פרוטוקולים/כלכלה/924

5
ועדת הכלכלה – 3.7.2000

פרוטוקולים/כלכלה/924
ירושלים, ה' באב, תש"ס
6 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 148
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ב', ל' בסיון התש"ס, 3 ביולי 2000, בשעה 10:30

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
יצחק גאגולה
אברהם הירשזון
שמואל הלפרט
נחום לנגנטל
יוסף פריצקי
מוסי רז

ד"ר יצחק קדמן, מנהל המועצה להגנת הילד
נח שני, מנהל מינהל תכנון וכלכלה, משרד התעשייה והמסחר
רבקה מקובר, סגנית מנהל אגף חוקי עבודה, משרד העבודה והרווחה
עומרי פדן, מנכ"ל מקדונלד'ס-ישראל
אבי ארן, איגוד המסעדות הישראלי, איגוד לשכות המסחר
אביב גונן, מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר
קובי חיון, מנכ"ל ברגר-קינג, איגוד המסעדות בישראל, איגוד לשכות המסחר
רון לפיד, יו"ר בורגר-ראנץ', איגוד המסעדות בישראל, איגוד לשכות המסחר
שרון מאירוביץ, איגוד לשכות המסחר
עדי בן-עמי, מרכז האיגוד המקצועי, הסתדרות הנוער העובד והלומד
רחל דהן, הסתדרות הנוער העובד והלומד

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ



ס ד ר ה י ו ם

העסקת נערים בשבת ברשת מקדונלד'ס


העסקת נערים בשבת ברשת מקדונלד'ס

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אנחנו פתחנו מסעדה בחצור ואז משלחת של
מספר רבנים הגיעה אלינו וביקשה שנסגור את המסעדה בשבת מאחר שחצור היא עיר דתית.

אתה יודע שיש גם כשרות אלטרנטיבית?

הרבנות היא שמובילה כרגע את המאבק הזה. אני
סירבתי לאותה משלחת רבנים ואמרתי להם שזו מסעדה שנמצאת על כביש ראשי ולא בתוך העיר. יומיים אחרי כן הוטרדנו על-ידי פקחים. חלק מהתיקים נסגרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה אבל חלקם עדיין תלויים ועומדים.

הבעיה העיקרית במדינת ישראל היא שהצעירים החילוניים הולכים לצבא ולכן אין לנו שום ברירה אלא להסתמך על אותו גרעין של בחורים צעירים בגילאים 18-16.

אני יכול לציין שהפקחים הביעו את מורת רוחם מהסיפור הזה וגם במערכת המשפטית הביעו מורת רוח מהפרשנות של החוק. השופט מרדכי כליף בבית-הדין לעבודה בבאר-שבע, אחת הסיבות שהוא קבע למה שר העבודה מפעיל סמכות דתית ולא סוציאלית, הוא אמר שלא נפתח אף תיק לנוער נוצרי עובד ביום ראשון ולנוער מוסלמי שעובד ביום ששי. זאת אומרת, בארבע-חמש השנים האחרונות אף אחד לא בדק האם מוסלמים עובדים ביום ששי או נוצרים עובדים ביום ראשון.

רציתי לשאול אותך על מימדי ההעסקה ברשת
שלכם.

אנחנו מעסיקים בששי-שבת כ1,500- עובדים. נער
או נערה שעובדים בששי-שבת יכולים להשתכר כ1,500-1,000- שקלים.

כשליש מהעובדים הם עולים חדשים. במיוחד זה מקום מאוד גמיש ונוח לעבוד בו.

אין ספק שכל מה אמר עומרי פדן, מתאים לכל
ענף המסעדות.

מסעדה שתעבוד בשבת, אוטומטית תתבטל
הכשרות שלה.

בגלל שהוא עובד בשבת, הוא לא מקבל הכשר. לי
נראה שכאשר חוקקו את החוק בזמנו, המטרה הייתה שתהיה העסקה לנוער עובד. בשעתו העסקנו בענף עשרות אלפי עובדים.

החוק חוקק כדי לא להכריח לעבוד בשבת.

מה היקף ההעסקה אצלכם?

כ2,000- נערים ונערות.

התפקיד שלנו הוא לייצג גם את בני הנוער והם
הביעו את רצונם לעבוד בשבת. בני נוער שלא רוצים לעבוד בשבת, לא עובדים בשבת.

נוצר מצב אבסורדי שהרשתות לא יכולות להעסיק
את הצעירים.

אני מבקשת קצת להרחיב כי אני חושבת שאולי
לא שמנו לב, אבל אנחנו יושבים כרגע בכנסת. אני ממונה על שעות עבודה ומנוחה במשרד העבודה. אני הייתי מבקשת פשוט לתת תשובה עניינית לכל דבר שחברי עומרי פדן אמר, אבל לפני כן קצת רקע.

היות ואנחנו יושבים בכנסת ואנחנו דנים בנושא שהוא חוק שנחקק בכנסת, אז קודם כל, עם כל הכבוד, אני חושבת שראשית כל חוקים צריך לכבד. אם יש לנו איזושהי בעיה, יש לנו את הכנסת כדי לשנות את החוקים, מה עוד שאני מבינה שהייתה הצעה לעשות דבר כזה וההצעה לא נתקבלה. זאת אומרת שאין רוב מספיק לשינוי.

במדינה שלנו יש לנו שני סוגים חוקים. יש חוקים ויש חוקי מגן. ההיררכיה של חוקי המגן גבוהה יותר והיא אומרת שעל החוקים האלה אין אפשרות לעובד להתנות. יכול להיות שהחוקים האלה מיושנים ויכול להיות שהיום כבר לא טוב ויכול להיות שהיום אפשר לשנות אותם ולומר שהיום האנשים מספיק גדולים, הנערים בוגרים והם יחליטו מה יעשו, האנשים המבוגרים יחליטו מה יעשו וישנו את הדברים, אבל בעיקרון אלה הם חוקי מגן ואין אפשרות להתנות עליהם.

אתם חושבים שאתם מגינים על הנערים האלה?

רק דקה אדוני. דרך אגב, אני רוצה לומר לך
שבמשרד העבודה כעשר שנים אני עברתי על כל סוגי האכיפה של החוקים האלה, אם זה היה בשכר מינימום, אם זה היה בחוק עבודות הנוער שלא נולד בחצור אלא נולד הרבה שנים קודם, ואני יכולה להראות גם דברים על כך. ליוויתי את הנושא בכל ההיבטים של חוקי מגן.

אני רוצה לציין דבר אחד, שמחלקת האכיפה אוכפת את כל חוקי המגן מעולם לא ראיתי שום כותרת בעיתון על איזושהי רדיפה של פקחים, גם לא פקחים של משרד החקלאות, גם לא פקחים של איכות הסביבה, אבל כשזה מגיע רק לנושא של שבת, באותו רגע יש רדיפה והשר הזה והזה רודף את אלה ואלה. אלה דברים כלליים נורמטיביים של רשות ממשלתית.

את חושבת שאתם מגינים על הנערים האלה מפני
ניצול?

אני אענה. אני הבטחתי לענות ולא אשאיר לך דבר
אחד שלא אענה עליו.
קודם כל, אין כאן מערכת רדיפה. היות שבמשרד העבודה יש בערך שמונים פקחים שאמונים על כל חוקי העבודה למיניהם – משכר מינימום עד עבודת הנוער, עד חוק שעות עבודה ומנוחה בכל ההיבטים, יהודים וערבים כאחד, עם כתבי אישום על ערבים ונוצרים – בכל הנושא הזה יש ארבעה פקחים שעובדים בשלושת-רבעי משרה. זאת אומרת, שלושה אנשים שממונים על חוק שעות עבודה ומנוחה לכל הארץ ולכל ההיבטים. כל פעם כשיש איזושהי פעולה, ישר זה נקרא רדיפה. אני פשוט לא מבינה. אם חוק שעות עבודה ומנוחה, מחרתיים במדינת ישראל היו קובעים שיום המנוחה הוא יום ראשון, האם גם אז הייתה הבעיה הזאת? יש לי הרגשה שברגע משהו קשור לשבת, הדברים משתנים.

