פרוטוקולים/כלכלה/623

- 5 -
ועדת הכלכלה (136)
‏13.6.00


פרוטוקולים/כלכלה/623
ירושלים, ט"ז בסיון, תש"ס
19 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, י' בסיון התש"ס (13 ביוני, 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז- היו"ר

עו"ד מלי סיטון היועצת המשפטית, משרד התחבורה
עו"ד בני רובין משרד המשפטים
עמוס עוזני מנכ"ל רכבת ישראל
עו"ד אסתר אורן יועמ"ש, רכבת ישראל
דוד חיים סמנכ"ל כספים, רכבת ישראל
אביעד ויסולי יו"ר קו חם לצרכן
מיכל כהן יועצת השדולה, המועצה לצרכנות

תמיר שאנן (מתמחה)
עדי שפריר (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. תקנות מסילות הברזל (תנאי נסיעה ברכבת), התש"ס-2000.

2. שונות.


תקנות מסילות הברזל (תנאי נסיעה ברכבת), התש"ס-2000

אני פותח את הדיון בעניין תקנות מסילות הברזל (תנאי נסיעה ברכבת), התש"ס-2000.

אני רוצה לפתוח בכמה מילות הסבר כלליות. בעקרון, התקנות האלה אינן מהפיכה. יש בהן התאמה לכל מה שקרה בשנים האחרונות ברכבת עם כניסת האוטומציה, עם שערים אוטומטיים, קרונות אוטומטיים וטיפול שונה בכרטיסים מאשר בעבר. פעם היה אפשר לקנות רק כרטיס אחד, או לחילופין כרטיס הלוך וחזור בלבד. היום יש "חודשי חופשי", אנחנו רוצים להגיע גם ל"שבועי חופשי", יש כרטיס יומי ויש כרטיסיה.

נדמה לי שאתם כבר הפעלתם את זה גם בלי התקנות. התקנות מפגרות אחרי החיים.

הגשנו את התקנות הללו לפני 3 שנים. זה לקח המון זמן. זה התעכב במשרדים, במשרדי התשתיות והמשפטים.

לוועדת הכלכלה התקנות הגיעו ב-19 לדצמבר 1999.

הן שכבו במשרד לתשתיות לאומיות לפחות שנתיים והיו מוכנות. לא רצינו גם להיקלע לסיטואציה שמישהו, שאין לו כרטיס והוא לא יכול לצאת כי הסגירה של השערים היא גם ביציאה וגם בכניסה, יטען שכלאו אותו.

ההגבלות לגבי מטענים גם הן קיימות כבר בתקנות אחרות. פשוט כללנו הכל ב"אמצעי נסיעה" כדי לבטל חוקי-עזר דרקוניים שהיו.

האם לא היה צריך לעשות תיקון בחוק שיאפשר למנהל הרכבת לעשות איזה כללים בלי אישור שרים? למה אתם צריכים בכל דבר כזה להגיע בכלל לשרים?

זה נכון, את זה גם ביקשנו בזמנו, אבל אמרו לנו שהרכבת תעבור להיות חברה ואז ישנו את החוק ויגישו הצעת חוק גדולה יותר שתשנה את מבנה הרכבת.

מי היועץ המשפטי שלך ברכבת?

עו"ד בלטר גוט-אלוני הוא היועץ המשפטי שלנו.

למה שלא תכינו לי, לפי בקשתי, הצעת חוק שתיתן סמכות לכל הדברים האלה בידי מנהל הרכבת? למה צריך את שר התחבורה בשביל להגיד שצריך להפעיל את השער הזה או השער האחר? אלה כל מיני הוראות תפעוליות שאפילו לא צריך עבורן חתימת שר. עוד ייאמרו בתקנות שנהג הקטר צריך לצפור 3 פעמים לפני מפגש דרכים אם אין לו מחסום. אמרת לנו שזה התעכב 3 שנים אז אני שואל את עצמי למה.

אתה מתכוון לנושאים טכניים.

כל הנושאים הטכניים התפעוליים של הרכבת לא צריכים להיות באישור של אף אחד. מנהל הרכבת צריך חופש.

יש תקנות שהן יותר הוראות עבודה: איך עובד הקטר, מתי הוא צופר, מתי הוא לא צופר, באיזה מהירות הוא נוסע, מתי, כמה ולמה; ויש תקנות שיש להן אפקט כלפי הציבור והן מובאות דרך משרד התחבורה לאישור.

תקנות שיש להן היבטים עונשיים.

עכשיו אנחנו עושים עבודה גדולה מאוד, כי יש היום 6 ספרים של תקנות, שחלקם פורסמו וחלקם לא פורסמו, חלקם הוראות עבודה וחלקם הוראות אחרות. יושבת כאן עו"ד אסתר אורן, מהלשכה המשפטית של הרנ"ר. אנחנו עובדים כבר 3 שנים כדי לעשות סדר בעניין, זאת המון עבודה, וכשנסיים נבוא עם הצעה כוללת.

צריך לחשוב על איזה מודל שנותן לכם יותר גמישות, כך שתגיעו לדרגים מעליכם רק בדברים באמת מהפכניים, שמשנים סדרי עולם. אבל לגבי כל מיני דברים אחרים זה חבל. אני רוצה לאשר לכם ולרוץ הלאה. במילא אתם עושים את זה. בסוף יוצא שהתקנות מפגרות אחרי החיים.

אני מסכים איתך.

עו"ד מלי סיטון, אנחנו מברכים אותך על מינוייך כיועצת המשפטית של משרד התחבורה.

"תקנות מסילות הברזל (תנאי נסיעה ברכבת), התש"ס-2000

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 17, 56 ו-57 לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972 (להלן - "הפקודה"), לפי הצעת רשות הנמלים והרכבות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת על פי סעיף 48(א)(3) לחוק יסוד: הממשלה וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:"

אתם עדיין פורמלית חלק מרשות הנמלים? חוק הרשות לא תוקן עדיין? האם הכוונה היא להחזיר את הרכבת להיות חברה ממשלתית?

עוד אין החלטה בעניין.

איך זה מתנהל כרגע? למעשה זה מין אוטונומיה כזאת?

במובן מסויים.

תקנה 1 - הגדרות

"בתקנות אלה -

"אזור מבוקר" - אזור בתחנה, הכולל רציף, שהמנהל קבע כי כניסת הנוסעים אליו או יציאתם ממנו תעשה באמצעות מחסום בקרה אוטומטי המופעל בכרטיס תקף;

אם אני לא אומר כלום, את יכולה להתקדם הלאה, מתוך הנחה שאם אין הערות אז זה מאושר.

" "המנהל", "הרשות", "חבילות", "מטען אישי", "מסילת ברזל", "פקיד רכבת" ו"רכבת" - כהגדרתם בפקודה;

"כרטיס" - כרטיס נסיעה ברכבת, לרבות כרטיס הלוך וחזור, כרטיס תקופתי, כרטיסיה והיתר שנתן המנהל (להלן - היתר);

"כרטיס תקופתי" - כרטיס לביצוע מספר בלתי מוגבל של נסיעות בקו ובתקופה הנקובים בו, שצוינו בו שם הנוסע ומספר תעודת הזהות שלו;"

ואם אין לו תעודת זהות? תייר לא יכול לקבל כרטיס תקופתי? תכתבו "תעודת זהות או תעודה מזהה אחרת".

תכתבו "דרכון". לא "תעודה מזהה אחרת". תעודה מזהה יכולה להיות כל דבר.

אם יש תמונה, אנחנו לא מקפידים. "או תעודה מזהה אחרת".

" "נוסע" - מי שנוסע במסילת ברזל או נמצא בה בכוונה לנסוע בה;"

"מי שנוסע במסילת ברזל"? נדמה לי שזה צריך להיות "מי שנוסע ברכבת".

כן, אבל לצורך העניין הוא נוסע במסילת הברזל. "מסילת הברזל" זה הכינוי הגדול לרכבת. אלה המונחים של הפקודה.

אבל אף אחד לא מבין על מה מדובר פה. זה נראה כאילו יש לו איזה קרונית והוא נוסע עליה. האם אתם לא יכולים לכתוב "מי שנוסע ברכבת"?

ההגדרה המוצעת בתקנות ל"נוסע" לקוחה מההגדרה של "נוסע" בפקודה, ושם כתוב " "נוסע" - מי שנוסע במסילת ברזל או נמצא בה בכוונה לנסוע בה".

אני מבקש שתכתבי "מי שנוסע ברכבת במסילת הברזל".

