פרוטוקולים/כלכלה/622

- 5 -
ועדת הכלכלה (139)
‏14.6.00


פרוטוקולים/כלכלה/622
ירושלים, ט"ז בסיון, תש"ס
19 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום רביעי, י"א בסיון התש"ס (14 ביוני, 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

עו"ד שלום ברלנד יועץ משפטי, משרד החקלאות
עו"ד מיכל סגן-כהן לשכה משפטית, משרד החקלאות
אלדד לנדס מנכ"ל השירותים להגנת הצומח, משרד החקלאות
עו"ד תמי מור לשכה משפטית, משרד החקלאות
ד"ר עודד ניר מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות
אורי צוק-בר מרכז בכיר בע"ח, משרד החקלאות
דבי בר-שלום לשכת שר החקלאות, משרד החקלאות
עינת מגד מערך הגנה על בעלי החיים, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר שלמה קפואה ראש אגף אגרו-אקולוגיה, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר הרברט זינגר שירות המזון, משרד הבריאות
ישראל שמידט מנכ"ל ארגון לחקלאות ביו-אורגנית
אהרוני כהן יו"ר שולחן חנויות אורגניות, ארגון לחקלאות ביו-אורגנית
יהושע בלאו מגדל אורגני, עין-יהב, ארגון לחקלאות ביו-אורגנית
יורם פורת מנהל הנהלת ענף אורגני, ארגון לחקלאות ביו-אורגנית
ד"ר דוד שדה עמותה לצרכנות אורגנית
תקוה נוימן איגוד הצרכנים
חגי כהן ע. רכז, ארגון אנונימוס
אריאל סובל אחראי פרסומים, ארגון אנונימוס
שאול זוהרי שלוחת פטמים, ארגון מגדלי עופות
בניהו מנדל מזכיר ארגון מגדלי עופות
אברהם פנקס מנכ"ל העמותה "חי משק" למען חיות משק

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. בעלי החיים בחקלאות.

2. פיתוח החקלאות האורגנית.



בעלי החיים בחקלאות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו שני נושאים. הנושא הראשון הוא בעלי חיים בחקלאות. אני העליתי אותו כי יש לנו כמה אספקטים הנוגעים לבעלי החיים בחקלאות שצריך לתת עליהם את הדעת. אחד הנושאים שנדמה לי עלה שלשום בבג"ץ הוא נושא פיטום האווזים, אבל גם נושאים נוספים הנוגעים לתנאי ההחזקה, ההובלה וההמתה של בעלי חיים.

חוק צער בעלי חיים נחקק לפני כ-6 שנים ורצה למנוע סבל מבעלי-חיים. בין היתר החוק חל גם על בעלי-חיים בחקלאות, אותם בעלי-חיים המשמשים בסופו של דבר למאכל. החוק, למרות שהוא לא עוסק בהריגתם של בעלי-חיים לצורך מאכל, מתייחס לשאלת דרך ההחזקה והטיפול. החוק בעצם אומר שאסור לגרום להם סבל.

למרבה הצער, למרות שלפי החוק שר החקלאות היה צריך להתקין תקנות, גם לגבי הובלת בעלי-חיים, גם לגבי החזקה וגם לגבי המתה - התקנות לא הותקנו. התקנות היחידות שהובאו לכנסת לפני מספר חודשים היו בעניין טיפול ברקמה חיה, קרי: אותם טיפולים קוסמטיים של קיצוץ זנבות ואוזניים, הנעשים לכלבים בעיקר. אבל כל הנושא של החזקת בעלי-חיים והמתתם לא נפתר. אני נאלצתי בעקבות זה להגיש עתירה לבג"ץ. בעקבות זה התבקשה המדינה תוך 6 חודשים להסביר לבית-המשפט העליון במה היא התקדמה. אתמול צלצלה אלי עו"ד זילברג מפרקליטות המדינה ואמרה לי שהם לא הספיקו להכין את התשובה והם זקוקים לעוד שבוע לצורך הכנתה. לכן אני ארצה לשמוע מנציגי משרד החקלאות איפה אתם עומדים בנושא הזה. אחר-כך נשמע מנציגים של ארגונים לגבי יתר הנושאים הנוגעים לאותו עניין.

החלק השני של הישיבה יוקדש לנושא החקלאות האורגנית. אני מציע שנתחיל עם ד"ר ניר, מנהל השירותים הווטרינריים.

ללא ספק מאז הבג"ץ התקדמנו הרבה. למעשה רוב התקנות נמצאות בשלבי חקיקה שונים, או במשרד שלנו או שזה הועבר לפרקליטות.

איפה אתם עומדים?

עכשיו ספציפית לדברים: התקנות להמתה הסתיימו על-ידי ועדה מקצועית שבחנה את זה, אושרו על-ידי, הועברו לטיפול בפרקליטות וכרגע עומדים שם.

אנחנו החלטנו, בגלל מורכבות הבעיה, לפתוח בהובלת עופות. יש ועדה בראשות עו"ד וולפסון שדנה בזה והיא ביקשה ארכה של 3 חודשים.

אני רוצה להגיד באופן כללי, בכל הוועדות האלה מינינו אנשים שהם מומחים לסבל בעלי-חיים ולא לחקלאות. עוררנו על עצמנו את חמתם של החקלאים - - -

זה בסדר. לפחות בעיני כך נכון לעשות.

מאידך, וזאת אחת הסיבות לכך שהוועדה הזאת מתמהמהת, בסיום עבודתה ותוך כדי העבודה היא חייבת כמובן להתייעץ עם ארגוני מגדלים וגופים אינטרסנטיים אחרים. זה למעשה השלב שבו היא נמצאת כרגע. כמובן ההמלצות שאני לפחות אאמץ תצטרכנה לתת מענה גם לצורכי החקלאות ולאיזון ביניהם.

מתי אתה מאמין שהתקנות לגבי המתה יהיו מוכנות? האם הוועדה סיימה את עבודתה?

היא סיימה את עבודתה, זה אושר על-ידי והועבר לחקיקה. מאז אין לי שליטה על זה.

תקנות ההמתה נמצאות על שולחני. אני אשתדל לתת להן את הדחיפות המירבית. אבל כפי שאתה יודע וכפי שהוצהר גם בבג"ץ, וזאת היתה גם הביקורת על-ידי כבוד השופט חשין בבג"ץ, למשרד החקלאות אין מספיק כוח-אדם כדי לבצע את המטלות. אנחנו נותנים לזה סדר עדיפות מאוד גבוה.

אז מה אנחנו נעשה? האם בתוך תקציב משרד החקלאות אי אפשר למצוא כמה אלפי שקלים כדי שמישהו ינסח את התקנות?

זה לא כדי שמישהו ינסח את התקנות. אלה תקנות מאוד ארוכות ומאוד מורכבות. התקנות צריכות לעמוד באמות מידה של חקיקה.

עברו 6 שנים.

לא עברו 6 שנים מיום שהוועדה גיבשה את החומר שמהווה בסיס לעריכת תקנות.

היועץ המשפטי לממשלה, מר מיכאל בן-יאיר, כתב מכתב לשר החקלאות שחובתו להתקין תקנות לפי החוק. מאז עברו לדעתי כ-4 שנים.

זה נכון. כל זה הרי התברר בבג"ץ שהזכרת. אנחנו השבנו לעתירה.

אני רוצה לומר לכם בצורה הכי גלויה, לפרוטוקול, שאם משרד החקלאות לא ימצא את הכלים ואת המשאבים לטפל בזה בדחיפות אז כל תקנה שלכם שתבוא לפה תמתין עד שהתקנות הללו יהיו מוכנות. לא אתן לכם קדימה בתקנות אחרות. אני יכול לעכב מיכסות בענף הלול, אני יוכל לעכב כל דבר שיגיע לוועדה. אני אשים אותו בצד עד שאתם תהיו מוכנים עם התקנות האלה. ואז ניראה תוך כמה זמן אתם תגיעו לפה עם התקנות. אני יוכל לנקוט בדרך הזאת. גברת סגן-כהן, אין לי טענה אליך באופן אישי אבל אני לא מוכן לשמוע על כך שהמשרד לא מקצה משאבים ולכן זה מתעכב. אז למה תקנות אחרות מגיעות אלי במהירות?

אני רוצה להגיד ליושב-ראש הוועדה שהתקנות לחוק צער בעלי-חיים, כל העיסוק בחוק צער בעלי-חיים תופס נפח חשוב ביותר בשולחן שלי, מעל ומעבר לכל פרופורציה יחסית לנפח שמקבלים כללים בדברים אחרים.

אבל למה 6 שנים? לא יום, לא יומיים, לא שנה ולא שנתיים.

אני מכריזה פה בוועדה שאני עושה כמיטב יכולתי לקדם את התקנות. הן צריכות לעבור כרגע ניסוח שלי. אחרי כן הן יעברו לממונה על חקיקת-משנה במשרד המשפטים בירושלים.

מתי יהיו מוכנות התקנות של המתת בעלי-חיים?

אהיה מוכנה לתת לך תשובה בעוד שבוע וחצי.

האם את צריכה עזרה? האם את צריכה שייתנו לך כוח אדם נוסף? האם את צריכה "אאוטסורסינג"? תגידי לי. אני אדבר עם שר החקלאות עוד היום ואבקש ממנו שייתנו לך עזרה. בתקציב משרד החקלאות, שהוא תקציב של מיליונים רבים מאוד, צריכים להימצא כמה אלפי שקלים כדי לפתור את הבעיה. מילא אני פה יורד לחייכם, אבל החוק מחייב אתכם. הייתם בבית-המשפט לפני חצי שנה, אני לא יודע אם היית בדיון. בית-המשפט לא אהב שאמרתם דברים מעין אלו. אני חושב שאין ברירה. אתם חייבים לשנס מותניים ובמאמץ מרוכז להביא את התקנות האלה לידי גמר. אנא. אני אומר לכם, אני מודיע לפרוטוקול, שאם אני אראה שהדברים האלה מתעכבים אני לא איחפז בטיפול בתקנות של משרד החקלאות בוועדה. אני אנהג בהם כמו שאתם נוהגים בתקנות צער בעלי חיים, באורך רוח, בסבלנות, עם המון זמן. אגיד שיש לי המון נושאים לפני זה, שאני עסוק ושיש לי מיליון דברים.

אני מבקש בכל זאת לעשות הבחנה לגבי מה שאירע מאז הדיון בבג"ץ. אני לא רוצה להתייחס לתקנה פרטנית כזאת או אחרת. מדובר בתהליך די מורכב ואנחנו עשינו מאמץ רב ביותר. זה ועדה של אנשים שחלקם חברים בכל הוועדות האלה. זה בכל אופן מתנקז לצינור. לא כל אחד בלשכה המשפטית במשרד מומחה לעבור על התקנות האלה על מנת שהן לא יחזרו 5 פעמים. אני חושב שאתם צריכים להתחשב בזה. אתה אומנם היית בדיון בבג"ץ - - -

אני הייתי העותר וגם לא היה לי עורך-דין כך שהייתי מוכרח להיות שם.

תקבל את התשובה מהפרקליטות, שם מסרנו דוח על מה שעשינו, ואז תיראה שנעשתה עבודה רבה מאוד.

ד"ר ניר, אני מאוד מבקש ממך, וגם מגברת סגן-כהן, וגם מכל מי שאפשר, שתחישו את העניין. אם חסרים לכם משאבים, תגידו לי ואני מוכן לפנות לשר החקלאות ולבקש ממנו שיימצא איזה מקור. בתוך המשרד הגדול הזה אפשר למצוא. הרי לא מדובר בסכומים אסטרונומיים.

