פרוטוקולים/כלכלה/723

5
ועדת הכלכלה
26.6.00

פרוטוקולים/כלכלה/723
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 145
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני,כ"ג בסיון בתש"ס – 26.6.00, בשעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – ממלא מקום היו"ר

משרד החקלאות
שלום ברלנד - מנכ"ל
עו"ד תמי מור - לשכה משפטית
אריאלה פלונסקי - עוזרת המשנה למנכ"ל

משרד התעשייה והמסחר
פנחס קוצ'ר - מנהל תחום מזון

משרד המשפטים
עו"ד בני רובין

מועצת הפירות
עו"ד רונן כהן - שאול פלס ושות'

ארגון מגדלי הפירות
עמי אוליאל - מזכיר

מועצות ייצור ושיווק
דוד ברעם - מנכ"ל המועצה לגפן יין

ארגוני מגדלים
אברהם גל - חבר מזכירות איגוד מגדלי פרחים
אברהם דניאל - מזכיר איגוד מגדלי פרחים

עמותת מגדלי ירקות
דן אפרת
רמי קנטור

הלית ברק

לאה ורון

אורה לוין

הצעת חוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק)(תיקון מס' 5), התשנ"ח-1998
הצעת חוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 5), התשנ"ח-1998

על סדר היום הצעת חוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 5), התשנ"ח-1998. משרד החקלאות יציג את הנושא.

אנחנו מציעים לתקן את סעיף 36 לחוק מועצת הפירות שמצוי בפרק של קרנות, היטלים ותמיכה במחירים. סעיף 36 מסדיר את נושא ההיטלים. התיקון המוצע בא להרחיב את בסיס חישוב ההיטל. לפי הקבוע כיום בחוק, ניתן להטיל היטלים על מגדלים. אני קורא את סעיף 36(א)(1): "להטיל היטלים על מגדלים, משווקים מורשים או יצואנים, יכול שההיטל יהיה כללי או מסויג או מדורג, לפי אזורים, לפי מיני פירות, וכן לפי עונת שיווקם, משקלם או צורת אריזתם של הפירות". לפני כמה שנים הרחבנו את בסיס ההיטל בחוק מועצת הירקות, וקבענו שם את הפרמטרים גם של שטח – שטח גידולם, שאפשר יהיה לקבוע את גובה ההיטל גם בהתייחס לשטח הגידול.

גודל שטח הגידול?

כן. וגם בהתייחס למחיר שמתקבל בפדיון. היו לזה מספר סיבות. הסיבה אולי העיקרית, שמשרד החקלאות בחן את האפשרות, ועדיין לא הגיעו למסקנות איך להגיע למכניזם חדש, בחן את האפשרות לבטל את תעודת המשלוח. כיום נקבעה בחוק ובכללים החובה להצטייד בתעודת משלוח כאשר מעבירים פירות. כאשר מגדל מביא פירות מהמטע לשוק הוא מצויד בתעודת משלוח של מועצת הפירות שהוענקה לו באמצעות הסיטונאי.

מסיבות שונות, אולי גם מבחינת ייעול וגם מבחינת חיסכון – היו בדיקות במשרד וניסו להתמודד עם הבעיה הזאת שהיא קשה לפתרון – חשבנו שעל-ידי פרמטר נוסף ייתכן מאוד שאפשר יהיה להתמודד עם העניין הזה, שאפשר יהיה לחשב את ההיטל לפי שטח גידולם. זה התיקון שמוצע ומונח בפניכם.

הכנסנו פה גם פסקה מסוימת שמדברת על תעשיינים, כדי שיהיה בסיס חוקי לגבייה ולהעברת ההיטל מהתעשייה למועצת הפירות.

כפי שאמר עו"ד ברלנד, רצינו לבדוק את האפשרות לצורת גבייה אחרות. אחת האפשרות היתה הגבייה מדונם. נעשו ניסיונות במועצת הפירוש לעשות גבייה מדונם בגידולים מסוימים. זה קורה היום בענבים ובמנגו, והיינו רוצים שיהיה לזה תוקף חוקי, שאפשר יהיה ליישם את זה מבחינת האכיפה. כי היום זה וולונטרי וצריך להשוות את זה למועצת הירקות, שגם היא בוחנת היום את האפשרות לנסות לעשות ניסיון לגבות לפי דונם.

מה עמדת משרד המשפטים?

אני מצטרף לדבריו של היועץ המשפטי של משרד החקלאות.

מה עמדת מועצת הפירות?

כמובן שהמועצה מסכימה לבקשת התיקון המוצע. כל מה שהתיקון יאפשר למועצה זה יתר גמישות באופן שבו גובה המועצה את ההיטלים.