זה מעורר קושי מסויים, מבחינה זאת שהגדרת הרכבת בפקודה כוללת קטר למשל.

תעשי לי טובה, תכתבי "מי שנוסע ברכבת במסילת הברזל". אני מבטיח לך שאף אחד לא יעיר על כך. כדי שבכל זאת מי שיקרא את התקנות האלה לא יחשוב שהוא נוסע בכוחות עצמו במסילת הברזל.

" "קו" - קו נסיעה ברכבת בין תחנת יציאה לבין תחנת יעד;

"קרון" - קרון רכבת;"

האם קרונוע לא נחשב לקרון? זה צריך להיות "קרון - לרבות קרון ממונע".

אמרו "קרון רכבת" לצורך העניין. זה ברור, אין אפשרות אחרת.

לכאורה קרון עם מנוע הוא לא קרון. הוא קרונוע. הייתי כותב "קרון רכבת לרבות קרון ממונע".

"לרבות קרונוע". זה לא היה קיים כשהיתה הפקודה.

מי המציא את הרכבת? נדמה לי שסטיבנסון בסוף המאה ה-18.

למיטב ידיעתי ב-1825 בלונדון.

אולי אז פעלו הקווים הראשונים, אבל הרכבת הומצאה כבר בסוף המאה ה-18.

אם כך, להגדרה של "קרון" יתווסף "לרבות קרון ממונע".

לא "קרון ממונע" אלא "קרונוע".

" "רציף" - המקום בתחנת רכבת המיועד לעליית נוסעים לרכבת או לירידתם ממנה;

"שירות מקום שמור" - הקצאה מראש של מקום ישיבה מסומן בקרון תמורת תשלום, כפי שנקבע בתקנות דמי נסיעה;

"תחנה" - תחנת רכבת;

"תקנות דמי נסיעה" - תקנות מסילות הברזל (דמי נסיעה), התשנ"ז-1997. "

תקנה 2 - מכירת כרטיסים

"מכירת כרטיסים לציבור הרחב תעשה בידי מי שהמנהל הרשהו לכך בכתב."

אתם רציניים? האם כל קופאי שמוכר כרטיסים מקבל הרשאה ממנהל הרכבת? לכאורה כל קופאי יצטרך להחזיק רישיון. כך כתוב פה.

לא כל גוף רשאי למכור כרטיסים. הכוונה היא שאם אני אביא חברה חיצונית - - -

זה לא מה שכתוב פה. פה כתוב שכל קופאי שלך חייב להחזיק תעודה ממך.

"בידי מי שהמנהל הרשהו לכך בכתב". לא לגבי מכירת כל כרטיס. היום יש בכלל חברות שמוכרות את הכרטיסים, זה לא אנחנו.

"מכירת כרטיסים לציבור הרחב תיעשה באופן שהמנהל יקבע".

דרך אגב, גם מכונה היום מוכרת כרטיסים.

אז תיתן לה תעודת הכשר? לכאורה המלים "שהמנהל הרשהו לכך בכתב" בנוסח הזה מחייבות שהמנהל ייתן לכל אחד אישור למכירת כרטיסים. אני מציע לעשות את זה כפי שהצעתי קודם.

אני חושבת שלא די במלים "באופן שהמנהל יקבע". השאלה היא האם המלה "באופן" תכלול גם את המי.

בוודאי. הוא יקבע. הוא יגיד שיש הרשאה לכל הקופאים שהם עובדי הרכבת וכן לחברה זאת וזאת. הוא יקבע מעין כללים פנימיים שלו.

תקנה 3 - תוקפו של כרטיס

"(א) כרטיס לנסיעה בודדת בקו יהא תקף לאותו קו הנקוב בו וכל עוד לא בוצעה על פיו נסיעה; היה הכרטיס לנסיעת הלוך וחזור - כל עוד לא בוצעו על פיו שתי הנסיעות."

לכאורה זה לא מוגבל בזמן. האם אתם מוכנים להוציא כרטיס לכל החיים, הלוך לחיפה וחזור מתי שתרצה, אפילו בעוד 10 שנים? בדרך כלל מקובל שלדברים כאלה יש תאריך פקיעה. אולי בעתיד אתם תשנו את שיטת המיחשוב, או משהו כזה. אני לא רוצה שיבוא אליכם אחד עם כרטיס מלפני 10 שנים ויגיד שיש לו זכות לחזור מחיפה.

למה לא? אם הוא ישמור את הכרטיס 10 שנים, כרטיס לנסיעה בודדת.

בכרטיס הלוך ושוב זה שתי נסיעות. אתה יכול לעשות את הנסיעה הראשונה היום ואת השניה מחר, וגם בעוד חודש או בעוד 5 שנים. אז נתמודד עם זה.

אבל יש לי הערה קודם. אולי כדאי לציין בעניין של מכירת כרטיסים "לרבות ממכונות אוטומטיות".

לגבי מכירת כרטיסים יש כאן בעיה. אם קניתי כרטיס ואני רוצה למכור לך את הכרטיס, האם אני לא יכול?

לא. התקנה הזאת באה למנוע בדיוק את זה, את הספסרות.

זה לא עניין של ספסרות. זה עניין של הסדר כובל. למה צריכה להיות דווקא בלעדיות? האם אני קונה כרטיס על שמי? האם לכרטיס יש שם?

אם אתה קונה כרטיס חודשי-חופשי - - -

אני מדבר על כרטיס לנסיעה בודדת. על-פי תקנה 2 אני חייב לקבל ממך אישור למכור את הכרטיס לחבר שלי.

זה תוקן. אמרנו "באופן שיקבע המנהל".

המנהל יכול לקבוע שכרטיס פרטני ולא כרטיס חופשי-חודשי ניתן להעביר.

"(ב) כרטיסיה לנסיעות בקו תהא תקפה לאותו קו הנקוב בה וכל עוד לא בוצעו כל הנסיעות המסומנות בה."

אני מציע שיהיה כתוב באיזה מקום שיש לכם זכות להגביל את הכרטיס לתקופה. נניח, שהכרטיס הוא לשנה. שלא יהיה מצב שמישהו יבוא עם כרטיסיה אחרי 5 שנים ויגיד שיש לו זכות לנסוע. למה לכם? אולי מערכת המיכון שלכם תשתנה ותוגש נגדכם תביעה. מותר לכם להגביל באיזה מקום. תוסיפי תקנה לפיה מותר לכם להגביל.

הכרטיסים לנסיעות בודדות והכרטיסיה לא מוגבלים בזמן. הכרטיס התקופתי מוגבל בזמן.

אני מציע באופן כללי שתהיה לכם סמכות להגביל בזמן, "תוקפו לשנה". אתה יכול לנסוע לחיפה ולחזור תוך שנה. אחרת זה נראה אבסורד.

"תוך לא פחות משנה". אם תהיה לו סמכות להגביל אני חושש שאחר-כך הוא יגביל לחודש.

הגבלה לשנה זה דבר סביר.

"(ג) כרטיס תקופתי או היתר יהא תקף לתקופה הנקובה בו."

תקנה 4 - כרטיס תקף תנאי לנסיעה ברכבת

"(א) לא יסע אדם ברכבת אלא על פי כרטיס תקף לאותה נסיעה, לא יתחמק מלשלם את דמי הנסיעה החלים עליו בעד אותה נסיעה ולא יתחמק מלעשות שימוש בכרטיסו בעד הנסיעה."

האם יש עדיין מכירת כרטיסים בתוך הקרונות?

הנושא הזה מוסדר בתקנות מסילות הברזל (דמי נסיעה) שנכנסו לתוקף עכשיו ופורסמו ברשומות. ההעדפה היא לקניית כרטיס רכבת בכרטיסיות. מי שקונה את הכרטיס ברכבת ישלם כפל מחיר.

אנחנו מעדיפים שהאופציה הזאת של מכירת כרטיסים בתוך הקרונות לא תהיה.

במקום שמותר ואדם עלה לרכבת מתוך כוונה שיבוא אליו קונדוקטור (כרטיסן) בזמן הנסיעה, אז ברגע שהוא כבר נוסע לכאורה הוא עובר עבירה לפי תקנת משנה (א), גם אם אתם מתירים את זה.

תקנה 2 מכסה את הבעיה. אגיד גם מה המגמה ולאן אנחנו הולכים. אנחנו סוגרים את כל התחנות. אנחנו רוצים להגיע למצב שלא יהיה אדם על הרציף אלא לאחר שעבר מבדקים, את אותה בקרה של השערים. זאת אומרת, לא יקנו כרטיסים ברכבת. נתקלנו בהרבה מאוד בעיות בעניין מכירת כרטיסים ברכבת.