צוואר הבקבוק הוא הצוואר המשפטי. יש פה בעיה של הכשרת אנשים לדון בחוקים שיש בהם ספציפיות מסויימת, שאנשים יתמחו בהם.

אני לא יכול לנהל את משרד החקלאות או את המחלקה המשפטית של משרד החקלאות. אני רק יכול לומר שאם אתם צריכים סיוע בקטע הזה, תגידו לי.

אני מוכרחה לומר לך, נמנעתי מלהגיד את זה אבל הלשכה המשפטית שלנו נדמה לי עמוסה, יחסית ללשכות משפטיות אחרות, בצורה חריגה. אנחנו באמת עושים כל מה שאנחנו יכולים לעשות.

אז מה אתם צריכים? עוד תקן לעורך-דין?

הלוואי שהיינו מקבלים עוד 3 תקנים, הם לא היו מובטלים, אבל גם אחד בינתיים היה מאוד עוזר.

אם אתם חושבים שהלשכה המשפטית כל-כך עמוסה, אני מוכן לדבר עם שר החקלאות ולארגן לכם תקן. אין מחסור בעורכי-דין בארץ. רק לפני שבועיים גמרו עוד 1800. לא צריך להביא אותם מתאילנד.

אבל דווקא אלה שבאים מתאילנד מתעסקים בחקלאות ובבעלי-חיים ...

דיברנו על המתה ועל הובלה.

כפי שאמרתי גם בפעם הקודמת, בתקנות אנחנו מתייחסים רק לחיות מחמד אבל את ההיבט של רווחת בעלי-חיים אנחנו מכניסים לחוק רישוי עסקים כסעיף נפרד. יש לזה גם משמעות שונה וגם תוקף לדעתי הרבה יותר חזק.

למה בעצם? למה תנאי החזקה של פרות ברפת ותרנגולות בלול לא יהיו מכוח חוק צער בעלי חיים? אגב, חוק רישוי עסקים הוא בדרך כלל חוק שהרשויות המקומיות אמורות לאכוף.

בנושא הזה של רישוי רפתות ורישוי לולים יש לנו סמכות מאשרת, בין שאר הסמכויות.

פה נכנסת הסמכות המוסרית. אני רואה את הדאגה לרווחת בעלי-חיים כחלק מהתפקיד של השירותים הווטרינריים. כשנכנסתי לתפקיד עסקנו ברישוי רפתות, עוד לפני הבג"ץ, ואז הכנסנו פרק של רווחת בעלי-חיים. הנושא הזה הוא בליווי משפטי, הוא מוכן וגמור.

איך המצב למעשה בפועל מול מה שאתה היית מצפה שיהיה?

ברפתות - די סביר. אבל שוב, תמיד אפשר לשפר. כמו שאומרים בלולים, שיש אולי מטילות שהן כאלה וכאלה, אז יש גם רפתות שהן כאלה וכאלה.

מה עושים במקומות שבהם זה לא בסדר?

בדרך כלל ברפת חקלאי נבון, בעזרת הרופא שלו, לא ייתן תנאים לא טובים לבעלי חיים לגדול בהם משום שהוא מפסיד כלכלית באופן ישיר, לא באופן עקיף. לכן התופעה הזאת גם כמעט לא קיימת. אם אין שטח מחייה, אם אין צל, אז הפרה תיתן פחות חלב וזה יסתכם במזומן בסוף החודש.

כנ"ל בלול.

אני פחות בקיא בלולים, לכן אני לא רוצה לומר, אבל ברפת זה בוודאות לא יעבוד. ברפת מודרנית, כמו שקיימת היום, התופעה הזאת היא בהחלט זניחה.

נניח שאתה, או מישהו מטעמך, מגיע למקום ורואה שהתנאים הם בלתי סבירים. מה אתם עושים בסיטואציה כזאת? האם יש פעילות כלשהי?

אני מניח שאם היתה תופעה שגובלת בצער בעלי-חיים לפי החוק היינו תובעים בהתאם למה שצריך לעשות. אבל דבר כגון זה לא בא לידיעתי ואני גם חושב שלא ראיתי דבר כזה.

האם אין לפעמים צפיפות בלתי נסבלת? האם אין כללים למשל בקהילה האירופאית לגבי החזקת בעלי-חיים? הרי אתם לא צריכים להמציא ממש את הגלגל מהתחלה.

צריך להבין שהתנאים של הקהילה האירופאית לגבי החזקת חיות משק עשויים להפיל את החקלאות הישראלית. למשל חלק מהתנאים לגידול עגלים באירופה מחייבים שהייה במרעה.

האם באירופה אין דבר כזה שאפשר לגדל עגלים ב- - -

עגלים כן, אבל לא עגלות. עגלות גדלות עד גיל 23 חודשים, לפני שהן הופכות להיות פרות. על-פי התקנות האירופאיות חלק מהזמן הן צריכות להיות במרעה. דבר כזה במדינת ישראל לא רק שיש לו מחיר כלכלי אלא הוא גם לא ישים ובלתי אפשרי משום שאין לנו שטחי מרעה שיאפשרו את זה. אז המשמעות היא שיפסיקו לגדל בקר לחלב.

האירופאים לאט לאט מכניסים לתקנות שלהם שמדינות שמייצאות להם צריכות לעמוד באותם תקנים בהם הם עומדים. לרפת החלב זה לא רלוונטי מפני שאנחנו לא יכולים לייצא מוצרי חלב, בגלל מחלת הפה והטלפיים. בענף הלול - וזה אחד הניירות שקיבלתי - אנחנו מייצאים ביצים לאירופה אבל במוקדם או במאוחר אם המטילות שלנו לא יעמדו בתקנים האירופאים אז האירופאים לא יאפשרו קבלת ביצים מישראל.

העניין הזה,שהאירופאים דורשים שהפרה או העגלה תהיה במרעה, זה מטעמי רווחה?

רק מטעמי רווחה. כשאומרים בחוק צער בעלי-חיים "בהתחשב בצרכי החקלאות", צריך היה להוסיף "בהתחשב בצרכי החקלאות בישראל". אי אפשר להעתיק אחד לאחד את צרכי חקלאות במדינה כמו ניו-זילנד, שם התנאים שונים, למדינה כמו ישראל. זה לא ערך מוחלט. אחרת לא היו כותבים "בהתחשב בצרכי החקלאות".

אבל גם במכלאה, נניח שאי אפשר להוציא למרעה, גם שם זה תלוי ברמת הצפיפות.

לכן בחוק רישוי עסקים הכנסנו את התנאים המינימליים שצריכים להיות בהחזקת בקר ועגלים.

מי נותן את רשיון העסק? זה לא הרשות המקומית במקרה זה?

כן, אבל היא חייבת לקבל אישורים למשל מהמשרד לאיכות הסביבה.

אם זה לא מקויים אז מי תובע? התובע של הרשות המקומית?

זה לא יקבל רישיון עסק.

אני לא מבין למה אתם לא מתקינים את התקנות האלה מכוח חוק צער בעלי-חיים.

אנחנו נעשה אותם, הן מכוח חוק צער בעלי-חיים והן מכוח חוק רישוי עסקים. בפתיח נאמר "בתוקף סמכותי לפי ...", ושם יפורטו שני החוקים. ברגע שיש בכותרת החוק גם את חוק צער בעלי-חיים וגם את חוק רישוי עסקים, אתה יכול לאכוף.

אני רוצה שהאכיפה תהיה בידיכם. אני חושב שמאוד חשוב שהתקנות האלה יהיו גם בשליטה שלכם, כי על חוק צער בעלי-חיים גם אתם מופקדים.

התחלתי להסביר קודם. ברישוי עסקים אנחנו נותנים רישוי ללולים למשל. אני רואה בזה עוצמה הרבה יותר חזקה, להבדיל מההסתכלות שלך לפיה זה חלק מכל הנושא של טיפול בבעלי-חיים. זה לא איזה מין דבר שמישהו מסתכל עליו במוזרות.

איך זה בענף הלול?

בענף הלול חוק רישוי עסקי קיים. עיינתי בו והוא צריך תיקון בהרבה היבטים. ראיתי את הנייר הזה, לגבי מטילות למשל. לא שאני מקבל אותו כמו שהוא אבל אני חושב שהוא צריך להיבחן כיוון שבחוק רישוי עסקים בכלל אין התייחסות לדברים האלה. יצטרכו לעשות תיקון ברישוי עסקים לול, להכניס בו פרק רווחה, כמו שעשינו ברפת. זה תהליך שלא יהיה קצר מפני שצריך לקחת בחשבון גם את נושא המרחק והזמנים, המיקום הגיאוגרפי שלהם, מה המשמעות של הגדלת שטח לולי ההטלה מ-450 ל-550 סנטימטר מרובע לעוף תוך שנתיים, בהתחשב בצורכי החקלאות בישראל. בישראל 40% ממשקי המטילות נמצאים בגבול הצפון.

אז כל ביצה תתייקר ב-2 אגורות.

זה הרבה יותר. לא נכנסתי לעצם העניין, האם נכון בכלל לתת 450 סנטימטר מרובע לעוף, לא הגענו לשלב הזה. זה צריך להיבדק, כמו שבדקנו את שאר הדברים.

אם כתוצאה מזה המוצר יתייקר ב-1%-2%, אז הוא יתייקר ב-1%-2%. אם אתה מטיל על מישהו, רק עליו ולא על אחרים, אז אתה יוצר לו חיסרון מול כל האחרים והוא בנחיתות. אבל אם אתה יוצר גזירה כלל ארצית אז לא קרה כלום, אז כולם באותו מצב ואז המוצר אולי מתייקר במעט.

אני החלטתי שאני לא אענה על השאלה הזאת בדיון הזה. יושבים פה נציגי מגדלים ונציגי משרד החקלאות. אני מבקש שלשאלה הזאת יתייחס מישהו אחר. לא שאין לי תשובה, אבל אני חושב שאני לא צריך להתייחס לזה.

בנושא של חוק רישוי עסקים, למשרד החקלאות יש את הפרמטרים לפיהם הוא בודק ולמשרד לאיכות הסביבה יש את הפרמטרים לפיהם הוא בודק. הייתי שמחה לו יכולתם להכניס בתוך הפרמטרים של משרד החקלאות גם את האספקט של צער בעלי חיים כדי שהוא ייבדק. אנחנו היינו רוצים לעשות את זה אבל בדקנו ואנחנו לא יכולים, כי החוק לא יושב אצלנו. אבל אנחנו נתקלים במקרים - - -

אגב, החוק יושב גם אצלכם וגם אצלם.

נכון, אבל אנחנו לא יכולים להכניס את זה כהיבט של משרד החקלאות ולכן זה כל-כך חשוב. יש המון מקומות שמגיעים אליהם וצריכים את אישור משרד החקלאות, לכן חשוב שמשרד החקלאות לא יאשר אלא לאחר בדיקת האספקטים של צער בעלי חיים.

אני מנכ"ל העמותה למען חיות משק. יש בארץ 26 עמותות שכולן בשביל חיות מחמד. אנחנו היחידים שעוסקים בחיות משק. אני מסכים לכל מלה שאמר ד"ר ניר. תנאי חיות המשק בארץ צריכים להיות מותאמים לצרכים במדינת ישראל. אני רק מצטער שלא נאמר ההמשך. ההמשך הוא שבזה זה מסתיים. כלומר, אומרים שיש בעיה. תמיד ישנו החשש שמא אם נעשה משהו למען בעלי-החיים זה יפגע במגדל, זה יפגע בפרנסה שלו ובילדיו.

