פרוטוקולים/כלכלה/726

5
ועדת הכלכלה
20.6.2000

פרוטוקולים/כלכלה/726
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 141
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, י"ז בסיון התש"ס – 20.6.2000, שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
גדעון עזרא

חבר הכנסת מאיר שטרית

סימה סלע

משה אבנון - מנהל המינהל למשק המים
מיכל איתן - תכנון – ממונה על תכניות מתא"ר לתשתיות
יהודה זימרת

ד"ר יוסף דרייזין - מנהל אגף התכנון
עו"ד אורה תמיר - יועצת משפטית

ארז ימיני - אגף תקציבים

אלי יקיר - אגף שיווק וכלכלה

עובדיה אלה - סמנכ"ל כספים
שמעון טל - סמנכ"ל הנדסה
אברהם בן-דוד - סמנכ"ל ארגון ומינהל
עו"ד חגי עינת - יועץ משפטי

עמי דור-און
מוטי כץ
אריה קרן

אביעד ויסולי - קו חם לצרכן – יו"ר
תקוה נוימן - איגוד הצרכנים

דוד וקסמן - מנכ"ל

ברכה ליטבק - מנכ"ל

יוסף ברכמן
יעקב כהן – תנועת המושבים

הלית ברק
שרי אברמוב

לאה ורון

חדוה בנקין

הצעת חוק להרחבת מקורות המים בישראל באמצעות הקמת מפעלים להתפלת מי ים, התש"ס-1999, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית.


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-


הצעת חוק להרחבת מקורות המים בישראל
באמצעות הקמת מפעלים להתפלת מי ים, התש"ס-1999
(מאת חבר הכנסת מאיר שטרית)

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא הצעת חוק להרחבת מקורות המים בישראל באמצעות הקמת מפעלים להתפלת מי ים, התש"ס-1999. כזכור, אין זה הדיון הראשון בהצעת החוק. דנו בה בישיבה הקודמת, וכל חברי הכנסת שהיו פה הביעו תמיכתם ברעיון, ואז אמרנו שנמתין ונראה מה עשתה הממשלה בינתיים בעניין הזה, כי היו פרסומים שעומדים לעשות משהו. יש מישהו מטעם משרדי הממשלה שיכול לדווח לנו על כך?

כן, ד"ר דרייזין, שהוא מנהל אגף התכנון בנציבות המים.

אני גם אחראי מטעם נציבות המים לפרוייקט ההתפלה. אנחנו לקראת גמר של הכנת מפרט להוצאת מכרז של מתקן התפלה ראשון ל-50 מיליון קוב. אם לא יהיו תקלות מיוחדות, המפרט יהיה גמור לקראת אמצע אוגוסט ואפשר יהיה לפרסם את זה בספטמבר. מדובר במכרז ל-B.O.T.

מי הולך לקנות את המים האלה ובאיזה מחיר?

המים האלה ייקנו על ידי המדינה באמצעות חברת מקורות.

אתם מתחייבים לקנות?

כן, מדינת ישראל מתחייבת לקנות את המים.

הגברת אינה מדברת בשם מקורות, היא מדברת בשם המדינה. יש פה חילוקי דעות חריפים בין המדינה לבין מקורות, שלא תהיינה אי הבנות.

בישיבה הקודמת שמענו שמקורות גם רצתה אפשרות להיות - - -

כן, הם רוצים להתחרות על זה.

ופה הייתה מהומה לא קטנה, עד כדי כך שכמעט נאלצתי להיעזר בסדרנים. בבקשה, תמשיך, ד"ר דרייזין.

חברת מקורות עוסקת עכשיו בהנחת צינור שיחבר את האתר של מתקן ההתפלה למערכת הארצית. היא קיבלה הוראה בעניין הזה מהמשרד לתשתיות לאומיות.

איפה זה עומד באופן יותר קונקרטי? אותר כבר מקום?

אותר מקום. הוא נמצא מצפון לתחנת הכוח של חברת החשמל – רוטנברג – בתוך שטח קצא"א. יש שטח שמספיק להקים מתקן ראשון עם אופציה להרחבה לעוד מתקן, עם מאגר מקומי שיקלוט את המים. המאגר יהיה מאגר של מקורות. לשם יישפכו המים מתוך מתקן ההתפלה ויישאבו על ידי תחנת שאיבה דרך צינור באורך של 11.5 קילומטר עד למערכת הארצית. כל הנושא הזה נמצא כרגע בטיפול של חברת מקורות מבחינת קליטת המים. אנחנו מטפלים רק במתקן ההתפלה עצמו.

מי עומד לפרסם את המכרז?

הממשלה. יש ועדת מכרזים בראשות סגן החשב הכללי. חברים בוועדה הזו מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות, אנוכי מטעם נציב המים ויועצים משפטיים. למעשה ועדה זו אמורה להיות מוכנה בקרוב עם המכרז. יש גם החלטה של שר האוצר וועדת השרים לכלכלה לאשר את הוצאת המכרז.

ומתי המכרז הזה יתפרסם?

אנחנו מעריכים שבספטמבר הקרוב אפשר יהיה לפרסם אותו.

כמה זמן יחלוף עד הרגע שבו יתחילו לזרום מים בצינור?

שלוש שנים.

חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ראשית, אני מבקש להזכירך שהסיכום שלנו בסוף הישיבה הקודמת היה שאנחנו מקבלים בעיקרון את הצעת החוק ונחזור לישיבה אחת לניסוח הצעת החוק והגשתה לקריאה ראשונה. מיד אמרתי שאני מציע שנגיש אותה לקריאה ראשונה, וגם אתה הסכמת, ונעקוב אחר פעולות הממשלה בעניין זה: אם נראה שהממשלה הזדרזה בעניין ויש מים מותפלים, כפי שאמרתי, אני לא ממהר לשום מקום, והיה ונראה- - -

ואולי אתה תהיה השר האחראי ותצטרך לפתור את הבעיה.

תלוי באיזו מהירות יתפטר השר הנוכחי.

כשעולות כל מיני הצעות שבהן מנגחים את הממשלה, אני תמיד אומר שאנשים פסימיים לא יודעים שהם יגיעו עוד פעם לשם. אנשים אופטימיים צריכים תמיד לחשוב: מה יקרה אם אני אגיע לשם?

אדוני , אני נענה לאתגר כיוון הייתי שר האוצר הראשון שתמך בממשלה בהקמת מתקן להתפלה, בניגוד לעמדות של כל שרי האוצר לשעבר. אני התנגדתי לעמדה שהייתה באוצר – אני חושב שהם טועים בגדול - ולכן עברה החלטת ממשלה בישיבת ממשלה שבה השתתפתי כשר האוצר ותמכתי, בניגוד לעמדת הפקידות באוצר, בהקמת מתקן התפלה, והתקבלה החלטה בהתאם לכך. כך שאני לא מפחד לחזור לשם, ואם אחזור לשם, אציע שיוקמו בבת אחת חמישה מתקני התפלה, לא אחד.

ומה נעשה אז עם מי הגשם?

הם יזרמו באופן חופשי וימלאו את הנהרות ואת הוואדיות בחסדי שמים. אולי סוף סוף הנחלים ימלאו מים ודגים, במקום ביוב וזבל.

שנית, אני רוצה להעיר שאין שום סתירה בין פעולות הממשלה לבין הצעת החוק שלי. הצעת החוק נועדה בעצם לתת לממשלה פוש ולגרום לכך שיקום מתקן התפלה ראשון. אני מציע אפשרות להקים ארבעה מתקנים נוספים, כל אחד בהיקף של 100 מיליון מטר קוב. גם אם מקימים או רוצים להקים מתקן בהיקף של 50 מיליון מטר קוב, הרי המתקן הוא מודולרי ואפשר להכפיל את היקפו באותו אתר ולהפוך אותו למתקן להתפלת 100 מיליון מטר קוב, ולדעתי, זה מה שיקרה. מי שרואה את התמונה בגדול יודע שאין מנוס מכך. מדברים על זה הרבה שנים. אין היום מישהו במדינה שחושב שיש פתרון אלטרנטיבי למים.