כיום נגבים ההיטלים על-פי שיווק בפועל, לפי משקל משווק כסכום מסוים לכל טון פירות משווק. בעצם אפשרות לגבייה לפי שטח יכולה לקבוע מעין היטל שהוא נורמטיבי ללא תלות בשיווק בפועל. היתה דרישה מצד ענפים מסוימים כן לאפשר להם לגבות היטלים לפי דונמים. בעיקר עניין של מידת התפוקה של שדה כזה או אחר, תפוקת הפרי. מכיוון שכך ומכיוון שכל מה שמדובר בו הוא הקנייה של יתר גמישות למועצה לגבות את אותם ההיטלים שהיא גובה, אנחנו כמובן מצטרפים להצעה.

אני לא מצוי יותר מדי בפרטי החוק, ואני רוצה לשאול אתכם שאלה: היום אני מבין שהגבייה נעשית על-פי כמה טונות בפועל החקלאי או המגדל מוציא מתוך שדהו?

לא, כמה טונות הוא משווק.

אתה בא ואומר היום, אני לא רוצה להתעסק בזה, אני רוצה להתעסק יותר בדונמים שיש לו. יש לך סוגים שונים של מטעים שבשטח X הוא יכול לייצר X קילוגרמים ובשטח אחר הוא יכול לייצר Y קילוגרמים.

נכון.

איך אתה דואג לכך שהמגדל לא ייפגע מאיזשהי שרירות לב בפרמטר החדש?

מועצת הפירות היא מועצה דמוקרטית. זאת אולי המועצה הדמוקרטית ביותר. המועצה פועלת על-פי ועדות ענפיות שנקראות גם שולחנות מגדלים. שולחנות המגדלים הם אלה שקובעים מה יהיה שיעור ההיטל שייגבה מענף מסוים ומהם השימושים שייעשו בהיטל שנגבה. שולחנות המגדלים והוועדות הענפיות נבחרים בבחירות דמוקרטיות בין כל המגדלים על-פי תקנון בחירות מסודר, והשולחנות נבחרים על-פי תקנות לפעילותם. אני מניח שאם תהיה האפשרות, יכול להיות שיהיו ענפים שלמים – כמובן שלא יהיה פה עניין של איפה ואיפה – יכול ויהיו ענפים שיחליטו בהחלטה דמוקרטית שהם מבקשים להחיל את גביית ההיטלים על הענף שלהם בצורה נורמטיבית. היה ותתקבל ההחלטה, כך ייגבו ההיטלים.

בצורה נורמטיבית קרי מה? לשיווק?

לא. קרי – סכום קבוע לכל יחידת שטח.

זה לשון החוק.

כן.

אמרת "יכול ויחליטו שולחנות מגדלים על שיטה אחרת". אני לא מבינה מה השיטה.

בשיטה האחרת, לעומת השיטה הנוהגת היום, שהיא שיטה של היטל לפי משקל.

זה ברור לי. אבל אתה אמרת שגם לאחר שייכנס החוק לתוקפו יכול ויחליטו שולחנות מגדלים על משהו אחר.

משהו אחר זה התיקון המבוקש. כיום אין להם האפשרות להטיל היטל נורמטיבי לפי שטח הגידול.

המועצה אמנם מתקינה ומחליטה בדבר ההיטלים, אבל כפי שנקבע בחוק, זה באישור שר החקלאות ובהסכמת שר האוצר. כך שיש פה אישור והסכמה והמערכת הזאת פועלת בצורה משולבת. כך שלא יכול להיקבע היטל שלא עובר את האישור של שר האוצר ושל שר החקלאות.

מי מדבר מטעם ארגון מגדלי הפירות?

אני מזכיר ארגון מגדלי הפירות בישראל. אנחנו לא מתנגדים להצעת התיקון.

אני מזכיר איגוד מגדלי הפרחים, ואני חייב להאיר את עיניך בנקודות אחרות של העניין. לדעתי, יש לדחות בכלל את ההחלטה ולעשות דיון יסודי בכל נושא ההיטלים. בדבריי אביא ציטוטים מחבר הכנסת שלום שמחון בוועדת הכספים ב-31 דצמבר 1999.

על סדר היום היתה אז העברת הסמכויות מהמועצות ללשכת שר החקלאות, והיו בעניין הזה הסכמות. ושלום שמחון אמר: תראו, רבותיי, הרי מי שמשלם את ההיטלים אלה המגדלים. בואו ניתן להם להחליט. וזה אחד מהציטוטים שהוא הוציא לחברי הלובי החקלאי. בהודעה שנייה שהוא מסר, מכיוון שארגון מגדלי הפרחים הלך לבג"צ על מינוי המועצה, הוא אמר את הדברים הבאים: "בתגובה נמסר מתנועת המושבים, המרכז החקלאי הוא הגוף המייצג את החקלאים בישראל, ובתוקף כך הוא שותף במינוי נציגי החקלאים למועצות הייצור השונות וארגוני המגדלים בכללם". ואז הוא טוען למעשה שהוא ממנה. אם פה גיחכנו כשדובר על דמוקרטיה, חברים יקרים, זאת לא דמוקרטיה, זאת דיקטטורה אמיתית. אנחנו כארגון מגדלים עתרנו לבג"צ. הוויכוח המהותי הוא האם המרכז החקלאי הוא הממנה או המגדלים אמורים לבחור את הנציגים שלהם בבחירות דמוקרטיות.