בעיקר בקווים קצרים. עוד לפני שהכרטיסן מגיע לנוסע, הוא כבר יורד.

ולא מדובר על 2% אלא על 20%. יש פה בעיה. יש גם כאלה שמתחכמים, שבאים 3 ביחד ובשעה 6 בבוקר מוציאים שטר של 200 שקל ועד שאתה מחפש להם עודף כל יתר הנוסעים ברכבת עוברים.

המגמה שלכם היא לאסור מכירת כרטיסים ברכבת. מי שייתפס בלי כרטיס ברכבת הוא בעצם בדין מתפלח ואז יש לו כפל תשלום. זה מקובל עלי.

כמו כן נתנו הוראה שבתחנות קצה, תחנות קטנות, כמו חצר יסף וכדומה, ינתן היתר מיוחד, בגלל שהתחנה עוד לא סגורה. אבל עוד חצי שנה הכל יהיה סגור.

אני מבקש להעיר כמה דברים. דבר ראשון, מה שאתם מנסים לעשות הוא בלתי סביר לחלוטין. אם אני נוסע מתל-אביב לבנימינה ונרדמתי ברכבת, ברגע שעברתי את בנימינה אני כבר עובר על החוק. ירדתי מהרכבת ואני רוצה לחזור חזרה עם הרכבת שחוזרת לבנימינה, בכך אני עובר פעם נוספת על החוק. לא זו בלבד, עד לפני שבוע דרשתם 2 שקלים תוספת למחיר הנסיעה. לפני שבוע פתאום קפצתם לכפל סך כל מחיר הנסיעה. זה בלתי סביר לחלוטין. אנחנו נילחם בזה. אני רוצה להגיד לך, אנחנו ניקח את העניין הזה לבג"ץ אם לא תורידו את כפל התשלום. בתקנות אתם לא יכולים להיות בלתי סבירים. זה פשוט ביזיון.

מר ויסולי, עם כל הכבוד, אם אתה רוצה להגיש עתירות לבג"ץ, תגיש. אין זה המקום לאיים על עובדי הרכבת. פה אתה תשכנע רק לגבי התקנות. הוויכוח שלך הוא בכלל לא איתם אלא הוא איתי. אתה צריך להגיד לי: אל תאשר את התקנות. אם אתה רוצה ללכת לבג"ץ, תלך לבג"ץ. אל תאיים עליהם.

הם כבר פרסמו את העניין הזה.

אדם לא צריך להירדם ברכבת.

אנשים נרדמים ברכבת ולא שמים לב.

אדם נכנס לתוך התחנה, הגיע לרציף, שכח משהו בבית ויוצא חזרה. בינתיים הוא לא נסע.

הלך לו הכרטיס.

לא יכול להיות כזה דבר. הרי הוא לא קיבל שירות.

אני חושבת שהעניין הזה הוא לא תקין. אני מצטרפת להערה הזאת. יש לי תחושה, אם מותר לי להעיר איזה הערה כללית, אחרי שקראתי את כל התקנות, שמצד אחד הרכבת היא מאוד מתקדמת ורוצה להתאים את עצמה, אבל מצד שני על הצרכן מוטלות כל-כך הרבה מגבלות. כל הזמן אסור לו לעשות את זה ואסור לו לעשות את זה. הוא רוצה לנסוע ברכבת אבל כל-כך הרבה דברים אסור לו לעשות. אנחנו נגיע אחר-כך לקטע של המטרדים, יש שם כמה דברים מאוד בעייתיים.

מוטלת עליו רק החובה לשלם עבור הכרטיס.

הוא לא צריך לנסוע. הוא רק משלם עבור הכרטיס.

אני חושבת שאם אדם הצליח להיכנס לתחנת הרכבת בלי כרטיס והוא הגיע ברגע האחרון ועלה על הרכבת, הוא לא צריך לשלם קנס.

רבותי, תודה רבה, התקנה מאושרת.

"(ב) נוסע שאין בידו כרטיס תקף ישלם לפקיד רכבת את דמי הנסיעה שנקבעו בתקנות דמי נסיעה בתוספת התשלום שנקבע בהן למקרה זה. פקיד הרכבת לא יהא חייב לנפק כרטיס לנוסע המבקש לשלם את דמי הנסיעה בשטר שערכו עולה על מכפלת דמי הנסיעה בחמש. לא ניתן היה לרכוש כרטיס בתחנה שבה עלה הנוסע לרכבת, בין בקופה ובין במכונת כרטיסים אוטומטית, או שמנהל התחנה התיר כניסה לרכבת ללא כרטיס, לא תחול עליו התוספת האמורה."

מה גובה התוספת?

איפה שיש שערים - התוספת היא עוד 2 כרטיסי נסיעה. אנחנו אומרים שאם הצבנו שערים ואתה הגעת לרציף ללא כרטיס, יש רק דרך אחת שבה הגעת. אם התפלחת תשלם עוד שני כרטיסים. בחוץ-לארץ אם תופסים אותך ללא כרטיס זה פי 100, לא פי 3.

מר ויסולי, אני לא אסכים לשיטה כזאת של ניהול דיון. אתה לא תדבר אלא ברשות ואם אתה תחרוג מזה, תהיה בעיה. כאשר תבקש ממני רשות, אני אתן לך.

כמה עולה היום למשל לנסוע מתל-אביב לנתניה?

8 שקלים. אם הוא מתפלח הוא ישלם עוד 16 שקלים נוספים.

למה עשיתם כל-כך בזול?

אמרנו שצריך להתחיל מאיזה נקודה. הרי במקומות אחרים יש את משטרת הרכבת. בגרמניה למשל אתה משלם קנס של בסביבות 500 מרק, באנגליה - 100 לירות שטרלינג.

אני מאשר לכם. מבחינתי, אם השר יאשר, אני מוכן שזה יהיה פי 10 ממחיר הכרטיס.

בואו נתחיל עם זה. צריך להרגיל את האנשים.

הוועדה מאשרת קנס של פי 10 ממחיר הכרטיס למתפלח. אם השר יאשר שזה יהיה פי 10, אז זה יהיה פי 10. אם לא, אז הכפל הזה נראה לי. זה עונש על ניסיון גניבה.

זה בכלל לא גניבה. הדבר הזה, שפקיד הרכבת לא יהיה חייב לנפק כרטיס לנוסע המבקש לשלם את דמי הנסיעה בשטר שערכו עולה על מכפלת דמי הנסיעה בחמש - אם באתי עם שטר של 100 שקל האם אני לא יכולה לנסוע ברכבת? איזה מין מגבלה זאת?

אם את רוצה להיכנס לאוטובוס במנהטן ואין לך את הז'טון אז את לא יכולה לעלות לרכבת. מה עוזני, האם מדובר על מכירה בקופות או ברכבת עצמה? שייקנה בקופה. האם אתם רוצים שפקידי רכבות יסתובבו עם אלפי שקלים בכיס?

- - -

שמעתי וזה לא מקובל עלי. מדובר על מי שרוצה לשלם ברכבת, שגם לא קנה כרטיס, גם אין לו עודף וגם מבלבל את המוח. אני לא מאשר.

אין זה אומר שהוא התפלח. זה יכול לקרות אם הוא למשל נכנס לתחנה ועולה על הרכבת הלא נכונה.

הרכבות הן בעיקר רכבות פרבריות. ברכבת פרברית אתה בכלל צריך לבוא עם ז'טון או עם משהו. בכלל אין עניין כזה שאתה קונה כרטיס ברכבת. האם במטרו הפרברית בפריס אתה יכול לקנות כרטיס על הפלטפורמה? זה רכבות פרבריות שבהן נוסעים 100 קילומטרים, כמו רכבת לנתניה או לחיפה. שם היה צריך למעשה ליצור מצב שמשלמים מראש. נותנים לו לרכוש כרטיס על הרציף והוא עוד בא עם שטר של 100 שקל? נעבור לסעיף הבא.

"(ג) נוסע יציג בפני פקיד רכבת, לפי דרישה, כרטיס תקף לאותה נסיעה לצורך ביקורת. הנוסע ברכבת על פי כרטיס תקופתי או היתר יציג ביחד עם כרטיסו את תעודת הזהות שלו או תעודה מזהה אחרת הנושאת את תמונתו.