העמותה שלנו שברה קצת מוסכמות והראתה שזה לא בהכרח כך. זה יכול ללכת ביחד. אנחנו פועלים כבר 5 שנים ועשינו כמה דברים. אתן לכם דוגמא שעכשיו עובדים עליה. יש בעיה בהובלה של מטילות בסוף דרכן, כשמובילים אותן באופן זוועתי. אמר לי מוביל שהוא שם 14-16 מטילות בתוך ארגז. קראנו גם בעיתונים ששוברים להן את העצמות. לא אספר פה את הכל. כבר כשמוציאים אותן מהכלוב תופסים כמה ביד אחת ושוברים להן את העצמות.

מאוד התפלאתי שבאנגליה רוצים לחוקק חוק שמי שמוביל את המטילות האלה לא ייקח יתר מ-3-4 ביד. שאלתי: איך 3-4 ביד? אתם יודעים מה אמר לי מישהו שמפנה מטילות? הוא חשב שאני לצידו - אגב, אני גם לצידו, שתדעו את זה - ואמר לי: מה זאת אומרת, אני לוקח 24, 12 בכל יד. שאלתי איך זה ניתן מבחינה טכנית. הוא אמר שהוא עורם 24 זו על זו ואז לוקח 12 בכל יד. האם זה לא שובר להן את העצמות?

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

זה לא סביר.

אני דיברתי עם אותו אדם שהוא מוביל. אני לא אספר את כל מסכת הייסורים שהן עוברות. אתה יודע מה, גם אם אתה לוקח 3 בכל יד, הן מתחילות לנפנף בכנפיים שלהן, הרגליים שלהן חסרות סידן, משום שיומיים לפני הפינוי לא מאכילים אותן ויום לפני זה גם לא נותנים להן מים, כדי שלא ילכלכו. הדברים הם נוראים ואנחנו מעדיפים להתעלם מזה. מי שעוסק בזה מתעלם, כי זאת הפרנסה שלו. מי שלא עוסק בזה, זה גורם לו תסכול נורא, שהוא לא יכול לעשות שום דבר.

אני חושב שפה אנחנו שברנו מוסכמות. יש מה לעשות. אנחנו רק צריכים לשבת יחד ולדבר. ראינו ששום דבר לא יעזור בנושא ההובלות, כי אי אפשר לשים מפקח על כל מוביל ותמיד יעדיפו למלא פי 2 ופי 3 ממה שמותר להם, כי כך הם מרוויחים כסף וחוסכים, לפיכך שום תקנה לא תעזור. הגענו למסקנה שמה שצריך לעשות זה להמית אותן ליד הלול. לקח לנו כמה שנים לשכנע. היום כבר תומכים בנו, גם מהמועצה לענף הלול. למה זה כדאי? כשאתה מוביל תרנגולות חיות אתה מוגבל בכמות שמותר לך להעביר. כשאתה ממית אותן ליד הלול אתה יכול לשים פי 3. אז גם כלכלית זה כדאי.

אתן לכם דוגמא נוספת על ביצי חופש. יש מעט מאוד אנשים שמגדלים ביצי חופש. למה הם מגדלים את זה? כי יש אחוז מסויים באוכלוסיה שמוכן לשלם גם יותר בשביל לאכול ביצים שלא מתרנגולות שסבלו.

מה האינפורמציה שלך לגבי ביצי חופש? האם אתה יודע איך הולכות המכירות?

זה הולך חלש מאוד. אני אתן לך דוגמא שבה אני רוצה את העזרה של הפורום הזה. אנחנו רוצים לבוא למרכולים ולעשות קצת פרסום, לחלק עלונים. אמרו לנו: לא. את זה מנכ"ל הרשת שלנו צריך לאשר, והמנכ"ל עסוק בדברים יותר חשובים. לא נותנים לנו אפילו לחלק את העלונים האלה כדי לעשות קצת שיווק למוצר.

תפנה אלי. אני אעזור לך.

אנחנו פעלנו בבניית המתקן להמתת אפרוחים.

האם עכשיו הוא אושר סוף-סוף? האם הוא מונע סבל?

הוא אושר זמנית. זה הוכח במתקן נסיוני שעובד על 12 אפרוחים. בשביל לא לעצור את זה עכשיו אישרנו להפעיל את זה ל-6 חודשים בלול מסחרי ואחרי 6 חודשים נצטרך לראות.

שם זה בטח כבר בכמות הרבה יותר גדולה.

בלול המסחרי, במדגרה, זה יעבוד כמו שצריך.

זה עבד יוצא מן הכלל במשך תקופה מסויימת, לצורך ניסיון מוקדם שלנו עם אפרוחים. אמנם הריגה היא דבר קשה אבל יותר טוב שימותו בשניה או שניה וחצי לכל היותר מאשר שיהיו קבורים בתוך ארגז במשך שעות. זה לקבור בעל-חיים בעודו בחיים.

הוועדה לאופן המתה אימצה שתי שיטות: 1) המתה בגז, חרף כל ההסתייגויות.

אני לא נגד זה, שתדע לך. יש משהו שאנחנו סוחבים איתנו, בגלל הגז, אבל אני לא פוסל את זה בכלל.

אני קיבלתי את העמדה הזאת ואישרתי לוועדה שתי שיטות המתה: 1) בחשמל (למשל השיטה שציין מר פנקס) 2) בגז. כל מכשיר שיעמוד בדרישות של חוק צער בעלי-חיים בשני אלה יאושר.

אנחנו אנשי מקצוע. אני מהנדס מכונות וגם איש חינוך. עובד איתי אדם שהוא ד"ר להתנהגות בעלי חיים, ועוד אנשים מקצועיים. אנחנו עושים דברים אך לא עושים לעצמנו פרסומת. אנחנו לא מוכרים כלבים וכדומה. אגב, את המיתקן הזה פיתחנו בסיוע של המערך להגנה על בעלי-חיים. עם האמצעים המצומצמים האלה אנחנו פיתחנו מיתקן ב-40,000-50,000 שקל. זה מיתקן שלא קיים בעולם בכלל ובקנה מידה עולמי הוא עולה אולי 500,000 שקל. אבל את מעט הכסף הזה אנחנו צריכים. אני חושב שצריך למצוא איזה דרך כדי שיהיה תקציב לפיתרון הבעיות של חיות משק. אנחנו יכולים באמצעים קטנים מאוד להביא לשיפור.

אנחנו עובדים כל הזמן בצורה מקצועית. עשינו מחקרים על הדברים האלה. חבר הכנסת אברהם פורז קיבל את המחקרים שלנו. אנחנו עובדים רק בשיתוף עם החקלאים ועם המגדלים משום שהגענו למסקנה שאחרת זה לא יכול ללכת. רבותי, תאמינו שיש לנו אפשרות לאסוף 1,000 איש שיעשו הפגנה ברחוב, אבל מה ייצא מזה? זה יהיה בעיתונות ובטלוויזיה, וכולם יגידו הא, מה, פה ושם, ולא ייצא מזה שום דבר.

אנחנו מעמותת "אנונימוס" לזכויות בעלי חיים. הוזכר כאן עניין ההמתה של אפרוחים וההמתה של המטילות בסוף הדרך. הייתי רוצה להעיר שרוב הדרך, השנה-שנה וחצי של חיי מטילה, היא חיים מאוד קשים בכלובי סוללה. מדובר על דחיסה של מספר תרנגולות בכלוב סורגי מתכת, שהוא לא מספיק גדול בשביל למתוח את הכנפיים אפילו לתרנגולת אחת. הן נאלצות להידחק שם, להידחס פיזית זו על גבי זו, דבר שגורם לתופעות של תוקפנות גדולה, שהמגדלים מנסים למנוע אותה מבעוד מועד על-ידי קיטום המקור, דבר טראומטי כשלעצמו כי לפעמים זה פוגע ברקמות חיות. הצפיפות פוגעת בהן גם בדרכים אחרות. אלה חיות שיש להן אינסטינקטים חזקים להטיל בתנאים מאוד מסויימים, של בידוד, של מצע, וכל הדברים האלה נשללים מהן. סורגי המתכת המשופעים שעליהם הן עומדות פוגעים בהן פיזית קשה, הנוצות נחשפות, הן חשופות למחלות ויש שם אחוזי תמותה גבוהים.

כל הדברים האלה אינם מחוייבי המציאות, כמו שמראה האיחוד האירופי, שהחליט לבטל את כלובי הסוללה בהדרגה עד שנת 2012.

מה הם מציעים כאלטרנטיבה?

הם מציעים שיטות של כלובים יותר גדולים, עם הרבה תקנות מאוד מפורטות, כלובים שיש בהם בכל אופן מצע עבור התרנגולות, שהן יכולות לקנן בו, ופרטיות עבור כל תרנגולת בתהליך הקינון. עדיין במקומות כאלה דוחסים הרבה מאוד תרנגולות אבל עם איזה מגע פיזי עם חומר אחר, לפחות עם מצע ולא עם סורגי מתכת.

כאן מדובר על היבט מוסרי טהור.

בהיבט הכלכלי לא הוזכר כאן, ומן הראוי להזכיר, שבארץ מיוצרות ביצים הרבה מעבר למה שנצרך. זה סיפור עם היסטוריה מאד ארוכה, דרך חוק הגליל. מבקר המדינה כבר עלה על האבסורד בזה בדוח משנת 1995, לפיו המדינה לא רק מסבסדת את המגדלים אלא גם מסבסדת את השמדת הביצים המיותרות. למרות שחלו הרבה מאוד שיפורים - - -

יש היום השמדה של ביצים מיותרות?

אין השמדה. מייצאים אותן במחירי הפסד, לתעשיה ולייצוא. יש להם קרן איזון למועצת הלול.

אבל זה על חשבון המגדלים. לא על חשבון הממשלה.

מה סדרי הגודל של העודפים באחוזים? 5%?

הרבה יותר. זה בערך 270,000 ביצים מתוך 1.6 מיליארד ביצים. בין 20%-25%.

לפחות שליש מהעודפים זה ביצים שמגיעות מהשטחים. זה חלק גדול מהבעיה שלנו בענף.

נדמה לי שהיה הסדר כזה שקנו מיכסות ושילמו פיצוי.

זה עדיין לא הסתיים.

הבעיה בעניין הזה היא שהמדינה תיקנה מיכסות אבל מישהו אחר יתחיל לייצר באופן לא חוקי.

לא, המיכסות האלה מיועדות לגבול הצפון.

המיכסות שהמדינה רוצה לרכוש כדי לצמצם את הייצור, ככל שאנחנו נעשה את זה אז ייפתח יותר פתח להבאת ביצים מהשטחים.

אני חושב שאולי צריך לשקול מחדש את השאלה של העודפים, למרות הדברים שעולים כאן, וכמובן את הבעיה של כלובי סוללה, שיש להם אלטרנטיבות שמוצעות ומיושמות עכשיו. שנת 2012 זה סוף התהליך. התהליך מתחיל כבר עכשיו ובמדינות מסויימות, כמו שוויץ, מקבלים בשלב הרבה יותר מוקדם את הביטול של כלובי סוללה.

יש לי הערה עקרונית לגבי הסוללות. ראשית, לגבי עובדות. התקנה של השוק האירופי אומרת שעד שנת 2003 יעלו מ-450 סמ"ר ל-550 סמ"ר לעוף, ומשנת 2012 הכוונה היא להגדיל ל-750 סמ"ר לעוף או לשטח פתוח.

חשוב לדעת שאחת הסיבות לכך שתרנגולות הועברו לסוללות היא סיבה בריאותית. צריך להבין שכאשר יש מחלה בלול, כמו סלמונלה, הסכנה בביצי חופש היא הרבה יותר גדולה מאשר בביצה בסוללות, כשאין זיהום של הביצה בצואה של התרנגולת. זאת נקודה עקרונית. העליה לסוללות לא נעשתה בגלל רווחת החקלאי אלא היא נעשתה במקורה למניעת מחלות בעלי-חיים. זה לא סותר את שאר הדברים, שזה צריך להיות מרווח וכן הלאה.