לא יכול להיות שמשנות השבעים המועצות האלה נוסדו ואולי היתה להן מטרה. היום אין להן שום מטרה. יש מטרה אחת ויחידה – איך לשבת על גבו של החקלאי.

אתן לכם דוגמא בנושא ההיטלים, ואפנה אתכם לחוברת הירוקה שמשרד החקלאות הו ציא בזמנו, והמרכז החקלאי תקף אותה. היתה בחוברת זו חוות הדעת של הפקידות של משרד החקלאות. למעשה, כולם הגיעו למסקנה שהם נטל כבד עלינו. אם אקח גם את הדברים החשובים שכדאי באמת לעשות, שזה מחקר ופיתוח, אינני חושב שהחקלאי צריך לממן את זה, כי את המחקר והפיתוח אנחנו מוכרים בסוף בנזיד עדשים למדינות אחרות. לכן אינני בטוח שהחקלאי צריך לממן זאת. אבל נניח שזה דבר חשוב. להערכתי, פקיד וחצי במשרד החקלאות יכול לעשות את העבודה של המועצות. לא יכול להיות מצב שלחקלאי אומרים, אתה בעל הבית, אבל למעשה אין לו מה להגיד.

אתן לכם דוגמא בסוגיה של הפירות: מה פירוש לגבות לפי דונם? ואם המגדל הזה לא ירוויח, הוא ישלם על אוויר כי מדדו לו דונם? מי יחליט בסוף? הרי לא הוועדות מחליטות אלא המנגנון הוא שמחליט. ברגע שהמנגנון מחליט והשאיפה שלו היא בדיוק כמו של שר האוצר, להביא כמה שיותר כסף לפעילות הזאת, רבותיי היקרים, העסק הזה מתנהל לא באמות מידה ציבוריות, ולדעתי, צריך אפילו לפתוח בחקירה בעניין הזה. זה דבר מאוד חמור. לא יעלה על הדעת שבשנת 2000, בשעה ששר החקלאות המתפטר דגל בחופש מלא ביהודה ושומרון, עליו גם לדאוג לחופש מלא לאזרחי המדינה.

היום למנכ"לי המועצות יש סמכות כמו ראש עיר להטיל עיקולים. אם אנחנו הולכים לתביעה על 200 שקל, שופט צריך לשמוע ולבדוק, ואין לי ספק שיש לו השכלה, הוא לא סתם נהיה שופט. אבל מנכ"ל מועצה יכול להתמנות במקרה והוא מעל לשופט. זאת אומרת, הוא קובע בחתימת ידו. יותר מזה, היום יש מתן רשיונות ליצרני הפרחים. פה אני יכול להודות שהודות לדני קריצ'מן, מנכ"ל משרד החקלאות הקודם, פתחנו את היצוא. אבל הוא לא פתוח מלא. כל הזמן נתקלים בקשיים מאוד חמורים של ביורוקרטיה, והדוגמא של המועצה זה דבר אבסורדי.

"אגרקסקו" היום היא יצואן. היא למעשה שולטת במועצה כי היא נתנה ערבויות למתן אשראים, ואז המועצה למעשה יש לה בעיה לאשר רשיונות ליצואנים אחרים מול המתחרה "אגרקסקו".

למעשה, אנחנו נמצאים בדיקטטורה אמיתית. אין לחקלאים שום חופש, והחקלאים, תסלחו לי, הם בחורים טובים, הם הולכים כמו עדר כבשים. בכל עדר שמים עז בראש, והחקלאים הולכים כמו כבשים מאחורי העז.

לכן הייתי מבקש לא לעסוק בזה, לא לאשר שום דבר בעניין הזה. להיפך, לעשות בדיקה יסודית בכלל במהות העניין. יתרה מזאת, גדעון פת כיושב-ראש הוועדה בקדנציה הקודמת כשפתח את היצוא, אמר את המילים הבאות: תראו רבותיי, אני לא חושב שכבר יש צורך במועצות. התעשייה לא עובדת כך, ואני לא חושב שהחקלאות צריכה לעבוד כך. אנחנו חייבים להסתגל לחופש. אני מציע למשרד החקלאות להביא הצעה תוך חצי שנה איך לבטל את המועצות. השלטון התחלף, שר חדש, היה בכיוון של פתיחות.

אם תביא את זה עוד חצי שנה עוד פעם יתחלף השלטון.

קודם כול, במקרה הזה אני אשמח שהוא יתחלף.

אנחנו לא עוסקים בזה.

אני חושב שאסור לנו לאשר את הדבר הזה, הוא גם לא טוב לחקלאים.