(ד) נוסע ישמור את כרטיסו לביקורת עד לאחר יציאתו מתחנת היעד."

אגב תבדוק עם השר אם הוא רוצה להעלות את הקנס לפי עשרה. אם כן, הוועדה נותנת לכם את אישורה. אני חושב שצריכה להיות פה ענישה כי זה ניסיון גניבה.

לא מצויין שזה פי שניים. כתוב "בתוספת התשלום שנקבע בהן למקרה זה".

זה בתקנות דמי נסיעה.

זה לא ניסיון גניבה. אם הוא טעה ברכבת - - -

אז אף אחד לא יחייב אותו.

תקנה 5 - מטען אישי וחבילות של נוסעים

"(א) מטען אישי וחבילות יונחו במקום שהמנהל יעד לכך, או במקום ובאופן שלא יפריעו לנוסעים אחרים.

(ב) היה לפקיד הרכבת או למי שמופקד על הבטחון מטעם המנהל יסוד לחשוד כי חבילה או מטען אישי מכילים נשק, תחמושת או חפצים או חומרים העלולים לסכן את הנסיעה ברכבת, או אדם או רכוש הנמצאים בה, רשאי הוא לדרוש לפותחם ולבדוק את תוכנם, או להרחיקם למקום בטוח, ואם לא נענתה דרישתו או שלא נמצא להם בעלים, רשאי הוא לפותחם בעצמו, לבודקם ולהרחיקם כאמור."

איפה כתוב שהוא רשאי גם למנוע עליה לרכבת מאדם שהוא חושד בו שיסכן את הנוסעים? הוא יגיד לו לפתוח את התיקים, ימצא שם פצצה ואז יגיד לו: יופי, עכשיו תעלה.

יש אנשי בטחון גם ברציף. כתוב "או למי שמופקד על הבטחון".

כתוב שהוא רשאי לבדוק אבל לא כתוב שיש לו סמכות למנוע עלייה לרכבת. האם יש מקום אחר בו נאמר שהוא רשאי למנוע מאדם לעלות לרכבת? הוא בדק את התיק ומצא פצצה מתקתקת. נעזוב לרגע את כל עניין הבטחון. מה הוא עושה איתו? האם הוא יכול להגיד לו שלא יעלה על הרכבת?

לגבי מטענים - יש. לגבי חפצים אישיים - לא.

עם תקנה או בלי תקנה, הוא יזרוק אותו לכל הרוחות.

רבותי, תתארו לעצמכם שאדם יבוא עם שברייה כזאת, שפוחדים שהוא יהרוג מישהו. אז ייקחו ממנו את השבריה ועכשיו הוא יעלה? אז בשביל מה הבדיקה?

כתוב "רשאי הוא להרחיקם למקום בטוח ואם לא נענתה דרישתו או שלא נמצא להם בעלים רשאי הוא ...".

אני מציע לכם גם להגיד שהוא רשאי בנסיבות כאלה גם למנוע עלייה לרכבת.

אם בא חייל עם נשק שבתוכו מחסנית. מה פקיד הרכבת אמור לעשות?

לפרוק אותו.

צריך לכתוב את זה באיזה מקום.

האמת היא שהוא יכול להוציא את המחסנית ולהחזיר אותה פנימה בתוך הרכבת. אבל בעקרון אם אתה רואה משהו חריג, מותר לא לתת לאותו אדם לעלות על הרכבת.

אפשר לכתוב "רשאי למנוע כניסתו".

"כניסתו לרציף עליה לרכבת".

תקנה 6 - לוח זמני נסיעה ברכבת

"(א) המנהל יפרסם לוח זמנים לנסיעה ברכבת בכל אחד מהקווים (להלן - לוח הזמנים). לוח הזמנים יהיה תקף החל במועד הנקוב בו לתחילתו וכל עוד לא בוטל, ואולם רשאי המנהל, בכל עת, לשנות זמני נסיעה מסיבות תפעוליות, בטיחותית או בטחוניות.

(ב) לוח הזמנים יוצג בכל תחנה ובכל רכבת."

האם אפשר להוסיף "במקום בולט"?

יש מקום שאינו בולט?

אני לא יודעת. יש לנו ניסיון מדברים אחרים, כשחייבים לשים דבר מה אך שמים אותו במקום לא בולט שהנוסעים לא רואים. שישימו את זה במקום שהנוסע יוכל למצוא את זה.

תוסיפו את המלים "במקום הנראה לעין".

"(ג) ספרון לוח זמנים כולל של כל קווי הנסיעה ברכבת יימכר בקופת תחנה תמורת המחיר הנקוב בו."

זה הרעה ממה שהיה עד עכשיו. עד עכשיו זה היה בחינם ופתאום החלטתם למכור את זה.

יש לוח זמנים של קו והוא מחולק בחינם. יש גם לוח זמנים של כל הרכבת. מי שנוסע רק בקו אחד מקבל את לוח הזמנים בחינם. באנו ואמרנו שזה לא הגיוני, כי מאוד יקר להוציא את זה. שאנשים ישלמו שקל תמורת לוח הזמנים המלא.

אבל לוח נסיעות של קו לא קיים היום. לפני 4 ימים ניסיתי להשיג לוח נסיעות בחיפה ולא קיבלתי, אתמול בתל-אביב לא קיבלתי. אמרו לי: אין יותר בחינם לוח נסיעות לקו תל-אביב חיפה. אני נוסע בזה 4 פעמים בשבוע.

אין דבר כזה. אני מנכ"ל הרכבת אומר לך שאתה תקבל אותו בחינם כמו כל האזרחים. זה קיים ומחולק.

רשמנו את הודעתך שהכוונה שלכם היא להמשיך לחלק בחינם את לוחות הזמנים לגבי קו מסויים.

אז שיהיה כתוב שפה מדובר על ספרון לוח זמנים, ואילו לוח הזמנים של קו יחולק בחינם.

"(ד) במקרה של עומס נוסעים רשאי המנהל -

(1) להפסיק מכירת כרטיסים;

(2) למנוע כניסה לאזור מבוקר, לרציף או לרכבת;

(3) לבטל עצירה בתחנה שבקו הנסיעה המפורטת בלוח הזמנים, ובלבד שהודעה מתאימה ניתנה לנוסעים."

ההודעה על הביטול צריכה להינתן לפני שהרכבת יצאה, כלומר לא במהלך הנסיעה. לא יכול להיות שאני אעלה על הרכבת ובמהלך הנסיעה יודיעו לי שהרכבת לא עוצרת בתחנה שביקשתי. זה לא מה שכתוב פה.

"ובלבד שהודעה מתאימה ניתנה לכלל הנוסעים לפני יציאת הרכבת". אבל יכול להיות מצב שיש שריפה באחת התחנות.

לפעמים אי אפשר.

"(ה) נהג המנהל כאמור בתקנת משנה (ד)(2) או (3) זכאי נוסע, אם נמנעה נסיעתו כולה או מקצתה, להחזר דמי הנסיעה ששילם בעד אותה נסיעה, בכרטיס לנסיעה בודדת תמורת החזר הכרטיס, או בכרטיסיה אם נוקבה בגין אותה נסיעה.

תקנה 7 - סמכויות המנהל

"המנהל רשאי לקבוע, לגבי כל נסיעה או סוגי נסיעה בקו, את סוג הרכבת, מספר הקרונות, סוגיהם, סימון המקומות בהם, סוג השירות שיינתן בהם או הפסקתו של שירות כאמור, מספר העצירות שיבוצעו במהלך הנסיעה ומקומותיהן."

נראה לי, לאור ההערה הקודמת, שבתקנה 7 בשורה השניה אולי צריך לומר "מספר וסוג הקרונות".

הוספנו בהגדרת "רכבת" קרון וקרונוע. אז זה סוג הקרונות. זה אותו דבר.

תקנה 8 - תביעות נוסעים

"(א) לא יהא אדם זכאי לפיצויים בשל איחור רכבת, או בשל הפעלת סמכות המנהל לפי תקנות 6 או 7. "

יש חירות לאדם לתבוע. האם בתקנה אתם הולכים לפגוע באיזה חירות חקוקה של חוק-יסוד, החירות לתבוע?

אין כאן שום חידוש.

מדובר על איחור של רכבת.

הרכבת איחרה בשעה והאדם הפסיד את האוטובוס או הפסיד טיסה.

הוא יכול להגיד שהוא הפסיד עסקה של מיליון דולר.

