג"ץ בעניין של ניגוד עניינים הוגשה לבג"ץ ב-1993, ולא קרה כלום, ב-1995 הוגשה עתירה שנייה. דורון שורר, שהוא היה המפקח הקודם, הוא היה הראשון שבימיו האחרונים בתפקיד אזר אומץ והגיש תשובה לבג"ץ, ואמר: יש ניגוד עניינים.

חשש לניגוד עניינים.

את צודקת, חשש לניגוד עניינים, אבל זה מספיק, לא צריך להראות את זה בפועל.

מרגע שנכנסה לתפקידה המפקחת החדשה ציפי סמט היא ביקשה אורכה, שהלכה וטפחה לחצי שנה, ואחר כך היא חזרה בה מההצעה שהם הגישו, והיא גם לא אומרת יותר "ניגוד עניינים", ולכן, לא בכדי לא שמעת את תשובתה לניגוד עניינים.

יש בארץ 300,000 מקרי ביטוח ברכב בשנה, אין לי אלא להיתלות בבדיקה של המפקחת על הביטוח. הם עצמם אומרים: הציבור לא מודע, וגם אם מודע, לא עושה שימוש בזכותו לקחת שמאי חיצוני ולפנות לחברת הביטוח. מדוע? משום שחברת הביטוח כותבת ואומרת, זה גם צורף לעתירה, שהיא תעכב את הטיפול, זה ייקח זמן, ועד שמגיע לו הכסף, היא תתווכח אתו וכן הלאה. בסופו של דבר אין מחלוקת שהשמאים הם אותם שמאים, ואני מסכים, יש 300 שמאים, מאז שהתחילו את תופעת שמאות הבית. מ-32 שמאים שהועסקו בכל חברות הביטוח, היום יש 160, ואם המצב הזה לא ייפסק, זה יהפוך להיות 300. לא יגדל מספר השמאים, השמאים יעברו. כל מי שנשאר כשארית פליטה של שמאי חיצוני יעבור לעבוד בחברת הביטוח, זאת התופעה שמתרחשת היום. מה שקורה שהוא מקבל את ההוראות שלו מחברת הביטוח.

אין ספק, כל אדם הוא בן-חורין, הוא ודאי שוקל את השיקולים שלו טוב, הוא כמובן לא כף ראשו בפני המעביד, ואנחנו לא יודעים מה הוא עושה, אבל המצב הזה שבו הוא יכול לקבל הוראות מהמעביד שלו ומשכורתו תלויה בו, הוא מצב לא פשוט.

אם חשבנו שאולי אנחנו לא יודעים, אז יש לנו שני מסמכים, ואני רוצה להגיש אותם לוועדה, מסמכים של סהר ושל עילית, וחברות הביטוח אומרות לשמאי: בבדיקות שלנו מצאנו שהממוצע שלך הוא גבוה, ממוצע הנזקים, נא טיפולך בעניין. למה ממוצע? אולי כל השומות שלו נכונות, כולן גבוהות וכולן נכונות, אולי אחת לא נכונה? לא. עשו אולימפיאדה ובכל חברות הביטוח השמאי יודע איפה מקומו. הם אומרים לו: דע לך, עינו של האח הגדול פקוחה, בדוק את עצמך, תוריד את השומות שלך, אם לא, שלוש נקודות. את הניירות האלה לא הייתי צריך, די לי במצב המשפטי של ניגוד עניינים בוטה, אבל כשבא הנייר הזה, זה חמור.

לי אין טענות כלפי חברות הביטוח, זו חברה קפיטליסטית שלמרבה הצער כל דאלים גבר, וכל מי שיכול לקחת לוקח, אני לא מסכים עם הערכים, אבל אני לא רוצה להיות יותר צדיק מהאפיפיור, אני לא יודע מה היה קורה לו אני הייתי מנכ"ל חברת ביטוח.

חבר הכנסת פורז, אני אקצר, אבל הנייר שאני מוסר אומר שיש ירידת ערך, שנים ארוכות כולנו, כל בעלי הרכב שיושבים פה, לא קיבלנו פיצוי על ירידת ערך, לא שילמו. בא השופט שמגר, נשיא בית המשפט העליון ופסק ירידת ערך. מה עשו חברות הביטוח? הן מונעות עד היום ב-1,000 דרכים תשלום ירידת ערך. למשל, בנייר הזה כותבים לשמאי כך: אם אין ירידת ערך כתוב "אין ירידת ערך", ואם אתה רוצה לציין ירידת ערך, את זה תעשה החברה. למה? הרי אם אתה נותן לו לבדוק שאין ירידת ערך, תגיד לו גם שיכתוב כשיש ירידת ערך.

חופש העיסוק. יש הרבה חוקים שמסדירים את המקצוע לרופאים, פסיכולוגים, רואי חשבון, חוקרים פרטיים וכן הלאה. שאלת קודם שאלה נכונה, אם המידה אינה עולה על הנדרש ואם זה נעשה לתכלית ראויה. אנחנו עומדים מול שלוש קבוצות ביטוח במדינת ישראל, אני לא יודע אם הציבור מודע לזה, שמחזיקות ב-75% מכלל השוק – כלל פניקס ומגדל.

ארבע חברות.

תיקנו אותי, שומו שמיים, ארבע קבוצות ביטוח. ארבע קבוצות ביטוח שמחזיקות כמעט ב-90%. מולן נמצא האזרח הפשוט שאין לו את הכוח, והפטנט הוא שמאי בית. אני שואל שאלה פשוטה שבאה מהבטן, והכנסת צריכה לשאול את עצמה אותה שאלה. האם כשבאה חברת ביטוח, שיש לה מנהל ויש לה פקידים ויש לה מחשבים ויש לה תקדימים, היא יודעת איך לבדוק, האם גם צריך שהשמאי יהיה עובד שמקבל ממנה משכורת? את המצב הזה צריך להפסיק.

המועצה סבורה שהתופעה של שמאי בית היא תופעה בלתי-מתקבלת על הדעת מבחינת הצרכן. מי שסובל הוא הצרכן, כי הצרכן בא, ומעמידים אותו בפני עובדה. שום צרכן לא יכול להתמודד עם חברת הביטוח. כאן העלו כל מיני תיאורים של ערעורים. קח את הצרכן הבודד, לא מספיק שקרה לו מה שקרה לו והוא צריך להתמודד עם זה, עכשיו הוא יצטרך להתמודד עם כל עורכי הדין של חברת הביטוח? במקום כל הזמן שהוא יצטרך להתמודד, הוא אומר לעצמו: אני אפסיד, ובלבד שאני אקבל מה שאני אקבל. מובן שהצרכן לא יכול להתמודד. עיקר הטענה שלנו, שלא צריכה להיות תופעה של שמאי הבית, התופעה הזאת פוגעת בצרכן, הצרכן לא יכול להתמודד אתה, צריך לתת לצרכן את חופש הבחירה, הוא יבוא ויבחר לו את השמאי שלו, ואז תהיה התוצאה אשר תהיה.

חברות הביטוח יצרו מצב שכל המעגל שמטפל בתאונה חובש את הכובע של חברת הביטוח, החל משמאי הבית, עבור למגרש שהרכב מועבר אליו אחרי התאונה, עבור לספק החלפים והמוסך מטעמה של חברת הביטוח, וחמור מכל, שחברות הביטוח כדי לחסוך כסף - - -

אין כללים שאומרים שבאחוז מסוים ומעלה הנזק טוטלי?