אחרי שאמרתי כל זאת אני מבקש להוסיף כמה דברים חשובים.

ייבוא מים מתורכיה.

עכשיו נמצאת משלחת מישראל בתורכיה בנסיון לייבא מים משם. ותראה את האבסורדום בהתהוותו. על פי תחשיב שאינו שלי, אלא של חברת מקורות, עלות אספקת המים, בהנחה שהכל פיקס ועובד באופן מסודר, תהיה בין 71.3 סנט לבין 86.3 סנט למטר קוב. זאת אומרת, זה יקר יותר מעלות המים המותפלים בערך ב- 15-20 סנט למטר קוב.

זה אמור לגבי המים מתורכיה?

כן. ההרכב של העלות הזאת הוא כדלקמן: העלות לספק המים בתורכיה היא בין 5 ל-15 סנט למטר קוב. שירותי טעינה בתורכיה , הובלה ימית ופריקה באתר קצא"א – בין 45 ל-50 סנט למטר קוב.

זה כבר מחיר ההתפלה, לא?

כן. מסים ואגרות – 8 סנט למטר קוב. תשלום לקצא"א בגין שימוש במוביל ימי – 8 סנט למטר קוב. טיפול במים – 0.2 סנט למטר קוב. מדובר פה על טיהור של המים האלה ופריקתם. הובלה למערכת הארצית – 5.1 סנט למטר קוב. יחד – בין 71.3 סנט ל-86.3 למטר קוב, וזה לא כולל מסים שתורכיה עשויה או עלולה להטיל על הפרוייקט הזה. אם יטילו, למשל, מסים של 10 סנט למטר קוב, זה יגיע ל-81 סנט עד 96 סנט למטר קוב, כמעט דולר. זה כמעט פי-שניים ממחיר ההתפלה.

על כמה אנחנו מדברים בהתפלה, על 50 סנט?

60 סנט. החברה שזכתה במכרז בטמפה ביי בפלורידה זכתה ב-52 סנט למטר קוב. יש לי מחקר שלם בעניין. בישיבה הקודמת הבאתי חלק ממנו.

אולי שם הנפט יותר זול.

לא, הטכנולוגיה הולכת ומשתכללת, המחירים של המסננים הולכים ויורדים בצורה דרסטית. יכול להיות שהמים בטמפה ביי פחות מלוחים מהמים בים התיכון, ולכן זה קצת יותר זול. יש שם זרימה של נהרות מים מתוקים, ולכן המים קצת פחות מלוחים. צריך להוסיף את עלויות האנרגיה, אז זה יעלה מקסימום 60 סנט למטר קוב, אבל בכך אתה יוצר מקור בלתי תלוי.

למה הם מתפילים בטמפה אם יש נהרות בסביבה?

אני מוכן להסביר. אני מנכ"ל איי.די.אי טכנולוגיות בע"מ. השתתפנו גם במכרז בטמפה ביי. יצאנו שם שניים ואנחנו מכירים את הנושא היטב. לכאורה יש שם הרבה מים, אבל אין שם היקוות של מים, אין מאגרים.

המים נשפכים לים?

הם נשפכים לים, וגם מי התהום שם מאוד מאוד קרובים לפני הקרקע. חלקם הגדול גם מזוהמים, כך שגם לא ניתן להשתמש בחלקים גדולים מהם.

ומה העלות של איסוף המים?

זה לא כדאי.

ממילא ההנחה שלי הייתה שהם יודעים מה הם עושים.

הם הכינו את זה שלוש שנים מראש והם הולכים עכשיו למתקן שני. כלומר, עוד לפני שהמתקן הראשון מתחיל לעבוד, הם כבר יוצאים בקרוב למכרז שני.

אני רק רוצה לחזק את המספרים שישנם, כי גם אנחנו עושים כמה מתקנים כאלה, אפילו פה בקפריסין. כמו שאמרתי בפעם הקודמת, המחירים שהוצגו פה ושנעים בין 50 ל-60 סנט הם בהחלט מחירים סבירים.

דבר נוסף לגבי תורכיה. בתנאי מבצע, כלומר, בתנאי חירום כמו שיש עכשיו, אם פועלים במהירות, על פי לוח הזמנים של מקורות זה יקח שנה מהיום שמתחילים לטפל בהבאת מים מתורכיה עד שהמים יזרמו בצינור. בתנאים שאינם תנאים של מבצע חירום, כלומר, בתנאים רגילים, יידרשו כמעט שנתיים, 19 חודש עד שהמים מתורכיה יתחילו לזרום בצינורות. כך שהסיפורים על תורכיה – ואמרתי זאת מלכתחילה, לא מהיום אלא כבר לפני שנתיים – הם סיפורים מצוצים מהאצבע וחסרי ערך.

שנית, איפה עומדת הממשלה? אני מצטער לחלוק אולי על ידידי מנציבות המים. נכון שיש לנציבות המים רצון טוב, אבל יש לי פה מסמך מישיבה שהתקיימה בלשכת שר האוצר ב-4 ביוני 2000, שבו מובאות החלטות שונות בנושא מים. על פי המסמך הזה מסתבר שיש החלטה עקרונית על התפלת מי ים וכן החלטה לפרסם מכרז על הקמת מפעל B.O.T להתפלת מי ים במישור החוף הדרומי בתנאים המפורטים במסמך. אני יודע ממקורות בלתי רשמיים שעכשיו אנשי אגף התקציבים ואגף החשב הכללי לומדים את עניין הכנת המכרז, ואני חותם לך שזה לא ייגמר לא בספטמבר ולא בדצמבר ולא בינואר, כי יש עמדה כללית באוצר שהיא נגד התפלה, ואני לא חושב שהחשב הכללי או האוצר הם הכתובת הנכונה להכנת מכרז, ותיכף אתייחס לזה.

למקורות, חברת המים הארצית של ישראל, יש כל המידע הדרוש להכנת מכרז כזה, להפקתו ולהוצאתו לאור במהירות. יש לי פה מכתב ממנכ"ל מקורות שאני ביקשתי לקבל לקראת הישיבה ושבו כתוב שמקורות מוכנה להתחייב ש-26 חודשים מיום קבלת ההנחיה יהיה מתקן שיספק מים מטוהרים, מים מותפלים. על פי הערכתו של מנכ"ל מקורות, הם יכולים להוציא את המכרז תוך חודשיים עד שלושה חודשים לכל היותר. עיקר המידע נמצא בידי מקורות. האוצר הוא לא הכתובת הנכונה להוצאת מכרז ההתפלה שהוא אמור להוציא, כי המכרז הזה לא ייצא לדרך. אני אומר את זה כי נוסף להחלטה העקרונית בדבר התפלת מים, שבה הם יוצאים ידי חובה, יש שורה של החלטות שאני אקרא כאן רק את הכותרות שלהם:

"ב. יבוא מים. 1. להטיל על צוות בראשות מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות ויועץ ראש הממשלה לענייני מים ובהשתתפות נציגי משרד האוצר, הבריאות והחוץ לבחון היערכות משק המים... 2. להנחות את שר הבריאות ונציב המים... 3. להטיל על נציב המים, טרם פרסום המכרז להקמת מתקן להפלת מי ים, לבחון את הכדאיות הכלכלית של יבוא מים מתורכיה באמצעות פלטפורמות שונות. ג. התפלת מים מליחים" – עוד פיגורה – "ד. טיוב בארות והגברת כושר ההפקה והניוד של המים" – עוד תכנית שלימה - "1. להטיל על נציב המים... לקדם את הטיפול בבארות שזוהמו... 2. להטיל על שר התשתיות הלאומיות... לפטור מהיטל הפקה מקורות מים שנפסלו... 3. להטיל על נציב המים ליזום חיבור מפיקים פרטיים למערכת המים ... 4. להורות לחברת מקורות..... לאפשר חיבור של מפיקים פרטיים למערכת הארצית... ה. האצת התכנית הרב-שנתית להשבת קולחין בהמרה".