גברת מקובר, השאלה היא אחרת. אם יום
המנוחה היה יום ראשון, האם הייתם שולחים פקחים.

מוכח שכן, משום שהיחידה הזו אוכפת את כל
החוקים האחרים. אין שום בעיה להוכיח את זה.

האם הוגשו כתבי אישום נגד נוצרים על עבודה
ביום ראשון?

בוודאי ואני מוכנה להגיש כאן בפניכם את
הרשימה.

איפה?

בבתי-הדין בכל הארץ. אנחנו מגישים את זה בכל
הארץ.

על נוצרים שעבדו ביום ראשון.

לא רק זה, לא שעבדו ביום ראשון אלא יש לי יותר
מזה. אנחנו מגישים על נוצרים שמנצלים אותם והם עובדים שלושים ימים בחודש בלי אף יום מנוחה.

את זה אני מבין. עם זה אין בעיה.

אני אומרת גם וגם.

יש הבדל אם את באה ואומרת שמישהו עובד
שלושים ימים בחודש, זה לא משנה אם הוא נוצרי, ערבי, יהודי, מוסלמי. זה בסדר. השאלה היא אם אתם מגישים כתבי אישום נגד נערים נוצרים שעובדים ביום ראשון.

חיובי.

כן?

חיובי בהחלט.

את תוכלי להעביר לנו לוועדה, אני רושם לפנינו,
דיווח על כל התיקים שהגשתם על עבודת נוצרים בימי ראשון?

בבקשה, תקבלו.

ועל עבודת מוסלמים בימי ששי.

תקבלו. אני אומרת לך שתקבלו.
כמו ששכר מינימום זה דבר שאי-אפשר להתנות עליו ואם אנחנו נגיע מחר שאין שום עבודה בשוק ואדם יגיד שהוא רוצה אלפיים שקל, העיקר שיהיה לו ממה להתפרנס, המעביד לא יכול, וזה תנאי השוק. נקודה.

אני רוצה לציין עוד דבר. כבר בזמנו, ב1950-, כאשר החוק הזה, חוק שעות עבודה ומנוחה – אני לא מדברת כרגע על חוק עבודת הנוער – נקבע, גם בבג"ץ אמרו את זה וגדולים וחכמים ממני אמרו את זה, שיש לזה שני היבטים: האחד סוציאלי, ואין ספק שהנושא הסוציאלי הולבש על הנושא הדתי שיום המנוחה יהיה שבת ולא יום ראשון כי הוא היה קניין רוחני של עם ישראל. אמרו את זה שופטי בית-משפט העליון.

מה לעשות, קבעו שזה שבת. אני שוב אומרת לכם שאין שום בעיה אם מחר הכנסת תחליט שהיא רוצה לחוקק יום מנוחה אחר או בכלל לא צריך יום מנוחה וגם זה יכול להיות. אבל כל עוד החוק הזה קיים אי-אפשר לבוא ולטעון או לעבור עליו ולצעוק.

איך את מסבירה את הטענה שמותר לפי חוק
שעות עבודה ומנוחה להפעיל עסק-מסעדה בשבת? מי יעבוד שם? שבעל המסעדה יעסיק רק נוצרים?

אני אסביר.
לפני שנים הייתי במשרד העבודה בגרמניה ונפגשתי עם איש שהיה אמור להיות הממונה על אכיפת החוק. רציתי לבדוק איך זה עובד שם מבחינת אכיפת החוק. ובכן, רבותיי, אין מושג כזה אכיפת חוק בגרמניה וזאת מסיבה פשוטה. אם בספר כתוב שאסור לעבוד ביום ראשון, אין אף אחד שמעיז בכלל לחשוב שצריך לעבוד ביום ראשון.

לא נכון. אם כתוב שאסור לשדר ברדיו פירטי, אין
אחד שמעלה על דעתו לעשות את זה.

מסעדה שיש לה היתר לעבוד בשבת, את מי היא
תעסיק?

עכשיו אנחנו עוברים לחוק עבודת הנוער. חוק
עבודת הנוער בהיררכיה העונשית מבחינת המשפט היא ברמה גבוהה יותר מאשר חוק שעות עבודה ומנוחה. בא המחוקק והגן על הנוער. דרך אגב, הוא הגן עליו גם שאסור לו לעבוד מעבר לשעה 10:00 בלילה. מה יעשו המסעדות ב10:00- בלילה? יסגרו כולם וילכו הביתה? גם זה לא בסדר? מה פתאום שיגידו לנער באיזה שעה הוא ילך הביתה?

כמה דוחות נתתם על זה?

מי אמר שלא?

אני שואל כמה.

תן לי לסיים. משרד העבודה – ויש לי את זה כאן
במסמכים – בדק את כל ההיבטים של חוק עבודת הנוער, לאו דווקא שבת. בכל המקומות, ואני אומרת את זה על אדון מקדונלד ועל כולם, שנתגלו ליקויים, כולם תוקנו מלבד הקטע של שבת.

אני מבקש לשאול שאלה את הגברת מקובר.
הייתה שרת עבודה בשם הגברת אורה נמיר שאין חולק עליה שענייני נוער היו לנגד עיניה, היא הייתה ממפלגה מאוד סוציאליסטית, אדם טוב והיה איכפת לה והחוקים האלה לא נאכפו.

זה לא נכון. אתה טועה.

תראי, יש מדיניות שהיא מדיניות אכיפה. אני
רוצה לתת לך דוגמה מסוימת. היה פעם בחוק איסור משכב זכר ובטח יש היום עדיין בחוק איסור בעילת קטינה. אסור. אפילו אם היא מסכימה, אומרים שזאת בעילה וזה אסור. אלא מה, בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר שאם עושים את זה נער ונערה בהסכמה, מתוך אהבה, לא מתוך מרות, לא מתוך ניצול, אל תגישו כתבי אישום למרות שהחוק אוסר את זה. למה? כי יש איזשהו הגיון באכיפה.

אף אחד מחברי הוועדה לא יעלה בדעתו שאם יבוא נער אליך ויגיד שהכריחו אותו לעבוד בשבת, שאת לא צריכה להפוך על זה אולמות וללכת על זה ולקנוס מעביד, אבל כאשר נער בן 16 ו17-, מתוך הסכמה, מתוך בחירה הולך לעבוד, איזה אינטרס במדיניות אכיפה יש לך לאכוף את זה? עד עכשיו אני לא מבין.

שוב אני אומרת שחוק עבודת הנוער מורכב מכל
מיני היבטים ואני חושבת שהוא נקבע מלכתחילה. דרך אגב, אני קראתי בעיתון לפני כמה ימים שרוצים להגיש איזושהי הצעה לאסור על דיסקוטקים לפעול מעבר לשעה 1:00 בלילה.

ירדו מזה.

כנראה המחוקק חשב שנער עדיין זקוק להגנה
בניגוד לאדם מבוגר.

לא חשבו על זה בכלל.

עובדה שהגבילו גם את שעות עבודתו. אם אנחנו
נחליט היום שנער יכול לעבוד גם בשעה 12:00 ו1:00- בלילה כי הוא רוצה, ונער יכול לקבל גם פחות שכר מינימום כי הוא רוצה וחשוב לו, אם זה מה שאנחנו רוצים להגיד, הרי זה בניגוד למה המחוקק קבע. תשנו את זה בכנסת.

את אמרת שעובדים ארבעה פקחים, כל אחד
בשלושת-רבעי משרה כך שמדובר בשלוש משרות. מי מחליט ומי נותן להם את ההנחיות היכן ללכת לבדוק? איך זה שהם מגיעים בתאריכים מאוד מסוימים למקומות מאוד מסוימים? האם כל זה מקרי?

אני רוצה להגיד לך שזה יהיה לך ברור שאינני
עומדת כאן בחקירה תחת אזהרה, אבל הדברים האלה אין להם שום קשר לשום דבר חיצוני. פעם עבדנו בצורה מסוימת, אחר-כך החלטנו שהשיטה לא טובה, היום אני מחליטה. מעולם אף אחד לא אומר לי לאן לשלוח.