אני יושב-ראש עמותת מגדלי הירקות בישראל, הנקראת "הקוצרים ברינה". בניגוד לכל הארגונים אנחנו עמותה של חקלאים, עמותה וולונטרית שהוקמה לפני כשנתיים. עם ההקמה מיד ארגנו כ-400 מגדלי ירקות ומתוך כ-2,500. עם הזמן הצטרפו אלינו עוד כמה מאות, ולמעשה אנחנו מרגישים שאנחנו היום מייצגים את כל החקלאים.

בדרכי לכאן ובימים האחרונים דיברתי עם מספר מגדלי פירות שרצו להצטרף אלינו. הם כמובן נגד כל מה שהולך פה והם בדעתנו, שלא צריך את המועצות. שאלתי אותם: למה אתם לא מתאגדים ונלחמים כמונו במועצת הירקות, והם אמרו לי במפורש: אנחנו עובדים כל השנה קשה, כשאנחנו מגיעים לסוף השנה אין לנו כוח להרים את הראש. אז אני מדבר פה בשם כל מגדלי הירקות, ומאחר והנושאים אחידים אני רוצה לדבר גם בשם מגדלי הפירות.

אתם כותבים על סדר היום שאתם רוצים לגבות היטלים. קודם כול צריך לראות בשביל מה גובים את ההיטלים. המטרה היא לא איך לגבות אלא בשביל מה גובים את ההיטלים. אנחנו משלמים מס הכנסה, אנחנו משלמים ביטוח לאומי, אנחנו משלמים מע"מ, את כל ההוצאות מסביב. למה החקלאים צריכים לשלם היטלים? אם אברהם דניאל אמר שיש לנו בעיה של מו"פ, המו"פ זו בעיה לאומית של מדינת ישראל ומדינת ישראל צריכה להקצות כספים למו"פ. אם אנחנו רוצים לתמוך באזורי פריפריה ובאזורי הגבול, שמדינת ישראל תשקיע ותפתח כמו שמשקיעה ומפתחת ביהודה ושומרון או בפיתחת רפיח, וגם בערבה תפתח את החקלאות.

היום בחקלאות המתקדמת אין מקום לגביית היטלים. אם יש השקעות שצריך לעשות בחקלאות, אנחנו רוצים שזה ייעשה בצורה ממלכתית על-ידי משרד החקלאות, על-ידי המדען הראשי, על-ידי משרד התעשייה והמסחר, ייזום עסקים. זאת המטרה שלנו בגדול.

אנחנו בעצם התארגנו משום ששיטת הגבייה המומלצת בירקות היא באמצעות תעודות משלוח. בניגוד לשכן שלי שמייצר רהיטים ומשווק, אני חייב לקבל תעודת משלוח ממועצת הירקות, כדי שתהיה להם שליטה על ההיטלים. ואז כשאני בא למועצת הירקות והבאתי להם חמישים תעודות מלאות, הם נתנו לו תעודות חדשות. אני לא יכול לייצר בעצמי את התעודות האלה, והם יתנו לי רק חמישים תעודות בחודש הקרוב. אני אומר להם, תראו, לא שיווקתי הרבה בחודש האחרון, אני עומד לשווק בחודש הקרוב כמות כפולה והם לא נותנים. בקיצור, אנחנו משק חופשי אבל בידיים סגורות. כשנותנים לי רק חמישים תעודות ואני משווק בתעודה עצמית שלי, עומדים הפקחים של מועצת הירקות או של כל מועצות הייצור, תופסים אותי בדרך ומחרימים לי את המכונית מיד. שמים אותה שבוע במחסן, ואחר-כך מעמידים אותי למשפט וקונסים אותי, אם זה צודק או לא. את הכסף שהם קונסים הם מורידים ישר במקום מהתשלום שמגיע לסיטונאי, כי אני לא יכול למכור את התוצרת שלי למי שאני רוצה, אניחייב דרך סיטונאי. כלומר, אנחנו נמצאים היום בשנת 2000 במצב כזה שהחקלאים חנוקים וחונקים אותם עוד יותר בשביל היטלים שאנחנו לא יודעים בעצם בשביל מה.