אגב, הערה עניינית, התרנגולות נמצאות כל אחת בתא נפרד. הן לא נמצאות ביחד.

הן ביחד.

זה תלוי בגודל התא. אבל זה לא קבוצה שלמה שנמצאת באותו מקום. צריך להבין שעניין הסוללות הוא עניין בריאותי.

הן מנקרות זו את זו ופוגעות אחת בשניה בגלל המצוקה שבה הן נמצאות. אני ביליתי כמה שעות בזמן האחרון בהתבוננות בכלובי סוללות.

כשנכנסים אנשים אז הן מתרגזות ומתחילות לנקר.

אני עמדתי במרחק מאוד גדול והסתכלתי. התרנגולות נמצאות במצב של מצוקה תמידית. הן לא מסוגלות לעמוד כולן בכלובים. אפילו באותו מקום יש לפעמים כלוב מרווח יותר וכלוב עמוס יותר בתרנגולות. בכלובים העמוסים ביותר, שזה אחד לשלושה פחות או יותר, התרנגולות לא מסוגלות עמוד רגע אחד בנוחות. כשתרנגולת אחת יושבת בנוחות אז שתי האחרות מטפסות עליה ומנסות לחפש איזה מקום לעמוד בו.

אני מזכיר ארגון מגדלי העופות ומגדל עופות בעצמי. מי שמדבר כפי מה ששמענו פה לא מבין בגידול עופות בכלל. עופות גדלים בקבוצות. לשים את המטילות אחת, אחת זה פחות כלכלי ופחות טוב גם בשביל העופות. הן רוצות להיות ביחד. גם בטבע הן הולכות 6-8 עופות ביחד ולא אחת, אחת.

אנחנו מחזיקים את העופות לפי התקנים שנקבעו בעולם בשנים קודמות. זה התחיל מ-475 סמ"ר לכלוב, עלה ל-550 סמ"ר ויעלה עוד. ההשקעות האלה הן גדולות מאוד. המגדלים עושים את זה בעצמם וכנראה שגם אנחנו נצטרך לעשות את זה. אין שום ספק, אנחנו לא נוכל להיות מאחורי כל העולם. אני רוצה לומר בבירור, אנחנו לא נגד, אבל לא צריך ללכת לאבסורדים.

העופות נמצאים היום בתאים, מסתובבים בהם ועושים את כל מה שהם צריכים לעשות. נכון שהם באמת לא הולכים עם עניבה ואין להם כסא ונח. מה לעשות, זה הטבע של העופות.

זה אפילו הרבה יותר גרוע מזה. האם הצפיפות הזאת היא לא בלתי נסבלת?

הייתי מציע לוועדה, ואני מוכן לקחת על עצמי, לערוך סיורים. אגיד יותר מזה. יכול מאוד להיות שיש כאלה שעושים גם את מה שאתה אומר.

אני מקבל את הצעתך. אנחנו נבוא לסיור.

אני מוכן לקחת על עצמי את האתגר הזה, וגם יותר מזה, כי יש גם את נושא המשחטות. ענף הלול הוא הענף החקלאי הגדול ביותר במדינת ישראל, הוא גדול ב-20% מיתר ענפי החקלאות במדינה. מתפרנסים ממנו 5,000 מגדלים. 3,500 מגדלים עובדים רק בענף ההטלה, שעליו מדובר כרגע.
גם לנו יש בעיה של מטילות בסוף דרכן. זאת לא רק בעיה של אנשי צער בעלי-חיים ואלה שרואים את הכל יפה. גם לנו יש בעיה ואנחנו לא יודעים מה לעשות. אין פתרונות חד-משמעיים.

למה אי אפשר ליצור מצב של המתה במקום, איזה ניידת או משהו מעין זה?

לנו אין בעיה עם ההצעה הזאת אם ימצאו פתרון טכני איך לפתור את הבעיה של פינוי. זה לא רק ההמתה שלהן. אם מישהו פה חושב שאנחנו מייצרים אשפה ואין לנו בעיה - למגדלי העופות יש בעיה.

האם הבשר של עופות מטילות בסוף דרכן לא יכול לשמש למאכל בעלי חיים? אפשר למשל לייצר מזה מזון לכלבים.

עושים את זה.

אם תימצא הדרך, אנחנו ניתן לזה יד. אני מוכן להצהיר פה בוועדה, מאחר ואני חבר בהנהלה - - -

אבל אתם צריכים להיות הגורם המוביל בעניין הזה. אתם המגדלים ואם יש לכם בעיה אתם הראשונים שצריכים לחשוב על פתרונה.

אנחנו תומכים בכסף במחקרים. אם מישהו ימצא פתרון לנושא הזה - - -

האם אי אפשר לעשות איזה משחטה ניידת שתעבור ממקום למקום?

כנראה שזה בלתי אפשרי.

זה אפשרי בהחלט. אנחנו היום עובדים על הנושא הזה. מר מנדל, אנחנו נשמח לצרף אותך לוועדת ההיגוי.

תמשיכו במאמצים.

עד כה דיברנו רק על היבט אחד של הנושא, לגבי מטילות. יש לנו נושא של הובלת בעלי חיים, הובלת פטם לשחיטה. אני חושב שבארץ אנחנו יותר מתקדמים מהאירופאים. זה ישמע אולי קצת מגוחך אבל בגלל דרישות הכשרות, שאנחנו חייבים לעמוד בהן, המגדלים חייבים לעשות את המקסימום כדי להביא את העופות כך שיהיו מה שפחות טריפות. לכן אנחנו מחזיקים פחות עופות בכלובים על המשאית שמובילה את העופות מאשר אצל האירופאים. אם האירופאים מחזיקים על אותו שטח הובלה 50 ק"ג, אצלנו מובילים רק 32 ק"ג. בחודש מאי בסך הכל הגענו ל-0.6% תמותה בכלובים במשחטות, שזה עוד פחות מהתקן האירופאי. הם מגיעים ל-0.8% תמותה.

שלא יבינו אותי פה לא נכון. אנחנו ניתן את כל המידע. אנחנו נשתף פעולה. אנחנו חושבים שהנושא הזה הוא חשוב. אנחנו רק לא חושבים שמהנושא של רווחת בעלי-חיים או צער בעלי-חיים צריך לעשות קמפיין וכותרת יותר מדי גדולה. בסך הכל אנחנו מגדלים את העופות, גם לביצים וגם לבשר, כדי שאנחנו נוכל לחיות מזה. אי אפשר לבוא כל יום שני וחמישי עם תביעות חדשות. ההשקעות בענף הלול מגיעות כל שנה ל-200 מיליון שקל. כל שינוי שידברו עליו פה ויתקינו אותו במדינת ישראל יעלה מיליארדי שקלים.

צריך לעשות את זה בהדרגה תוך זמן מסויים ולהתיישר לפי נורמה אחרת.

אתה ירדת לסוף דעתי, שצריך לעשות את הנושא הזה בתבונה, לאורך זמן, ואנחנו נשתף פעולה.

אני עובד 40 שנה בענף העופות. כל בוקר אני מנסה לדבר איתן ואני מודה כאן שאני לא מצליח. אני לא יודע בדיוק מה מצבן. יש רק 2 או 3 פרמטרים שיכולים לתת אינדיקציה למצבן. אחד מהם הוא מספר ביצי ההטלה שיכול להיות בלול. אנחנו מהגבוהים בארץ. אם אין הטלה בגלל שיש צפיפות יתר - - -

השאלה היא האם צפיפות יתר אכן מתבטאת באי-הטלה. אולי יש גם צפיפות יתר וגם הטלה.

יותר מאשר 101% לא יכולים להטיל. אם אנחנו מגיעים בארץ להטלה ממוצעת של 85% - ד"ר ניר יכול להעיד שהאחוזים הנמוכים ביותר של בדיקות מתבצעים במטילות ביצי מאכל. אנחנו לא רוצים לתת עבודה לרופאים. נצילות מזון גרועה נגרמת על-ידי צפיפות ואז לא מגיעים למשקל המתאים בעופות לפיטום, לא מגיעים למספר הביצים הצפוי, ולא מגיעים לגודל המתאים של ביצים שרוצים שהמטילה תטיל. אם אתה מקבל היום גזע גרמני או גזע אמריקאי, ונאמר לך שבצפיפות זו וזו ובתנאים אלה ואלה אתה תקבל אחוז כזה וכזה של ביצים, שמבחינה כלכלית זה הגורם החשוב לך ביותר כמגדל, ואתה מקבל את זה, זאת אומרת שאתה מגדל לפי התנאים הספציפיים שנקבעו.

לכן, בוא לא נתרשם מן הדרמטיות. לי אין מכשיר בשביל לבדוק את רמת הסוכר בדם אחרי הטראומה. יש לי רק דבר אחד, שאני יודע איזה אחוז של תמותה יש לי בהובלה, איזה אחוז תמותה יש לי בלול, ואיזה נצילות מזון יש לי. היות שאני רוצה להרוויח כסף, זה הדבר היחיד שמעניין אותי, אז אני עובד לפי התנאים הנאותים ביותר.

אני מוכן להביא לך דוחות של השוק האירופי, לאו דווקא בעופות אלא בכבשים, לפיהם מביאים כבשים מסיציליה כדי לשחוט אותן ביוון ב-3 ימי נסיעה. השוק האירופי התרעם בשנת 1995 למה עושים את זה.

אצלנו זה יותר גרוע. אצלנו מביאים מאוסטרליה ומעקבה, 3 שבועות בים.

אז תבדוק עם האוסטרלים מה הם עושים. הם עובדים לפי התקנים.

הלכתי לאוניה, אחרי שדיברנו בפעם הקודמת. אני מודיע לך שנרגעתי. אחרי 3 ימים הלכתי לצופר, רציתי לראות איך הם מרגישים בקרנטינה, אחרי שהם ירדו. נרגעתי. ולא עשו משלוח לכבודי.

האוניה שאנחנו ראינו בנמל אילת הגיעה מעקבה ואז העבירו אותן בדוברות כאלה. זה היה נראה רע מאוד.

מעבירים אותן במשאיות. בתוך האוניה לא היה לי קל, זה 10 קומות, עליתי וירדתי, עליתי וירדתי, ונרגעתי. והכי חשוב שבצופר בהסגר יודעים איך להחזיק אותן, למדו מהלקחים. נותנים להן לאכול אוכל מתאים באוניה, מזון גס, שפעם לא נתנו להן. שולחים אדם שמקפיד עליהן. אין גם תמותה באוניה, הסתכלתי ביומן של הרב-חובל, וכך גם בצופר. זה המבחן הכי טוב, אם אחרי 3 ימים הם נראים כמו עגלים במשק שנמצאים פה שבועיים-שלושה. אני נרגעתי לחלוטין.

אני אומר פעם נוספת, אילו המצב היה כל-כך גרוע, על-פי התיאור המאוד דרמטי וצבעוני - מי שמגדל עופות להטלה, מ-100 מטילות אחרי 28 חודש הוא גומר עם בין 80-85 עופות בתאים. אז תראו איזה אחוז תמותה יש בגלל התנאים "הבלתי נסבלים".

יכול להיות שגם לא מתים אבל גם סובלים.