כשאת אומרת, מי זה החלטנו?

החלטתי.

זה כולל השרים?

לא. מעולם השר לא יודע. אני יודעת שבגן שמואל
יש איזושהי רגישות, לא שיש שם חנויות של קיבוץ רבותיי, תבינו, יש שם שלושים חנויות פרטיות, אבל הרבה פעמים לפני שאנחנו שולחים לגן שמואל אני אומרת שביום ראשון יגידו שמקובר רוצה לערער את הקואליציה. אנחנו כבר צוחקים על זה כי אנחנו יודעים שבגן שמואל יתחילו לצעוק.

הכל מקרי? זה במקרה באותה שבת?

ברור. מה פירוש מקרה? יש לזה סדר מסוים. יש
לנו מעט אנשים, לכן אנחנו מרכזים את זה במרכזי קניות. נגיד, צומת בילו, יש שם הרבה חנויות, אז זה ייקח שלוש שבתות, נעבור לגעש, שם זה ייקח שתי שבתות. אנחנו פחות או יותר מסיימים מרכז ועוברים הלאה. מעולם לא היה שותף שר בהחלטה הזאת.

אני אהיה קצר אבל אני מבקש שתהיו סבלנים עד
הסוף כי אני אומר אולי דברים שלא ימצאו חן בעיני כל הצדדים כאן.

ראשית, אני חושב שחוק עבודת נוער הוא חוק חשוב מאין כמוהו גם במציאות של מדינת ישראל של היום. זה חוק סוציאלי ולא חוק דתי. אני יודע שהיו ניסיונות לערער את החוק הזה, לאו דווקא בעניינים שאנחנו דנים בהם היום, והיו אנשים שאמרו שהחוק הזה נחקק בשנות ה50- כי אז היו נערים מסכנים שמוכרחים לעבוד וזה נועד להגן עליהם. אני רוצה לומר לכם שגם היום במציאות של מדינת ישראל יש בני נוער שנאלצים לעבוד לא מפני שהם מחפשים כסף כיס לקנות אופנוע חדש אלא משום שהמציאות שלהם היא לא פשוטה. אנחנו צריכים לשמור על חוק עבודת נוער – באופן כללי אני מדבר כרגע – מפני כל מיני נטיות לוותר עליו ולהגיד שלא צריכים אותו. תאמינו לי שצריכים אותו ויש נערים שהיו עוזבים את הלימודים והיו הולכים לעבוד יומם ולילה כי הם מוכרחים את זה.

אנחנו מדברים בדרך כלל על המיעוט הערבי ועל
העולים לצערנו.

אני אגיע לזה. תאמין לי שאני עוסק בחוק עבודת
נוער כבר הרבה מאוד שנים ותכף אני אגע גם במה שאתה העלית. צריך לזכור את הקונטקסט כי זה חוק בעל חשיבות עצומה ואני חושב שצריך לשמור עליו מכל משמר. זה לא אומר שאי-אפשר לעדכן אותו, זה לא אומר שאי-אפשר לבדוק חלקים ממנו. אגב, הכנסת עצמה, בעניין אחר של עבודה בפרסומת ודוגמנות, אני לא רוצה להגיד נכנעה, אבל התאימה את עצמה למציאות מסוימת שאני לא שלם אתה והתירה, למרות האיסור הכולל בחוק עבודת נוער, להעסיק ילדים מתחת לגיל 14 מפני שלא יכלה לעמוד מול הדרישה של הילדים עצמם לעבוד בפרסומת. אני חושב שזה רע, אבל זאת הדרך הנכונה, הכנסת חשבה שצריך להתאים את זה למציאות והיום לילד מתחת לגיל 14 אסור לעבוד במסעדת מזון מהיר, אבל מותר לו לעבוד בפרסומת.

אתה איש שבעצם רואה את עצמך כמגן הנוער
ואתה בעצם הנציג שלהם. אתה חושב שזה טוב להם לקבל אפשרות השתכרות נוספת או שאנחנו גורמים להם נזק?

אני מיד אגע בזה.
אלה דברים שאמרתי באופן כללי. אני אומר שוב שצריך לזכור את חשיבותו של חוק עבודת נוער שבמהותו הוא חוק סוציאלי שנועד להגן על ילדים ובני נוער.

אני חושב גם – ופה סליחה אם אני חולק על עומרי פדן – גם בתשובה שלך, זה צריך לבוא דרך שינוי חקיקה. אני חושב שאנחנו מעבירים מסר לא בריא לבני נוער ברגע שאנחנו אומרים להם שיש חוק אבל אפשר לעבור עליו. זה לא נכון.

הם לא יודעים בכלל שיש חוק. אנחנו כאן בחדר
יודעים.

הם יודעים היטב.

אתה חושב שנער יודע שאסור לו לעבוד בשבת?

לא שאסור לו לעבוד בשבת. אנחנו מוציאים כל
שנה איגרת שמופצת בעשרות אלפי עותקים לבני נוער על מה אומר חוק עבודת נוער ועל הזכויות.

אם יש לו אבא יהודי ואימא לא יהודיה, הוא כן
יכול לעבוד.

זה בדיון בבתי-משפט. בכלל עוד לא הוחלט
שהחוק הזה קיים בנושא הזה.

אני לא מדבר על העניין הערכי.

לגבי העניין עצמו, אין ספק שרוב בני הנוער, רוב
מוחלט שלהם, שעובדים בתעשיית המזון המהיר, עובדים שם מתוך רצון חופשי, מתוך בחירה, מתוך הנאה ואני מאשר את זה שזה אחד המקומות היותר מועדפים על בני נוער לעבוד בו.

אין שם שום ניצול של בני נוער.

אין שם ניצול במובן הזה שמישהו מכריח אותם
לעבוד שלא מרצונם. הם משלמים להם כראוי. זה לא אומר שמסעדות המזון המהיר הן טלית שכולה תכלת, שלא תבינו לא נכון, יש לנו אתן לפעמים מאבקים, היה לנו מאבק גם עם ידידי רון לפיד על דרך חישוב שכר המינימום לבני נוער שלבסוף נפתר, אבל זה לא היה פשוט אתן. לא באופן אוטומטי שומרים שם על כל הזכויות.

אני רוצה לומר משהו מהצד השני. צר לי לומר לגברת ממשרד העבודה והרווחה. אני לא מתרשם שיש להיטות לאכוף את חוק עבודת נוער בסעיפים אחרים. מי שילך לשוק מחנה יהודה חמש דקות מכאן ויראה איך מעבידים ילדים בני שמונה מצאת החמה עד צאת הנשמה, איך סוגרים אותם בבסטות ללון שם בלילה בלי שום תנאים, וכך בשוק הכרמל, וכך בשוק התקווה, וכך בשוק רמלה-לוד ובשוק יבנה ובשוק באר-שבע. אני לקחתי בשעתו סיור לשוק באר-שבע, זה היה פשוט מדהים. מועסקים שם ילדים בני שמונה ותשע, חלקם בדואים, חלקם בכלל מהשטחים, בניגוד גמור לחוק עבודת נוער.

בואו נדבר על שבת. יש בשבת תופעה של ילדים, חלקם הגדול ילדי עולים חדשים מתחת לגיל העבודה, שהם מוכרים פרחים בצמתים של נתיבי אילון, מפעילים אותם ראיסים שלוקחים מהם את הכסף ומשאירים להם גרושים. אני פניתי למשרד העבודה והרווחה ואמרתי להם תמנעו את הבושה הזאת, זה נוגד את כל החוקים, קיבלתי תשובה – יש לי אותה כתובה – שמאחר שזה קורה בששי-שבת, הם לא יכולים בששי-שבת להפעיל פקחים, אין להם פקחים להפעיל. וכך באותו מקום עובדים ילדים קטנים בששי-שבת, מוכרים פרחים בצמתים בשביל גרושים.