יש לנו פה הספר הירוק, ואני אצטט ממנו רק שני משפטים. בפתיח של הספר הירוק נאמר: "מדיניות החקלאות והכפר לשנים 2000-2005". הספר נכתב על-ידי ד"ר קדמון והוזמן על-ידי משרד החקלאות. בסעיף 3 מדובר על מועצות הייצור וכך נאמר: "מועצות הייצור צריכות להשתנות למועצות שיווק מייעצות... המעבר שנעשה במדיניות החקלאית בארץ מתכנון ריכוזי" – הרי בשנות החמישים הירקות היו בחיתולים, היינו צריכים אבא שיעזור לנו. היום בשנת 2000 כשהמשק פתוח וחופשי, עדיין קושרים לנו את החיתולים. לא שחררו אותנו ואנחנו לא יכולים לגדול. לכן נאמר בספר הירוק: "המעבר שנעשה במדיניות החקלאית בארץ מתכנון ריכוזי כולל ומפורט להתערבות מבוססת תוך מתן חופש פעולה תחרותי לגורמים בשוק, בצד שינוי מערכתי כולל ביצוא החקלאי" - ואנחנו מסכימים לזה – "שינוי זה הפך את מרבית התפקידים שלמענם הוקמו בזמנו מועצות הייצור למיותרים. אין יותר מקום לתכנון גידול, להסדר שיווק, לריכוז יצוא". אין היום צורך בתכנון גידול, אין צורך ביצוא דרך "אגרקסקו", יש היום עשרים יצואנים פרטיים אבל "אגרקסקו" יש לו הכוח, כי למועצת הירקות יש שם את המניות. לגבי ההיטלים אומר אותו דו"ח: "הנטל הכספי הכבד שהמועצות מטילות על היצרנים, בין 3% ל-13% מהפדיון הסיטונאי בעונה האחרונה הוא אחד הגורמים המאיצים לתהליך נטישת החקלאים על-ידי יצרנים, מחד, ומהווה מניע חזק ביותר להונאת מערכת הגבייה שלהם,מאידך".

זאת אומרת, אם חקלאי היום עובד בממוצע על 10% רווח ומוטל עליו 13% מתוך זה, הוא בעצם הפסד. מה יעשה אותו חקלאי? הוא יהיה מוכרח להבריח, כי גם את ה-10% האלה לוקחים ממנו באופן שרירותי, לא משנה אם הוא מרוויח או לא. גם אם הוא מרוויח אפס לוקחים ממנו את האפס. הוא אומר שכל הכלים הם מיותרים. "לכך מצטרף הנזק הנגרם ליצרנים על-ידי שיטת הגבייה המבוססת על תעודות המשלוח אותן מנפיקה המועצה לסיטונאים. בשיטה זה יצרן הנצרך לתעודה מסיטונאי מאבד את כושר המיקוח והתמרון במסחר. אכיפת השימוש בתעודות הנעשית על-ידי המועצה בכבישים היא יקרה ובלתי מונעת". לא רק זה, אנחנו מושפלים, אנחנו גנבים. אם טועה נהג בתעודת משלוח זו סיבה להחרמת רכב, להחרמת תוצרת? אנחנו לא נמצאים בדמוקרטיה אלא בדיקטטורה, בטרור, בימי הביניים.

אני חושב שצריכים לעשות סטופ ולא לחפש איך לגבות כספים ולא לחפש עוד כסף ממגדל זה או אחר. צריך לחשוב על המגדלים שאין להם פה ייצוג. כי ארגוני מגדלים אלה ארגונים שניזונים מהמועצה, שהמועצה מזינה אותם. המועצה גובה לא רק היטלים אלא גם דמי ארגון, כמו שהיה בזמנו בהסתדרות, והכספים האלה עוברים ממועצת הירקות לארגונים. זאת אומרת, הארגונים בעצם ידאגו שהמערכת הזאת תמשיך לעבוד כי הם ניזונים ממנה. אם לא יהיו תעודות משלוח ויהיה שוק חופשי ולא יגבו דמי ארגון, הארגונים האלה – ואני לא מדבר על אברהם דניאל שנבחר על-ידי המגדלים ישירות – לשאר הארגונים האחרים אין זכות קיום.

אתה חוצפן. אני לא נבחרתי על-ידי המגדלים? אתה שקרן.

סליחה, אני מנהל פה את הישיבה. לא אתה.

הוא לא יכול להטיח דברים שהוא לא יודע.

הוא יכול לומר ותהיה לך זכות להגיב על זה.

יש לי ברשימה 400 איש שרשמנו לפני כמה שנים ויש עוד כמה מאות שנוספו ועדיין הם לא במחשב. אני משקיע מזמני ומכספי. הארגונים האחרים האנשים שם נבחרים בצורה סיבובית והם לא מייצגים אותנו.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, הפוסל במומו פוסל. צר לי, לבי אתם, על המצב שאליו הם הגיעו. אני מייצג את ארגון מגדלי הפירות בישראל. נבחרתי בבחירות חשאיות דמוקרטיות מלאות שהם רק יכולים להתקנא במערכת איך היא פועלת אצלנו. יש פה מספיק אנשים שיכולים להעיד על כך למרות שלא הזמנתי אותם. אלה שנמצאים פה, גם אם הם לא חברי ארגון, יעידו על כך, ולא בכדי אמרה אריאלה פלונסקי, שהמערכת של ענף הפירות היא מערכת הכי דמוקרטית בכל המערכות החקלאיות.