כאשר הנזק הוא 60% מערכו של הרכב, אין שיקול דעת לשמאי, מחובתו להגדיר את הנזק כאובדן מוחלט, נזק טוטלי. שימו לב מה קורה, השמאי לא קובע אם הנזק טוטלי או לא, בהרבה מאוד מקרים נוצר מצב שבעל המגרש, שאליו מועבר הרכב, לוחץ על השמאי, והוא לא צריך ללחוץ עליו הרבה, מפני שאת הלחץ הראשוני עושה חברת הביטוח על השמאי, על סמך סטטיסטיקה שהיא בודקת אותו ואומרת לו: יש לך כרטיס צהוב, בפעם הבאה זה יהיה אדום, ואתה תהיה בחוץ.

בא בעל המגרש, ומה הפרמטר שקובע לבעל המגרש אם הנזק טוטלי או לא? הוא רואה את סחירותו של הרכב, אם מגיעה אליו מאזדה או טויוטה או כל רכב סחיר אחר, שיש עליו הרבה רווח, בעל המגרש מצלצל לשמאי ואומר לו: זה לא יהיה טוטלי, ובשיא חוצפתו אומר לו, אתה תקבע את הנזק 57%.

מי זה בעל המגרש?

מי שקיבל את הרכב.

כאשר יש תאונה, במיוחד כאשר היא קשה, הרכב מועבר למגרש מטעמה של חברת הביטוח. בעל המגרש רואה שמגיע אליו רכב סחיר.

זה מישהו שקשור אל חברות הביטוח בהסכם לאחסנה.

יש לו הסכם עם חברת הביטוח. כאשר מגיע אליו רכב סחיר, הוא מצלצל לשמאי ואומר: טויוטה אל תשבית. הוא יודע, הוא מבין לא פחות מהשמאי, ואולי גם יותר, הוא יודע שהנזק טוטלי, הנזק הוא 65%, אבל הוא אומר לשמאי: תקבע את הנזק על 56%-57%.

הרי בסופו של דבר יש תשלום עבור תיקון.

השמאי פורס את הנזק ועושה עבודתו פלסתר, ואז הוא עושה קוועץ, מ-65% זה יורד ל-57%.

איך זה מסתדר עם הקבלות?

אין קבלה, השמאי עורך דוח לפני תיקון.

גם לי פעם היתה מכונית, ולצערי גם לי היו מדי פעם תאונות, לא באשמתי. יש עבודה ויש חלקים לתקן, כנגד זה יש חשבונית.

לא.

חברות הביטוח לא משלמות למוסך כנגד חשבונית?

כאשר הנזק גדול, 65% או נניח 50%, אז הרכב לא הולך לתיקון, אין לחברת הביטוח כדאיות בתיקון הנזק. מה עושה בעל המגרש? על-פי סחירות הרכב מפעיל את הלחץ שלו על השמאי.

אם יש קבלות כנגד זה, איך אפשר?

אין חשבונית.

אם הנזק לא נקבע כטוטללוסט, אז צריך לתקן, כנגד התיקון יש קבלות.

אין קבלות. השמאי בונה דוח ללא קבלות. חברות הביטוח שותלות כדור חי על כבישי ישראל.

עזוב את התיאורים הדרמטיים, תן את העובדות היבשות. איך אתה מתגבר על זה, שאתה אומר שהנזק הוא 49% כשבפועל התיקון עם החלקים פלוס עבודה עוברים את זה?

הרכב מגיע אחרי תאונה קשה למגרש מטעמה של חברת הביטוח, בעל המגרש יודע שהנזק טוטלי, עובר את ה-60% ולשמאי אין שיקול דעת. השמאי עושה עבודתו פלסתר מאחר שבעל המגרש לוחץ עליו, מ-65% הוא קובע את הנזק ל-57% או 56%. אין פה חשבונית, הוא קובע נזק ללא חשבונית, הוא קובע 57%, רושם ירידת ערך צפויה 13%.

מה קורה אחר כך עם הקבלות?

אין קבלות.

לא מתקנים את הרכב?

הרכב עובר לבעלות של בעל המגרש לפי הסכם עם חברת הביטוח, בעל המגרש מוכר את זה ליוסי ולפעמים גם לאחמד, ובשורה התחתונה יש שתי אפשרויות, או שזה הזרע לגניבה הבאה, כי אין כדאיות וגונבים מכונית טויוטה - - -

בעל הרכב קיבל את ערכו של הרכב?

בעל הרכב קיבל את ערכו של הרכב.

אז הוא לא נפגע.

לחברות הביטוח, במקום שניתן לחסוך, אין דין ואין דיין. הם באים לבעל הרכב, מנצלים את המצוקה שלו אחרי התאונה הקשה ואומרים לו: תפסיד 10% מערכו של הרכב – אני טיפלתי בתיקים כאלה – והוא, באי-הבנתו, מסכים רק להיפטר מהדבר, יודע שהתאונה קשה, חותם להם על כתב סילוקין, על פיצוי של 90%, ורק שייפטר מזה, חברת הביטוח שמה כבר בכיסה 10%. מוכרים לבעל המגרש את השרידים ב-45%, בונים דוח על 56%-57%.

שים לב לחוצפה של חברת הביטוח, אין לה גבולות, היא עושה הסכם עם בעל המגרש, שאם השמאי קובע נזק מעל 55%, הוא יקנה את השרידים, הוא יקבל צ'ופר. הוא קונה רכב שעבר נזק טוטלי, כולם יודעים את זה, ואחר כך זורקים את הרכב הזה, שעבר נזק טוטלי, לכבישי ישראל, והוא עושה מחר את התאונה הקטלנית, ובעיתון כתוב: רכב סטה מנתיבו ועשה תאונה קטלנית.

תודה רבה.

אנחנו קצת סוטים, בואו נדבר על עניין השמאות. היה חוק שבנזק של 54% מחליפים מספר.

הכוונה לטוטלוסט?

טוטלוסט זה היה 75%.

עברנו על ה-54%, הגענו ל-60%. אם נשאל היום, משך התקופה הקצרה שאנחנו עובדים על 60%, תקנה 309, כמה מכוניות נבדקו במדינת ישראל, אני חושב אפס מכוניות. כל הדברים שהוא מספר שהנזק הוא מעל 40%-50%, שמוכרים את זה לכל מיני מגרשים שיש להם הסכמים עם חברות הביטוח, והמגרשים האלה מוכרים את המכוניות האלה לכל מיני ספקים וכל מיני סוחרים למיניהם שמתקנים את הרכב בצורה לא נכונה, במוסכים לא מורשים, זה נכון. כמו שמיכה רייסר נהרג, כך יכולים להיות עוד הרוגים. בצורה הזאת עלולים להיות לנו עוד אסונות במדינת ישראל.

אחת מהמכוניות בתאונה הזאת היתה מכונית שעברה נזק טוטלי?

מה פתאום.

אדוני, אני אחראי על מה שאני אומר, ואני מוכן להוכיח את זה. אותם הסוחרים מוכרים את המכוניות בנזקי תאונה לא לבעלי מקצוע.