אגב, גם את זה צריך לעשות.

כן, אני לא מתנגד. אני ממשיך לצטט: "התאמת פעילות מינהלת השקעות בחקלאות ליעדי אספקת המים לחקלאות... הגברת כושר הניטור והבקרה על מקרות המים, חיסכון במים במגזר העירוני...". יש פה שורה שלמה של החלטות. תאמין לי, ייצא מהן אפס – אפס.

מסמך נוסף שאני מציג בפניכם הוא החלטת הממשלה מיום 24 באוקטור 1996, עוד מהממשלה הקודמת, ממשלת נתניהו. כאן החליטה הממשלה לגשת לעניין ההתפלה ולהקים חברה בת לביצוע. יש פה שורה שלימה של החלטות. מתוך זה לא נעשה ולא כלום. החברה הזאת הייתה אמורה להקים מתקני טיהור שפכים, מתקני סינון מים, מתקני התפלה. זאת אומרת, למעשה בין החלטה קונקרטית לבין הביצוע על ידי החלטה במכרז של האוצר יכולות לעבור שנתיים, ואתה עוד לא תראה את הקצה, וזאת בעיקר כשאני רואה את הפירוט שבא אחרי ההחלטה הראשונה על התפלת מי ים.

לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שטוב נעשה אם אנחנו נקדם את הצעת החוק כמו שסיכמנו בישיבה הקודמת ונגיש אותה לקריאה ראשונה. והיה ובספטמבר אכן ייצא מכרז מטעם המדינה, הנה אני מודיע שאני לא ממהר לשום מקום, אני אחכה. והיה ונראה שהמדינה לא זזה ושאני צודק בהערכתי שלא ייצא מכרז, נגיש את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית וניתן פוש יותר חזק שהעניין יזוז.

תודה. בבקשה, אדוני. תציג את עצמך.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. ראשית, ועדת מכרזים עובדת במרץ כדי לעמוד ביעד של החלטת הממשלה.

לגבי חברת מקורות, חברת מקורות היא חברה מצויינת. הבעיה היא שכבר עכשיו מחזיקה חברת מקורות ב-65% משוק המים בישראל, והתפלה היא תחום שבו אפשר ורצוי שייכנסו גם יזמים אחרים להתחרות, ואין כאן עניין להגדיל את כוחה של חברת מקורות ליותר מ-65% במבנה הנוכחי.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני סמנכ"ל כספים במקורות. אני מקווה שאתם שמים לב לסתירה בין ההודעה של נציבות המים לבין מה שאומר נציג אגף התקציבים.

בכל מקרה אנחנו לא הולכים לפתור עכשיו את הבעיה. אנחנו דנים בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית.

נציג אגף התקציבים מוסר פה הודעה שוועדת המכרזים עובדת במרץ רב על הכנת מכרז שהממשלה תפרסם. אני מסכים עם חבר הכנסת שטרית שלא ייצא מזה ולא כלום. לא מדברים עם מקורות. מודיעים שמקורות תקנה את המים על פי הנחיות הממשלה. נציג אגף התקציבים אומר, בצדק רב: אין שום כוונה שמקורות תהיה מעורבת במכרז הזה, היא לא תקנה את המים. לפי הצעת החלטה שהם ביקשו, בכלל המים יסופקו ישירות מהיזם לצרכנים.

זה כתוב בהחלטה הקודמת מה-4 ביוני שאני התייחסתי אליה.

הם לא אומרים את כל מה שהם חושבים. הם באים לפה ומספרים לנו סיפורים. על פי חוק המים, מקורות היא רשות מים ארצית. היא יכולה לצאת במכרז תוך חודש ימים, ולא תוך חודשיים-שלושה. אני מודיע פה באחריות: תוך חודש ימים היא יכולה לצאת במכרז. היא לא רוצה להקים את המתקן. היא יכולה לפרסם את המכרז, וכל הסיפורים האלה, כל הסתירות בין האמירות של נציגי הממשלה - - -

רבותיי, אנחנו רוצים להתקדם ולעבור לקריאת סעיפי החוק.

אדוני היושב ראש, הערה קצרה ברשותך. אני נציג העובדים במקורות. אני רוצה להעיר לידידי הצעיר מהאוצר, שאם הוא היה צריך לעשות, חס וחלילה, איזה ניתוח רציני, הוא היה פונה למומחה מספר 1 בארץ. המומחה מספר 1 בארץ הוא מקורות. היא הקימה יחידה של 15,000 מטר קוב שעה. לא צריך ללכת לחפש מי יביא פה פרנסה לכל מיני עובדים. הרי אנחנו יודעים מה זה קבלנים פרטיים. הם יביאו את כל העובדים מרומניה ומתורכיה. מקורות היא המומחית.

תרשה לי להעיר לך משהו, שלא תטעה. מקורות איננה מציעה להקים בעצמה את המפעל. אין הצעה כזאת. מקורות תוציא את המכרז.

ידידי מהאוצר הוא צעיר מדי. אנחנו קצת יותר מבוגרים - - -

אל תעיר הערות כאלה.

אני אומר לו את זה בידידות.

יכול להיות אדם מבוגר ולא חכם, וצעיר גאון.

אז אני חוזר בי מההערה הזאת ואני עומד על המומחיות של מקורות.

נעבור עכשיו על סעיפי הצעת החוק אחד לאחד. גב' הלית ברק תקרא בפנינו את הסעיפים.

שם החוק

שם החוק חייב להתייחס דווקא למי ים? מים רגילים לא?

מדובר על מי ים. אין לך מקורות אחרים למים.

אם כן, שם החוק נשאר כמות שהוא, היינו: הצעת חוק להרחבת מקורות המים בישראל באמצעות הקמת מפעלים להתפלת מי ים, התש"ס-1999.

סעיף 1 – מטרות החוק

סעיף 1 בסדר. נעבור לסעיף 2. אני רק מבקש מכם שלא תתרגשו מזה שאנחנו עוברים כרגע על הסעיפים שלא בהתעמקות יתרה, כי עכשיו אנחנו רק מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה ומחכים גם לראות מה יקרה עם המכרז הממשלתי.

גם אמרתי את זה.

היה ויסתבר שהחקיקה הזאת צריכה להימשך, לאחר הקריאה הראשונה נתעמק בכל סעיף וסעיף. בשלב זה רק נעבור על הסעיפים ונכניס שינויים במקרו, אם צריך.

זה גם עבר את הלשכה המשפטית לפני שהגשתי את זה.

סעיף 2 – הזכות למים

זה מוגזם. סעיף זה צריך להיות מסוייג במשהו.

קודם כול יש הוראה בחוק המים, ואין צורך לחזור עליה. סעיף 3 לחוק המים אומר: כל אדם זכאי למים בכפוף להוראות חוק זה.

אבל לא מקבלים מים טובים.

כאן כתוב "באיכות גבוהה".

אז תתקן את החוק.

ומי יקבע מה היא איכות מים גבוהה ומי יקבע מה הם צרכיו של האדם?

חבר הכנסת שטרית, זה לא שייך לעניין ההתפלה. נמחק את סעיף 2.

מה שחשוב זה העניין של מים באיכות גבוהה. המים של מדינת ישראל כיום הם באיכות ירודה.

אז צריך להתקין תקנות בעניין זה.

אולי נכתוב אחר כך שהמים מהתפלה יהיו באיכות גבוהה.