רק בחודש מרץ האחרון נערכו בחירות לבחירת שולחנות מגדלים בתוך מועצת הפירות. בחירות דמוקרטיות חשאיות יחסיות שנערכו בכל מין ומין של פרי, והשתתפו בהן אלפי מגדלים, ונבחרו מאות נציגים. לא אחד, לא שניים ולא שלושה אלא מאות בכל רחבי הארץ. כמו שאמרתי, הפוסל במומו פוסל. אנחנו גאים במה שאנחנו עושים. אנחנו גאים בדרך שבה אנחנו פועלים, ולכן, כפי שנאמר פה, אנחנו לא מתנגדים להצעת התיקון.

זו היתה תגובתך לדבריו, אבל ביקשת להעיר גם קודם.

מרוב שאני עסוק בענייני הפירות אין לי זמן לעסוק בענייני הפרחים אז יש שם בעיה. אם היה לי זמן הייתי מנסה לייעץ להם. בשלב הזה אני עוסק בענייני הפירות.

אדוני היושב-ראש, לפני שנה וחצי הובאו הצעות התיקון האלה לשולחן הזה ומאחר וכבוד היושב-ראש הקודם ניסה לחשוב על רעיונות נוספים, העסק הזה נדחה.

אתה מדבר על זמנו של אמנון רובינשטיין?

כן. בזמנו העסק נדחה עד היום. המטרה של הצעת התיקון הזו היא בעצם להביא לכך שאני כמגדל אוכל לבחור בין השיטה של גבייה לפי טון לבין גבייה לפי דונם, כדי שאני אוכל להשתחרר מתעודות המשלוח. כי מה שמחייב היום את תעודות המשלוח זה שיטת הגבייה לפי טון, אז אתה חייב תעודות משלוח. הכוונה שלנו, והיא כבר פועלת במועצת הפירות בשלושה ענפים באופן וולונטרי, לגבות לפי דונם, אבל אי-אפשר להרחיב את זה לשאר הענפים מכיוון שאין אמצעי חוקי שהוא החוק המתוקן. לכן אנחנו פועלים בענבים, באפרסמון ובשקדים בגבייה לפי דונם אבל לא יכול לאכוף אותה מכיוון שאין החוק.

איך בענפים האלה אתם פועלים לפי השיטה החדשה?

יושב שולחן המגדלים, עושה תחזית יבולים. יש בפניו נתונים של מועצת הפירות על-פי מיפוי ממוחשב שנעשה בפרויקט ארצי בשנים האחרונות, יש לו נתונים כמה מטעים קיימים, צעירים, גילאים שונים, מניבים, לא מניבים. יודעים פחות או יותר ויודעים גם מי הם הבעלים. על-פי זה רואים מהם הצרכים של הענף מבחינת מחקר ופיתוח, הדרכה, טיפול בשיווק פרי, בעודפי פרי, ביצוא וכו', קובעים מה סכום הכסף שצריך לצורך הצרכים האלה, מחלקים את זה לדונם ואומרים לחקלאי. מחליט על זה שולחן המגדלים, לא מישהו אחר.

אתה אומר שזה נעשה בצורה וולונטרית?

זה נעשה בצורה וולונטרית בשלושה מיני פירות.

ומאחר וזה נעשה בצורה וולונטרית אין לך בעיה בנושא הזה?

אין לנו בעיה בכלל. לכן קיצרתי בדבריי ואמרתי שאנחנו לא מתנגדים להצעת התיקון.

מדוע אין לך ההסכמה הוולונטרית של מגדלים לסוגי פירות אחרים?

כי תמיד בתוך ציבור גדול של מגדלים יהיו כאלה שינסו ליהנות מהשירות מבלי לשלם עבורו. לכן חייבים את הצעת התיקון. כי גם היום אם אנחנו לוקחים את האפרסמון שהיתה בו הצלחה גדולה מאוד בגבייה לפי דונם, בכל אופן 10%-20% לא שילמו כי הם הסתמכו על כך שאין חוק, ואת זה צריך לתקן.

אני שייך לעמותת מגדלי ירקות. אנחנו נזעקנו הנה מפני שבדברי ההסבר לחוק נאמר "מוצע לאמץ את השיטה הקבועה לגבי היטלים בחוק המועצה לייצור ושיווק ירקות". במועצת הירקות שוררת חשכה מוחלטת. מעולם לא היו בחירות לשום מקום. אני מגדל ירקות שנים. יש בעמק יזרעאל ארבעים מגדלי ירקות, היו ארבע מאות. מעולם לא נקרא אחד מהם לבחור בצורה מסודרת נציגים. אם כבר קראו, קראו בעשר בערב כשכל החקלאים עייפים ואיזה עסקן מכפר יחזקאל ידע להיבחר. היום יש שולחן מגדלים לבצל, אני מחרים אותו כי אני מתנגד לשיטה הזאת. הוא יושב עם מדריכי בצל ואף לא חקלאי אחד בא.