מה אתה אומר לגבי השמאים? השמאים של חברות הביטוח אובייקטיביים או לא?

כל הדבר הזה שנוצר היום, הוא נוצר בגלל שמאי הבית.

הם לא אובייקטיביים לדעתך?

הם עושים טרור.

הם עושים טרור בכך שהם לוחצים על המוסך להוריד מחיר? זה בסדר גמור.

יש דרייב-אין היום של חברת ביטוח כלל וסע בחולון, בדרייב-אין, מה שנקרא מרכז שמאות, יושבים שם 11 שמאים, שהם עובדים בכלל וסע, במרכז השמאות הזה יש מוסך. אני שלחתי רכב של לקוח שלי לעשות שמאות במרכז השמאות, הרכב הגיע למרכז השמאות, עובר יום, הוא לא חוזר, יומיים הוא לא חוזר, אני מתקשר לבעל הרכב, והוא אומר: השמאי בכלל וסע אמר לי, שאם אני אתקן שם, אז ייתנו לי כך וייתנו אחרת, אז השארתי את הרכב שם. הם מוציאים מכוניות ממוסכים ומובילים למרכזי השמאות, זה טרור. השמאים צריכים לעבוד ללא משוא פנים, הם צריכים להיות אנשים אובייקטיביים, הגונים וישרים.

אני מנמל"ה, נבחרת מוסכים למען הצרכן. אנחנו, נציגי בעלי מוסכים, תומכים בסעיף 10 בהצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין, וחותמים עליו בשתי ידיים. הבעיה שלנו היא בסעיף מס' 15, "לכל פוליסה יצרף מבטח רשימת שמאי ביטוח, שממנה יהיה רשאי המבוטח לבחור שמאי כראות עיניו". כאשר המפקחת על הביטוח מפרסמת שזכותו של בעל הרכב היא לבחור שמאי במוסך מטעמו, לא צריך להתווכח יותר. אתם כאן בכנסת, חברי הכנסת, צריכים ליישם מה שאומרת המפקחת על הביטוח. אם היא אומרת "זו זכותו", ניתן כלים לצרכן לממש את זכותו, ולא לאפשר לחברות הביטוח לנצל פריבילגיות שמעניקה המפקחת על הביטוח לחברות הביטוח בזה שהיא אומרת: תלכו לוועדת ערר, משרד התחבורה וכן הלאה. הגשתי מכתב לוועדת ערר במשרד התחבורה, והתברר שלוועדת ערר במשרד התחבורה אין בכלל סמכות לדון במחירי שעת עבודה, כי זה דבר שנתון ללא פיקוח, אין פיקוח על זה. זאת אומרת, גם אם תקום ועדת ערר מטעם איגוד חברות הביטוח או מטעם המפקחת על הביטוח או מטעם איגוד השמאים, זה לא יכול להיות, כי לאף ועדת ערר לא תהיה סמכות לדון במחיר שעת עבודה.

אני רוצה להגיש לכם את ההצעה שלנו. אנחנו תומכים בסעיף מס' 10 ומבקשים לבטל לאלתר את סעיף מס' 15, כי לא ייתכן שתהיה רשימה של שמאים.

היום, מה שקורה בשטח, אני יודע כפקח רכב. בשבוע שעבר הגיע אלי שמאי, ואני אומר לו: מגיע לי כך וכך. הוא אומר: אתה צודק משה, אני יודע שמגיע לך, אבל אני לא יכול לתת לך את מה שמגיע לך, כי אם אני אתן לך את מה שמגיע לך, יפטרו אותי מהעבודה, לא ייתנו לי משכורת, יגרשו אותי. יש שיטה שחברות הביטוח מודדות על-פיה את השמאים, כפי שאמר עורך-דין יצחקניא, שמודדים אותם תחת פרמטר של מחיר נמוך, וכל מי שנמצא בסולם הפרמטר הזה עף החוצה.

אני מודה לך.

אני רוצה להתייחס לנושא של הסדרת שמאות הרכב. האדון אמר שהנושא מוסדר לכאורה, אבל הנושא לא מסודר לכאורה, הוא מוסדר בצו הפיקוח מצרכים ושירותים (שמאי רכב), הצו קובע הסמכת שמאים, הוא הקים מועצה מייעצת שקובעת, בין היתר, כללי אתיקה, בין יתר כללי האתיקה גם עיסוקים אסורים. חוץ מזה, ועדת האתיקה קובעת גם כללי התנהגות לשמאים. לגבי שומה נגדית, אם יש שומה של שמאי הבית, תמיד האזרח יכול להגיש שומה נגדית, ולרשות יש סמכות לפסוק בין שתי חוות הדעת, וההחלטה היא סופית.

ברשות יש גורם שיכול לפסוק בין חוות דעות? יש פניות כאלה בכלל?

ודאי. הוועדה הזאת פעילה. אם האזרח מגיש שומה נגדית שהיא סותרת את השומה של חברת הביטוח, ועדת הערר דנה בזה, הרשות מחליטה וההחלטה היא סופית.

היו שמונה פניות מתוך 300,000 מקרים.

יכול להיות שהאנשים לא מודעים, אבל זה קיים.

הציבור יודע שיש אפשרות להגיש ערר? התחושה בדרך כלל, שאם כבר הגעתי, אז לא משנה 500 או 600 שקלים פחות, נגמור עם זה. למי יש זמן, למי יש כוח.

אנשים עושים חשבון עלות תועלת.

מה קורה כשבעל המוסך אומר לך "השמאי לא מסכים, הוא רוצה שאני אקנה פגוש משומש? הסתובבתי כל היום, אני לא מוצא משומש. חדש עולה עוד 500 או 1,000 שקל יותר, מה אתה רוצה שאני אעשה"? אז הלקוח אומר, תקנה חדש, אני אשלם את ה-500 שקלים, עזוב אותי. זה קורה כל יום.

המבוטח לא רואה את הרכב שלו בזמן תיקונו.

אתה לא מכיר את המקרים האלה שבעל המוסך אומר לך" השמאי לא אישר, למשל, דלת חדשה"? הוא אומר: אני אומר לך מראש, זה לא ייצא כל כך טוב.

השאלה אם מגיעה לו דלת חדשה או לא מגיעה לו דלת חדשה.

למה לשחק במשחקים? בא בעל המוסך ואומר: השמאי אישר יישור הדלת, אני אדפוק אותה מקדימה ומאחורה, ואשים מֶרֶק מכל הצדדים, ויראו. אני יכול ליישר, אבל אם אתה רוצה' תוסיף כסף ואני אביא דלת חדשה ונגמר הסיפור.

מה זה שייך לשמאי, זה שייך לחברת הביטוח.

השמאי לא אישר את זה.

הגברת זוכוביצקי, אני חושב שהציבור לא יודע שיש אפשרות ערר.

העמדה שלנו היא לא לגופה של הצעת החוק, אנחנו די אדישים. מטריד אותנו שהדיון הזה מקפל את המקצוע שלנו לתוך כלל המקצועות. המקצוע שלנו מאוד מיוחד ביחס למוצרים של שמאי אלמנטרי ושמאי רכב. כל השמאות לסוגיה מעריכה מוצרים הומוגניים, אבל מדובר פה בכמה שווה שקית חלב, כמה שווה מערכת סטריאו.