לא רק זאת. הרי בהתפלה אתה מקבל מים נקיים במאה אחוז. היתרון הגדול של מים מותפלים הוא בכך שאתה יכול לערבב כל קוב של מים מותפלים עם עוד 3 מטר קוב מים רגילים. אפשר לשפר בצורה מאוד דרסטית את איכות המים הכללית בארץ.

אם כן, אנחנו נמחק את סעיף 2.

סעיף 3 – הקמת מפעלים להתפלת מי ים

אני אמשיך ואקרא את הסעיפים על פי המספור הנוכחי שלהם, אבל ברור שבעקבות מחיקת סעיף 2 ישתנה המספור של הסעיפים הבאים.

כן, מספור הסעיפים ישתנה בהתאם. למה לכתוב בסעיף 3 שהמפעלים יוקמו דווקא לאורך חופיה של המדינה?

זה לא חייב להיות דווקא לאורך החופים.

אני מציע לכתוב "להתפלת מי ים בישראל" ולמחוק את המלים "לאורך חופיה של מדינת". מישהו עלול לטעון שזה לא חוקי, כי המפעל נמצא קילומטר אחד מהחוף. לא כדאי שנסגור את עצמנו בחוק.

הצעת החוק מציעה שהשר יפעל להקמתם המהירה של מפעלים להתפלת מי ים לאורך החוף, ואני אסביר למה: כי תחנות הכוח של ישראל ניצבות לאורך החוף. הפעלת אנרגיה היא חלק אינטגרלי.

אבל נניח שפיסית אי אפשר יהיה להקים את המפעל ממש על החוף, אלא קילומטר אחד פנימה, ומישהו יטען שזה לא חוקי.

זה באמת לא חיוני. טכנית אפשר להקים מפעל כזה גם 5 קילומטרים מהחוף - - -

אבל ההגיון הוא שמקימים את המפעל ליד תחנת כוח. ליד תחנת הכוח בחדרה יש מאות דונמים ריקים שלא משתמשים בהם בכלל, והוא הדין לגבי קצא"א ואשדוד.

התשובה היא תשובה טכנולוגית. ניתן לעשות את זה.

בוודאי שניתן, אבל אני לא רואה את ההגיון.

חבל לנהל עכשיו את הוויכוח. אני רק מנסה להקל על עצמנו, שהחוק לא יסרבל. נכתוב בסעיף 3 "מפעלים להתפלת מי ים בישראל" וגם נמחק את המלה "גיוס". נכתוב "באמצעות גורמים פרטיים" במקום "באמצעות גיוס משקיעים פרטיים".

סעיף 4 – הקמת מפעל ראשוני

מה זה "כל הפעולות הנדרשות"?

להתחיל לעבוד: מכרז, אישור, הקצאת קרקע וכו'.

זו מיטת סדום.

בהחלטת הממשלה מדובר על 50 מיליון קוב, לא על 100 מיליון קוב.

אבל הצעת החוק מציעה אחרת.

--

אני לא מדבר בשם הממשלה.

במקום "תבוצענה" אני מציע לכתוב "תבצע הממשלה". צריך להחליט מי יבצע. הממשלה צריכה להוציא את המכרז, לא?

"קוב" זה בלועזית. אני מציע לכתוב במקום זה "מטר מעוקב".

חבר הכנסת פורז, יש פה סד של שנה. אנחנו צריכים לאשר תכנית. חוק התכנון והבנייה עדיין חל, והתכנית צריכה להתאשר.

עם כל הכבוד לכם, אישור תכנית לא צריך לקחת מעל שנה. אתם צריכים לדאוג שהדבר ייעשה תוך שנה. אני יכול לעשות את זה תוך חודשיים, לא תוך שנה.

מה הבעיה לעשות תכנית מתאר ארצית?

"קול אמריקה" הוא דוגמה לאיזה פרוייקט שהמדינה הפכה אותו לפרוייקט לאומי. כמה זמן נתקע התזכיר שלו? מה עשה בית המשפט? אנחנו תקועים כבר שנה. אמרנו בבית המשפט שהנושא דחוף, וזה לא עזר לנו. המכרז של התכנון תקוע כבר שנה בבתי המשפט על אף שהסברנו את החשיבות. היינו בבית משפט מחוזי. המכרז נפסל במחוזי.

למה, בגלל חברה אחרת?

בגלל חברה אחרת. פנינו לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון החזיר אותו למחוזי. כבר שנה אנחנו מתרוצצים.

אבל יחד עם זה יש תכנית מתאר ארצית למתקן התפלה, והיא בהליכים מאוד מתקדמים, כדי לעמוד בלוח הזמנים הציבו בנציבות המים.

תארי לעצמך שממקמים את המפעל בתוך אתר תחנת כוח, בטריטוריה של תחנת כוח. מבחינת תכנון ובנייה אין שום בעיה, אפשר לתת היתר אפילו.

אבל חברת החשמל לא מעוניינת.

זאת לא הבעיה שלך.

מבחינה תכנונית אני לא יכול להיכנס להם קניינית לשטח.

מה זה לא מעוניינת? זה של אבא שלה? איזה מין שטויות אלה? - - -

--

דרך אגב, חברת החשמל כן מעוניינת.

אני בטוח שכן.

לדעתי, הדבר הכי נכון זה למקם את המפעל בחצרים של תחנת הכוח.

אחד הקריטריונים לאיתור אתר להתפלה היה סמיכות לתחנת כוח.

--

ברגע שהאתר מסומן בתחנת כוח, בהיתר בנייה רגיל אפשר לקבל שם התפלה.

רק במקום אחד במדינת ישראל: בחדרה.

למה?

כי בשאר המקומות צריך להתיר.

מה כתוב, למשל, לגבי תחנת הכוח רוטנברג?

לא כתוב. מחקו את זה.

מה הייעוד של הקרקע?

היה כתוב שייעוד הקרקע הוא הקמת תחנת כוח לצרכי אספקת אנרגיה.

זה בתכנית הארצית? אז תכתבו: תחנת כוח ומתקן התפלה. הממשלה תחליט, ובאותו יום זה נגמר.

--

אז תשנו את התקנון. מה הבעיה?

אני לא משנה תקנון כשיש אנשים שיש להם זכויות בקרקע. זה לא עובד כך.

מה זאת אומרת? זה של המדינה.

--

תכנון ובעלות הם שני נושאים שונים לגמרי. מה לעשות, אני קצת בקיא בתחום הזה. מבחינת תכנון אין בעיה להחליט - - -

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, מה ששמענו פה זה פשוט קשקוש. שר האוצר רשאי להפקיע כל קרקע במדינת ישראל אם הוא חושב שזה לטובת הציבור.

לצרכי ציבור.

וזאת גם אם זה בבעלות חברת החשמל או בבעלות פרטית שלך. אז מה השטויות האלה? כמו שאתה שומע, לא יקום אף פעם מתקן התפלה. הדרך היחידה להזיז את הדברים היא לגרום לכך שהחוק אכן יקבע לוח זמנים קצר וברור. זו המטרה של החוק, ולא להשאיר את זה לסחבת הרגילה.

אני מציע שנתקדם ונעבור לסעיף 4(ב). מה פירוש הדבר שהשר יסמיך תאגיד כרשות להתפלת מי ים?

--

הוא יכול להסמיך את מקורות.

אדוני, 180 יום זה לא זמן סביר להקים את המפעל.

אין כוונה כזאת. הכוונה היא שהשר יסמיך את התאגיד תוך 180 יום מתחילתו של חוק.

הניסוח לא ברור.

רבותיי, אנחנו נתקן את הנוסח באופן שיהיה ברור, שהממשלה רשאית לבצע את הפעולה האמורה בסעיף באמצעות תאגיד. ואז נראה מה קורה הלאה. נעזוב בינתיים את חוק חובת המכרזים.

--

כתבנו שהממשלה רשאית לבצע את המטלה האמורה גם באמצעות תאגיד.