אם סובלים אז לא מטילים. אני יכול להסתמך רק על המדע. המדע קובע שברגע שאין תנאים נאותים, אין התאמה בין הטלה לסביבה. למטילה יש את התנאים על מנת לא להטיל. אבל היות שאני רוצה שהיא תטיל, מפני שהלוואי שתגיע ל-100% הטלה, אז אני צריך לתת לה את התנאים. ברגע שאין לה את התנאים, היא לא מטילה. זה הפרמטר היחידי שאתה יכול לקחת על מנת לראות אם היא סובלת או לא סובלת. כל היתר זה דילטנטיות. לי אין מכשיר א.ק..ג בלול לבדוק מה מידת הטראומה שיש בכלוב.

אבל לא צריך להיות מומחה כדי להבין שככל שהלול יותר מרווח ויש יותר מקום זה יותר טוב.

יכול להיות יותר מרווח, נכון. יכול להיות שהרבה יותר מרווח לגדל אותן אצלי בסלון, אבל זה לא יפתור לי שום בעיה כלכלית.

צריך להיות איזה איזון, בין הסלון שלך לבין כלוב מאוד צפוף יש משהו גם באמצע.

מר זוהרי אמר פה שהדבר היחיד שמעניין אותו זה השיקול הכלכלי. אני בהחלט מקבל את זה ומכבד את זה, אבל אי אפשר לטאטא את הבעיה של הרווחה כולה אל תוך שיקול כלכלי ולהפוך את כל המחקר על התנהגות בעלי-חיים לעניין של שיקולים כלכליים. יש מחקר אטולוגי ובו יש מתודולוגיות קצת יותר משוכללות מאשר לבדוק אחוזי תטולה או אחוזי תמותה. אי אפשר לטעון שמכיוון שהם יצורים חברתיים - ואכן עופות מסתובבים בלהקות - אז מה שטוב עבורם זה להידחס יחד אחד על השני ושאפשר לומר שזה תנאים של רווחה עבורם. הם אכן עופות להקתיים אבל שמסתובבים בחופשי ולא נדחסים זה אל זה. כך שיש כאן שני עניינים נפרדים. אי אפשר להבליע לחלוטין את בעיית הרווחה מכיוון שיש שיקולים כלכליים. יכול להיות שהם יהיו דומיננטיים אבל עדיין צריך להעמיד את בעיית הרווחה באופן גלוי ולנתק אותה מהשיקולים הכלכליים. זה פשוט עולם אחר ונושא אחר.


פיתוח החקלאות האורגנית

נעבור עכשיו לנושא השני שעל סדר היום, לגבי החקלאות האורגנית.

המשפט שנאמר כרגע בעניין רווח ורווחה הוא בדיוק נקודת מעבר טובה לחקלאות אורגנית. בחקלאות אורגנית אנחנו לא מדברים רק על רווח אלא אנחנו מדברים על רווחה של כל עם ישראל, גם של האדם, גם של החי, גם של הצומח וגם של משאבי הטבע. בזה שונה התפיסה של חקלאות אורגנית, לחיות בצורה ידידותית עם כל הגורמים האלה.

אני אומר מראש, החקלאות האורגנית הולכת להגדיר את עצמה לא יותר מגודל של 10% מהעוסקים בחקלאות, אבל ההקרנה שהיא הולכת להקרין על החקלאות האחרת היא מעבר לאותם 10% והיא גם הולכת לחיות בשלום עם החקלאות האחרת. היא תקרין לחקלאות האחרת והחקלאות האחרת תעלה ליגה מבחינת שימוש בחומרי הדברה, מבחינת שימוש בחומרי דישון ומבחינת ההתייחסות הערכית שלנו לחקלאות.

אנחנו בצמיחה מאוד משמעותית בחקלאות האורגנית. בשלוש השנים האחרונות עלינו ב-30%. בשנה הקרובה אנחנו עוברים מ-115 מיליון שקל, שמתוכם 80% ייצוא, ל-180 מיליון שקל. הרוב הולך לייצוא כי השוק המקומי לא מפותח. אני אדבר על זה. יש לנו מחדל מסויים בשוק המקומי שאנחנו צריכים לפתח אותו. יש בעיה, זה קשור לעניין של תודעה. זה עניין של זמן ולא רק עניין של כסף.

אם אנחנו מסתכלים על ענפים אחרים שנמצאים בבעיות, כולל בשל הבצורת של השנה האחרונה וכולי, החקלאות האורגנית מבחינה אסטרטגית בהחלט תואמת את היתרון היחסי של מדינת ישראל, באותו סולם של high value products, כלומר מוצרים עתירי הכנסה למעט תשומות. הידע, המחקר והפיתוח והארגון הם בעצם הדברים המרכזיים שצריכים לתחזק ולתת לנו יתרון יחסי.

יותר מזה, אם אנחנו מסתכלים על וופ"א ועל גאט"ט, אירופה בעתיד הלא רחוק הולכת למנוע מאיתנו לסבסד את המוצר, אבל היא כן מאפשרת לנו לסבסד דברים שהם ידידותיים לסביבה. לכן החקלאות האורגנית יכולה להיות קרש קפיצה, מנוף לתחזוק של תשתית ושל מערכת תמך, שיכולה לעזור גם לחקלאות האורגנית וגם לחקלאות האחרת.

אני עכשיו אכנס קצת יותר לסדרי הגודל, מה הולך בעולם, ברוב מדינות אירופה וגם בארצות-הברית. מבחינה היסטורית את המסר קיבלנו מארצות-הברית, מהנספח שלנו בארצות-הברית, מר יעקב שגיב, שלפני שנה הודיע: רבותי, ארצות-הברית החליטה על חקלאות אורגנית כענף אסטרטגי.

אנחנו נמצאים בשטח 18 שנים. אלא מה, זה היה נחלתם של מעטים, משוגעים, אנשים שהסתכלו עליהם בביטול.

תסביר לי מה זה חקלאות אורגנית. שלא משתמשת בחומרי הדברה? שלא משתמשת בפוספטים?

חקלאות אורגנית הינה תפיסת עולם כוללת המורכבת מהיבטים סביבתיים, אנושיים ואגרוטכניים, המציגה את הצורך לשמור על איזון דינמי של כל הגורמים עם הטבע הסובב אותנו על כל מרכיביו. היא מבצעת על-פי עקרונות והנחיות של הקהילה האורגנית המקובלות בעולם. החקלאות האורגנית היא פרנסה, החקלאות האורגנית היא הכנסה, אבל החקלאות האורגנית היא גם אורח חיים שיש לו מגבלות לגבי התנהגות של אדם לעומת משאבי הטבע. זה אומר למשל שאין שימוש בחומרי הדברה ואין חומרי דישון, למעט כאלה שמותרים על-ידי האגודה.

מה אתה עושה אם מתקיף אותך איזה חרק?

אני מקבל פיק ברכיים, אבל אני לא עושה שום דבר. זה בדיוק העניין של חקלאי חסון לעומת חקלאי שהוא כמו עלה נידף. חקלאי כמו עלה נידף מחכה שהמדריך יגיד לו מה לעשות, וכשהוא רואה איזה פרודניה אחת הוא מייד לוקח פטיש 5 קילוגרם ומתחיל לרסס חומרי הדברה ואז נוצר מעגל קסמים של נוגדנים של הפרודניה.

אתה אומר שאתה מצליח לגדל. ואיך החרקים לא באים אליך?

יש מגוון גדול של כלים, למשל להביורים, למשל צרעות טפיליות (שזה מלחמה ביולוגית), או פרומונים. יש מגוון רחב של כלי תחמושת ואני לא עובד רק עם דבר אחד.

נתקלתי בזה אפרופו דבר אחר, ותגיד לי מה דעתך על העניין הזה, שהרבנות הראשית לא מאשרת שימוש בחסה במקומות שיש כשרות אלא אם כן החסה באה מגוש קטיף. חשבתי שאולי רוצים לעודד את המתנחלים אבל אמרו לי שלא זה העניין. בגוש קטיף מגדלים את החסה עם רשתות, המונעות כניסה של פרפרים ותולעים. האם גם אתם עושים דבר כזה?

בואו נגיד, בעקרון זה תפיסה אחרת. אנחנו נותנים לחֶיות לחְיות. בין היתר יש לנו גם רשתות וכולי.

איזה גידולים משתייכים לחקלאות האורגנית?

הכל. כולל דבש, רפת, לול, ביצים אורגניות.

רפת - מה זה אומר? שהפרות מסתובבות באחו?

ברפת הפרות אוכלות מזון אורגני. כלומר, התערובת שלהן גודלה בסביבה אורגנית בלי חומרי הדברה.

כלומר, זה לא בהכרח פרות שמסתובבות באחו אלא הן מקבלות מזון אחר.

יש להן גם תנאים יותר טובים. באופן עקרוני גם יש להן יותר מרחב מחייה.

ומה בתחום הירקות?

יש לנו כמעט את כל הירקות, כולל שורשים ומוצרי עלים. ירקות ופירות - זה בין הענפים הגדולים ביותר. זה כולל גזר, תפוחי אדמה וכדומה.

במכירה - איך יודעים שזה אורגני?

יש לנו אכיפה ובקרה על העניין הזה. יכול להיות שאנחנו צריכים לחזק אותה, ואנחנו עובדים עכשיו על חיזוקה. יושב כאן מר אלדד לנדס, שהוא מנהל השירותים להגנת הצומח במשרד החקלאות. כלומר, גם מבחינת משרד החקלאות יש אכיפה ובקרה על העניין הזה.

האם אתם מוכרים את המוצרים במחיר יקר יותר?

כן. זה מה שרציתי לומר.

אנחנו צריכים גם שלייקס, חגורה וחבל.

תן לי דוגמא של מוצר שאתם מייצרים ובכמה אתם יותר יקרים.

בהרבה מאוד אחוזים.

אני רוצה להשיב על השאלה ששאלת קודם ואני חושב שהמשמעות שלה היא הרבה יותר רחבה. שאלת איך אנחנו מתמודדים מול מזיקים. חשוב לומר שהפתרונות שמצאנו בחקלאות האורגנית למעשה משתמשים בהם גם בחקלאות הקונבנציונלית.

אתן לכם דוגמא. למשל יש מזיק ידוע שנקרא עש התפוח, פרפר שמטיל את הביצים שלו בתוך התפוח. זה הרימה שאתם מכירים. היום אנחנו משתמשים נגד העש הזה בפרומון שאנחנו מפזרים במטע.

הפרומון מחקה ריחות שמפרישה הנקבה לצורך רבייה, מטעה את הזכר, הוא מתבלבל ולא יודע לאן לפנות.

עש התפוח הוא עיוור. הוא מגלה את זוגתו בעזרת ריח שהיא מפיצה. אני מפזר את הריח בכל המטע ואז הפרפר לא מגלה את זוגתו וגם כשהוא עוקץ העקיצה היא עקיצה עקרה.

אני יכול להציג עוד דוגמא שכולם מכירים, לגבי כנימת עלה. היום אנחנו יודעים דרך החקלאות האורגנית שכנימת העלה למעשה לא פוגעת בכל גידול. פעם באופן אוטומטי היו מרססים, על-פי מה שרשום בספר, 4-5 פעמים בשנה נגד כנימות עלה. היום משתמשים בריסוס בחקלאות הקונבנציונלית בצורה הרבה יותר מאוזנת.

למה החקלאות האורגנית היא טובה? האם מישהו הוכיח קשר בין ריסוס לבין מחלות?