וכמה שווה מגרש.

מפריע לי, בהצעת החוק, נושא ההגדרות. מוגדר פה רכוש, מוגדר פה נכסים.

תדבר באופן כללי, לא לסעיפים, כי כשנגיע להצעת החוק, אנחנו עוברים סעיף-סעיף. תדבר במקרו.

אין פה שמירת דינים, דהיינו, הצעת החוק לא מחדדת את זה שיש חוק שמאי מקרקעין, ויהיה חוק לכלל השמאים האחרים.

זה ברור.

זה לא ברור בשום מקום. בהגדרת נכסים כתוב "למעט רכב", זאת אומרת, שמקרקעין זה בפנים.

אל תיכנס לניסוחים, זה לא העניין כרגע. כשנגיע לסעיף המתאים, תעירו את ההערה.

מצד אחד אנחנו רואים את הצעת החוק כהתפתחות חיובית בהגנה על הצרכן. מצד שני, אנחנו בהחלט לא שוללים את נושא שמאי הבית ושמאי החוץ. הנושא צריך להיות פתוח לבחירתו של המבוטח באופן כולל, זה שיהיו שמאי בית ויהיו שמאי חוץ זה לא פוגע בשום דבר, הבחירה היא זו שקובעת.

אבל הלקוח לא יודע.

הלקוח יודע באמצעות זה שיהיה כתוב לו, בתוך הפוליסה או ברשימה, שיש לו אפשרות בחירה בין שמאי בית לשמאי חיצוני או כל שמאי. אנחנו לא בעד זה שתהיה רשימה סגורה של שמאים.

ההצעה שלנו אומרת שתהיה אפשרות לבחור כל שמאי רכב מורשה כחוק וכדין. יש היום רישוי בנושא של שמאי רכב, בניגוד לכל השמאויות האחרות, שאינן דורשות רישוי.

לפי הצעתך, מי שירים טלפון למחלקת תביעות של חברת ביטוח וידווח על תאונה, ישאלו אותו: לאיזה מוסך הכנסת את האוטו? הוא יציין מוסך מסוים. יגידו לו: חכה, נשלח שמאי. הוא לא יודע שהוא יכול לבחור.

כמו שהוא יודע שיש לו ביטוח, אני לא חושב שהמבוטחים עד כדי כך בלתי-מודעים לזכויותיהם.

זה שיש לו ביטוח הוא יודע, זה שיש לו זכות לבחירה בין שמאים, הוא לא יודע.

אותה הצעה שקיימת היום, שבעצם משרד המפקח על הביטוח מציע רשימה סגורה של שמאי חוץ ורשימה סגורה של שמאי בית, לא תורמת. הרשימה צריכה להיות כלל השמאים המורשים לעסוק בשמאות רכב במדינת ישראל, ולא אותה רשימה סגורה שמוצעת.

מה הרעיון של הרשימה הסגורה?

לרשימה הסגורה שלא מכילה את כלל השמאים, היה רציונל. יש מעין רצון לעשות משחק איזונים ובלמים בין הכוח של חברת הביטוח לעומת זכותו של המבוטח. חברות הביטוח טוענות שהן לא מוכנות לקבל את חוות דעתו של כל שמאי, הן אומרות שיש שמאי שאנחנו יודעים, בעשרה מקרים, שהוא לא עשה עבודתו נאמנה, אנחנו לא רוצים את כולם. מצד שני זכות המבוטח לבחור. אם תיתן רשימה מוגבלת, שמצד אחד למבוטח יש אפשרות לבחור מבין 20, 30, 40 שמאים, נתת לו בחירה, מצד שני, אם חברת הביטוח תגיד "השמאי הזה לא טוב", הלוא היא קובעת את הרשימה, אז את אותו שמאי היא יכולה להוציא ולהכניס שמאי אחר.

אם אני זקוקה לחוות דעת רפואית בתחום מסוים, למשל, מומחה עיניים, אני הולכת לאיזה רופא עיניים שאני רוצה, והוא נותן לי את חוות הדעת, כפי שצריך, לפי פקודת הראיות וכך הלאה, ואני מגישה לחברת ביטוח, אם מדובר בנכות רפואית. חברת הביטוח יכולה לחלוק על חוות הדעת הזאת, אבל הם לא קובעים לי מראש לאיזה רופא אני צריכה ללכת.

גם היום יש זכות לכל מבוטח לקחת שמאי.

לפי ההצעה יש רשימה סגורה.

המנגנון הוא מנגנון משולב, דהיינו, זה לא רק רשימה. בהצעה שלנו, המבוטח יכול לקחת שמאי מסוים, כל שמאי בארץ שהוא מורשה, לא רק מהרשימה, והיה וחברת הביטוח חולקת על דעתו של אותו שמאי, הוא יכול ללכת לוועדת ערר, שדרך אגב, באמת צריך להביא אותה למודעות ציבורית. והיה, וועדת הערר קבעה שהשמאי שהביא אותו מבוטח צודק, חברת הביטוח תיאלץ לשלם גם את שכרו של אותו שמאי שהביא המבוטח ולקבל את קביעתו.

משמעות הרשימה היא, שאם אני בוחרת אחד מתוך הרשימה, חברת הביטוח לא יכולה לערור על קביעתו? זו משמעות הרשימה?

בעניין רשימת שמאי החוץ, אם חברת הביטוח קבעה קביעה אחת ושמאי החוץ קבע קביעה שנייה, הקביעה של שמאי החוץ תחייב את חברת הביטוח.

אני רוצה לסיים את דברי. הנושא של ועדת ערר זה הדבר הכי לא ברור שקיים בכל הנושא הזה. אף אחד, נכון להיום, לא מבין בדיוק מה תפקידה, מה היא עושה, מה היא קובעת, על מה אפשר לערער, על מה אי-אפשר לערער. נכון שמופיע בכל פוליסה היום, שזכותו של מבוטח לפנות לוועדת ערר אם הוא לא מסכים לשמאות, אבל אין הבהרה, גם לנו לא, לסוכני הביטוח, מה בדיוק עושה ועדת ערר.

פנית פעם אחת לשאו?.

לא פניתי אף פעם לוועדת ערר, כי אף אחד לא יודע שהיא קיימת.

אני מנהל תביעות באחת מחברות הביטוח. קודם כול, צריך להעמיד בפרופורציה את הדברים. אנחנו מדברים על 80% מהמבוטחים שאינם תובעים ו-20% שתובעים ומייצרים את העלות על ה-80% בפרמיה. אם אנחנו לא נלמד לשלם את התשלום הראוי ל-20% שתובעים, אנחנו נשלם הרבה מאוד בפרמיה, ואנחנו פוגעים בציבור המבוטחים. בסרט הזה כבר היינו רק לפני חמש שנים.

הצעת החוק שהציעו היתה על-פי המצב שהיה לפני חמש שנים. מי ניהל את התביעה? השמאי, המוסך והמבוטח. חברת הביטוח היתה תפאורה בלבד. עלו התביעות, עלו הפרמיות, שוב עלו התביעות, שוב עלו הפרמיות. על מי אנחנו רוצים להגן, על המוסכים, על השמאים?

איך אתה מתמודד עם טענת חוסר האובייקטיביות?