המטרה של החוק היא בעצם להקל על כל התהליך ולזרז - - -

אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בפרטי הפרטים של החוק.

אבל אם כבר מביאים הצעה, זו צריכה להיות הצעה שבאמת תקדם את התהליך.

זה מחליף את (ב) ו(ג).

מה מחליף את (ב) ו(ג)?

לא, זה לא מחליף את (ג).

אני מציע שכרגע נלך על העיקרון. אמרנו שהממשלה תבצע את זה באמצעות תאגיד.

נכון, אבל (ג) אומר דבר אחר: "בתוך 30 ימים מיום הסמכתה של הרשות להתפלת מי ים, בהתאם להוראות סעיף קטן (ב), תקצה הממשלה, לפי המלצת השר, את הקרקע הנדרשת לצורך הקמת המפעל הראשוני".

אני מציע לכתוב שלצורך ביצוע האמור לעיל תפעל הממשלה על מנת להקצות את הקרקע הנדרשת.

תקצה הממשלה את הקרקע הנדרשת תוך 30 יום.

אדוני, לפי חוק חובת המכרזים, מינהל מקרקעי ישראל צריך להקצות קרקע במכרז. לכן אם אתם רוצים פטור ממכרז, אתם צריכים לכתוב את זה במפורש.

יש גם אפשרות לקבל פטור ממכרז. את יודעת שיש סיבות טובות לקבל פטור ממכרז.

אם אתם רוצים בזה, אתם צריכים לתקן את הצעת החוק ולציין פטור מפורש לגבי הקצאת קרקע, כמו שציינתם לעניין התאגיד.

אני מציע להכניס את זה.

אני לא מציע להכניס כרגע פטור ממכרז לעניין זה, כי זה נשמע לא טוב. בואו נשאיר את זה כרגע. הרי אחרי קריאה ראשונה נטפל בעניין הזה.

--

בשום מקום לא נאמר פה שזה בניגוד לכל חוק אחר. כרגע אנחנו אומרים לממשלה: תתחילי לרוץ בעניין הזה.

אולי אפשר להוסיף בסוף סעיף שמירת דינים למען הסר ספק. מה יקרה אם תוך שנה לא תהיה תכנית?

תוך שנה – התחלת העבודות. יש לי פה מכתב של מנכ"ל מקורות שבו הוא מתחייב לצאת למכרז - - -

אני רק שואל: אם לא תהיה תכנית תוך שנה, האם זה אומר - - -

זה אומר שהממשלה נכשלה.

רבותיי, אם יסתבר שהממשלה לא מבצעת, אנחנו נמצא חקיקה שתעביר את הכל לגורם אחר שיבצע את זה במקומה. לא חשבתי בדיוק איך, אבל תאמינו לי שגם זה ניתן. אגב, לפני כמן זמן עשינו הפרטה של התביעה. הרשויות המקומיות לא רצו להגיש תביעות? אמרנו שגופים ירוקים יגישו תביעות. אם הממשלה לא תבצע, אנחנו נסמיך את חברת הנדסה והתפלה, חברה ממשלתית, לעשות את כל הפעולות, ניתן לה את הסמכויות של שר האוצר, או ניתן את זה למקורות, והיא תוכל להקים ולפתח ולגבות אגרות. אם רוצים, אפשר הכל. אם רוצים, אפילו מטאטא יורה.

אדוני היושב ראש, אני רק מציע כן להגביל את הממשלה בזמן הקצאת הקרקע, ולא, יסחבו את זה מאה שנה. לכן הצעתי פה הגבלה של 30 יום. צריך לכתוב: בתוך 30 יום תקצה הממשלה את הקרקע.

אני מציע שתוך 90 יום מיום קבלתו של חוק זה תעשה הממשלה את כל הצעדים הדרושים על מנת שתוקצה קרקע לביצוע המיזם. "פרוייקט" זאת לא מלה עברית.

אני מציע להתפשר על 60 יום.

אני מסכים ל-60 יום.

נעבור לסעיף קטן (ד). אני מציע למחוק את המלים "או על ידי תאגיד אשר יוסמך לצורך זה על ידי הממשלה". בשלב זה המדינה תקנה את המים.

ומה היא תעשה עם המים? המדינה תסחר במים? מה המדינה עושה עם המים האלה, היא מטביעה את עצמה?

אתה מודאג? אל תדאג. נעבור לסעיף קטן (ה).

יש לכתוב "העלות", לא "מחיר העלות".

נמחק את המלה "מחיר" בסעיף קטן (ה).

נעבור לסעיף קטן (ו). לאחר המלים "לאחר התייעצות עם מועצת המים" נוסיף "ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת" ונמחק את המשפט "ובלבד שהעלייה בתעריפים עקב כך לא תעלה על 20 אגורות לאלף מטר מעוקב מי שתיה".

אני מבקש, אם אפשר, להוריד את העניין של ההפרש בתעריפים.

הורדנו.

בעידן התפלה מן הראוי שהעלות השולית של המים תשקף את המחיר.

לא עשינו כלום כרגע. אמרנו שהשר, לאחר התייעצות עם מועצת המים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת ובהסכמת שר האוצר, רשאי להעלות את תעריפי דמי המים. בבקשה, מר אבנון.

מחיר המים לצריכה ביתית צריך להיות מחיר משוקלל מכלל מקורות המים. יש מקורות מים גדולים יותר, יש מקורות קטנים יותר. המחיר חייב להיות משוקלל על פני כלל מחירי המים בארץ. יהיו - - -

תרשה לי, אני לא רוצה להתפרס עכשיו, כי אין לנו הרבה זמן. למה בעצם המחיר של המים לא יכול להיות מחיר לפי היצע וביקוש? נניח שאני חקלאי ויש לי גידולים מאוד רווחיים. אני מוכן לשלם מחיר גבוה למים, ואתה תספק לי מים במחיר הזה. או נניח שאני מיליונר ואני גר בסביון ואני רוצה – כמובן, לא בחינם, אני אשלם על זה – להשתמש במים לגינה ולצרכים אחרים, ואתה תקבע לי תעריף גבוה יותר. אתה תקבע, נניח, רף נמוך לצריכה מינימלית שווה לכל נפש ותיתן לשוק לעשות את שלו.

משה אבנון
אדוני היושב ראש, הבעיה היא אחרת.

אם לא יהיה כדאי לי, אני אייבש את הגינה.

זה מה שיעשו כשיהיה היצע גדול של מים, כשלא יהיו מגבלות במים.

גם אחרי שהמתקן הזה יעבוד, יהיה מחסור במים.

אדוני היושב ראש, לעלות המים יש הרבה מאוד מרכיבים. לדוגמה, אם אתה רוצה לשאוב מים בירושלים, המים יקרים מאוד. בתל אביב המים הרבה יותר זולים. עלות ההתפלה צריכה להיתוסף בהחלט לסכום הכולל, אבל בסך הכל מחיר המים צריך להיות משוקלל לכל הארץ, כי אחרת ייווצר מצב שבצפת מחיר המים יהיה פי-חמישה - - -

אני לא מציע להיכנס למחיר המים.

לא ניכנס לזה כרגע. אנחנו כבר הורדנו את הסיפא בסעיף קטן (ו) המתחילה במלה "ובלבד".

אבל זה אמור לגבי כלל הצרכנים.

זה לכלל הצרכנים.

בוודאי, אין כוונה שזה יהיה דיפרנציאלי.

רבותיי, אנחנו בסך הכל מכינים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

עוד שני דברים בקשר לסעיף הזה. קודם כול אם מציעים לעשות פה שימוש במועצת המים, אני מציעה שההצעה הזאת תהיה תיקון לחוק המים, אחרת אין טעם לקחת גוף - - -

עזבי את זה כרגע.

אני לא רוצה תיקון לחוק המים. אני רוצה חוק התפלה.