אני מוכרח לומר שהיחידה של אכיפת חוק עבודת נוער היא יחידה קטנה מאוד. אני כתבתי כבר לכמה שרים, לא לשר אחד, שאי-אפשר ככה לפקח נכון על העבודה. אני לא מתרשם שאוכפים את חוק עבודת נוער במקומות שהיה צריך לאכוף אותו ושבלי ספק יש בהם ניצול נוראי של ילדים קטנים מאוד שעובדים, שאסור להם לעבוד. אז מה אם הם לא יהודים? אגב, חלקם גם יהודים. אז מה, שם נגמרת הרגישות? אני את זה באמת מוכרח לומר שאני לא מבין.

אני אומר שוב שחוק צריך לשמור אלא אם כן משנים אותו, אבל יש גם סדרי עדיפות של גודל העוולה וגודל הנזק ואני לא התרשמתי שעובדים פה לפי גודל העוולה וגודל הנזק.

יש פה איזושהי טעות נפוצה בנושא המשפטי.
הנושא המשפטי תלוי ועומד בבתי-משפט והוא עדיין לא הגיע אפילו לבית-דין ארצי לעבודה והוא לא הגיע לבג"ץ. אני רוצה להקריא דברים של שופט בית-דין לעבודה בנושא של תביעה בבאר-שבע על עבודת נוער.

אומר השופט מרדכי כליף בפסק הדין שלו: "במקרה שלפנינו ומן הנתונים שהוצגו בתיק זה ניתן להסיק בוודאות כי מפעיל הסמכות דנן, כבוד שר העבודה והרווחה, אינו פועל לרווחתו של העובד אלא עושה שימוש בחוק שעות העבודה ומנוחה כאמצעי ומסווה לאכיפת איסורי דת ומצוות על מי שאינם שומרי מצוות".

השופט שהרשיע אותנו – הוא נפטר, זה שנתן גזר דין, נתן גזר דין – אמר: "גדולים וחשובים ממני הביעו מורת רוחם נוכח השימוש של אנשי משרד העבודה אשר גילו את סעיפים 21 ו33- לחוק עבודת הנוער ואת הפוטנציאל הטמון בהם כדי לקדם את שמירת השבת בקרב כל בני הנוער היהודים במדינת ישראל".

זאת אומרת, בנושא החינוכי גם השופטים הביעו את מורת רוחם מכל הסיפור הזה. אם יגיע הבג"ץ ויפסוק נגדנו, כמובן שאנחנו נכבד את פסיקתו.

אני רוצה להקריא את המשכו של אותו פסק-דין.

בהמשך אני אתן לך לקרוא את המשך פסק-הדין.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שמערכת
אכיפת החוקים במדינת ישראל היא מאוד מאוד סלקטיבית. ישנם חוקים שיודעים מראש שיאכפו אותם, ישנם חוקים שיודעים מראש שגם אם יחוקקו אותם, לא יאכפו אותם. יש חוק שאומר – ואני מחזיק כאן את החוברת שחולקה כאן, סעיף 21(א) לחוק עבודות נוער התשי"ג1963- שקובע – כי לא יועבד נער במנוחה השבועית כאשר מנוחה שבועית מוגדרת בסעיף 21 כיום השבת.

יש חוק שעות עבודה ומנוחה במדינת ישראל, חוק שהכנסת חוקקה אותו. יכול להיות שחבר הכנסת פריצקי או חבר כנסת אחר מרוצה או לא מרוצה מזה שיום המנוחה הוא יום השבת, ישנם כאלה שודאי היו רוצים שיום המנוחה יהיה יום ראשון ואז היו אוכפים אותו לחלוטין, אבל אם חלילה קבעו שיום המנוחה הוא שבת, הם יעשו את כל המאמצים שבעולם לא לאכוף אותו.

אני בטוח שאם היו מביאים היום לכאן איזה חוק אנטי דתי למשל, חוק שלא אוכפים אותו, חבר הכנסת פורז, אתה יודע איזו תחרות הייתה כאן באולם? איזו רוממות חוק בגרונם של כל חברי הכנסת וכל המשתתפים כאן הייתה מדוע לא אוכפים את החוק הזה?

איזה חוק יכול להיות אנטי דתי?

יש חוק נגד תחנות רדיו. נגד ערוצי הקודש.

בוא נאמר שלא היו נותנים להפעיל טלוויזיה
בשבת, יש חוק שצריך להפעיל טלוויזיה בשבת ולא היו אוכפים אותו ולא היו מפעילים את החוק הזה, מה היה קורה כאן? כולם היו זועקים שיש חוק במדינת ישראל.

רבותיי, יש חוק במדינת ישראל. חבר הכנסת פריצקי, יש חוק במדינת ישראל, חוק שעות עבודה ומנוחה שאסור לעבוד בשבת.

בא חבר הכנסת פריצקי במין המצאה גאונית, רוצה להשוות את זה שמעבידים נוער בשבת ליחסי מין בין בני נוער שעושים את זה בהסכמה. אם עושים זאת בהסכמה, מאחר ששם לא אוכפים את החוק ולא מענישים אותם, אז גם כאן הם לא צריכים להיענש. אני אומר לך שזו המצאה גאונית שכדאי מאוד לפרסם את ההמצאה הזאת.

אין לי ספק שמחר זה יהיה ב"המודיע".

לפי מה שאתה אומר, אם עוברים על החוק
בהסכמה, אז הכל כבר בסדר. אם נוער הולך לעשן סמים בהסכמה, הוא מסכים לעשן סמים, לא צריכים להעניש אותו כי הוא עושה את זה בהסכמה. אחד הולך לגנוב – הוא עשה את זה בהסכמה, הוא רצה לגנוב ולכן לא צריכים להעניש אותו. חבר הכנסת פריצקי, כך יכולים להשמיד את כל ספר החוקים במדינת ישראל כי הרי מדובר בדברים שעושים בהסכמה.

חבר הכנסת הלפרט, שתדע, להסכמה צריך שניים.

אחד גונב בהסכמה, לא צריכים להעניש אותו כי
הוא עשה את זה בהסכמה. אחד מעשן סמים, לא להעניש אותו כי הוא עשה את זה בהסכמה. הוא עישן סמים בהסכמה.

עם מי הוא הסכים?

לפי הדוגמה שלך חבר הכנסת פריצקי, חסל סדר
חוקים במדינת ישראל. כל עבירה על חוק שנעשית בהסכמה, הכל שריר וקיים.

מי אמר שאין חוש הומור בהלכה?

אני רוצה לומר לגברת ממשרד העבודה והרווחה.
התרשמתי מהלהיטות שבדבריך ואני חושב שבאמת את מנסה לעשות את עבודתך כהלכה, אבל אני רוצה בכל אופן להעיר הערות.

את טוענת שכאן הכנסת וצריך לשמור על החוקים וכולי. מצד שני גם הכנסת לא יכולה להיות מנותקת מהעם וצריכה לראות את רוח הדברים. תאמיני לי, כמה מכתבים שאני שולח לשר העבודה והרווחה כשמשרד העבודה לא מקיים את החוקים, אז בואי נשאיר את זה כרגע פתוח בנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, אני מתרשם לפחות שברשתות האלה לא מפטרים נערים שאינם רוצים לעבוד בשבת. זאת אומרת, שמורה להם הזכות לא לעבוד בשבת ולהמשיך לעבוד שם.

גם לא מקבלים אותם מלכתחילה. מי שלא רוצה
לעבוד בשבת, אומרים לו מראש.

השופט התייחס גם לזה בפסק-דינו.

בבאר-שבע זה לא היה.

לא בבאר-שבע.

ודאי שלא מפטרים, אם לא מקבלים.

מקבלים אותם ברצון רב.

אני אגיד לך מר הלפרט מדוע זה לא כך. משום
שלהערכתי באזורים מסוימים בארץ, מקומות שהאוכלוסייה היא חילונית וילדים רוצים להרוויח דווקא בסופי שבוע, יש עודף ביקוש, למה לפטר כאשר אתה יכול להגדיל את מלאי הילדים?