אין כאן שום שאלה של חוסר אובייקטיביות, יש כאן בעיה של כלכלה של שוק משוכלל, כמו שיש פרמיות שונות בין חברה לחברה.

אפשר לבנות תיזה שאומרת כך: כשיש לך נזק לא תקבל את כל תיקונו, כנגד זה תשלם פרמיה מופחתת. אבל לא זו התיזה של הביטוח. התיזה אומרת, שיכול להיות שאני לא רוצה שתחסוך בפרמיה, כנגד זה שתשלם את כל הנזק.

צריך לשלם את הנזק, והשאלה היא מהו נזק.

אנחנו פה קבוצה של חברי כנסת שצריכים להחליט, אתה צריך לשכנע אותנו. אתה לא צריך לשאת נאום. מה שמטריד אותי ומה שמטריד את חבר הכנסת ריבלין היא שאלת ניגוד העניינים ושאלת האובייקטיביות של אדם שעובד אצלך בחברה, ושאם הוא ייתן למבוטחים יותר ממה שאתה מצפה ממנו, שזה לפעמים פחות ממה שמגיע לו, הוא לא יהיה אצלך. עם זה תתמודד.

נתחיל בשמאות מהי. שמאות היא שני דברים: קביעת הנזק וקביעת שווי הנזק. אין ערעור ולא היה ערעור אף פעם אם צריך להחליף כנף או לא.

בין החלפה לתיקון, למשל.

זו קביעה מקצועית.

אני שואל אותך את השאלות הקשות, כדי שתנסה לשכנע אותי. איך אני מוודא שכשהשמאי אמר "תיישר את הכנף", הוא לא עשה את זה מתוך זה שהוא רוצה לחסוך 500 שקלים לחברת הביטוח, גם אם אחרי התיקון זה יצא "גבה גלים עד רוגש".

אני מעסיק שמאים חיצוניים ולא שמאי בית. 35%, 65%, שמאים חיצוניים, ואני לא רואה את הבעיה. שמאי קובע רק את מהות הנזק, מחשב, קובע את גובה הנזק. קרה משהו בחמש שנים.

השאלה אם צריך להחליף והשמאי אומר "תתקן".

לא.

תפקידו של השמאי הוא לא לאמוד את כל הנזק, אלא לקבוע מה הנזק. היום מערכות מחשב קובעות כמה זמן לוקח להחליף וכמה זה עולה, מה שלא נעשה בעבר. ועל זה תצאו למלחמה, ולא על שום דבר אחר. יכול להיות מצב שאותו נזק ייקבע על-ידי שמאי עבור חברת הפניקס בעלות 2,000 שקל ועבור חברת מגדל ב-1,500 שקל, מבלי לשנות את מהות הנזק, מפני ששני השמאים קבעו שצריך להחליף את הכנף, ולמגדל יש את המנגנון שלה, של סקר שוק, שהיא יכולה לגרום לתיקון ב-1,500, זה מה שנקרא שוק משוכלל, והפניקס יודעת, במקורות שלה, להשיג את התיקון הזה ב-2,000 שקל.

אנחנו רוצים שלא פניקס ולא מגדל יקבעו, אלא החוק יקבע.

שם המשחק הוא בסך הכול תחרות של שוק חופשי, שאותו מנסים להחזיר למצב שהיה לפני חמש שנים. כל תל-אביב שילמה עבור החלפת פגוש 120 שקלים. למה? יש מוסך שלוקח 70 שקל, יש מוסך שלוקח 100 שקל, יש מוסך שלוקח 170 שקל.

ברגע שאני מבוטח בביטוח מקיף, רק את חברת הביטוח זה מעניין, אני כבר אדיש לזה. יש הבדל בין השאלה, שאולי היא לגיטימית, שאתה אומר שמשעה שהחליטו על צביעה, אני אקח את המוסך היותר זול, לבין השאלה אם אותה כנף תמיד מוחלפת.

אדוני היושב-ראש, מה שייך למבוטח, שהוא הצרכן, מיהו המוסך?

חברת הביטוח רוצה לחסוך, וזה בסדר.

שחברת הביטוח, אחרי התאונה, יתנו לו אוטו אחר במקום ושהם ילכו למתקן, ושהם יבקשו ממני לשלם את ההפרש, אם יש צורך. אבל לא שיבואו הם ויקבעו לי את ההלכות ואת החוקים, והם יקבעו מי השופט והם יקבעו מי הנאשם והם יקבעו גם מי המשלם וכמה משלם.

אני לא רוצה לדבר על הטריומווירט שהיה בין מבוטח, שמאי ומוסך.

אדוני, ביום שני, בשעה 13:30, יש לנו ישיבת סיעה, נגזר גורלי, שלא על-פי החלטת שמאי, כזאת או אחרת, להיות יושב-ראש סיעת הליכוד, ואני חייב לפתוח את הישיבה. אני מתנצל בפני כולכם, אבל נמצא פה עורך-דין והיועץ המשפטי והעוזר הפרלמנטרי שלי דן לנדאו, והוא אחראי על כל העניינים.

מי שלימד אותנו אלה החברות לביטוח ישיר. הרי כל שנה העלינו את הפרמיות בצורה מטורפת, עד שאי-אפשר היה לשלם אותן, מתי התחילו להוריד את הפרמיות? בארבע, חמש השנים האחרונות, כשגם החברות לביטוח ישיר התחילו לנהל את התביעות. ובתנאי תחרות כאלה, אם אתה רוצה למכור, אתה חייב להוריד את הפרמיות. איך אפשר להוריד את הפרמיות? כשאתה משלם באופן חופשי תביעות. צריך להבין את המצב שישרור אם לא נוכל לנהל את התביעה. מה שצריך זה לשלם את התשלום הראוי.

היה לי הכבוד להיות 11 שנים שמאי רכב בטרם היותי מנכ"ל חברת ביטוח, ואני מכיר את המקצוע הזה מכל היבטיו.

הרי לכל קופת חולים ולכל חברת ביטוח יש רשימות של נותני שירותים בכל התחומים, זה לא כמו שהגברת בנדלר אמרה, שאתה הולך למי שאתה רוצה. אם אתה חבר בקופת חולים מכבי, אתה הולך לפי מה שמופיע בספרון או בדיסקט שאתה מקבל, ואתה הולך לאותם רופאים שהם קבעו.

קופת חולים מכבי משלמת לכל רופא, על ביקור, אותו דבר. היו בעיות של ניגוד עניינים, שאמרו: אל תפנה למרפאות חוץ, אל תעביר לבדיקות, ועל זה קם סקנדל.

אדוני היושב-ראש גם לזה אני אגיע.

יש 1,001 מקצועות שחברות הביטוח משלמות להן, ושום מקצוע לא עלה על שולחן הדיונים, למעט שמאי הרכב. זה מה שמפליא.

בסוף, כל המבוטחים שיש להם נזקים, ילכו לשמאים הגרועים ביותר, כי השמאים הגרועים ביותר יתנו את סכומי הנזק הגבוהים, בגלל זה שהם פשוט לא בעלי מקצוע, ולא לעמוס זורבסקי ולא לעמי מימון, הם ילכו אל הגרועים. יהיה גם מי שיכוון אותם אל הגרועים, ואז יהיה תוהו ובוהו בענף הזה, ומי שיסבול בסוף זה הציבור על-ידי כך שיעלו את הפרמיות, כי אנחנו נשלם יותר נזקים.