דוגמא נוספת הרבה יותר רחבה היא בנושא הקומפוסט. יש לנו היום בעיה מה לעשות עם הזבל ברפתות. החקלאות האורגנית למעשה נתנה לזה פתרון שהוא דו-צדדי. ברמה אחת אנחנו לוקחים את הזבל הזה ואיתו אנחנו מדשנים את העצים. אבל אנחנו עושים תהליך קודם שבו אנחנו למעשה מפרקים את הזבל הזה. אנחנו יוצרים תהליך קומפוסציה ובתהליך הזה אנחנו מחסלים את כל המחלות שקיימות בתוך הזבל הזה ורק לאחר מכן נותנים את זה. למעשה יש פה תרומה יחודית לנושא איכות הסביבה, מעבר לתרומה הממוקדת לצמחים.

אני מעמותה לצרכנות אורגנית. היום יש במדינת ישראל מצב שכמעט כל אדם שני באיזה שלב בחייו יפגע מסרטן. קיימים אלפי מחקרים - - -

אם זה קורה בגיל 100, זה לא נורא.

אבל אם זה קורה בגיל 24 אז אנחנו בצרה. מגיל 24-64 הסרטן הוא כנראה הגורם המוביל לתמותה במדינה. יש אלפי מחקרים שמצביעים על הקשר בין חומרי הדברה וסרטן. חומרי הדברה לא גורמים רק לפגיעה בסרטן. הם פוגעים גם בכל המערכות בגוף, מערכות עצביות, מערכות פריון. אין אף איבר בגוף שלא נפגע על-ידי חומרי הדברה.

אנחנו יכולים להימנע מהמחלות האלה. אתן לכם דוגמא חיה ממה שקורה במדינת ישראל. הכושים העבריים בדימונה, 1,500 אנשים, מגדלים בעצמם את הירקות. ביקרתי אצלם, כיוון שאני מלמד בבית-הספר המרכזי ...., לקחתי את הכתה וסיפרתי להם שהכושים העבריים לא מקבלים סרטן ולא מחלות אחרות. אמרו לי המורות: בואו נבדוק. ביקרנו במקום וראינו במו עינינו, האנשים האלה מגדלים בעצמם את הירקות והם לא חולים בסרטן. הם אוכלים מזון אורגני, והאמת היא שהם גם צמחונים. השילוב של שניהם הוא כנראה שילוב טוב.

אולי יש להם משהו בגנים.

כושים אמריקאים שבאו יחד איתם כן לקו בסרטן ובמחלות אחרות. זה לא בעיה גנטית.

אני רוצה לציין שכמעט כל חומרי ההדברה חשודים כמסרטנים. איך יודעים אם חומרי ההדברה האלה מסרטנים או לא? עושים בדיקות. מזריקים חומרי הדברה במינונים שמתאימים לעכברים או לחולדות ובודקים אותם באופן נכון. לא בודקים אם ניתן להם מאסה של חומרי הדברה האם הם ימותו במקום. בודקים מה יקרה אם יתנו להם במשך 3 שנים. זאת בערך תוחלת החיים של עכבר, בהשוואה לתוחלת החיים של אדם. זה נקרא בדיקה כרונית. הגיעו למסקנה שחלק גדול מחומרי ההדברה גורמים אומנם לסרטן.

משרד הבריאות בדק את הממצאים הללו ואמר: בסדר, זה גרם לסרטן אצל חיות מעבדה אבל זה לא בני אדם. אבל IARC (International agency for research on cancer), שהוא הגוף העיקרי בארגון הבריאות העולמי שבודק את הקשר הזה, אומר במפורש: אם הוכח בניסויים מדעיים שחומר הדברה מסויים גרם לסרטן בחיות מעבדה, עלינו להתייחס לזה כאילו זה יגרום לסרטן בבני אדם. מהדבר הזה כולם מתעלמים. צירפתי לך כאן את המקור, כדי שתוכל לראות מה הם אומרים בדיוק. המצב הזה הביא לכך שכמעט כל אדם שני במדינת ישראל יכול להיפגע מסרטן. פרופ' ברוך מודן אמר בכנס אונקולוגים שהחל משנת 2000 כל אדם שני באיזה שלב בחייו יפגע. הדבר הזה הוא חמור, זה פשוט מגיפה. אם לפני כמאה שנים דיברנו על כך שאנשים נפגעים ממחלות מדבקות למיניהן, היום לא, היום הסרטן הוא הסיבה העיקרית לתמותה.

בתחום הזה במדינת ישראל יש אולי פקח אחד. אולי מר לנדס יעדכן אותנו האם יש יותר ממפקח אחד על כל 20,000 החקלאים שמשווקים את המזון במדינת ישראל על כך שהם עומדים בתקנים לשאריות של חומרי הדברה.

יש לנו כאן הצעת חוק שמדברת על הקמת רשות מזון. אני לא יודע אם זה טוב או רע. עוד ניפגש ב"שמחה" הזאת.

אני מנהל השירותים להגנת הצומח ולבקורת במשרד החקלאות. פגשתי את כל הנוכחים בוורסיה כזאת או אחרת, לרבות את מר דוד שדה. ניסינו להסביר לו מה קורה אבל הוא כל-כך נעול בעמדתו שזה קשה.

אתה אומר שאין קשר בין הסרטן לבין חומרי הדברה?

לא כך אמרתי. השאלה היא האם אנחנו נוקטים בזהירות הנכונה. התשובה היא - כן.

הוועדה עוסקת כעת בשני נושאים. אם אנחנו מטפלים בקטע האורגני, אני יוכל להציג את עמדת משרד החקלאות בקטע הזה, ויש לו עמדה מסודרת. יש לנו גם עמדה בקטע של מלחמה בכימיקלים ובחומרים מהונדסים. כל הדברים האלה מסודרים.

נתחיל בקטע האורגני, כי הוא על סדר היום. למשרד החקלאות יש מדיניות, זה לא דבר בעלמא ובמקרה. הדבר הזה מופיע בתוכנית החומש של משרד החקלאות. יש ספר ירוק שמפרסם משרד החקלאות ומר יורם פורת בתפקידו במשרד החקלאות הוא גם זה שכתב אותו והוא יודע את זה טוב מאוד. למשרד החקלאות יש מדיניות בנושא מחקר והדרכה בתחום האורגני.

אולי תגיע לשורה התחתונה. האם אנחנו משתמשים בכל מיני כימיקלים לצרכי הדברה שבסופו של דבר מגדילים את הסיכון שלנו לחלות בסרטן?

כאן אתה מחזיר אותי לקטע של חומרי הדברה. מר דוד שדה ומר דליק וולניץ מהעמותה לצרכנות אורגנית מהלכים אימים על הציבור. בסך הכל אם הכל היה מתממש כל אחד מאיתנו כאן היה שוכב על - - -

נכון, כל אדם שני באיזה שלב של חייו יפגע מסרטן.

אבל זה לא המרכיב היחידי. יש כמה מרכיבים התורמים לסרטן. זה גם לא המרכיב העיקרי.

אנחנו מכירים את IARC, אנחנו מכירים את הכל. אנחנו פועלים לפי הכללים הבינלאומיים. מר דוד שדה לא מוכן לקבל את הכללים הבינלאומיים, אז יש לו בעיה עם מישהו אחר כרגע.

מה התשובה? נניח שהוא לא יודע כלום. אבל מה אתה אומר?

אנחנו לא יודעים לבד. לנו יש רשימה. מי שאחראי זה ועדה בין-משרדית מאוד מסודרת של 20-30 חוקרים.

היא יכולה לקבוע מה מותר ומה אסור?

בהחלט. היא קובעת סדרי עדיפויות והיא יודעת להתחשב גם במה שכתוב ב-IARC באותיות הקטנות, שמר דוד שדה לא מקבל אותן.

מה השורה התחתונה? שהרוב לא מסוכן?

בשורה התחתונה, אין סכנה בישראל בשימוש כפי שהוא נעשה. מי שעובד לפי הכללים - - -

לדבריך מי שצורך חקלאות אורגנית הוא פראייר. הוא משלם סתם הרבה יותר כסף על אותו דבר.

אשאל אותך אחרת. האם אתה אוכל מזון כשר?

אני אוכל רק מזון כשר כי אני לא אוכל בשר בכלל.

כל בן אדם יכול להחליט על אורח חייו, אם הוא רוצה אורגני או לא אורגני. משרד החקלאות יעשה דבר אחד: באורגני יש הרבה מן השרלטנות, בצורות הפיקוח, בצורות הארגון ובצורת סכימות הגידול. משרד החקלאות הישראלי אימץ את התקנון האירופאי בקטע הזה.

אבל אתה בוודאי מבסוט שהם מגדלים מזון אורגני ומייצאים 80% לחוץ-לארץ.

אני מבסוט מאוד ורוצה לתמוך בהם ולעזור להם.

אבל אתה אומר שהישראלים שקונים הם פראיירים וגם הגויים שקונים הם פראיירים.

במדינת ישראל כרגע אין חוק אורגני שבא להסדיר. גם הפיקוח הוא לא שלם כי אין סטנדרט אורגני בשוק המקומי. יש סטנדרט אורגני אירופאי, שאנחנו אוכפים אותו על-פי הסכם שלנו עם הקהילה האירופאית.

כלומר, אתה רק בודק שהוא לא נושא את שם החקלאות האורגנית לשווא. זאת אומרת שאם הוא טוען שהוא מגדל אורגני - עליו למלא אחר הכללים שנקבעו. אתה בודק שהוא לא סטה מההנחיות של הקהילה האירופית.

קודם כל יש רמות שונות של גידול אורגני. כמו שיש ברמות דת, יש חתם סופר שרוצה משהו כשר שבכשרות, כשר למהדרין. אנחנו כרגע מדברים על סטנדרט המינימום בחקלאות האורגנית ואנחנו אימצנו את הסטנדרט בדירקטיבה האירופית.

איך בודקים בארץ את הדירקטיבה האירופאית?

הזכירו כאן את ארצות-הברית. בארצות-הברית הבלגן גדול פי עשר. עכשיו מנסים להסדיר לראשונה והיו כבר 20,000 התנגדויות להצעות האמריקאיות. אנחנו מכירים את השיטה האמריקאית. אנחנו מכירים נכון להיום מה שקורה במרבית העולם. הממשלות לקחו על עצמן את הבטחת המוצר האורגני ואנחנו בין הראשונים בזה. מוצר אורגני כולל שני דברים: המוצר עצמו והאמונה שבו. אם אין פיקוח - - -

זה כמו הונאה בכשרות? זאת אומרת, אתה אומר למגדל: אם אתה טוען שאתה אורגני, תמלא אחרי הדירקטיבות האלה. זה לא אומר שאתה מאמין בזה, אבל אם החלטת שאתה אורגני, לך לפי הכללים.

אם אתה תייצר במתכונת הייצור המסויימת שתואמת את הפרוצדורה האורגנית, אתה מייצר אורגני ואתה יכול לשווק את זה כמוצר אורגני. אני נותן כרגע תעודות כאלה לקהילה האירופאית מתוקף הסכם, לאחר ביקורת של הקהילה האירופאית, שהיתה כאן בנובמבר ואישרה את מה שאנו עושים.

אבל אתה עצמך לא מאמין שזה שווה מי יודע מה.

לא אמרתי שאני מאמין. אני לא מדבר על האמונה שלי. אני גם לא מתפלל בבית-כנסת. אני מאמין שמשרד החקלאות צריך לספק לצרכן באמינות מירבית מידע על איזה תוצרת הוא מקבל.

אתה אומר לנו בעצם שגם מה שלא אורגני הוא טוב.

קודם כל אני חושב שאדם שלא צורך מזון אורגני יכול להיות בטוח ברמת הסתברות גבוהה שהוא בריא, שהוא יכול לצרוך את זה ללא בעיות.

הוא בריא כעת אבל הוא לא רוצה לחלות.

והוא לא ייחלה.

ראש מחלקת תזונה של משרד הבריאות טוענת ש-70% מכלל מקרי הסרטן מקורם בתזונה.