מה שמטריד אותי בכל הפרשה הזאת זה שהדיון מתמקד בנושא הזה. אני רוצה כאן לחזק את דברי מר קדמן. כשאני מסתובב בשוק הכרמל, כשאני מסתובב בשוק מחנה יהודה, כשאני מסתובב בשוק רמלה, כשפונים אלי הורים בקריאות ואני רואה את הדברים ואני רואה ילדים בני שמונה ותשע מנוצלים בצורה מחפירה, אני אומר לכם דבר אחד, שאם על זה החוק לא עומד עד הסוף, אל תתעסקו בדברים אחרים. עזבו את הכל, זה לא מעניין בכלל. אל תגישו פסק-דין אחד. עזבו, תתמקדו רק בזה. כל זמן שהנושא הזה לא מתוקן, לא מעניינים אותי כל הדברים האחרים משום שבמשך שנים אנחנו עדים לתופעה הזאת שמעסיקים בני נוער בני שמונה, תשע ועשר.

אלה לא נערים אלא ילדים.

נכון, אתה צודק, אלה הם ילדים. אני חושב שזו
תופעה מחפירה למדינת ישראל שיכולה בכלל לעבור לסדר היום על זה. יש מה שנקרא סדר עדיפויות, והרי אין לכם 3,000 פקחים כדי שיאכפו גם את זה וגם את זה. אם מדובר על סדר עדיפויות, עזבו את הנושאים האלה ותתמקדו רק בנושא הזה כדי שתוכלו לבוא בעוד שנה לכנסת ולומר שהתופעה הזאת של ילדים שעובדים, שמכריחים אותם לעבוד - לא קיימת הבושה הזאת במדינת ישראל.

אנחנו נעביר נתונים.

אנחנו פועלים כל השנים ובמיוחד בשנים
האחרונות בכל הנושא הזה. המצב הזה שבני נוער עובדים ברשתות מזון, זה משהו שקורה בעשור האחרון מאז שהתחילו מרכזי המזון או רשתות המזון לפעול. אנחנו נתקלים בלא מעט ניצול וכל אחד לפי איך שהמערכת מנוהלת אצלו. זאת אומרת, מקדונלד'ס זו רשת ארצית, בורגר-ראנץ' זה לפי סניפים וזכיינים, ויש לפעמים - אולי באי ידיעה ולפעמים בידיעה – כשאנחנו מדברים על חוקי עבודה, אנחנו יודעים שאנחנו לא מדברים רק על נושא של עבודה בשבת אלא אם כתוב בחוקי העבודה שנער שעומד לפני גיוס ועבד שנתיים, זכאי לקבל פיצויי פיטורים אבל הנערים לא מכירים את החוקים ולא כולם פונים ואני לא יודע כמה המעסיקים רצים לשלם להם ואומרים להם שהם עובדים כבר שנתיים, אתם מתגייסים לצה"ל, מגיעים לכם פיצויי פיטורים, מגיעים לכם דמי הבראה, מגיעה לכם חופשה שנתית ודברים נוספים.

מה עמדתכם לגבי העסקה בשבת?

עמדתנו לגבי העסקה בשבת היא שהמציאות יותר
חזקה מהחוק. בני נוער עובדים לא רק ברשתות המזון אלא עובדים במתקני שעשועים, במתקני מים כמו בסופרלנד, בלונה-פארק ובכל מקום שתפנו. מי שיסתובב בצומת בילו, בכל מיני חברות שיש שם, בכל העסקים האלה שפתוחים בשבת – בני נוער עובדים בשבת.

כמו שנאמר, לדעתי הנוער לא מכיר את החוקים ואני בטוח שלא בכל המקומות הם מקבלים 150 אחוז, והם גם לא יודעים למי לפנות בנושא. זה מעבר לכך שהמצוקה של מקומות עבודה או הרצון שלהם לעבוד קיים גם אם הם יקבלו מאה אחוז. הם יגידו שכך הם לפחות יקבלו את המאה אחוז וכי הם צריכים להיות שלמים עם זה וכי טוב להם עם זה כי לפחות יש להם את המאה אחוז. אני בטוח שלא כולם רוצים לשלם את ה150- אחוזים.

הגענו לבית הדין לעבודה במקרה כזה ואנחנו מנסים לפתח את זה לתביעה ייצוגית או תביעה ארצית שתהווה תקדים והשופט אמר שאין תקדים על שעות עבודה ומנוחה, על 150 אחוז כי החוק לא מאשר להעסיק בשבת בני נוער ולכן אי-אפשר לאשר גם את התשלום הזה כי מראש החוק לא מאשר להעסיק אותם.


לגבי שעות נוספות לדוגמה, החוק כן מציין על-פי תקדים שאם נער עבד שעות נוספות, כן ישלמו לו לפי חישוב של שעות נוספות. זה שמשרד העבודה צריך לאכוף את זה, זה משהו אחר, אבל אין שום סיבה שהנער ייפגע מכך שהוא עבד שעות נוספות ולא יקבל על-פי תחשיב של שעות נוספות, גם כשהחוק אומר שאסור לו לעבוד שעות נוספות. אין שום סיבה שהוא ייפגע בשבת גם כשהחוק אומר שאסור לעבוד בשבת והוא ייפגע מכך שהוא לא יקבל את השכר הנכון לתשלום עבור עבודה בשבת.

אני לא מתלהב מהגישה שאומרת שאלה הם תנאי
השוק, ואם אלה הם תנאי השוק, הצרכים הם כל כך חזקים שמה לנו להתערב ברגולציות של הדברים האלה.

אני אומר במיוחד בתחום הזה של בני נוער, אנחנו יכולים להגיע, ללא רגולציה, לדברים איומים. ובכן, קודם כל צריך להגיד אפריורית. כל רגולציה שיש בה הגיון של הסדרה של המחוקק, היא רגולציה נכונה, היא במקומה משום שהיא באמת באה להתערב מעבר לכוחות השוק כי כוחות השוק יכולים ליצור מצבים מאוד מאוד לא טובים שאליהם החקיקה מתייחסת.

לכן כל הטיעון הזה שהכלכלה יותר חזקה, המציאות היא כזו, זה דבר שאסור לנו להסכים כמחוקקים.

אני יכול להסביר לך למה יש הגיון בחקיקה הזאת שאומרת שבסופי שבוע נער יזכה לחופש, ויש בזה הגיון. גם אם הוא רוצה, אני אומר לו שלמרות שהוא רוצה ולמרות שיש מישהו שרוצה להעסיק אותו, אני חושב שהוא צריך להיות בחופש והוא לא מכונת עבודה. כל השבוע הוא ילמד ובסופי שבוע הוא גם יעבוד. אני חושב שהוא צריך להיות גם במצב שיש בו התאווררות ויש בזה הגיון.

לכן אני חושב שבעניין הזה חבר הכנסת הלפרט צודק באלף אחוזים. כאן כל מי שיש לו רוממות החוק בגרונו, חרב פיפיות בידו. בסופו של דבר הוא לא מתנהג נכון בדברים אחרים ואחר-כך הוא יבוא וייתן לנו את הנאומים למה בגוש אמונים רק מפירי חוק ולמה אחרים הם לא מפירי חוק. זאת לא הנקודה וזה לא המגרש. לכן אנחנו כמחוקקים, אם אנחנו נעשה פלסתר את מה שאנחנו יוצרים כאן, אז מה אנחנו מלינים על הציבור?

אנחנו רוצים לתקן את החוק? בואו נעשה את זה באופן רחב, נדבר, נתווכח ונצביע. זה לא נעים, כל חקיקה כאן היא לא נעימה, גם היום אני עובר סינדרום לא נעים בחקיקה שקשורה בנושאים דתיים אבל זה מה שאני עושה כי אם נזקקים, עושים את זה.

אני מודה שאני בשבתות לא נוסע בנתיבי אילון אלא אני בבית. אם אני אגור בתל-אביב, קשה לראות את נתיבי אילון אלא אם כן אתה הולך לשם ברגל. אני אומר לך שאם זה המקרה שהוא מספר בנתיבי אילון, זה באמת מעצבן. כאן צריך להיות שיקול של מדיניות האכיפה של משרד העבודה והרווחה.