היתה לי הזכות ליזום את החקיקה של צו השמאים, זה הצו האחרון שמשרד המשפטים אישר לעשות בחקיקת משנה ולא בחקיקה ראשית. הצו בא בגלל שהיתה גילדה סגורה, היתה מועצת שמאים, ושמאי יכול להיות רק מי שחברת ביטוח מינתה אותו או מי שהוא בן של שמאי. הצו הזה, קודם כול קבע, לפתוח את הענף. הוא פתח אותו עם כללים ברורים, עם מועצה, עם ועדת ערר.

יש לי תשובות לכמה אנשים. שומת רכב, ההגדרה שלה "עיסוק בשומה או בהערכת שווי של רכב ונזקים שנגרמו לרכב בכל צורה או סיבה אחרת", כולל ירידת ערך, ואם יש מי שלא נוהג כך תעבירו לנו את החומר. על-פי החוק זו החובה של השמאי.

בצו מוגדר בדיוק איך עובדת ועדת הערר, ויכול להיות באמת שצריך לשים את זה בפוליסה באותיות אדומות, שאנשים ידעו שיש ועדת ערר.

מר יוזנט, ועדת ערר אומרת: אתה לא מרוצה, תביא שמאות נגדית?

הוגשו לרשות שומות מנוגדות של רכב, אחד אומר 80% והשני אומר 40%, יושבת ועדה מקצועית ומחליטה איזה שומה נכונה, ולעתים, כשרואים שהשמאי לא נהג כשורה, זה עובר אחרי זה לוועדת האתיקה.

זה נכון שהנציגים הם ממונים של חברות הביטוח?

אתה טועה טעות גדולה ומרה. אין בכלל שמאים מחברות הביטוח. יש רשימה של שמאים, של מוסכים, של ממוני שירות, וזה הולך לפי הרשימה.

דיברו על כך שרכב לא בטיחותי שנוסע על הכביש. שר התחבורה, באישור השר לביטחון פנים, מינה לפני חודשיים ועדה משותפת של משטרת ישראל, אתגר, של משרד התחבורה, של איגוד השמאים, של המוסכים וועדות מוסמכות, שסורקת היום את כל הנושא שדיברו פה עליו, את הנושא של מוסך.

ושל חברות הביטוח.

ליחידת אתגר, שאתה מכיר, כבר יש הרבה תיקי חקירה, גם שמאים, גם מוסכים, הם יודעים את תמונת המצב. הוועדה הזאת צריכה לסיים תוך חודשיים את העבודה, ויכול להיות שתסגור את כל הדברים האלה, תיקון רכב, עם כל מה שאתה מדבר, סוחרים וכן הלאה, הכול יבוא על תיקונו. זו ועדה משותפת של כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שכבר שני שליש מעבודתה היא סיימה.

יש מעל 500 שמאי רכב, וראו איזה פלא, יש פה הצעת חוק. חבל שחבר הכנסת ריבלין איננו, יש פה שמאות חקלאית, שמאות ימית וכן הלאה. על מה מדברים? שמאות רכב. זה הנושא היחיד, למעט שמאי מקרקעין, שמוסדר.

המחלוקת של שמאי בית ושמאי חוץ היא מחלוקת שצריכה לבוא לידי פתרון. אורית לב, שלחתם לנו את התשובה לבג"ץ, מתוך 500 מינוי של שמונה שמאים זה לא נותן פתרון.

לכל חברת ביטוח.

השמונה האלה יהיו אותו דבר אצל כל חברות הביטוח. מה הבעיה האמיתית? לא הצו של השמאים ולא ההסמכה של השמאים, הבעיה האמיתית זה שמאי חוץ, שמאי בית וכל מה שאומרים.

היום ההצעה שקיימת לפי חוק מצרכים ושירותים, האם יש בתוכה מנגנון שיכול לאפשר לנו הקמת רשימת שמאי ערעור שתחייב את חברות הביטוח?

יכולים לתקן את הצו ולהכין רשימה של שמאים. אבל שמונה שמאים זה לא פתרון, מזמן דיברנו על מספר של 15 או 20. אם רוצים שתהיה ללקוח אפשרות לבחור צריך רשימה יותר גדולה. צריך לתת את הבחירה לצרכן, וזה צריך להיות ברור וגלוי. ההצעה שלך, של שינוי בתוך הצו, יכולה לתת פתרון.

אני לא צריך לשנות את הצו, אני יכול להעביר את זה בחקיקה ראשית.

הנושא צריך לבוא לידי פתרון, הוא באמת נמצא בבג"ץ הרבה זמן, ההערכה שלי שההצעה על שמונה שמאים לא תתקבל.

תודה.

הנושא כולו צריך להיות בנוי על מספר יסודות ועקרונות שצריכים להיות ברורים כבר בהתחלה. חברות ביטוח משלמות נזקים עבור תביעות. הרי רוב העיסוק הוא ברכב, זה מעסיק את רוב האנשים, למרות שאנחנו מדברים גם על שמאים אחרים. אני באופן אישי בדקתי איך העניינים מתנהלים בעולם הגדול, ולא מצאתי מדינה אחת בעולם שבה יש הבחנה כלשהי בין בעל מקצוע שנקרא שמאי, אם הוא מועסק על-ידי חברת ביטוח או לא מועסק על-ידי חברת ביטוח. יש הבחנה מסוימת בארצות-הברית, אבל היא לא רלוונטית לנושא שלנו. בארצות הברית יש מעמד שנקרא "PUBLIC ADJUSTER”, כלומר, "שמאי פומבי".

שמאי ציבורי.

היתה לי פגישה מאוד מעניינת עם נשיא השמאים בקליפורניה ושאלתי אותו: אדוני, אולי תגיד לי מה זה ה-PUBLIC הזה שכולם מדברים עליו? אנחנו מקבלים את הרושם שהוא נמצא במעמד כמו שופט, כלומר שהוא מחליט בין שני צדדים, בין המבוטח לבין חברת הביטוח, ואסור לו לעבוד בכלל עם חברות הביטוח. הוא אמר: אסור לו לעבוד עם חברות הביטוח, אבל המעמד שלו הוא כמו של עורך-דין, הוא מייצג את המבוטח בלבד, והתפקיד שלו הוא להוציא מחברות הביטוח כמה שיותר תגמולי ביטוח. כלומר, הוא כמו האנשים שמפרסמים אצלנו בצמתים: תבואו אלי, אני אוציא מחברת הביטוח יותר כסף עבור התביעה שלכם. לכן כל הנושא של "PUBLIC ADJUSTER" שונה לחלוטין. כתבתי באופן אישי את המכתבים, כמעט לכל המקומות בעולם התרבותי. למאוריציוס לא הגעתי, אני מודה, לא חשבתי על מאוריציוס כמקום שיכול לשמש לנו לדוגמה. ברוב המדינות, כמעט ב-99%, אין שום הסדרה חוקית של הנושא שנקרא שמאי, ואין חיה שנקראת שמאי בית.