על כל מחקר יש מחקר אחר שאומר דבר הפוך.

לא רק היא אומרת את זה. גם האקדמיה הלאומית למדעים אומרת את זה.

לגבי הפיקוח האורגני: שר החקלאות החליט להטיל עלינו להכין חוק אורגני ולפקח גם בשוק המקומי, דבר שלא היה כל השנים. זה דבר שנמצא כרגע במשרד המשפטים ביחידה לייעוץ משפטי שלנו. אנחנו מגבשים כרגע את השלבים הסופיים של החוק האורגני שיגדיר במדינת ישראל מה הוא כן אורגני ומה הוא לא אורגני. ואז אני אוכל לפקח על המגדלים ולהסמיך גופים על מנת שיבצעו את זה.

על-פי ההוראה של שר החקלאות התחלנו לעבוד על הנושא של חוק אורגני, נושא מורכב מבחינה מקצועית ובמיוחד מורכב מבחינת הפעולה הביקורתית, באיזה שיטה אפשר יהיה לפקח על המערכת. אנחנו נמצאים בהליך אמצעי של טיוטה ראשונה שהפצנו לגורמים המקצועיים. קיבלנו מהם הערות וקרוב לוודאי שתוך מספר חודשים נוכל להגיש הצעה מסודרת, להביא אותה לוועדת שרים ולהמשיך בפרוצדורה הרגילה. זה מכוון במיוחד להבטיח את ה-labeling של אותו מותג של תוצרת אורגנית. במיוחד להבטיח שהצרכן שייקנה את התוצרת האורגנית יוכל להיות בטוח שאמנם קיבל מוצר אורגני. ככל שאני יודע, יש פיתוי גדול מאוד להציג תוצרת כאורגנית, כי המחירים הם גבוהים מאוד וכמובן שהרווחים הם בהתאם לכך.

יש לנו בעיה לבדוק את מערכת הביקורת והפיקוח ולשלב מערכת ביקורתית שהיא בתחום ההתארגנות הפרטית עם מערכת ביקורתית של הממשלה. זה אחת הבעיות הקשות בנושא הזה. אני מקווה שנוכל להתקדם באופן כזה וגם לקדם את החוק.

אני חקלאי אורגני ממושב עין-יהב. אני שדיברתי איתך ויזמתי את המפגש הזה. אני רוצה קצת לשפוך אור אולי על הצד האפל של הירח.

אני רוצה לענות לגברת תקוה נוימן מאיגוד הצרכנים שדיברה על מחירי התוצרת האורגנית. המחירים הם פונקציה של תהליכי ייצור ובוודאי גם של ביקוש והיצע. הארגון לחקלאות אורגנית, כמו שמר יורם פורת ציין קודם, היה הברווזון המכוער. משרד החקלאות, וגם הממסד האקדמאי, לצערנו הרב התייחס אלינו כפי שהתייחס ושום אגורה שחוקה לא הוכנסה למחקר ופיתוח אורגני. ארגון החקלאות האורגנית קידם את הנושא בכוחות עצמו. כל מה שנעשה, נעשה בכספנו ובכוחנו, ממש בדמנו, תרתי משמע. רצה הגורל שהשוק האירופאי הכניס את זה באמצעות ההסכמים עם ממשלת ישראל ואז התחילו לראות שהברווזון המכוער הופך אולי לברבור יפה ושכדאי למשרד החקלאות להצטרף לזה.

ועכשיו מה קורה?

עכשיו קורה דבר טוב אבל זה מעט מדי ומאוחר מדי. אנחנו כארגון עדיין מובילים. ההדרכה היא מכספנו. אנחנו משלמים כפל מס, גם למועצות הייצור וגם לארגון עבור ההדרכה. יש פה המון עיוותים. אין לנו מחקר ופיתוח רציני. אחוז מזערי ביותר הושקע במחקר ופיתוח אורגני.

אבל מי מקציב את התקציבים למחקר ופיתוח? משרד החקלאות?

בין היתר, בעיקר. פחות מ-0.5% מהמחזור שלהם.

האם פניתם ואתם לא מקבלים? למה בעצם הם לא מקבלים?

קודם כל, מקבלים. בוודאי שהם רוצים יותר. יש תהליך. זה עובד בצורה כזאת: למדען הראשי של משרד החקלאות יש סכום והוא מחלק את זה למחקר ופיתוח בין כל הענפים. זה עובד במתכונת מאוד מסודרת, כפי שמממנים מחקרים אחרים. אין נחיתות לגבי המוצר האורגני.

מה היקף הייצור של חקלאות אורגנית?

מדברים בשנת 2000 על מחזור של 180 מיליון ש"ח. מתוך זה כ-80% הולך לייצוא. יש פה למעשה שתי מערכות. דיברנו על החוק האורגני, שהוא למעשה איזה היבט טכני, ואנחנו מדברים על נושא נוסף, על החשיבות של החקלאות האורגנית. אני חושב שזאת הנקודה המרכזית.

זה לא משנה אם זה מסרטן או לא. מספיק שאנשים יחשבו שזה מסרטן.

יש פה כמה היבטים. ראשית, ההיבט של הכנסת כסף טוב למדינת ישראל מכיוון שהיקף הייצוא גדול מאוד. שנית, ההיבט של בריאות הציבור. היבט שלישי שאני חייב לציין, קחו את איזור גוש דן, שהוא איזור גדול וצפוף, ותחשבו שבסביבה הזאת יש חקלאים וכל הזמן דוחסים דשן אל תוך האדמה. בעוד כמה שנים נתחיל לחשוב - - -

כשאנו חיים בעיר, או בכלל כשאנו חיים בחברה, אנחנו גם נושמים עשן של מכוניות ועוד כל מיני דברים מפייחים, ויש מערכות של קרינה, ואנו מתרחצים בים ואז אומרים לנו שהיתה שם פסולת. אין גבול לסיכונים.

זה מהווה 10% מסך כל הסיכונים.

ואולי גם האוכל. וגם זה שאתה רואה חדשות ומתעצבן, זה בכלל לא בריא.

אתה יכול להתווכח האם השמש מסרטנת או לא אבל אם אני אתן לך לשתות מים עם טיפת טנינג(?), מייד תיראה את התוצאה, האם זה פוגע בך או לא. תחשוב שאת אותו חומר אתה נותן במינון אחר. פה אי אפשר להתווכח.

יש גם מתכות כבדות במי שתיה. הנושא הוא מורכב. אי אפשר לעשות את זה במריחה.

יש כאן מישורי עבודה שונים: בקרה ואכיפה, מחקר ופיתוח, הדרכה - שאנחנו הולכים עכשיו לשפר. כל נושא הידע בכלל הוא דבר מרכזי. זה ידע לא רק יחודי לחקלאות האורגנית אלא זה ידע שיקרין לכל החקלאות האחרת. משרד החקלאות נתן לזה עדיפות אולם כמות הכסף שמוקצבת היום לנושא הזה היא לא מספקת, ואני אומר את זה דווקא כאיש משרד החקלאות.

חבר הכנסת פורז, השאלה היא האם אתה רוצה לפתוח דיון עם משרד החקלאות עכשיו.

אתה מנסה להשתיק אותו ואני לא מסכים. תעשה לי טובה, תן לו לגמור את דבריו. אחר-כך אתה תדבר. מותר לו להגיד מה שהוא רוצה. אחרי שהוא ייצא תעשו מה שאתם רוצים.

משרד החקלאות עשה דבר גדול שלא עשה מישהו לפניו כשהוא הכריז על החקלאות האורגנית כבעלת חשיבות אסטרטגית. אני מתחיל מזה. אבל כשאנחנו מסתכלים על קצב הגידול, מ-300 חקלאים ל-430 חקלאים, ומ-430 ל-550 וכולי, והחקלאים הנוכחיים צריכים לשאת על גבם את הפיתוח, נוצר מצב שיש כאן חוסר בהשקעות בתשתית. אני לא מדבר על ההשקעות הישירות לחקלאים. אני טוען שהיות והחקלאות האורגנית תורמת גם מבחינה לאומית, היא לא רק תורמת לחקלאות עצמה, צריכים לראות את זה גם בעדיפות הלאומית, מעבר למשרד החקלאות.

תעביר לי מסמך אם אתה חושב שזה חשוב.

אנחנו מזמינים אתכם לסיור, בחנויות למזון אורגני ואצל המגדלים.

רציתי קצת לקלקל את התמונה של החקלאות האורגנית. זה נראה יותר מדי יפה. באמת הייתי שמח אם זה היה כך.

אל תהיה מודאג. עוד לא היה פה אי פעם מישהו שאמר משהו טוב מדי.

לפני 3 שנים בדקנו קצת את הנושא, בעיקר בנושא ביצים אורגניות, שזה היה הדבר הבולט הראשון שייצא לשוק. אפילו ביקרנו באחד המקומות בהם התחילו לפתח את הנושא הזה בבארותיים. הדבר העיקרי שגורם לריכוז שאריות של חומרי הדברה או תרופות אצל תרנגולות זה התערובות שהן מקבלות והאדמה עליה הן יושבות. ראינו באותו ביקור שלפחות אז לא היה שום מכון תערובת שהכין תערובת מיוחדת לתרנגולות אורגניות.

היום יש. מאז גדלנו.

בבדיקות שעשינו בהשוואה בין ביצה רגילה לבין ביצה אורגנית לא מצאנו שום הבדל, לא בשאריות של חומרי הדברה ולא בשאריות של תרופות. זאת אומרת, לא היו מעל המותר, לא בביצה רגילה ולא בביצה אורגנית.

כשאתה קובע רף אז אוטומטית מתיישרים לפיו. האם אתה מכיר מה קורה לגבי ירקות ופירות אורגניים?

אני עובד בשירות המזון, לכן רציתי להגיד לך שאני מכיר את הנושא הזה, גם בפירות ובירקות. לפי מה שידוע לי נעשו בדיקות לפני כשנה בירקות אורגניים וכן מצאו חומרי הדברה בכמה מהם.

במלים אחרות, מה שאתם אומרים זה שכל מה שהולך באירופה, עם הכללים והחקלאות האורגנית, זה הכל בלוף אחד גדול?

אני יכול להגיד מה אני ראיתי באירופה, שגם שם לא כל הדברים מסודרים.

זה גימיק שיווקי.

אני חושב שהדבר העיקרי שחסר כאן זה באמת איזה תקנה שקודם כל תגדיר מה זה מזון אורגני. לפחות מבחינה ממשלתית אין היום איזה הגדרה מה זה בדיוק מזון אורגני, מה הוא צריך להכיל ומה הוא לא צריך להכיל.

האם אין איזה דירקטיבה אירופאית?

יש דירקטיבה אירופאית מפורשת. זה הסטנדרט האירופאי המקובל.

(הישיבה הופסקה בין 10:32-10:45)

ד"ר זינגר, אמרת מה שאמרת אבל לא פירשת. ומה שפירשת, הדרש שלך כל-כך רחוק מהפשט. אני רוצה להבין ולהבהיר. אמרת שבתוצרת ביולוגית נשארת אותה כמות של חומרי הדברה כמו בחקלאות קונבנציונלית. מה המסקנה שלך מזה? שהחקלאות האורגנית היא כולה רמייה וכולה מסך עשן?

לא אמרתי את זה. אמרתי שכשעשינו בדיקה בביצים לא מצאנו שום דבר חריג בשני סוגי הביצים.

המסקנה היא שהפיקוח של השירותים הווטרינריים על שאריות במזון לא אורגני משיג את מטרתו.

מה היתה רמת שאריות חומרי ההדברה בביצים אורגניות, אם בכלל?