אבל אתה מציע פה להשתמש - - -

מותר לי להציע.

הצעתך כרגע לא מתקבלת. אני מבקש לא להיגרר לוויכוחים.

אדוני היושב ראש, אני מציע להוסיף להצעת החוק שמחיר המים משקף עלות התפלה כיוון שיש בעיה היום. הכי פשוט ללכת ולבנות מתקני התפלה.

מה אתה מציע? אתה נגד החוק?

אני מציע שתעריפי המים בעידן ההתפלה ישקפו את עלות ההפקה.

היום משלמים יותר ממה שהם עולים.

לא כתבנו מה מחיר המים. כל מה שכתבנו הוא שהשר, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור הוועדה, יקבע את המחיר. כשיהיה הדיון, אתה תגיד בדיוק את מה שאתה רוצה ונשמע את הטענות לכאן ולכאן.

אני חושבת שהמונח "צרכנים ביתיים" אינו נכון, לא משפטית ולא עניינית.

מה את מציעה לכתוב במקום זה?

נכתוב "לצרכנים" במקום "לצרכנים הביתיים".

אפשר לכתוב: לצרכנים לסוגיהם השונים, או משהו מעין זה.

כרגע נמחק את המלה "ביתיים". כנראה, הכוונה שלו הייתה לצרכנים שאינם חקלאים.

אני מתנועת המושבים. אני רוצה להעיר הערה לדבריו של יושב ראש הוועדה. החקלאות אינה יכולה לעמוד במחירי המים המותפלים, וזה לא ברור מאליו שיש לנו גידולים רווחיים כאלה שאנחנו יכולים לשלם מחיר מים מותפלים, כפי שאמרת. בסך הכל רוצים להקים פה מתקן התפלה שצריך לשמש גם את הצרכנים הביתיים, ואני בעד זה שהנוסח יישאר "צרכנים ביתיים" ושיהיה פול כללי - - -

נשאיר את זה פתוח.

לא קובעים פה את מחיר המים.

ההערה שלך היא במקום. זה ברור לגמרי שהחקלאות לא תשלם - - -

גם אין כוונה להעביר את המים המותפלים לחקלאות, אני מבטיח לך.

אנחנו לא נכנסים כרגע לשאלת התעריפים והחלוקה בין הצרכים השונים. קודם נתחיל להתפיל מים. אחר כך נראה מה עושים עם זה.

נעבור לסעיף 4(ז). לא צריך לכתוב את סעיף קטן (ז).

סעיף 5 – תיקון חוק המים

במקום "תהא לתקופה של 25 שנים" אני מציע לכתוב "תהא לתקופה שתיקבע".

יש מינימום כלכלי - - -

בסדר. אני לא רוצה שנסנדל את עצמנו. נראה, נחשוב. הרי אפשר לקיים עכשיו דיון של שעתיים אם לקבוע 20 שנה או 40 שנה. נשאיר את זה לעתיד. אני מציע להתקדם. הייתי רוצה שייכתב בסעיף קטן (ב) שהממשלה תעשה את כל הפעולות הדרושות על מנת לאפשר את ההקצאה. זה המינהל, מצד אחד, וכל מיני חוקים אחרים.

לפי חוק התכנון והבניה. זה צריך להתאים לחוק התכנון והבניה.

אם רוצים, אפשר לעשות הכל. אם לא רוצים, אפשר למצוא אין סוף תירוצים. נעבור לסעיף קטן (ג).

אני מבקשת פה לשים לב שאם נעשה אימוץ כזה של הוראות החוק, זה תהליך די מורכב. התכנית, על כל המשתמע, האישור - - -

בסדר, גם מסע של 1,000 מיילים מתחיל בצעד אחד.

אני בעד, אבל אם כבר, אז כל הנושא של אישור תכנית - - -

נעבור לסעיף קטן (ד). ב(ד)(3) אין צורך במילה "מירבי". די לכתוב "קביעת המחיר".

--

בסעיף קטן (ה) צריך לבוא "באישור הממשלה וועדת הכלכלה" במקום "באישור הממשלה וועדת הכספים".

רבותיי אנשי האוצר, בכמה מוערכת עלות החוק?

50 מיליון קוב ל-10 שנים. הקדמה ב-10 שנים של המועד שהיה ראוי - - -

כלומר, לשיטתכם, מתקן ההתפלה הראשון צריך היה להיות בעוד 10 שנים, כי ב-10 השנים הקרובות אפשר להסתדר על ידי טיהור וכו'.

לכל 50 מיליון קוב ל-10 שנים העלות למשק היא 850 מיליון שקל.

לכל התקופה. כלומר, להערכת משרד האוצר, ישראל תזדקק למתקן התפלת מי ים רק בעוד 10 שנים, והקדמת הקמת המתקן האמור ב-10 שנים, לפי העלות של 70 סנט, תגיע לאיזו עלות?

850 מיליון שקל.

כלומר, העלות היא 850 מיליון שקל.

עלות למה?

לכל 50 מיליון קוב ל-10 שנים.

לצרכנים או למדינה?

--

אני לא בודק אם זה למדינה או לצרכנים. למשק זה 850 מיליון שקל, ואומר מה דרך החישוב.

לקופת המדינה יש הוצאה ישירה? אם יש הוצאה ישירה, לפי תקנון הכנסת חובתנו לציין מאין תמומן.

על זה צריך לענות מציע ההצעה.

המציע יגיד עוד מעט את דברו. אני כבר נמצא פה בכנסת כמה שנים ואני יודע את הדברים האלה.

כבוד היושב ראש, אם יורשה לי, אני רוצה לומר מה הייתה דרך החישוב. נלקח ההפרש בין קולחין לבין התפלה, וזו הייתה דרך החישוב: בקולחין זה עולה בסביבות שקל ו-20 להשיב מטר קוב.

זה גם 40 סנט, לא?

זה 40 סנט, אבל אם לא ישתמשו בהם בחקלאות, זו בעיה סביבתית, ומדובר ב-80 מיליון קוב של מי קולחין שנשפכים לים. בדקנו, לפני שהולכים להתפלה, האם אפשר למצות את הדרכים האחרות שהן יותר זולות ויותר יעילות.

בוא נאמר כך: לשיטתכם, אותה כמות של מים, אם היא באה מטיהור קולחין, העלות קטנה בחצי.

כן. בדקנו את ההפרש.

כלומר, הטענה היא שאפשר להשיג את אותה כמות מים על ידי טיהור מי קולחין בעלות של 30 סנט למטר מעוקב, ולכן הסכום ההוא מינוס הסכום הזה נותן את ההפרש על פני תקופה של עשר שנים, כי גם לשיטתך, בעוד עשר שנים צריך בכל מקרה להתחיל להתפיל. אז כבר לא יהיה מנוס מהתפלה. מה העלות ישירות מקופת המדינה?

אדוני היושב ראש, אם זה יהיה מקופת המדינה או לא מקופת המדינה, כך או כך - - -

אבל אנחנו נדרשים לפי תקנון הכנסת לומר אם יש לזה השפעה על תקציב המדינה. לכן אני שואל: יש על זה השפעה על תקציב המדינה?

תהיה לזה השפעה.

10 מיליון שקל הוצאת המכרזים וכו'? זרוק איזה סכום.

אני לא אזרוק סכום, כי לא ברור עדיין אם ירשמו הרשאה או - - -

יש לך שבוע ימים להודיע לנו בכמה אתם מעריכים שזה ישפיע ישירות על תקציב המדינה, מעבר לעלות למשק.

אבל העלויות האלה אינן רלבנטיות בכלל.

זה רלבנטי, כי תקנון הכנסת מחייב אותי לכתוב את זה.

אני רק רוצה להסביר בקצרה איפה אנחנו חיים בכלל. נושא ההתפלה לא עומד היום לעומת הקולחין ולא לעומת יבוא מים. אנחנו נמצאים במצב שצריך לעשות את הכל, ומהר. זה מה שחשוב.