אלה שמוכרים פרחים הם מוכרים ביום ששי
בערב ואחר-הצהרים ואתה לא צריך לחלל שבת כדי לראות אותם.

בסדר, אני אלך לראות אותם.

הפקחים לא עובדים ביום ששי.

כי הם דרוזים.

אני אומר דבר אחד ובזה אסיים את דברי. מה
שמשרד העבודה והרווחה צריך באמת לומר לנו, אמיתית, את סדרי האכיפה שלו. אני יושב בוועדת כלכלה בנושא של בטיחות בדרכים ואני משתגע ממדיניות האכיפה של משטרת ישראל על כל מיני החלטות שלה שזה בא לפני זה ואני לא רואה בזה שום קואורלציה לתאונות הדרכים, אבל בסדר, אני שומע. אני מתווכח על סדרי עדיפויות. צריכה להיות פה מדיניות אכיפה של משרד העבודה והרווחה. יכול להיות שאם הם יעבדו בשוק הכרמל ביום שלישי, זה דבר שהוא מאוד חשוב ויכול להיות שביום ששי-שבת הם יעבדו בנתיבי אילון ויכול להיות שפעם בחצי שנה הם גם יגיעו לרשתות מזון. אני לא יודע.

אם באמת אני אתרשם שרק נקודתית הולכים כאן לדברים שהם קונטרברסליים מבחינה פוליטית – אז צודקים המלינים. אבל הם באמת יש פה מדיניות אכיפה שהיא משתרעת לאורך כל היום – אני אומר שנבקש מהם את מדיניות האכיפה, את תוכנית העבודה ונדבר אתם על זה.

שנית, אני חושב שבעניין הזה כולנו צריכים להיות שותפים לפנייה להרחיב להם את האמצעים. כלומר, אם באמת אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא ראוי, שהוא מונע העסקה שהיא העסקה לא צודקת כלפי אנשים שהם צעירים, צריך לבוא ולתת להם את כל האמצעים. חזקה עלי מה שאומר מר קדמן, שזו יחידה קטנטנה שאינה עונה על הצרכים, ואז באמת צריך לחזק אותם כדי שתהיה יחידה יותר רצינית על-מנת שתעשה את העבודה.

יש כאן שתי סוגיות עיקריות כאשר האחת היא
החקיקה עצמה והשנייה היא האכיפה. אני לא חושב שיש פה מישהו שחולק על זה שצריך לקיים חוק, אבל אני יצאתי החוצה לסדר לעצמי עורך-דין. מתברר שבעצם כל אחד מאתנו עובר על החוק הזה. אני בטעות העסקתי שמרטפית לפני שבוע ביום ששי בערב, אז מה? אולי יבואו גם אלי הביתה לקיים את החוק הזה? היא יהודיה והיא נערה.

יש פה חוק שאין שום אפשרות בעולם שהציבור במדינת ישראל יקיים אותו. הרי לא מדובר רק על 1,500 איש שעובדים רק ברשת מקדולנד'ס ועוד לא דיברנו על כל המסעדות ועוד לא דיברנו על ענפים אחרים. ניקח את תנועות הנוער, בנוער העובד והלומד יש מדריכים שמשלמים להם שכר? הם עובדים בשבת? לדברים האלה אין גבול. זה חוק שהוא פשוט בלתי רציני. הוא אולי התאים לשנות ה50-, למרות שגם אז אני לא יודע, אבל אולי הוא התאים לשנות ה50-, אז כל המערכת במדינה הייתה שונה, אז גם לא הייתה כאן רשת מקדונלד'ס.

גם אז לא התכוונו לזה. התכוונו לזה שלא תעסיק
נוער במאפייה.

המושג חוק בלתי רציני – לא אני בא לתפוס אותך
על מילה – זה מינוח מאוד קשה.

חבר הכנסת לנגנטל, כולנו כאן משפטנים ואתה
יודע שיש מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה באכיפת חוקים. דרך אגב, מה זה יועץ משפטי שסוגר תיק מחוסר עניין לציבור? זאת לא מדיניות אכיפה? יש חוק, לכאורה צריך לאכוף אותו, אבל הוא אומר לא, אני לא חושב שיש עניין לציבור לעסוק בזה. לזה מכוון חבר הכנסת רז.

בעניין הזה הוא לא חושב ככה. הוא סגר לכם תיק
אחד.

אם אתה חושב שהביטוי לא מתאים, אני מוכן
לקחת אתו בחזרה.

זה לא מסתדר עם מה שאמרת בהתחלה.

זאת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

את אמרת שיש שני סוגי חוקים, אבל יש חוק
שהוא פשוט גזירה. זו גזירה. זה לא דבר שבכלל אפשר להתייחס אליו במציאות של ישראל בשנות ה2000-. עוד לא חייתי בשנת 1953, לא יודע מה היה אז, ואני גם לא בטוח שזה היה מתאים אז, אבל בטח שאז הרבה דברים היו שונים.

אנחנו צריכים לגשת לשינוי חקיקה ואולי אם תהיה חקיקה שיותר תתאים למצב לא במובן של כניעה למצב. אני חושב שגם אתה חבר הכנסת לנגנטל תסכים אתי שהדברים האלה הם דברים שאנחנו חייבים להתמודד אתם. מה, לא נתמודד עם העסקה של מדריכים של תנועת נוער בשבתות? לא נתמודד עם שמרטפים? לא נתמודד עם מסעדות? אנחנו חייבים להתמודד עם זה. כמובן שהחוק שבבסיסו דברים סוציאלים, אנחנו צריכים להתחשב בהם ולבחון את כל החוק מחדש. אני לא אומר לבטל אותו, אבל לראות איך להתאים אותו.

השאלה השנייה היא שאלת האכיפה ולא סתם שאלתי את השאלה ששאלתי בהתחלה ונתנו כאן דוגמאות נהדרות ואמרו מה קורה בשווקים לעומת מה שקורה בגן שמואל ובמקומות אחרים. אני חושב שאם אנחנו מדברים על אכיפה, יש לנו כאן שתי בעיות כאשר בעיה אחת היא בעיית הנוחות. תמיד זה יותר נוח בבעיית אכיפה לחפש את המטבע מתחת לפנס. זה גם חלק מהבעיות באכיפה של דרכים. תמיד קל למצוא את זה שעובר על המהירות. גם כאן יכול להיות שזה הרבה יותר נוח מאשר לכתת רגליים לאורך נתיבי אילון, בשווקים, במחנה יהודה וכולי. הרבה יותר נוח להיכנס לקניונים הממוזגים.

מה עוד שבמחנה יהודה אפשר לקבל מכות אם
אתה נכנס בשבתות. במקדונלד'ס לא תקבל מכות.

במחנה יהודה לא תקבל בשבת מכות כי אין שם
אף אחד.

אם אתה תמצא ילדים בתנאי עבדות בשוק ותלך
לדווח, הפקחים יכולים לקבל מכות.

במחנה יהודה יש בשבת נערים ואלה הם הנערים
האומללים שסגורים בתוך החנות.

אין מי שמייצג את משרד העבודה בהיבט של חוק
עבודת הנוער. אני לא מייצגת בנושא הזה ואני אינני יודעת, יכול להיות שאוכפים את זה ויש להם תשובות לנושא הזה. זה קצת לא הגון כי אני לא מייצגת את המשרד שלנו בחוק עבודת הנוער ולכן אין לי תשובות. אתה צודק, אלא יכול להיות שזה נאכף והיה צריך לקבל את התגובה של המשרד.

אני יוצא מתוך הנחה שמר קדמן מכיר את הבעיה.

לי יש כאן נתונים אחרים. שוב, אני אינני יכולה
לענות בשמם וזה קצת חסר שהם לא פה.

תאמיני לי, אני בטוח שזה הרבה יותר נעים לנסוע
לגן שמואל מאשר ללכת לנתיבי אילון ואין כאן שום דבר פוליטי.