אני רוצה להבהיר, שמעולם לא התקיימו בחירות. כל המינויים שישנם בירקות הם מינויים מטעם פוליטיים של אוהבי שררה. בירקות ההיטלים מגיעים אצלי ל-3%. כל העודף ברוטו שלי הוא 10%. גם ב-10% אפשר לחיות. הם לוקחים 30% ללא רחמנות ואין עם מי לדבר. כאשר אתה מדבר למשל עם שמחון זה נכנס מצד אחד ויוצא מצד שני. זה פיאודליזם שלא קיים כדוגמתו. אניחקלאי בין חקלאי. אין עם מי לדבר. יש עם מי לדבר: עם נעמי חזן, עם נסים דהן ועם אחרים.

היות ומשרד החקלאות הקים ועדה, אני מקווה שהיא תסיק מסקנה נכונה בכל עניין מועצות הייצור, מדוע היום צריכים לעשות שינוי קטן? יחכו עם הסעיף הקטן עד שיריחבו וימצאו את הפתרון לפיאודליזם הזה.

על כן אני אומר שכדאי לוועדה לדחות את המשך הדיון ולראות מה קורה. אבל הייתי רוצה שהוועדה תשים לב באיזה מידה נשמרות זכויות האזרח של החקלאי.

מי הורס את החקלאות? לפי הספר הירוק "הנטל הכספי הכבד הוא אחד הגורמים המאיצים תהליך נטישת החקלאות". אנחנו רוצים להמשיך להיות חקלאים. הבן שלי שולח אותי הנה ואומר, אבא, תילחם, תן לי חקלאות נקייה.

אני מנכ"ל המועצה לגפן יין. אני אמנם יושב כאן בכובע של מועצת גפן היין, אבל כמגדל פירות די גדול נבחרתי לאחד משולחנות המגדלים בבחירות רגילות. ביישוב בחרו בשולחן.

באיזה יישוב?

גבעת עדה. הייתי פעם מנהל "אלונה", אתה ודאי מכיר את המקום. זה כעשרים שנה אני מנהל את המועצה לגפן יין ויש לי מעל מאה טון רימונים ומשמש ונבחרתי בצורה מאוד דמוקרטית לשולחן מגדלים. רק חקלאים ישבו ונציג המועצה שרשם את הפרוטוקול. החלטנו על גובה ההיטלים. החלטנו להוציא למו"פ. ואני מודיע לכם, אפשר להוציא השתתפות מהמדען הראשי השתתפות שולית במו"פ בגובה 100 אלף, 80 אלף ₪ לנושא ספציפי. לא יהיה מו"פ אם החקלאים לא ישלמו את המו"פ. מזה שנים הם משלמים את המו"פ והמו"פ אכן מתקיים לטובת החקלאים. הפסקתי לגדל ירקות כשהלכתי ל"אלונה" לפני עשרים וחמש שנה ולכן אינני יכול לדבר על הירקות. בנושא המטעים, כל המו"פ עובר דרך ההיטל שלנו למועצה. אנחנו מחליטים מה סדר הקדימויות וכמה אנחנו רוצים לשלם עבורו, ואנחנו גם מפקחים איך זה נעשה. אנחנו מזמינים את המדריך הארצי, הוא צריך לדווח לנו מה הוא עשה בכסף, לאן הלך, איך ביצעו את זה. כך שזו החלטה של חקלאים מהשורה.

במועצת גפן היין, מתוך תקציב של מיליון ו-600 אלף ₪ כמעט 800 אלף ₪ הולכים למו"פ. ב נושא של גפן היין יש לנו בעיה גדולה של מו"פ כי אנחנו עושים מהפך ומכניסים זנים חדשים לארץ. לא מוכנים לתת לנו כלום, מה שאנחנו מקבלים ברוחב לב ממשרד החקלאות זה המדריכים שעושים את הבדיקות, הגנת הצומח שמפקחת על העבודה שלנו שאכן נעבוד לפי קריטריונים בינלאומיים, אבל אנחנו צריכים לממן את זה. הטענה נגדי כמנהל המועצה היא שאני הולך לאט מדי בזה שאני גובה 800 אלף שקל למו"פ והם היו רוצים מיליון-מיליון וחצי מהחקלאים כדי לקיים את הכנסת הזנים. הטענה היא הפוכה מחקלאים, שיש מהפך לא נורמלי בענף שלנו. בסך הכול בהיטל אנחנו הקטנים בכל הענפים.

מה ההבדל ביצוא בשנים האחרונות ביין? כי אני ער למהפך שמתרחש.

יש עודף עצום של יין בעולם, כך שקשה מאוד עם הסובסידיה שמשלמים במדינות השונות לענף היין. בצרפת זה מגיע ל-49%, בדרום אמריקה יש מחירים יותר גבוהים, ולכן קשה לנו לכבוש שוק שהוא לא שוק יהודי. אנחנו מייצאים בערך אקוויוולנט חמשת אלפים עד שבעת אלפים טון ענבים מתוך ארבעים אלף טון שאנחנו בוצרים. לא מצליחים לפרוץ בגדול אבל שומרים על השוק שלנו. המלחמה שלנו היא דווקא ביבוא. תתפלאו שאנחנו מצליחים היום לבלום את היבוא שהוא די פרוע על-ידי טיב. המוצרים שלנו בארץ רכשו שם איכות כנגד מוצרים יותר זולים.