צר לי, אבל לא האזנת לדברי נציג האוצר, או שהוא לא הסביר מספיק טוב. הוא אמר של-10 השנים הקרובות די בטיהור.

אבל השר שלו קבע אחרת.

השר שלו לא פה. הוא פה. תודה רבה.

יש ועדת שרים. יש המשכיות.

בבקשה, חבר הכנסת שטרית. מה הערכתך?

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שהדברים שהושמעו פה על ידי האוצר הם פשוט גיבוב של דברים שאין להם אחיזה במציאות. ההיפך הוא הנכון. הנזק שייגרם בגין אי התחלה מיידית בהקמת מתקן התפלה – עלותו למשק מיליארדים, במידה שלא יקום מתקן התפלה.

כבר השנה יש נזקים לא נורמליים. יספרו לנו ידידינו החקלאים.

זאת משום שבינתיים האקוויפרים מומלחים, מזדהמים. הסיכוי היחיד להציל את האקוויפרים בחוף, לשפר אותם ולהבריא אותם הוא באמצעות מהילתם במים מותפלים.

מה התרגום בעברית ל"אקוויפרים", מאגרים תת קרקעיים?

אגני מי תהום.

אין שום סתירה בין התפלת מים לבין השבת קולחין.

כלומר, האוצר צריך לבצע גם זה וגם זה.

שנית, הקולחין אינם מיועדים לתת תשובה למה שהמים המותפלים אמורים להשיב. הקולחין יתנו לכל היותר תשובה לחקלאות, וגם זה גבולי היום. אני מציע לאוצר לקרוא את המחקרים הרלבנטיים של פרופ' דן זסלבסקי מהטכניון בעניין של מי קולחין. הרי הצטברות של מתכות כבדות במי הקולחין הביאה אותם לרמה כזאת שגם השימוש בהם בחקלאות הוא בעייתי היום.

אגב, הטיהור הראשוני יהיה עוד בחצרים של המפעל. אנחנו עוסקים בזה בחוק אחר. אני לא חושב שאם יש לך מפעל אתה רשאי להזרים מי שפכים ככל שאתה רוצה. אתה חייב לטהר אותם עוד בחצרים שלך.

נכון, אבל עדיין יש הצטברות של מתכות כבדות. מאחר שאני עושה שיעורי בית, התמחיתי בעניין הזה, למדתי היטב את כל החומר הרלבנטי שנוגע להתפלת מים וישבתי עם פרופ' זסלבסקי ועם פרופסורים אחרים. תאמין לי, אני יכול לעשות על זה תואר שני נוסף. אני חושב שיש בעיה גדולה מאוד גם בהשבת הקולחין לחקלאות. אם לא ייעשו פעולות מהירות של הפקת מים חלופיים נקיים שאתם ימהלו את המים בארץ, תהיה בעיה אדירה גם בעתיד בשימוש במי קולחין בחקלאות. לטווח ארוך הנזק המצטבר הולך וגדל מדי יום.

שנית, המים המותפלים אמורים לתת תשובה לצריכה הביתית ולשפר את איכות המים שהאזרח שותה.

שלישית, כפי שהסברתי בדיון הראשון, לפתורונת המים יש השפעה גדולה מאוד על תהליך השלום באזור. אם אין נותנים תשובה למים, זו מכשלה ענקית בפני תהליך השלום.

זה נכון.

הקמת מתקני התפלה היא המחיר השולי הזול ביותר שמדינת ישראל יכולה להשקיע כדי לקדם את תהליך השלום, ואולי למנוע מלחמה בעתיד, שהסיבה היחידה לפריצתה יכולה להיות מים, ואני יכול להראות לך שזה אחד הדברים הקשים ביותר בתהליך עם ירדן, עם סוריה, עם רמת הגולן. תמיד צועקים: האקוויפר מתחת להר - לא יכולים לחיות בלעדיו. תקים חמישה מתקני התפלה ותוותר על האקוויפר, לא צריך אותו ולא את הנהרות ולא שום דבר אחר. אנחנו בעולם מתקדם, ויש לנו מקורות מי ים בלתי נדלים. ים התיכון ענק, לא ייגמר לעולם. נוכל למכור מים לירדנים. נוכל לתת להם ולפלשתינים כמה שהם רוצים ובחינם, רק צריך להתפיל מים. יש תאגידים רבים בארץ שמוכנים לעשות את זה.

דבר אחרון, ההערכה שלי היא שעלות הפרוייקט עצמו לתקציב המדינה היא אפס. אם כל הכנת מכרזים והוצאתם נעשות באמצאות מקורות, הרי שהעלות לתקציב המדינה היא אפס. אם זה ייעשה על ידי המדינה, ממילא מביאים בחשבון את עלות ההקמה ואת מחיר המים המופקים. הכל מובא בחשבון.

תודה. מי עוד לא דיבר? בבקשה, גברתי. מאיזה משרד את?

המשרד לתשתיות לאומיות. עמדת הממשלה היא שהצעדים האלה יינקטו במקביל. ועדת שרים לענייני כלכלה החליטה באפריל שיוקם מתקן התפלה בהיקף של 50 מיליון קוב, תיבדק ייתכנות יבוא מים מתורכיה ויאיצו פרוייקטים להשבת קולחין. לכאורה הובן כאן - - -

אנחנו שמענו על זה. מתי הייתה החלטת הממשלה?

ב-4 ביוני.

אני מתייחסת להחלטת ועדת השרים לענייני כלכלה מה-17 באפריל.

איזה צעד מעשי נעשה בחודשיים האחרונים, חוץ מזה שהפרוטוקול הודפס ונשלח לכל המשתתפים?

שר התשתיות מתפטר.

אני אציין. שר התשתיות ושר האוצר הוציאו ביחד כללים שקובעים, בין היתר, מתן מענקים להקמת צינורות של השבת מי קולחין. יש בדיקה של ייתכנות יבוא מים מתורכיה. יצאה משלחת לברר את המחירים, את האיכויות, את הזמינות. כמו שאמרנו, יש לנו טיוטה ראשונית לגבי מתקן התפלה, אנחנו עובדים - - - -

החוק הזה נועד לבדוק אתכם, לבדוק אם אתם רציניים. בינתיים אנחנו נעביר אותו בקריאה ראשונה, נראה אם אתם רציניים. בינתיים מה שאנחנו יודעים הוא שלאחר הגשת מכתב ההתפטרות זה היום האחרון של השר סויסה בתפקיד זה. יש עוד מישהו שמרגיש שהוא חייב להעיר? בבקשה, אדוני.

ואם יתחלף שר, יתחילו מחדש את כל התהליך מאפס.

קודם כול מצב משק המים במדינת ישראל הוא חמור מאוד. זה לא סוד, זה כתוב בכל העיתונים. ולדעתי, את נושא מתקן ההתפלה צריך לבצע במהירות, בלי הרבה שאלות. יש דבר אחד שהפריע לי מבחינה פרקטית, ונציגי מקורות הצביעו עליו. נניח שמתפילים מים. לאן מזרימים אותם? איך מזרימים אותם לצרכנים?

זו השאלה הבאה.

זה שלב שבו אפשר לתקוע עוד פעם את כל העניין. צריך לתת על זה את הדעת, ומהר.

לא בחוק הזה. החוק הזה מטרתו קודם כול להתפיל. אחר כך נראה מה עושים עם זה.