חברות הביטוח היום נתבעות לשלם תביעות. אם מישהו מעלה על דעתו שחברות ביטוח יכולות לשלם סכום 3.5 מיליארד דולר בלי לראות את הנזק בעיניים על-ידי איש מטעמן, אז אין לי מה לומר לגביו. לא מתקבל על הדעת שאדם יבוא לביטוח הלאומי ויביא אישור מרופא הבית שלו שיש לו נכות, הביטוח הלאומי יפתח את הקופה, ישלם לו לפי חוות הדעת של רופא הבית שלו. ברור ומובן מאליו, שלא ייתכן מצב שחברת ביטוח תשלם תגמולי ביטוח מבלי שאיש מטעמה יבדוק את הנזק.

אני מודה לך.

אני היועץ המשפטי של האיגוד החיצוני. בואו, ניקח את המצב של הצעת החוק הזאת, ונראה את האבסורד שאפשר להגיע אליו במקרים אחרים. לא צריך לספר לאדוני - אדוני היה עורך-דין, הוא לא צריך לעשות בחינות לשכה אם ירצה פעם לחזור - יש חוות דעת בנזקי גוף, עניין של יום ביומו תאונות דרכים, אם ניקח את החוק הזה ונעביר אותו למצב של חוות דעת על נזקי גוף, המשמעות תהיה שיכול כל מבוטח או נפגע ללכת לרופא, והרופא הזה, ויש לו כישורים הרבה יותר משמאי, מה שהוא יפסוק - - -

מר הלוי, הרי בסוף הולך מומחה לבית המשפט שקובע נזקי גוף. היום גם פטורים מהצורך המגוחך להביא חוות דעת של התובע על 100%, שחברת הביטוח קבעה לו אפס, אז השופט ממנה. מינוי מומחה רפואי לא הביטוח ממנה. אם יש תאונת עבודה, בית המשפט יכול למנות מומחה.

אנחנו לא נגד כך שנגיע לבית המשפט, בבית המשפט ודאי שימנו.

המומחה צריך להיות אובייקטיבי.

כשהמבוטח יבחר זה יהיה אובייקטיבי? רק 20% מתביעות נזקי גוף מגיעות לבית המשפט, 80% האחרות מוסדרות מחוץ לכותלי בית המשפט. הנפגע, באמצעות עורך דין, מביא חוות דעת של הרופא, חברת הביטוח שולחת לרופא, ומחליטים אם מתפשרים או לא.

יש דוגמה אחרת. יש פה מקצוע שיש לו ייחוד, שמאי מקרקעין. כשיש כמה וכמה מקרים של אפשרות של תביעות על-פי קביעת שמאי, אז כשצד אחד מביא את השמאות, זה כופה על הצד השני? אם אני אגרום למצב שבו השמאי שבו בחר המבוטח הוא זה שיכבול את ידי, יהיה מצב בלתי-נסבל. אותה תופעה יכולה להיות עם מהנדסים. קבלן מתחייב לתת לך דירה, יבוא הדייר, ויגיד שיש ליקויי בנייה, יבוא מהנדס בניין ויביא חוות דעת לקבלן. הקבלן חייב לרשום צ'ק ולשלם? מה פתאום?! מדוע שרק שמאי שבחר מבוטח הוא זה שיחייב את חברת הביטוח? פרט לשמאי, חברת הביטוח לא רואה את הנזק? העיניים שלה זה השמאי. היא רוצה שיהיה אדם שאמון עליה שיבדוק.

התעוררה שאלה, והעניין נדון בבג"ץ, ויש שם גם לי הכבוד להופיע עם חברי, העניין נדון לעומק, ונדונה הסוגייה שאדוני מעלה, וייתכן שיהיה גם פתרון בקרוב, ואז מתעוררת השאלה של האיזונים שדיברה עליהם פה עורכת דין לב ממשרד המפקח וגם מר ענתבי. אי-אפשר להאשים את משרד המפקח שהוא המעריץ הגדול של חברות הביטוח.

איך נעשים האיזונים? אני, חברת הביטוח, רוצה לראות מה הנזק, יש לי שמאי שאני סומך עליו, הוא ילך ויבדוק מה הנזק. צריך לתת כלי למבוטח, שילך ויוכל להתמודד עם חוות הדעת של השמאי, אם היא לא מוצאת חן בעיניו. יש שלושה כלים: הראשון - יש ועדת ערר במשרד התחבורה; השני - אף אחד לא מונע מהמבוטח לקחת שמאי מטעמו; השלישי - נקבע, עוד לא נפסק, אבל זה מגולגל בבג"ץ, שמאי ערעור, שאדוני רמז עליהן, שיהיה שמאי ערעור שאנחנו.

מגולגלת הצעה בבג"ץ, היא הצעה של המפקחת, היא, למיטב ידיעתי, מקובלת על חברות הביטוח, שתהיה ערכאת ערעור. ואיך בונים אותה, הציעה המפקחת, שתחייב את המבטח, לא תחייב את המבוטח. עדיין פתוחה בפניו הדרך ללכת לוועדה, עדיין פתוחה בפניו הדרך ללכת לבית המשפט, וזה כדי ליצור את האיזון.

דובר פה על המצב בחוץ-לארץ. המצב בחוץ לארץ, ששמאות בית הולכת ומתגברת בכל העולם, אין שום מקרה שבו נכבלת חברת הביטוח על-ידי שמאי שנבחר, אפילו במאוריציוס, ששם אין שמאי בית. אבל, כשבוחר המבוטח בשמאי, אין פירושו שאותו שמאי מחייב את חברת הביטוח. אנחנו לא מונעים לקחת שמאי, ריבונו של עולם, אנחנו רק אומרים שבזה שאתה בחרת, אל תכבול את ידינו, אני בעל החוב, אני רוצה לקבוע אותו. זה שאני בחרתי, אני נותן לך כלים להתמודד אתו.

לא הייתי מוכן בישיבה לדוגמאות מחוץ-לארץ, אבל לקחתי ממה שהגיש המפקח על הביטוח לבג"ץ.

תודה.

אני מקווה שנוכל לעשות בכנסת הזאת מה שעשינו בכנסת הקודמת, שנפגשנו עם השופט בדימוס שהם, אני מקווה שזה יתאפשר עם היועצת המשפטית של הוועדה, נפגשנו עם נציגי הממשלה, כדי ליישר קו, כמה שאפשר, לפחות בין המציע לבין עמדת משרדי הממשלה השונים, אפילו כדי להגדיר את השתיים-שלוש פלוגתאות שעוד נותרו. מובן שלעולם תהיה הפלוגתא עם משרד המשפטים, שעקרונית מתנגד להסדרה, אבל נוכל לפחות לצמצם את המחלוקות, ונוכל להגיע לנוסח מוסכם. אני רוצה לחזור לנקודה שבה הפסקנו בכנסת הקודמת.

חברי, גם ממשרד האוצר וגם מחברות הביטוח, נתנו דוגמאות רבות לכך שהם לא תמיד סומכים על השמאים. אחד רמז על כך שיש שמאים גרועים ושהציבור יתפתה ללכת אליהם, אחר אמר שאל לרשימת השמאים להיות רשימה פתוחה מדי. בעצם כולם מדברים על הצורך בהסדרה, אולי אפילו יש הסדרה דה-פקטו.