לא הבאתי לפה את התוצאות.

חבל. אז למה אתה מבטא דיעה לא מוסמכת?

אבל התוצאות קיימות. אם אתה מעוניין, אני אעביר לך אותן.

אני מאוד מעוניין. ומה לגבי שאריות חומרי הדברה בירקות אורגניים? אתה אמרת שיש.

לגבי ירקות אורגניים אני לא צריך לומר הרבה. אני לא יודע אם אתה מכיר את מה שהתפרסם בעיתונות לפני שנה או שנה וחצי לגבי הנושא הזה.

אנחנו לא חיים מעיתונות. משרד הבריאות אמור לבוא אלינו עם נתונים. ממך אני לא מצפה להביא אינפורמציה מהעיתונות.

אני רוצה שתציג לוועדה את העניין של סלמונלה בביצים.

אתה טועה ומטעה. אתה כאילו מטיל דופי בכל החקלאות האורגנית. זה שיש פושעים - יש גם בחקלאות הקונבנציונלית פושעים.

אכן בחקלאות אורגנית, גם בשוק המקומי וגם בייצוא, יש לפעמים חריגות מהנוהל התקין. את הדבר הזה אנחנו היום מגלים ואנחנו מוציאים אותם. בשל העובדה שלעתים קיימת שרלטנות כזאת בשוק האורגני, לכן אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הנושא.

כדי שאף אחד לא יישא את שם החקלאות האורגנית לשווא.

אני רוצה בקצרה לקשר את הדיון הזה לדיון הקודם ופשוט לתת חומר למחשבה לאנשים. זה גם קשור לחקלאות האורגנית. היות והחקלאות האורגנית היא חדשה, המחקרים על הבעיות הבריאותיות של הפרות או של התרנגולות בתנאי חקלאות אורגנית הם חדשים, אבל מסתמנת תמונה. נמצא למשל שבגלל השימוש המאוד מוגבל באנטיביוטיקה יש עלייה בדלקות עטין, שזה בעצם הגדלת סבל הפרה. לפני מספר חודשים הגשתי תצהיר לבג"ץ, שאני מתנגד לשימוש בהורמון הגדילה בפרות חלב בגלל שזה מעלה את כמות דלקות העטין בפרות וגורם להן סבל, לפי חוק צער בעלי-חיים.

למה אני מעלה את זה? בעצם הסוד של כל העניין הוא איזון נכון. בתנאיי חקלאות אורגנית אתה אומר, בסדר, נקבל את זה, אבל בתנאיי עוד 200 ליטר חלב אתה אומר שזה לא מוצדק. צריך לשמור על האיזון. זאת לדעתי הבעיה העיקרית.

האם זה נכון שאתם נותנים לבעלי-חיים גם הורמונים מזרזי גדילה וחיסונים ואולי חומרים אחרים? פרופ' סמואל אפשטיין, מאוניברסיטת אילינוי בשיקגו, כותב לטובת החקלאות האורגנית, שמגדלי הרפתות ותעשיית הבשר מכניסים מאות סוגים של חומרים בתעשיית הבקר. האם גם בישראל אתם מכניסים את הדבר הזה?

זה ממש לא נכון או לא מדוייק. בבעלי-חיים שנותנים חלב למשל יש איסור מוחלט להשתמש בכל הדברים שאמרת שהם זרזי גדילה.

האם אתם בודקים שאכן הם לא מכניסים?

בבעלי-חיים אחרים, למשל בעופות, יש כללים ברורים מתי מפסיקים לתת את החומר מזרז הגדילה או את האנטיביוטיקה. לכן כשבודקים את הביצים או החלב לא מוצאים בהם שאריות של חומרים כאלה. אנחנו עושים את הסקרים האלה.

אני מהמושב של מר בניהו מנדל. אני גם מגדל אורגני וגם משווק של מזון אורגני. יש לנו גם משק למכירת תוצרת אורגנית לבני אדם. אנחנו מוכרים מזון ישירות לצרכנים, משהו כמו מינימרקט שגם מבצע משלוחים.

ההתייחסות פה למזון האורגני כאל קוריוז, או כאל עסק של שרלטנים, או כאל איזה משהו אלטרנטיבי חביב כזה, הוא לא לרוחי בכלל. אני רוצה להגיד כאן דבר מה שאולי יכעיס גם את החברים שלי אבל זאת המשמעות בעיני של המזון האורגני. הייתי רוצה לשאול אותך. אם הייתי נותן לך חתיכת קלקר ספוגה בגז עצבים ב-20 אגורות לקילוגרם, האם היית אוכל את זה? זה מבחינתי המשמעות של המזון הכימי, מה שהאלטרנטיבה הקונבנציונלית כביכול מציעה לנו לאכול. לנו מספרים שהכל בסדר, שחומרי הדברה ורעל זה טוב, ושעל-פי תקן מותר שיהיה רעל באוכל. גם לגבי סיגריות עד לפני כמה שנים אמרו לנו שעד גיל 50 יהיו לנו יחסי מין נהדרים.

רבותי, כל מי שמרעיל את הציבור היום מחר ישלם את המחיר. אנחנו לא יכולים לזרות חול בעיניים של האנשים ולאפשר על-פי תקן שבמזון יהיה רעל, על-פי איזה ממוצעים. אם בן אדם ממוצע אוכל כמות ממוצעת עד גיל ממוצע אז בממוצע הוא יהיה בסדר? זה לא עובד ככה וזה לא נכון.

דיברנו על כך שאנחנו חשופים להרבה מאוד דברים. אנחנו גם נושמים, חשופים לשמש, חשופים לרעש ושותים מים. צריך למצוא איזה קשר סיבתי.

אתה צודק, אבל אני אומר, גם אדם שרוצה לקפוץ מקומה 20 אין לי זכות לבוא ולהרוג אותו. אם אתה יודע שחשיפה לשמש הורגת אותך, תשים מעיל. אבל למכור אוכל עם רעל ולהגיד שזה בסדר, ואנשים חושבים שהם אוכלים אוכל טוב ואחרי זה חצי מהם חולים בסרטן, זה רע מאוד.

החקלאות האורגנית מציעה אלטרנטיבה. אני טוען שהמזון הכימי נותן לנו את המלפפון בחצי שקל לקילוגרם רק שזה איננו המחיר המלא. אנחנו משעבדים את התשתיות של השדות ושל המים לחברות הכימיקלים, ואת הבריאות שלנו לבתי החולים, ואחרי זה פתאום לחברה אין כסף לשלם. עושים מס בריאות ומס פה ומס שם, ואחרי זה אנחנו לא יכולים לשלם את זה.

המזון האורגני הוא עשיר בוויטמינים ובמינרלים טבעיים, אין בו רעל בכלל. אפילו לא קצת, לפי איזה תקן. אם מוצאים אצל מגדל אורגני 0.01 רעל, קודם כל מפסיקים לו את השיווק ואחרי זה מעיפים אותו מהארגון. אני לא שמעתי חקלאי קונבנציונלי כימי שהפסיקו לו את הגידול. לא רק זה, אנחנו עושים 600 בדיקות רעלים בשנה ומוצאים אולי אחד שחורג, ועל זה עושים כתבות כאילו הרעלנו את העולם. פה מוצאים בבדיקות רעלים ערכים של עשרות ומאות אחוזים מעל התקן ואני לא שמעתי שזרקו איזה חקלאי ומנעו ממנו לגדל. אז שלא יספרו סיפורים. שיציגו את הדברים נכון ושיידעו שבסוף מישהו יצטרך לשלם את המחיר.

אנחנו הצרכנים, שנופלים בין הכסאות, נורא רוצים להיות בריאים. אבל השאלה היא מהו המחיר. ישנו פער גדול מאוד של מחירים בין המזון האורגני והמזון הרגיל. השאלה היא האם יש לכך הצדקה. מאחר ובא משרד החקלאות ואומר לנו שהוא ישים בדברים האלה סדר, אנחנו מקבלים את זה. אז ניראה באמת מה טוב ומה לא טוב.

רבותי, זמננו תם. אני רוצה לסכם את הדיון.

אנחנו מקבלים בברכה את ההזמנה לבקר בלולים וברפתות, ואולי באותה הזדמנות גם נבקר בכמה מיתקנים שנוגעים לחקלאות האורגנית. נשתדל לארגן ביקור מתואם, נניח במרכז הארץ, נבקר ב-3-5 יעדים בקרבת מקום ואז נתרשם, גם מרפתות, גם מלולים, גם ממגדלים אורגניים, גם משיווק אורגני, ואז יהיה לנו יותר קל לגבש דיעה.

אני חושב שמותר לאדם להחליט שהוא לא רוצה לקחת סיכונים, אפילו אם הם לא מוכחים, שהוא רוצה גם חגורה וגם שלייקס, ומוכן כנגד זה לשלם יותר כסף. זה זכות מלאה. צריך לבדוק רק שלא מרמים אותו בסיטואציה הזאת, שהמוצר הזה הוא באמת נטול מה שהוא אמור להיות נטול. מי שרוצה לנקוט אמצעי זהירות מופלגים וחושב שזה טוב לו, אני לא רואה שום סיבה לבלום אותו. לכן בעיני החקלאות האורגנית היא חשובה. מה גם שאם היא מייצאת 80% אז זה בכלל טוב לנו, גם אם זה לא מוכח.

לגבי החזקתם של בעלי חיים בחקלאות: אנחנו צריכים למצוא את דרך האמצע, בין החזקת בעלי חיים בסלון לבין החזקתם בתנאים מחפירים. יש משהו באמצע ואנחנו רוצים להגיע אליו. לדעתי זאת גם מגמת החוק ומגמת התקנות, ללכת, אולי בהדרגה, לתקינה שנותנת רווחה סבירה לבעלי-החיים בחקלאות, והוא הדין לגבי המתה, לגבי הובלה, תנאי החזקה וכל הדברים האלה. הם צריכים להיות ברמה כזאת שתקטין את הסבל ככל הניתן. המלה "רווחה" אולי כבר נראית כאילו לוקסוס. השימוש במלה "רווחה" כבר נותן לזה מימד של מותרות. אני אומר, עד שמגיעים לרווחה במובן של המלה העברית אנחנו צריכים למצוא תנאים סבירים של קיום לבעלי-החיים בחקלאות. בחלק מהמקרים זה אולי גם מייקר. אם רוצים גידול בצפיפות נמוכה יותר ועוד תנאים, יכול להיות שזה מייקר. אבל בעיני זה דבר שחובה לעשותו מטעמים אתיים ומוסריים. אני חושב שאין לנו זכות להתייחס אל בעלי-חיים כמו אל דוממים ולומר שלא מעניין אותנו אם הם סובלים או לא ובלבד שייתנו לנו את התפוקה שלהם. צריך להתייחס אל זה בדרך אחרת, כמובן עם המגבלות שיש בדבר הזה.

בינתיים אנחנו נשים נקודה-פסיק. אנחנו נארגן בעזרתכם את ביקור הוועדה. אני מקווה שיבואו עוד חברי כנסת. יש לזה גם חשיבות כי זה גם מעלה את הנושא למודעות ציבורית. ברגע שאנחנו נבקר ויכתבו, לא משנה אם מדברים בעד החקלאות האורגנית או נגדה, עצם העובדה שמדברים עליה זה כבר נותן איזה דחיפה. יש הרבה מאוד אנשים שבכלל לא מודעים לאפשרות הזאת ולחשיבותה, אפילו לא יודעים שזה קיים. אפילו בשביל להתנגד למשהו אתה צריך לדעת שהוא קיים, בשביל שתוכל להגיד שאתה נגדו.

בזה אנחנו בינתיים נמצה את הדיון הנוכחי. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00