הנושא השני הוא הנושא הפוליטי. אני לא רוצה להיכנס לכך אם הגיעו לגן שמואל בשבת זו או בשבת אחרת מסיבות פוליטיות או לא, ואני לא יכול לדעת, אבל אני כן יודע שכך עובדת כל המערכת. צלצל אלי אתמול בערב ראש רשות מקומית בארץ ואמר לי שהוא בא לשר העבודה והרווחה בנושא תקני רווחה ברשות המקומית שלו, ושר העבודה והרווחה אמר לו שהוא יפתח מוסד של רשת החינוך של ש"ס, והוא אמר לו לא, ואחרי שבוע הוא קיבל הוראה ממשרד הדתות לפתוח מועצה דתית ברשות שלו. כך מתנהל פה כל העסק ואנחנו יודעים את זה.

בעסק שלי זה לא מתנהל כך.

נתתי דוגמה ממש מהנושא שלך, זה אמנם לא
עבודה בשבת אבל הנושא של תקני רווחה. זה ממש המשרד שלך.

אני רוצה לספר ליושב-ראש הוועדה ולאנשים
הנוכחים כאן על אנשים שומרי תורה ומצוות, מקפידים קלה כחמורה, שעובדים בשבת ולא רק שעובדים בשבת אלא עובדים בהיתר בשבת, ואני אומר לכם מי הם. אלה הם שמשים של בתי כנסת שהם עובדים. הם עובדים ומקבלים משכורת בסוף החודש. הם עובדים בשבת. יש להם היתר מיוחד, ואתם יודעים מה? זה נכון. נכון ששמש של בית כנסת יבוא לעבוד בשבת והוא עובד, הוא פותח, הוא סוגר, הוא מסדר את הספסלים. הוא עובד בשבת וזו עבודתו.

אני רוצה לשאול שאלה אחת. למה אדם שמקיים תרבות דתית יכול לעבוד? למה אדם שמקיים תרבות חילונית לא יכול לעבוד?

אני ממש לא מבינה.

מה זאת אומרת את לא מבינה? למה שר העבודה
והרווחה סבור שהוא צריך לתת היתר – ואני חושב שהוא צריך לתת היתר – לשמשים לעבוד בבית כנסת.

הוא לא נתן היתר, זה בהיתר הכללי. אתה לא
מכיר את החוק.

זה איננו בהיתר הכללי.

זה בהיתר הכללי. בהיתר הכללי יש היתר
לשמשים וסדרנים.

מי חתום על ההיתר הכללי?

ההיתר הכללי שניתן בשנת 1950.

מי חתום עליו?

שר העבודה והרווחה.

תודה רבה. ששר העבודה והרווחה יואיל גם
לחתום, הוא רשאי לשנות אותו, להוסיף, לגרוע ממנו, אין לי טענה. למעשה זה פן אחר של מדיניות האכיפה. זה הטיעון וזה טיעון נכון. אנחנו מסתכלים בפן אחר של מדיניות אכיפה שחבר הכנסת רז כיוון אליו. שר העבודה והרווחה רשאי, הרי זה לא חוק סגור. ישנם גופים ואנשים שרשאים לעבוד בשבת ושר העבודה והרווחה רשאי להפעיל פה שיקול דעת והוא מפעיל את שיקול הדעת שלו בכיוון אחד בלבד ועל זה אנחנו מלינים. אף אחד מהאנשים שנוכחים כאן ליד השולחן לא מעלה בדעתו שאם מכריחים נער לעבוד, הוא יבוא ויאמר לא קיבלו אותי לעבודה ולא צריכים להגן עליו במאה אחוז. לא זו השאלה.

הוא נתן לנערים סמכות לעבוד בשבת במחלקת
הגינון של הדשא ברשות שדות התעופה. זה נשמע לך הגיוני?

אני שואל שאלה אחת מאוד פשוטה. תראה למה
אני משווה אחד לאחד, כי אצלי ערך העבודה, הערך, לחנך נער, לבוא ולומר לך תלמד ובוא תעבוד, קח דמי כיס, תתפרנס, תעבוד, תדע שזה קשה. ערך, זה בסופו של דבר ערך שהחברה הישראלית חיה עליו שנים, ערך העבודה, מימי א.ד. גורדון ואני מקווה שעד היום. למה שלא נחנך לערך הזה גם כן? למה הערך הזה הוא פחות חשוב מהערך של שמאי בבית הכנסת? איך מדינה מעיזה ברגולציה לומר שערך מסוים, כיוון שהוא דתי, נעלה על ערך העבודה? אני לא מבין את זה.

כשאתה מסתכל על חוק עבודת הנוער ועל חוקי
העבודה של מדינת ישראל, וחבר הכנסת פריצקי נגע בזה, ברור לך לחלוטין שאתה נמצא במקום שבו כל עבודה, בסיסה ניצול ואין בחובה שום דבר מעבר לניצול. דהיינו, יש גורם אחד שמרוויח מהעבודה וכל עובד מנוצל. חוקי העבודה של מדינת ישראל, לפני הסכמים קיבוציים, תקנות וכולי, הם ספר לא גדול שכולו איך למנוע ניצול של עובד.

אותו דבר בחוק עבודת הנוער. אין כאן סעיף אחד שאדם שלא נמצא במדינת ישראל וקורא אותו, לא מבין שהמצב של השיטה הוא ניצול ואנחנו באים להגן על הניצול.

אני טוען שהחוקים אינם אמורים להסדיר ניצול או אי-ניצול אלא באים להסדיר עבודה שבאה לתת לאדם ערכים נוספים, ועל זה חבר הכנסת פריצקי דיבר.

כפי שאתה ודאי זוכר, אדוני היושב-ראש, נדרשנו
לנושא הזה בהיבט יותר רחב בהקשר של שפיים וגן שמואל לפני כשנה, פחות או יותר, ואז השמענו את עמדת משרד התעשייה והמסחר שכמובן לא אחראי על החוק הזה וכל עניינו הוא קיום אותם אינטרסים, אותם סדרי עדיפויות שהמשרד הגדיר לעצמו והיה מתאם בינם לבין התהליכים שקורים כאן בעקבות האכיפה הספציפית הזאת או הכללית בקניונים.

אני רוצה להתחיל דווקא מהנקודה האחרונה שציינתי אז וזה הנושא של תדמיתה של מדינת ישראל. משקיעים זרים מגיעים לכאן, רוצים להגיע נוספים, בוחנים כל שבוע מחדש את מעמדה של ישראל כיעד להשקעה, אז יש לנו היי-טק, יש לנו הון אנושי יוצא מן הכלל, ויש לנו ויש לנו ואכן באים אבל מסתכלים על הרבה מאוד היבטים אחרים בחיים היום יומיים של מדינת ישראל, וכשרואים את המצב האבסורדי הזה לדעתנו, שרשתות מזון לא יכולות לפעול בשבת וישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה יש איום על פעולתה של מקדונלד'ס בשבת, זה מעורר אצל אותם משקיעים פוטנציאליים חששות הרבה מעבר למה שאנחנו חושבים. היום זה עוסק בנושא של רשתות מזון, אבל מה יקרה אם אותו מפעל יצטרך חלילה לעבוד בשבת או לשלוח מטענים בשבת וכיוצא באלה, כך שההשלכות כאן הן באמת מרחיקות לכת.

מעבר לנקודה הזאת, לנו יש עניין לראות ניצול אינטנסיבי של גורמי ייצור, של הון, למקדונלד'ס יש הון שהיינו רוצים לראות אותו מופעל כמה שיותר, כמו שהיינו רוצים לראות בכל מפעל אחר. יש לנו עניין לראות עובדים מועסקים בשכר גבוה מהמקובל, בוודאי בני נוער, בוודאי לא רק צעירים אלא סטודנטים שעובדים ברשתות מהסוג הזה או במרכזי קניות מעורבים ובזה משתכרים לפרנסתם ובזה הם מממנים גם חלק משכר הלימוד, ויש לי דוגמאות גם מהבית בעניין הזה. לא היינו רוצים שייווצר המצב האבסורדי שנוצר היום שבו מחפשים את בן המיעוטים ונותנים לו עדיפות על הצעיר היהודי שגם הוא רוצה לעבוד ולהתפרנס. אם צריך אפליה מתקנת לבני מיעוטים, ונראה לנו שאולי צריך, לא היינו רוצים שזה יקרה על תקן של גוי של שבת. כאן זה בהחלט מתפתח לכיוון הזה.