חברי נתן כמה וכמה דוגמאות, גם מתחום נזקי הגוף, גם מתחום המקרקעין, כי, למשל, לגבי שמאות מקרקעין, חוק התכנון והבנייה קובע הסדר של שמאי מכריע. יש כמה וכמה הסדרים נקודתיים אומנם, שכבר קיימים בחוק, כבר קיימים בפרקטיקה, שכן רואים שיש צורך להסדיר את מעמדו של השמאי.

אני רוצה להשלים את הדברים שאמר חברי ללשכת שמאי המקרקעין. אנחנו, סך הכול, לא ניכנס לקטע של שמאי הבית בנושא של הסדרת המקצוע, כי זה לא עניינו. לי היה הכבוד בזמנו לעזור ליושב-ראש בחוק אחר, חוק המתווכים. עינינו לא צרה בהם, להפך, במסגרת שמאות יש מקום להסדרת המקצוע. אני יכול רק לומר, מן המקום שממנו אני בא, ואני בעברי עסקתי בתיווך מקרקעין, שאני חושב שהסדרת המקצוע, לא רק שלא גרמה לגילדה, אלא להפך. אמרה לי הרשמת שהיום כבר רשומים בארץ למעלה מ-5,000 מתווכים רשומים, ויכול להיות שאם היו יודעים זאת מראש לא היו מסדירים את המקצוע. אין רע בהסדרה, להפך, אנחנו בהחלט תומכים בנושא ההסדרה.

אני רוצה להתוות איך נראה לי העניין נכון לרגע זה. קודם כול, הבעיה העיקרית בעיני היא דווקא בתחום של שמאות רכב, והסיבה מאוד פשוטה. אם למישהו נשרף המפעל, ויש ויכוח בין השמאי שלו לשמאי של חברת הביטוח, זה סיפור גדול, זה יגיע לבית משפט, יהיה שמאי מכריע, זה לא סיפור שייגמר בפשרה שוויתרתי על 1,000 שקל, והוא הדין בתביעות רציניות של נזקי גוף או בתביעות אחרות, בדברים האלה זה גם לא עניין של שמאות. לכאורה גם בקביעת נכות יש שמאות, רופא עושה שמאות של נכות. כל הדברים האלה נפתרים על-ידי זה שכל צד מביא שמאי שלו, ואולי הולכים לבוררות, ואם לא, בית משפט מכריע.

מתעוררת בעיה, והיא בעיה צרכנית, דווקא ברכב, שזה מאוד נפוץ. ושם יש סיכוי שבגלל סיטואציה של ניגוד עניינים הצרכן או המבוטח יינזק לפעמים בכמה מאות, ולפעמים בכמה אלפי שקלים. לפעמים אדם עושה חשבון שבשביל 1,000 או 2,000 שקל הוא לא ירוץ לבית משפט ולא יתחיל להתדיין, אז הוא יקלל את השמאים, ויספרו לו שגם בחברה אחרת לא היה יותר טוב.
הסוגייה עיקרית שאנחנו צריכים לפתור היא דווקא בעיית השמאות ברכב, ודווקא בתביעות הקטנות, כי בדברים הגדולים אף אחד לא מוותר, אף אחד לא מוותר על עשרות אלפי שקלים.

ברכב, לשמחתנו, יש הסדר סטטוטורי, שלא למדתי אותו, לא ידעתי שמקצוע שמאות הרכב מוסדר.

הוא מוסדר בצו, הוא לא מוסדר בחקיקה ראשית.

אם יש לכם בעיה עם חקיקת משנה, אנחנו נהפוך את זה להסדר סטטוטורי.

אלא אם כן הם מתכוונים לשנות לגמרי את הצו, במסגרת הוועדה של משרד המשפטים ששוקדת על כל חקיקת המשנה לחוק הפיקוח.

המצב האידיאלי הוא, כמובן, מצב שהשמאי שפוסק, אין לא מרות זולת מצפונו. אבל זה ברור לגמרי, שכשהוא מקבל את שכרו מחברת הביטוח, אם חברת הביטוח רואה שהוא לארג', אז היא יכולה לעשות לו מה שקראנו בכמה מכתבים. אגב, מי שכתב את המכתבים הוא באמת פרייאר, כי מספיקה שיחת טלפון לומר לו: שמע, אנחנו עוקבים אחריך, ואפשר לרמוז לו: לא בבית ספרנו. ואז לכאורה נטיית הלב היא לומר: ננתק את התלות, שכולם יהיו עצמאיים.

בתור אלטרנטיבה אפשר שתהיה מערכת ערעור משוכללת, קלה ונגישה. מערכת הערעור המשוכללת, הקלה והנגישה, צריכה להיות קודם כול כזאת שהיא נותנת שירות מהיר מאוד, זאת אומרת, שברגע שיש לך מחלוקת עם השמאי, אתה יכול לקבל את השמאי המכריע מיד, ולא להתעכב, והיא צריכה להיות מאוד ידועה וברורה על-ידי זה שהיא מופיעה בפוליסה באותיות כמו שההתיישנות הופיעה פעם.

מה שאנחנו צריכים כרגע, ואני לא יודע אם למציע נראה הדבר הזה, לשכלל מאוד את אפשרות הערעור. זאת אומרת, שאם שמאי הבית מוטה, המבוטח לא מרוצה מהשמאות שלו, הוא יכול בצורה מאוד קלה ובלי עלויות – בלי עורך-דין ובלי שמאי אחר, כי אם אתה הולך לשמאי אחר, הוא מיד מבקש כמה מאות שקלים עבור שומה אלטרנטיבית – להשיג שמאי אחר, ולעשות את המערכת הזאת מאוד זמינה וקלה.

הייתי מצפה מאנשי משרד התחבורה וגם מאנשי המפקח על הביטוח, שאתם תציעו לנו, עד לישיבה הבאה, מערכת של ערעור קל, זמין ומהיר ודן יחיד. ואני מוכן, מאחר שזה חוק צרכני, שהשמאי הזה מחייב את חברת הביטוח, לא מחייב את המבוטח. אם המבוטח, גם מזה לא מרוצה, והוא רוצה לקחת שמאות וללכת לבית המשפט, זו זכותו.

מר יוזנט ואנשי הפיקוח על הביטוח: ברור ששמאי הערעור הוא אדם שאין לו תלות בשום חברת ביטוח וודאי שהוא איננו מועסק בשום צורה שהיא, במישרין או בעקיפין, על-ידי אותה חברת ביטוח או על-ידי אותו קונצרן, וחברת הביטוח לא יכולה לקבוע מיהו.

זו היתה ההצעה המקורית שלנו.

אני מבקש ממך, מר יוזנט, ומכם, אנשי הפיקוח על הביטוח, שתביאו מודל איך אתם רוצים שזה יעבוד. אם אתם תשכנעו אותנו שהערעור פותר את הבעיה של ניגוד העניינים, אז אני מניח שאני אשכנע את חבר הכנסת ריבלין ללכת על זה. אם נראה שהמודל הזה לא משכנע, נצטרך לחזור למודל המקורי שבו אנחנו אומרים שהשמאי אף פעם לא יכול להיות מועסק על-ידי חברת הביטוח, הוא צריך להיות עצמאי. כרגע זה יכול להיות פתרון מתקבל על הדעת. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00