כנציג החקלאים אני חייב להגיד עכשיו משהו, וחשוב שכולם ישמעו אותו. בשנים האחרונות קלטה מדינת ישראל מעל מיליון אנשים. היא לא השקיעה מאומה בפיתוח מקורות מים, בפיתוח תשתיות, ומי ששילמו את המחיר אלה קודם כול החקלאים. לקחו מהחקלאים ונתנו לאוכלוסייה אחרת, כי היה צריך לעשות זאת, אבל מצד אחר, היה צריך להשקיע במקורות מים חלופיים לעתיד. בגלל זה אני אומר שצריך לקדם במהירות את חוק ההתפלה כדי לייצר מקורות מים חלופיים.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

המספרים שבהם נקב האוצר לגבי ההפרש, 850 מיליון שקל, הם מספרים לא מדוייקים, לדעתי.

זכותם להגיד מה שהם רוצים.

אני אומר, שלדעתי, הם לא מדוייקים.

מה ההערכה שלכם?

קודם כול אני אומר שמחיר ההתפלה הוא בין 50 ל-60 סנט למטר קוב, כשהוא הביא בחשבון 70 סנט.

שנית, יש השוואה בין מי קולחין לבין מים מותפלים. ההבדל הוא גדול מאוד באיכות, וצדק חבר הכנסת שטרית שאמר את זה פה: זה עירוב מין בשאינו מינו.

לסיום אני רוצה לומר שהקמת מתקן התפלה היא לא פרוייקט כל כך מסובך. אלה דברים שעושים אותם כל הזמן ושעושים אותם בהרבה מקומות בעולם, והעסק הוא הרבה יותר פשוט, וזה גם לא צריך לקחת שלוש שנים. אפשר לגמור את זה בפחות משנתיים.

אם רוצים, כן.

אם רוצים, בדיוק. ולכן אני מחזק את ידיכם. ניתן לעשות את זה ולגמור את זה, ומדינת ישראל תוכל לקבל מים מותפלים תוך פחות משנתיים.

ארז, משפט אחרון.

הכי פשוט זה לבוא ולבדוק אפשרות של הקמת מתקני התפלה. אנחנו מדברים פה על מתקני התפלה של 50 מיליון ו-100 מיליון קוב. הבעיה של משק המים היא יותר חמורה מזה. יושבים פה ראשי משק המים והם יכולים להעיד על כך. גם אילו היה מתקן התפלה של 50 מיליון קוב השנה, זה לא היה עוזר. הבעיה היא בעיקר תעריפי המים שאינם משקפים את המחסור במים. נוצר מצב שמי קולחין, שאפשר לעשות בהם שימוש בחקלאות – אנחנו צריכים לתת להם לזרום לים כיוון שמחיר המים השפירים לחקלאי הוא 70-80 אגורות.

אני מודה לך.

אני רוצה לומר את דעתי בעניין הזה. אני תומך בהבאת החוק לקריאה ראשונה. אני חושב שכל מה שאתם אומרים לגבי שימוש יותר רציונאלי במים בארץ הוא בהחלט נכון. יש מקרים לא מעטים שבהם המים מסובסדים בצורה בלתי סבירה, וכתוצאה מכך נגרם בזבוז. יש לנו גם בעיה אקולוגית, ואני לגמרי מסכים שאנחנו צריכים לעשות, ראשית, כל נסיון לטהר כל טיפת מים שאפשר לטהר, לא רק מהטעם שהטיהור הוא יותר זול מהתפלה, אלא גם בגלל איכות הסביבה. ובכל זאת קרוב לוודאי שאנחנו נזדקק להתפלה, ואני מעדיף להיות עם מתקן התפלה מוכן כמה שנים קודם, גם אם הנזק התיאורטי הכלכלי, כביכול, הוא כמה עשרות מיליוני דולרים, מאשר להימצא במצב של פיגור בכמה שנים, כי אם יהיה פיגור, יצטרכו לייבש את החקלאות ולגרום נזקים כלכליים, או שיצטרכו לנהוג קיצוב במים, או שיצטרכו לעשות כל מיני פעולות דרסטיות אחרות. ואני רוצה להגיד לכם, שאיש אינו יכול לערוב שלא יהיו כמה שנות בצורת רצופות שבכל מקרה יכניסו אותנו למשבר.

זה כמו לגבי מכונית. אני, למשל, כשאני רואה שנותר רבע מיכל דלק, אני לא מחכה עד שהנורית האדומה תהבהב כדי לתדלק. אני מתדלק קודם, כי אולי תחנת הדלק הקרובה תהיה סגורה דווקא באותו יום, אם משום שבעל תחנת הדלק יצא לחופשה ואם משום שיש שביתה של המתדלקים.

יש הרבה תחנות.

ובכל זאת אני מתדלק כשאני מגיע לרבע מיכל. מבחינת מצב המים אנחנו בכלל ברבע האחרון. אני לא מוכן שנגיע לטיפות האחרונות כדי לתדלק, כי יכולה להיות קטסטרופה. אני מעדיף שנקדים ואפילו נעשה השקעה שהיא כביכול מיותרת בשלב הזה. למרות הכל אני גם יודע שכל החלטה שמקבלים מתבצעת בדרך כלל בכפולות של הזמן שעליו דיברו מלכתחילה, ולכן כשמדברים על שנה, זה הופך אחר כך לשנתיים, השנתיים הופכות לארבע, והארבע הופכות לעשר. משום כך אני חושב שיש חשיבות גדולה להצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית. אם לא יהיה שום דבר פוליטי ושום דבר לא ישתנה, אני מבטיח לכם שאם אראה שהממשלה מכשילה את הרעיון, אעשה פה כל מאמץ שזה יתבצע בצורה של חקיקה שתעקוף את הממשלה.

בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

תאמינו שיש פה מספיק יכולת יצירתית כדי ליצור מצב שבו תהיה התפלת מים בלי ממשלה. אפשר להגיע לזה גם בלי הממשלה. אני מקווה שזה לא יקרה ואני מקווה שאתם תתקדמו ושמשרד הפנים ימצא את הדרך, בתכנית מתאר ארצית - - -

לא אמרתי שזה בלתי אפשרי. רק אמרתי שזה עניין של זמן.

אני רוצה לומר לך שאף פעם לא הבנתי למה תכנית מתאר ארצית, שאין לה התנגדויות, צריכה לעבור יותר מחודשיים-שלושה - - -

כי אנחנו עומדים במצב שיש הערות של ועדות מחוזיות והערות של ועדות מקומיות בעקבות תיקון 43.

אתה יכול לקבוע להם DEAD LINE ולומר להם: עד לתאריך איקס אתם תעבירו הערות בכתב.

בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

אדוני היושב ראש, כמה מלות סיכום. ראשית, אני מודה לך על הדיון. שנית, אני רוצה לומר שאנחנו כבר עם ג'ריקן ביד, הולכים לחפש דלק. אנחנו לא במצב שאנחנו מקדימים; אנחנו מפגרים כבר כמה שנים, וזו הבעיה. משק המים במדינת ישראל הוא במצב של חירום, וזה חירום לאומי. ולכן כל מה שנעשה כדי לקדם הקמת מתקני התפלה יהיה, לדעתי, לברכה למדינת ישראל.

אני גם מסכים לגמרי עם מה שאמר חבר הכנסת שטרית שאחד הוויכוחים הגדולים שיהיו לנו עם השכנים בנושא השלום יהיה הוויכוח על המים, ובנושא שאפשר להמיר אותו בכסף עדיף לנו להיות רחבי לב, אם אנחנו יודעים שכנגד כסף אנחנו יכולים להשיג דברים.

מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה? מי נגד?

ה צ ב ע ה

ההצעה לאשר את הצעת חוק להרחבת מקורות המים בישראל באמצעות הקמת מפעלים
להתפלת מי ים, התש"ס-1999, של חבר הכנסת מאיר שטרית,
ולהעביר אותה לקריאה ראשונה בכנסת נתקבלה.

אין מתנגדים. הצעת החוק תעבור לקריאה ראשונה.

אני מבקשת מנציג האוצר להגיש לוועדה את הערכתו לגבי העלות עד ה-26 ביוני.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 10:15)