רציתי להפנות את כבוד היושב-ראש, שהתיקון המוצע לא בא להסדיר חובה להטיל היטל. החובה הזאת קיימת בחוק. כל הדברים ששמענו מכוונים בסופו של דבר נגד חובת ההיטל. התיקון המוצע בא לתת פרמטר נוסף לגביית ההיטל. כך שאין כלל וכלל שום רלוונטיות לכל הטענות שנשמעו לגבי הפונקציות של המועצות, לגבי הצורך במועצות. דרך אגב, יש היום ועדה במשרד החקלאות שיושבת על המדוכה ובוחנת את הנושא הזה של איחוד מועצות, לאו דווקא בעקבות ההמלצה של קדמון אלא יותר בתפיסה של שר החקלאות שהתפטר, חיים אורון. כך שהנושא הזה נמצא בבדיקה, ובהחלט ייתכנו המלצות ומסקנות לגבי צמצום המועצות. אבל כל מערכת כזאת מחייבת בעצם שינוי חקיקה. כי המועצות הוקמו בחוק וגם השינוי צריך לבוא בחוק, ותיקון סעיף זה לא יכול לבוא במקום ההסדרים החדשים ששמענו את העמדה של האנשים שהביעו את דעתם נגד התיקון. התיקון מכוון לנושא אחר לגמרי. הוא גם לא מדבר על ירקות ועל פרחים, כך שזה לא בכיוון.

אני מושבניק ממושב עולש. הגעתי למושב עולש בשנת 1975. כשבאתי למושב היינו כתשעים וארבעה חקלאים. היום בשנת 2000, עשרים וחמש שנים מאז, אנחנו תשעה עשר חקלאים. השנה ירדו עוד חמישה חקלאים. וראו זה פלא, מועצה אחת לא התבטלה.

מה שאני מציע, ונכון שזה לא השולחן, והיועץ המשפטי של משרד החקלאות אמר זאת, מה שאני מציע, אולי לעשות מועצות וולונטריות, ואם אני כחקלאי רוצה להיות שותף בהן אני אהיה. אם לא, אני לא חייב. כל הזמן מנפנפים לנו עם המו"פ. לצערנו הגדול, זה נפל. מועצת הפרחים היא המובילה בענף, ואני מגדל היום פרחים – פעם גידלתי ירקות ופעם פירות – ועומד להתחסל גם בענף הפרחים, לצערי, לאור המציאות הזאת. העניין של המו"פ חוסל. לדוגמא אצלנו, בענף הפרחים, לקחו את זה יזמים פרטיים, הם רצים עם גידולים. אני היום משלם 8% תמלוגים ליזם פרטי שהביא לי סוג של פרח , ונגמר הסיפור. תחת הכותרת של מו"פ המוסדות האלה ממשיכים להתקיים וזה עוול גדול לחקלאי. אם הם באמת חושבים שהם בעלי יתרונות ואם הם חיוניים לחקלאים אני פשוט מציע להם שיהיו וולונטריים וכל חקלאי שירצה יצטרף. זה הדבר הכי חשוב.

אני מבקשת לא לקשור את שני הדברים. בנוסף, עומדת להגיש את המסקנות הוועדה שבראשותה עומדת דליה הראל לגבי מה התפקידים שאנחנו רואים למועצות הייצור העתידיות וגם בנושא איחוד המועצות. לא הייתי רוצה לקשור את שני הדברים. יש תפקידי מועצה מאוד רבים אבל בעיקר אני רוצה לגעת בנושא של תפקידים ציבוריים כמו הדרכה ומו"פ ואולי אשראי לחקלאים או הדברה. כל אלה תפקידים שאם המועצה לא תעסוק בהם ולא תגבה מכולם, תמיד יהיו כאלה שירצו ליהנות כאשר האחרים מממנים. בכל מקרה, אין לקשור בין הדברים והיינו רוצים לאפשר את הגמישות הזאת בלי קשר לנושא של המועצות.

נציגי האוצר לא הגיעו.

אני רק רוצה לציין שהם הוזמנו לדיון ושני נציגים היו אמורים להיות – דן זיצ'יק ועו"ד מיכל עקביה.

אני חושב שניהלנו פה דיון ממצה בנושא הזה. רציתי להביא את העניין להצבעה, אבל לצערי הרב, לא אביא את העניין להצבעה בגלל הזלזול של נציגי האוצר. אם אני אנהל את הישיבה בפעם הבאה, אני אבקש שהם יוזמנו כדי לשמוע את דעתם. במידה ולא, אני אבקש להעביר ליושב-ראש הקבוע של הוועדה את התרעומת שלי על כך שנציגי האוצר לא הגיעו ולכן נצטרך לקיים ישיבה נוספת בנושא זה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50