אם יש זכות לתבוע, בדרך כלל האיחור הזה לא ייתן עילה לפיצויים בכל מקרה, גם בלי הסעיף הזה, מסיבות של דיני נזיקין. בדרך כלל זה דבר זניח ואין קשר ישיר.

אם הוא יוכיח שהיתה לו נניח אופציה לרכישת מניה בבורסה של לונדון וכתוצאה מאיחור הרכבת הוא איחר את הטיסה וכתוצאה מכך הוא לא מימש את האופציה, או לא הספיק להגיש ערעור על פסק-דין -

גם בכרטיסים של חברות תעופה אני תמיד קורא שבהתאם לאמנת וארשה סכום הפיצוי מוגבל. הייתי מציע דווקא שסכום הפיצוי יהיה למשל לא יותר מפי מאה ממחיר הכרטיס, או פי אלף. זה נראה יותר הגיוני מאשר להגיד שהוא לא רשאי לתבוע.

זה סעיף שמקובל בעולם. אני לא מפחד מהסכום שייקבע אבל אם יציפו אותנו במיליון תביעות, ויש לנו מיליוני נוסעים, רק בשביל לטפל בהן, בלי קשר לתוצאה שלהן, נצטרך הנהלת רכבת נפרדת. לכן זה מקובל בכל הרכבות בעולם.

באגד מותר לי לתבוע וברכבת אסור לי?

גם באגד אסור לך לתבוע.

מותר, ואנשים זוכים.

ובאל-על תבעתי.

מר עוזני, אם יש זכות תביעה היא בוודאי לא יכולה להישלל בתקנה. עכשיו השאלה היא האם בפקודת מסילות ברזל המנדטורית, שהתקנה יונקת מכוחו, יש משהו בעניין זה.

לדעתי יש בפקודה עצמה וגם בתקנות מכוח הפקודה ההיסטורית. פה לא אמרנו שאתה לא זכאי לתבוע. אמרנו שאתה לא זכאי לפיצויים.

אתה אומר: אתה זכאי לתבוע אם אתה נהנה מעצם קיום המשפט ...

הנוהג הוא שאם אדם כבר טורח להתלונן כי באמת יש לו בעיה, אנחנו נותנים כרטיס חלופי כדבר שבשיגרה.

השאלה היא האם אסתטי לכתוב דבר כזה.

אני מציע שזה יאושר בכפוף לבדיקה נוספת של משרד המשפטים.

זה עבר את משרד המשפטים.

אבל אולי לא נתנו את הדעת באותו רגע.

לכן אני לא מתבייש להעלות את השאלה עכשיו. השאלה היא האם אפשר לעשות את זה בחקיקת-משנה או שזה טעון חקיקה ראשית. בכפוף לבדיקה הזאת - - -

האם למשל במטה הדואר יש סכום מסויים בו מבוטחת חבילה שנשלחה בדואר ואי אפשר לתבוע מעבר לסכום מסויים? למשל, אתה לא יכול להגיד שבחבילה היה היהלום הגדול קוהינור.

זה מופיע בסעיף הבא.

גם בתקנת וארשה יש במפורש הגבלה על גובה הסכום, למרות שההגבלה היא לחלוטין שונה.

רבותי, תבדקו את זה. אנחנו מאשרים לכם מה שתחליטו. להערכתי עדיף לקבוע שהפיצוי המירבי לא יעלה על X ממחיר כרטיס הנסיעה.

לא יכול להיות שיוכלו לתבוע על חצי דקה איחור של הרכבת כי אז יהיו מיליוני תביעות. לא יעלה על הדעת.

יצטרכו משרד עורכי-דין שלם לטפל באיחורים של רכבות.

האם בארצות-הברית אתה יכול למנוע ממישהו לתבוע?

מר עוזני, אתם רשאים לכתוב, כחלק מהחוזה ביניכם לבין הנוסע, שאין לו זכות תביעה. אני לא חושב שאנחנו יכולים בתקנה לכתוב דבר כזה.

אנחנו נבדוק את הנושא יחד עם משרד המשפטים.

השאלה היא מה מחליט יושב-ראש הוועדה, האם למחוק את זה או לא.

כרגע אני לא יכול לאשר את זה כי אני לא בטוח שיש הסמכה בחקיקה ראשית, אבל מותר לכם לעשות את זה כחלק מהסכם ההתקשרות על גב הכרטיס. כרגע הסעיף נמחק.

"(ב) לא יהא אדם זכאי לפיצויים בגין נזק או אובדן למטען אישי או לחבילות, אלא אם הוגשה תביעתו למנהל בכתב תוך 30 יום מתאריך גרימת הנזק."

בסעיף 23 לפקודה זה כתוב. אז למה לציין את זה פעם נוספת בתקנה?

בגלל שחשבנו שהשילוב של (א) ו-(ב) הוא - - -

תחליטו מה שאתם רוצים. או שתסתפקו בזה בפקודה, או שתוסיפו את זה כאן.

תקנה 9 - מטרדים

"(א) לא יעשה אדם ולא ירשה לאחר לעשות כל אחת מאלה:

(1) להיכנס לתחנה, לאזור מבוקר או לרציף או לצאת מהם שלא דרך שער הכניסה או היציאה שיועדו לכך, או שלא באמצעות הפעלת מחסום הבקרה, לפי העניין;"

מה זה "לא ירשה לאחר לעשות"? מה זה, משטרה פרטית?

מה זה "לא ירשה לאחר"? אם אני רואה מישהו קופץ אז גם אני אחראית לו?

לא. "ירשה לאחר" זה אחד ששובר לך את הדלת בזמן שהאחר נכנס.

זה אומר שאם אני רואה מישהו שעושה את אחד מהמטרדים האלה ולא מנעתי ממנו אז אני גם כן אשמה. זה מה שכתוב פה.

הורדנו את ה"לא ירשה לאחר לעשות". זה "לא תעמוד על דם רעך".

"(2) לקפוץ מעל שער הכניסה או היציאה או מחסום הבקרה או לעבור תחתיו;

(3) להיכנס לקרון שלא לפי תורו או שלא בדלת הכניסה לקרון, או להיכנס כאמור אף שפקיד הרכבת אסר את הכניסה, או להפריע ללא צורך למבקשים להיכנס לרכבת או לצאת ממנה;"

לא צריך את המלים "ללא צורך". תורידו אותן. המלה "להפריע" כבר כשלעצמה אומרת שזה ללא צורך. במלה "להפריע" יש אלמנט שלילי.

"(4) לטפס על קרון או על מבנה, קיר, מחסום, גדר או שער בתחנה או ברציף, להיתלות עליהם או לפגוע בהם בכל דרך שהיא;"

תכתבי "קרון או קטר".

מה קורה למי שעושה את אחד המטרדים? הוא צריך לשלם קנס, נכון?

תיכף נראה. לפי דעתי יש עונש הרבה יותר חמור מזה.

לדעתי אחרי "גדר או שער" צריך להוסיף "או כל מיתקן אחר". שלא יהיה איזה מיתקן אחר ששכחנו פה.

"(5) לחבל במסילת ברזל או במקרקעין שבקרבתה;"

מה זה "מקרקעין שבקרבתה"? באיזה טווח בכלל?

תכתבו "בגדרות". או שתכתבו "לחבל במסילת ברזל או במיתקניה". גדר היא לדעתי חלק מהמיתקן.

"(6) לירוק, ללכלך תחנה, צריף, קרון, מעבר או מקום רכבת, או להשליך מהם או בהם חפצים או פסולת שלא בתוך המכלים המיועדים לכך;"

האם "לירוק" לא נכלל ב"ללכלך"?

מה עם "לעשן"?

יש לכך התייחסות בהמשך.

אני מציע שבמקום "ללכלך" נאמר "להשליך פסולת".

האם אדם שיורק ישלם קנס? אין כזה דבר. יש חוק נגד יריקות?

מה אתם רוצים, שיזרקו לכלוך?

אנחנו לא רוצים שיזרקו לכלוך אבל אנחנו רוצים שיעשו תקנות שהציבור יכול לעמוד בהן.

את רוצה שיירקו על רצפת הרכבת?

לא כתוב שאסור לירוק על הרצפה. כתוב שאסור לו אפילו לירוק בתוך הממחטה שלו.

נעבור הלאה. לא יעמידו אף אחד לדין אם הוא יירק אל מחוץ לרכבת.

לא יתכן שאתה תפגע בזכויות אזרח דרך תקנות מסילות הברזל.