חבר הכנסת פריצקי יצא, הוא דיבר על תנועת
העבודה. אם הייתי יודעת שזה האישיו, הייתי מביאה מה ראשי תנועת העבודה חשבו על ערך השבת ואולי היה כדאי פעם שנסתכל על זה.

זה באמת לא תפקידך כעובדת מדינה. חבר כנסת
יכול לדבר על עניינים פוליטיים ואת אמורה להביא לנו את האספקט המקצועי של המשרד.

היות ונתנו כאן אפשרות לצטט מפסק-הדין, אני
הייתי מבקשת לצטט עוד מספר ציטטות.
אומר השופט רמי כהן לגבי הנושא של פסיקתו של השופט כליף מבאר-שבע: "תמים דעים אני לחלוטין עם דבריו אלה של השופט כליף אלא שלא בעובד עסקינן עת דנים אנו באיסור העבדת עובד בשבת אלא במעביד. עבירה על חוקים המגינים על עובדים בדיני עבודה היא מסוג אחריות מוחלטת.

במלים אחרות, לא את העובד ויחסיו עם בוראו מבקש המחוקק להסדיר בחוק זה, אלא מבקש הוא מאת המעביד שבידיו היכולת למנוע מהעובד לעבוד במנוחתו השבועית שלא להעסיקו ביום המנוחה כאשר העסקה שבניגוד לחוק מטילה עליו אחריות מוחלטת.

עולה מפסיקת בית-המשפט העליון, כמו גם מהכרעות בית-הדין הארצי לעבודה, איסור העבדת נער יהודי בשבת איננה באה להגשים מטרה דתית אלא סוציאלית אשר תאפשר לאדם מבוגר-כנער מנוחה שבועית שבקביעת יום המנוחה השבועי יש להתחשב ברגשות הדת של חוגים רחבים בציבור ולשמור על הקניין הלאומי של העם היהודי שיש לשמור עליו במדינת ישראל".

הוא מדבר על הצעת החוק שהוגשה והוא מצטט אותה: "אין אנו מציעים הצעת חוק על קדושת השבת, אנחנו מביאים הצעה על מנוחת השבת. בנוסף לכך גם לא ניתן להתעלם מהעובדה שהצעת עבודה בשבת עשויה לעורר במי שנזקק לעבודה זו חשש שאם לא יביע הסכמתו לעבוד ביום השבת, לא יתקבל הוא לעבודה. נמצא אפוא שמי שעובד בשבת מתוך חשש כאמור מוותר על זכות שהוקנתה לו בחוק מגן, ויתור אשר המחוקק רצה למנוע ממנו.

רק המחוקק במדינה דמוקרטית יכול להביע את דעתו בחוק ולקבוע את הנורמה הרצויה ואין להותיר עניין זה למעביד".

אנחנו מתקרבים לסוף הדיון שלנו ואני גם רוצה
להביע את דעתי בעניין הזה.
איש איננו כופר בחשיבותו של חוק עבודת הנוער. חוק עבודת הנוער נחקק ב1953-, לדעתי מטעמים סוציאלים של רצון למנוע ניצול לרעה של עבודת נערים. כדי שלא תהיה תופעה שנערים, מנצלים אותם ובסוף השבוע, כשהם צריכים אולי לנוח, בין אם זה מעבודה אחרת ובין אם מלימודים, שהם יהיו מנוצלים.

אני חושב שהתמונה שמצטיירת אצלנו מתנאי ההעסקה ברשתות המזון, ועל זה דיברנו, כי אפשר להרחיב את הסוגייה הזאת, היא דבר לגמרי הפוך. זאת אומרת, לא שמעתי כאן ממישהו שאומר שאותו נער שנניח לומד בבית-ספר תיכון והוא מחליט בסוף השבוע, במקום לצאת לבילוי, שהוא הולך לעשות משמרת או שתיים באחת מרשתות המזון המהיר, שזה ניצול. אני חושב שבכלל באופן כללי זאת הנורמה בחברה וזה בכלל לא רע שנערים בגיל הזה עושים איזו חלטורה קטנה. אני לא מדבר על שבת. אחד אולי מחלק פרחים, אחד אולי עושה חלוקה של דבר אחר, שמרטפות, מתן שיעורים פרטיים וכל הדברים האלה ואני חושב שרואים את זה בחיוב. לא אומרים למה הוא מחלק פרחים או עושה איזה דבר אחר – ואני עוזב כרגע את השבת – כי זה פוגע בבריאותו או בלימודיו.

אני חושב התמונה שמצטיירת כאן, הגברת מקובר, ואני אומר לך את זה, ולדעתי זה ברור, שלא טובת הנערים לנגד עיניכם. אתם כמובן יכולים להסתתר שחוק הוא חוק ואם החוק אומר ככה, אז אתם תלכו אתו עד הסוף, ייקוב הדין את ההר. ובכל זאת בסולם העדיפות של משרד ממשלתי שצריך לראות את מטרת החוק, אז אותן ארבע משרות בשלושת-רבעי משרה, צריך לתאם אותם לאותם מקומות שאתם חושבים שיש פגיעה של ממש בנערים. זאת אומרת, באותם מקומות שיש ניצול של אמת. נניח שאתם תשיגו את מטרתכם, בסופו של דבר נניח ברשתות המזון המהיר תהיה תופעה שעובדים נערים ערביים ונערים למשפחה מעורבת שלא נחשבים יהודים לפי ההלכה.

מי שעוסק באכיפה של חוק עבודת הנוער, זו
יחידת חוק עבודת הנוער. אנחנו עוסקים בזה רק בהיבט של שבת. לכל הנושאים האחרים, יש יחידה אחרת.

עם כל הכבוד, אני לא קבעתי את מי משרד
העבודה והרווחה ישלח לכאן. כשאתם רואים העסקת נערים בשבת ברשת מקדונלד'ס, אני לא יודע, אז משרד העבודה צריך לשלוח את מי שעוסק בנערים. יכול להיות שמלבדך היה צריך לבוא עוד מישהו. יכול להיות שאת מגינה על עובד אחר.

אני אומר דבר פשוט מאוד. בסולם העדיפות, כשמדובר בחוק סוציאלי, צריכה לעמוד מטרת החוק הסוציאלי, ומטרת החוק הסוציאלי היא למנוע פגיעה בנערים. אני חושב שאכיפה במקרה הזה היא בדיוק הפוך. חלק מהנערים הם אולי ממשפחות מבוססות שממילא הכסף הזה לא מעלה או לא מוריד או שהכסף הזה הולך למותרות, אולי באמת לקניית אופנוע או לבילויים, שזה גם בעיני דבר חיובי, אבל יכול להיות שאצל חלק מהמשפחות הפחות מבוססות ההכנסה הזאת היא משמעותית להעלאה נוספת ברמת החיים, וגם זה לא דבר פסול. נכון שיש חוק ואת החוק הזה צריך לשנות, ואני חושב שחבל שנפל החוק של חברת הכנסת יהודית נאות ואולי היא תשתדל לחדש אותו, אבל גם במסגרת החוק הנוכחי לדעתי משרד העבודה והרווחה צריך לראות לנגד עיניו את המטרה וקודם כל להתרכז באותם דברים שמשרתים את המטרה ואחר-כך בדברים האיזוטריים.

לכן אני חושב, אם מותר לנו לומר לכם, ואני לא יודע למי, זה הדבר האחרון שאתם צריכים להתעסק אתו, עם העסקת נערים יהודיים ברשתות המזון המהיר.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:45