"(7) להקים רעש בלתי סביר שיש בו כדי להפריע לאחרים בתחנה, ברציף או ברכבת, בין בהשמעת מקלט רדיו, נגינה, שירה, דיבור רם וכיוצא באלה ובין בדרך אחרת, או להתנהג באופן המטריד אחרים או הגוזל את מנוחתם;"

לפי התקנה הזאת, לי יש דיבור רם וכל פעם שאני אכנס לרכבת יגיע לי עונש.

את מייצגת את הבריונים או את אלה שנפגעים?

אני מייצגת את הצרכנים, אדוני היושב-ראש. זה דיבור רם. יש גבול. לא תקבעו לי איך לדבר. ככה נולדתי, אדוני היושב-ראש, מה אני אעשה, יש לי קול רם. האם בשביל זה מגיע לי עונש כשאני הולכת בתחנה ומדברת?

את לא תצרחי ברכבת. בוועדת הכלכלה את יכולה לצרוח. ברכבת - לא.

מגיע לי קנס על זה? יש גבול. זה אבסורד.

רוצים שזה יהיה עבירה פלילית.

אם אתה לא יכול להתנהג כמו בן אדם, אל תבוא לשם.

אתם החלטתם לקבוע את מגילת זכויות האזרח דרך תחנות רכבת?

סלח לי אדוני, זה מיתקנים שלנו ואתה צריך להתנהג שם כנוסע.

זה לא מיתקנים פרטיים שלכם. אם זה היה מיתקן פרטי שלכם אז לא היה שום צורך בתקנות באישור הכנסת. אבל אתם חברה ממשלתית.

רבותי, התקנה תהיה כך: "להקים רעש בלתי סביר שיש בו כדי להפריע לאחרים בתחנה, ברציף או ברכבת" - תורידו את כל היתר, לא צריך את "בין בהשמעת מקלט רדיו ...." - ותשאירו את "או להתנהג באופן המטריד אחרים או הגוזל את מנוחתם". בלי הפירוט. ואם אין לו רדיו אלא יש לו רדיו-טייפ, או יש לו דיסק-מן או שהוא בא עם תוף?

"(8) להניח רגלו על מושב בתחנה, ברציף או ברכבת או לתפוס יותר מאשר מושב אחד;"

אם הוא מניח את רגלו על המושב, אז מה? יש משטרת רגליים ברכבת?

כל מי ששם את הרגליים על המושב הייתי כורת לו את הרגל ...

אני רוצה לספר לכם, עכשיו הייתי ביפן. בתחנות ביפן אסור לך לשבת במעברים. כאשר אתה יושב בא אליך מישהו ואומר לך שזה אסור.

מר עוזני, מה קורה במקרה שהרכבת ריקה והנוסע נשכב על 3 מושבים?

אף אחד לא יגיד לו כלום.

מה זה "אף אחד"? הופכים את זה לתקנות ואחר-כך אומרים כאן שאף אחד לא יאכוף את זה.

הבעיה הגדולה שלנו נובעת מכך שאנשים רוצים לשבת בנוחות, עם הרגליים מורמות, ובינתיים מונעים מאנשים אחרים לשבת ויש ויכוחים.

לגבי הנחת הרגל על המושב - זה ברור. אבל מה אם הנוסע השתרע על המושב?

אז תסייג את זה: "כשיש הרבה אנשים אז ...".

אני לא אסייג. אתה לעולם לא תשכב על המושבים. אם אנחנו לא מעירים לך זה לא הופך אותך ל- - - . זה לא של אבא שלך. קנית כרטיס - שב.

האדם לא יכול להיות פושע.

צריך למצוא נוסח: "אסור לתפוס יותר ממושב אחד אלא אם כן אין נוסעים בעמידה ואין ביקוש למושב", או משהו כזה.

אני לא חושב שבנושאים האלה זה שאלת חיים.

אנחנו קובעים פה נורמה שצריכה להיות ברורה והגיונית. אני לא רוצה להיות עבריין. אני הולך בדיוק לפי התקנות. יש 3 מושבים, אני רוצה קצת להתרווח וזה נאסר עלי על-פי החוק. אז תנסחו את זה באופן כלשהו.

זה ייצור אחר-כך ויכוחים, האם יש מספיק מקומות ישיבה או אין מספיק, האם הנוסע יכול לשבת שם ולא חייב לשבת פה. אנחנו מדברים על דברים מחיים. התקנות האלה הן תרגום של החיים. כשאתה יושב ואין אנשים אז בלאו הכי אף אחד לא יעיר לך, אלא אם כן אתה שם את הרגליים על המושב. הרי הבעיה הגדולה היא הנחת הרגליים על המושב, מכאן זה מתחיל. זה נכון בתחנת עתלית אבל זה לא נכון בתחנת בנימינה כי אז עולים אנשים. ואז אומרים לו: אדוני תזוז, ומתחילים ויכוחים.

המטרה שלנו היא שבסופו של דבר לא יהיה קונדוקטור. ברגע שנסגור את כל התחנות לא יהיה צורך בקונדוקטור. צריך יהיה רק לעבור ספורדית, בשביל לעשות בדיקה פה ושם. אם האנשים לא יקפידו על כללי התנהגות בסיסיים אז לעולם יהיו ויכוחים ולא תמיד יהיה בכלל האיש שלנו במקום לפתור אותם. לכן לדעתי צריך פה איזה "קומונסנס". למה לכתוב "כשיש מקום או כשאין מקום"? קנית כרטיס - שב בכסא שלך, זהו, אל תשב בשום מקום אחר. אז כולם יודעים את הנורמה של ההתנהגות וחורגים פה ושם, אלה החיים בישראל.

זה בכלל לא דבר רע, שאם המושב על-ידך פנוי תוכל להשתרע עליו. על זה סיפרו את הבדיחה הידועה: "לא היה לי ממי לבקש" ...

נכון, אבל אחר-כך כשאומרים להם לפנות את המקום יש כאלה שלא נותנים לאנשים אחרים לשבת.

אנחנו נשאיר את זה ככה, מתוך הבנה בינינו שאם הרכבת ריקה אף אחד לא יבוא ויגיד לנוסע למה הוא שם את היד על המושב שלידו.

"(9) לרכון או להוציא חלק מחלקי גופו או חפץ מעבר לרציף, לחלון או לדלת הרכבת;

(10) לפתוח דלת קרון, לעלות על קרון או לרדת ממנו בעת שהרכבת אינה במצב של עצירה מוחלטת;"

זה לא כולל מעבר מקרון לקרון.

זה דלת חיצונית.

אז תכתבו "דלת חיצונית". או "לפתוח דלת קרון שאיננה דלת מעבר בין קרונות".

התקנה הזאת תתבטל בעוד כמה שנים כי כל הדלתות יהיו אוטומטיות. רק בקרונות הישנים עדיין יש צורך לפתוח דלתות לצורך מעבר בין קרונות.

אני חושב שחלק מהקרונות שלכם עוד הגיעו מהפיצויים מגרמניה בשנות ה-50. בינתיים התקנתם עליהם מיזוג אוויר. שמעתי ממך כבר שאין לך כסף להצטיידות.

"(11) להדליק, לעשן או להחזיק סיגריה, סיגר, מקטרת או גפרור דולקים במקום בתחנה או ברציף אשר מוצב בו שלט האוסר עישון, או בקרון שבו לא מוצב שלט המתיר עישון;"

למה לנו את כל הפירוט הזה? מספיק לכתוב "לעשן".

האם בתוך הרכבת יש לכם מקומות לעישון?

אין.

תעזבו את כל הפירוט הזה. "לעשן במקום בתחנה או ברציף אשר מוצב בו שלט האוסר עישון", נקודה.

למעט אם יש שלט המתיר זאת.

יש איסור לעשן בתחנה או ברציף במקום בו מוצב שלט האוסר עישון.

או ברכבת.

אין לכם יותר קרונות למעשנים? אולי זה כלכלית כדאי לכם?

לא כדאי לנו. הפסקנו את זה והכל עובד פיקס.

בכל חברות התעופה בעולם הפסיקו היום לעשן.

אבל מה מפריע לי אם בקצה הרכבת מתוך 10 קרונות יהיה גם קרון אחד למעשנים? למה צריך להתעלל בהם?

יש איסור גורף. הנסיעה הכי ארוכה היום, מחיפה לבאר-שבע, נמשכת שעה. עשינו ניסיון וזה עבד חלק. זה עובד כבר שנתיים וחצי.

אולי זה ייתן לך יתרון בתחרות.

היו לנו המון תלונות, כי אנשים לא ישבו רק בקרון המעשנים ואחר-כך הלכו לחיבורים וכל מיני צרות. עכשיו זה פשוט איננו, נעלם ואיתו נעלמו כל החורים במושבים שנגרמו עקב סיגריה נופלת, אפר נופל, או שריפה מכוונת.

היו צריכים לעשות קנסות מאוד חמורים על מי שמעשן איפה שאסור.

אין מי שיאכוף בסופו של דבר. אני צריך לשים משטרת רכבת, זה לא פשוט.

אפילו אם אתה לוקח שוטרים בשכר. לא חשוב, אני לא רוצה לנהל את הרכבת במקומך.

"(12) לשנות או להשחית כרטיס מתוך כוונה להונות;

(13) להפריע לפקיד רכבת או לאיש בטחון בביצוע תפקידם;

(14) להפעיל בלם חירום שלא לצורך.

(ב) בקרון שניתן בו שירות מקום שמור, לא ישב נוסע אלא אם כן שילם בעד אותה נסיעה את תוספת התשלום בעד מקום שמור שנקבעה בתקנות דמי נסיעה, ואלא במקום שסומן בשובר התשלום; סומנו מקומות ישיבה בקרון שבו לא ניתן שירות מקום שמור, לא ישב נוסע אלא במקום שסומן בכרטיסו."

יש רכבות ישירות ובהן יש בקשה לקטלג במחשב את כל הרכבת. אפשר למכור לך בקופה כרטיס למקום שמור.

אני מבקש להוסיף בתקנות שחייבת הרכבת למכור את הכרטיסים למקומות השמורים גם ברציף. אין שום סיבה בעולם שלא ימכרו את זה גם ברציף.

אתה מבקש ואנחנו לא מסכימים. אתה קונה בקופות. למה ברציף?

לא תמיד אתה מספיק לקנות בקופות. ברציף זה כבר אחרי השער. אפשר יהיה לקנות במכונות.

מר ויסולי, הם לא מסכימים ואני חושב שהם צודקים. נלך הלאה.

תקנה 10 - זיהוי מי שעבר עבירה

"מי שלפקיד רכבת יש יסוד לחשוד בו כי עבר על הוראה מהוראות תקנות אלה, חייב, לפי דרישת פקיד הרכבת, לזהות עצמו בתעודה ובהעדרה - באמצעות מי שזיהה עצמו בתעודה, ולמסור לו את שמו המלא, מענו ומספר תעודת הזהות שלו.

תקנה 11 - עונשין

"העובר על הוראה מהוראות תקנות 4(א) ו-9, דינו קנס כקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977. "

כיום זה 9,600 שקל.

איך אתם אוכפים? תספרו לי מה הטכניקה. תפסתם מישהו בעבירה ואז מה קורה?

בפועל היום ברגע שיש לנו את הפרטים אנחנו מגישים תלונה למשטרה והמשטרה מגישה כתב אישום. אנחנו לא קונסים אותו במקום. זאת אחת הבעיות הגדולות. בחברות רכבות גדולות יש משטרת רכבת, שיכולה להטיל קנס מיידי, כולל הקנסות שהם כפל הכרטיס וכולי. אנחנו ניאלץ לפנות למשטרה. אנחנו מנסים עכשיו לגבש שיתוף פעולה עם המשטרה ולהביא שוטרים לפחות לתחנות הגדולות שבהן יש בעיות, עם כרטיסים ועם קפיצות וכדומה. ההנחה הפשוטה היא שנוכחותה של המשטרה כבר תספיק למנוע חלק ניכר מהעבירות.

אם תפסת מישהו שהתפלח ואתה אומר לו לשלם פי 3 והוא לא משלם. אז מה?

צריך לקחת את הפרטים שלו ולהגיש נגדו דוח על כך שהוא התפלח לרכבת, שהוא עבר על תקנה זאת וזאת.

ואז מה העונש?

9,600 שקל. אולי תשיתו עליו מאסר עולם ...

יש הבדל. נושא אחד הוא תעריפי נסיעה. אם הוא לא משלם את מחיר הכרטיס, נגמר הסיפור.

תפסת אחד שירק, מה תעשה לו?

תפסת אחד שהתפלח לרכבת ולא היה מוכן לשלם 3 פעמים ממחיר הנסיעה. מה הלאה?

לוקחים ממנו את הפרטים ומגישים נגדו תלונה למשטרה. אין דרך אחרת.

האם יש כתבי אישום כאלה?

עוד לא היו. אנחנו לא משתמשים בזה.

אז אתה עושה צחוק מהעניין. בשביל מה אני מאשר פה את התקנות?

יש פה כרגע חידושים. עד לפני כמה חודשים שילמו קנס של 2 שקלים ומי שלא שילם, לא את זה ולא את זה והתפלח כשלא היו שערים, גם אי אפשר היה לתפוס אותו. אנחנו סגרנו את השערים רק לפני 4 חודשים.

למה אתם לא דואגים שלמישהו מטעמכם יהיה יפוי כוח של היועץ המשפטי לממשלה כדי שיוכל להגיש כתבי אישום מטעמכם? הרי את המשטרה זה לא מעניין. הרי הרכבת קיימת בארץ עוד מימי התורכים.

צריך פרוצדורה. בימי התורכים היו סמכויות לפקידים, שניתנו מאותו נציב. היום זה איננו, ובאמת זה חסר. אנחנו רוצים לבצע את זה.

אני יושב פה ומרגיש שבעצם מה עשינו? מי ששילם פי 3 הוא בעצם פראייר. לכל האחרים לא קורה כלום: הוא ירק, הוציא את היד מהרכבת וכדומה ובסוף אין שוטר. יש רק דין, אין דיין, אין אכיפה, אין כלום.

סיכמנו עם המשטרה - - -

חבל לך על הזמן. המשטרה עסוקה במיליון דברים אחרים וכל העבירות הקטנות לא מעניינות אותה.

מי עושה לרכבת את כל החוזים ואת כל ההתקשרויות? זה הרי עסק גדול. האם יש לכם יעוץ משפטי?

יש עוד אפשרות, אדוני היושב-ראש, להפוך את העבירות שאנחנו מדברים עליהן לעבירות מנהליות ואז מפקח יכול להעביר את ההודעה על הקנס כעבירה מנהלית. אם ירצה להישפט, הוא יעבור לערוץ אחר. בפועל העבירה המנהלית מאוד מקלה על הגבייה המיידית של הקנסות.

עד שאתם תשנו את החוק, ואני מציע לכם לשנות אותו - - -

זה לא שינוי חוק. זה תוספת בתקנות האלה, או בפקודת מסילות הברזל, תוספת לחוק העבירות המנהליות.

איך אפשר? מי מוסמך לעשות את זה?

שר המשפטים.

עד שתיפנו לשר המשפטים, אבקש מכם תוך שבועיים מהיום דיווח. אני רוצה שאתם תיפנו ליועץ המשפטי לממשלה ותבקשו שעורכי-הדין הפרטיים שמייצגים אתכם יקבלו יפוי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה להגיש כתבי אישום בעבירות שנעברו ברכבת. לא צריך חקירת משטרה משום שיש קונדוקטור או יש פקיד רכבת שיכול להעיד. הגיע הזמן שתגישו כתבי אישום לבתי-המשפט. אנחנו נכפיל את הקנס. אם נחליט על קנס כקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, בכמה הקנס יעלה? צריך להעלות את התקרה קצת.

קנס של 10,000 שקל זה מספיק.

מי שירד מהרכבת ישלם 10,000 שקל? זה בולשביזם.

אל תתפלח.

אני מבקש ממך לשמור על שפת דיבור נקיה. לא ראוי לדבר בסגנון כזה.

אנחנו נבדוק את זה אבל יש להבנתי בעיה בגלל שהקנס בסעיף העונשין בפקודת מסילות הברזל, שמכוחה מותקנות התקנות, הוא 300 לירות או חודש מאסר.

חודש מאסר יש לו לפי סעיף 61 לחוק העונשין הקבלה כספית.

יש גם מאסר 3 שנים. בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

אם לא, אני אבקש מהם לבוא עם תיקון לחוק. אני לא מוכן להשלים עם מצב שבו יש דין ואין דיין, שבסופו של דבר לא יקרה כלום למי שהשתולל ברכבת או שעשה את כל העבירות האלה.

יש דבר מיידי שניתן לעשות, אפילו בינתיים על-פי חודש המאסר, שכנגדו יש קנס. אני מבקש תוך שבועיים לקבל דיווח מה קרה. שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן לעורכי-הדין שלכם יפוי-כוח להגיש כתבי אישום. במקום להעביר למשטרה, שמתייקת את זה בתיק ש"ל, להעביר את זה לעורכי-הדין שלכם ושיוגשו כתבי אישום בבתי-המשפט. גם צריך לפרסם שאדם נתפס ברכבת אחרי שלכלך ושהוא קיבל קנס גדול. זה כמו בחוק שמירת הניקיון וכמו בכל החוקים הסביבתיים האלה. עושים חוקים אבל אף אחד לא אוכף אותם.

זה היה שלב ב' שאליו רצינו להגיע. בלי זה תהיה לנו בעיה גדולה.

על-פי סעיף 61 לחוק העונשין אם לעבירה קבעו עונש מאסר אז עוזבים את ה-300 לירות מימי המנדט, שזה היום בטח 3 אגורות. בימי המנדט 300 לירות זה היה הון כסף, זה היה 3 משכורות חודשיות. תביאו לנו תיקון, גם אם לא תהפכו את זה לעבירה מינהלית. תעשו משהו כדי שיאכפו את זה.

אם לא אוכפים אז יהיה כדאי לי לא לשלם עבור נסיעה ברכבת.

ועוד מתרעמים למה אם אתה נרדם לא מחזירים לך את החצי. אל תשלם בכלל ותרדם.

המקסימום שיכולים לעשות, יכולים לשים שוטר בכל תחנה. זה לא "ביג דיל". כמה תחנות יש לרכבת?

אני מתקומם נגד העובדה שהמדינה מעלימה עין מהעבירות הקלות של איכות הסביבה, שהן לכאורה לא מעניינות שום דבר. רצח כן חוקרים, עבירות מיניות חמורות כן חוקרים, אבל כל הדברים האלה נופלים. הוא בסך הכל לא שילם ברכבת, או הפריע לכולם, אז מה?

אתה יודע איזה מאבק אנחנו מנהלים כדי להשיג שוטר אחד?

רציתי להעיר שהיועצת המשפטית של הוועדה כבר בדקה את עניין היחס בין הסכומים שנקבעו בפקודה ובין סעיף 61(א) לחוק העונשין. היא כתבה על זה אפילו חוות דעת, לעניין תקנות שאושרו לפני שנה על-ידי הוועדה, לשינוע חומרים מסוכנים ברכבת. כך שהבעיה הזאת נפתרה וכדאי להסתכל על חוות הדעת שהיא כתבה.

אתם צריכים להיות המובילים. תשבו עם משרד עורכי-הדין שלכם, תעברו על הפקודה, תציעו תיקונים, תלכו לייעוץ המשפטי במשרד התחבורה, תאלצו אותם להגיש הצעת חוק ממשלתית, לעשות את כל התיקונים הדרושים על מנת שיהיו לכם שיניים. לא מספיק שיש שירות טוב ברכבת - ואנחנו רוצים לעודד את הרכבת, הרכבת היא חשובה -היא גם חייבת להיאבק בבריונים. חלק מהתנאים הם שאתה יכול לנסוע ברכבת מבלי שיאנסו אותך שם. אחת הסיבות שאנשים נוסעים במכונית פרטית היא מכיוון שהם יודעים שבמקומות ציבוריים יש דחיפות, בעליה ובירידה, יש רעש ומהומה, בלגן ואז הם רוצים לברוח. אתם צריכים ליצור מצב שזה יהיה רכבת כמו בשווייץ. רק פסגות מושלגות אתם לא תוכלו לסדר, חוץ מזה הכל אתם יכולים לסדר.

עו"ד מלי סיטון תעביר לוועדה נוסח סופי של התקנות אחרי שתבדוק מה השר מאשר ומה לא.

תקנה 12 - ביטול

"בטלים -
(1) חוק עזר למסילות הברזל (תנאי נסיעה ואחריות למטען), התש"ל-1970.
(2) תקנות מסילות הברזל (שיעור הקנס על נוסע ללא כרטיס ופטור מהקנס), התשל"ז-1977."

כל אלה בטלים.


שונות

מר עוזני, מה עם ה-B.O.T (Built Operate Transfer) ברעננה? מה הצרות שיש לכם? מה קרה? הבנתי שהממשלה החליטה שחברת כביש חוצה ישראל תעשה - תגיד לנו מה קורה, במגבלות שמוטלות עליך כעובד ציבור. אולי אסור לך לתקוף את הממשלה. תתקוף בעדינות.

לדעתי לא בדקו את זה עד הסוף. לדעתי תוך חודשים בודדים הסתבר להם שהדבר הזה הוא לא מעשי. לא בגלל שאני חושב כך או אחרת אלא בגלל העניין הכלכלי. התקיים דיון בערוץ מקביל מול משרד התחבורה ומשרד ראש הממשלה לבצע את קו ראש-העין/ כפר-סבא מייד, כי אנחנו מתכוונים לבצע לפחות את הקו הבודד. ה-B.O.T נבחנו על הדאבל, עד תל-אביב. זו פחות או יותר המגמה שמתבשלת, שאנחנו נמשיך את הקו מראש-העין לכפר-סבא מיידית על קו בודד, עם שירות מוגבל של שתי רכבות בשעה, כל חצי שעה רכבת לכל כיוון, ואת ה-B.O.T, את החישמול של הקו, יבחנו על הקו הכפול. אם ילכו רק ל-B.O.T, בהנחה שהוא מצליח ובהנחה שהכל בסדר, אז האבן הראשונה תהיה רק בעוד 5 שנים.

אני רוצה לעזור לכם בנקודה הזאת ולומר את הדברים הבאים, למרות שלא נתבקשתי. B.O.T צריך להיות פרוייקט שיש לו התחלה וסוף, כי הוא נמסר כישות אחת, כשלמות אחת, למישהו גם בבניה וגם בהפעלה. אתה לא יכול לעשות B.O.T לחלקיקי חלקים, שהקרון בקטע מסויים הוא ב-B.O.T, ואחר-כך הוא עובר אליך, ואחר-כך הוא חוזר לשם. לדעתי האינטראקציה הזאת היא בלתי אפשרית.

ואתה לא מומחה לרכבת.

אני בעד חוצה ישראל. חוצה ישראל זה בדיוק טוב ל-B.O.T. אבל אם היו יאמרו שזה יפעל כך: מבן-שמן ועד בית נבאלה זה B.O.T, אחר-כך שני קילומטר מע"צ, אחר-כך שני קילומטר עיריית פתח-תקווה, ואחר-כך עוד פעם כביש חוצה ישראל - אז זה לא יעבוד. B.O.T צריך להיות פרוייקט שיש לו התחלה וסוף. הוא לא יכול להיות פרויקט בחלקי חלקים.

אני קורא לממשלה עכשיו לרדת מעניין ה-B.O.T ברעננה ולהעביר לרכבת ישראל את כל המשאבים הדרושים כדי שהיא תבצע באופן דחוף את ההפעלה של הקו הזה. מה גם שזה קו שהמסילה קיימת בו מימי המנדט.

השנה כבר אפשר לעשות את זה.

בימי המנדט יכלו לנסוע לכפר-סבא ברכבת אבל בישראל של שנת 2000 אי אפשר. אגב, המסילה הזאת צריכה להיות מוארכת. דיברנו על זה. לנסות להתחבר גם לרעננה, להתחבר לכביש החוף וליצור איזה מין טבעת כזאת של רכבת פרברית. כל ישראל היא פרבר אחד גדול. זה לא אוריינט אקספרס, שיוצאים מלונדון ומגיעים לאיסטנבול או לוונציה. כל הרכבות בישראל הן רכבות פרבריות. שמעתי מידידים שלי שגרים ברעננה שהם נוסעים שעה ויותר לעבודה בתל-אביב בכל כיוון. רכבת שתבוא מרעננה או מכפר-סבא ותגיע למרכז תל-אביב תוך 15-20 דקות, וגם אם ניקח בחשבון עוד 10 דקות בשביל להגיע ליעד בתוך העיר, זה עדיין יגרום לחיסכון של מחצית זמן הנסיעה, שלא לדבר על בלאי למנועים, עומס בכבישים, תאונות דרכים וזיהום אוויר.

מכאן תצא הקריאה לממשלה שתעזוב את ה-B.O.T ותיתן לכם באופן מיידי את התקציבים לבנות את הקו הזה. ויפה שעה אחת קודם.

תודה רבה. יותר מזה אני לא יכול לבקש.

כל טוב לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20