פרוטוקולים/ביקורת/618

1
ועדת הכלכלה
12.6.2000

פרוטוקולים/ביקורת/618
ירושלים, ט"ז בסיון, תש"ס
19 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 135
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט' בסיון תש"ס, 12.6.2000, שעה 11:30

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
יאיר פרץ
אברהם רביץ

בני רייך - המינהל לפיתוח תשתיות ביוב, המשרד לתשתיות לאומיות
איטה ילין - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
תמר הקר - משרד האוצר
זוהר ינון - משרד האוצר
נטע דורפמן- לשכה משפטית, משרד האוצר
איריס וינברגר – לשכה משפטית, מכס, משרד האוצר
ארז ימיני - אגף תקציבים, משרד האוצר
איתן לחובסקי – משרד הבינוי והשיכון
ורד קרן - כלכלנית מינהל משק ומים, משרד הפנים
אילנה לוין - לשכה משפטית, משרד הפנים
רחל אדם - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
יצחק ולד - ראש עיריית כפר-סבא
נורית אלוף - עיריית כפר-סבא
גיורא רוזנטל – מנכ"ל מרכז שלטון מקומי
מירית דובר - לשכה משפטית, מרכז שלטון מקומי
מיכל גדות - לשכת עורכי הדין
תקוה נוימן – איגוד הצרכנים
עמוס אפשטיין – מנכ"ל מקורות
חגי עינת - לשכה משפטית, מקורות
יצחק יגר - מקורות
מרב אזולאי - דוברת מקורות
מאיר אלעזרא - ועד עובדים, מקורות
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
יעקב כהן - מרכז חקלאי, תנועת המושבים
דנה ג'ורני - לשכה משפטית, הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל
משה צור - מנהל אגף כלכלה, הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל
מלכה אנגלסמן – לשכה משפטית, התאחדות הקבלנים והבונים
ניר קנטור - התאחדות התעשיינים
דוד שחף - מנכ"ל חברת הגיחון
ליאת לייבוביץ' – לשכה משפטית, קק"ל

שרי אברמוב – מתמחה בלשכה המשפטית

לאה ורון

טלי רם

הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999.


הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999

רבותי, אני מקדם אתכם בברכה במפגשנו בנושא חוק תאגידי מים וביוב. באיזה סעיף אנחנו נמצאים?

סעיף 23(ב).

כוונתי שניתן לעניין הזה דחיפה. לא ניכנס לפרטי הפרטים של הניסוחים. אני לא רוצה שנתעסק חודשים על חודשים עם החוק הזה.

אני גם אמרתי שמי שרוצה להגיש לנו הערות טכניות – אנחנו מוכנים לשמוע.

הגברת הקר מזמינה את כולכם להגיש לה הערות והיא תתקן מיוזמתה ומטעמה. בבקשה, נקרא את הסעיפים.

"סעיף 23(ב)(1), (2), (3), (4), (5), וסעיף קטן (ג)."

יש הערות? מאושר.

"ביצוע פעילות באמצעות אחר
סעיף 24(א), (ב)."

"(ג) התקשרות כאמור בסעיף קטן (ב) לא תהיה אלא עם חברה שהתאגדה בישראל לפי פקודת החברות או לפי חוק החברות", או פשוט התאגדה בישראל...

אפשר בכלל להוריד את המלים.

כן, התאגדה בישראל.

בשביל מה אנחנו צריכים את כל המגבלות האלה?

כאן מדובר לא על קבלן משנה לנושא מסויים.

אני יודע, אבל אם לאחד יש רק חמש שנים ואם היתה לו בעיה יותר קטנה והוא היה מאד מוצלח? אתם כובלים את עצמכם סתם.

מדובר בתפעול. אנחנו גם אומרים: לה או למי מבעלי השליטה בה, כלומר זה לא חייב להיות שהחברה הזאת היא חברה כל כך ותיקה, אבל יש בה גוף שותף עיקרי שהוא בעל ניסיון – בין בינלאומי ובין בארץ.

אני מציע להסתפק בניסיון של שבע שנים לפחות במתן שירותי מים וביוב, נקודה. תעזבו את בשטחו יותר קטן, יותר גדול. שישקלו את זה. תארי לך שעשו דבר נפלא בעיר יותר קטנה, אז יגידו לו: אתה פסול?

עדיין, גם לסדרי גודל יש משמעות.

אתם רוצים את זה – תשאירו, אבל אני חושב שחבל לכם.

בשלב זה כן.

איטה ילין, משרד העבודה. אני שוב רוצה להפנות את כבוד הוועדה לעניין של התאגדות גם בצורה של אגודה שיתופית, כשהנושא הועלה אבל טרם עבר דיון כאן.

יש כאן בעיה של אגודה שיתופית?

בהקשר הזה זה לא רלוונטי. מה שנאמר זה שיש אגודות מים קיימות...

כאן מדובר בקבלן משנה.

נכון. גם קבלן המשנה יכול להיות מסוג של אגודה. אנחנו חושבים שאין סיבה להגביל את כל ההתקשרויות.

מדובר כאן על פעילות עסקית לחלוטין.

כאן את כאילו עושה מעין קבלנות משנה. את מעבירה את זה למישהו, אבל זה יותר מקבלנות משנה. נניח שיש איזו אגודה שיתופית – מה שכנראה נדיר, אבל נניח שקרה – לעילא ולעילא עם המון ניסיון, למה לסגור את זה רק לחברה?

משרד המשפטים התנגד. כאן מדובר על גוף שהולך לקבל רשיון משנה. אני יודעת שמשרד המשפטים מתנגד לזה, הוא חושב שבסוג כזה של פעילות צריכה להיות חברה שפקודת החברות חלה עליה.

אני מציע שנכתוב כרגע גם את המלים אגודה שיתופית. הרי לא חייבים לתת לה.

תיקנו את זה בפעם קודמת.

לא, תיקנו לדבר אחר.

תיקנו את ההגדרה.

כמו שנתיבי איילון שזו חברה שהוקמה עבור תל-אביב, פתאום סללה כבישים באזור חיפה, יכול להיות שיסתבר שאיזו אגודה שיתופית באיזו עיר צוברת ניסיון, היא עושה את זה מאד טוב ובאופן יעיל, ואז היא נפסלת רק מחמת היותה אגודה שיתופית.

אני חושב שהדוגמה הזאת היא היפותטית – זה כנראה לא קיים – אבל נניח שזה קיים, לא רואה סיבה לפסול את זה.

אולי נכתוב: תאגיד.

נכון.

גם בהגדרות. ההגדרות צריכות להיות תאגיד, וכל תאגיד לפי צורת ההתאגדות החוקית שלו במדינת ישראל.

התקשרות כאמור לא תהיה אלא עם תאגיד שהתאגד בישראל.

מר פורז, תחזור להגדרות.

רבותי, נעשה לזה עוד "גיהוץ". בואו נתקדם.

"סעיף 24(ד), (ה)."

"(ו) בכפוף להוראות סעיף קטן (ה), דין רשיון משנה כדין רשיון, והוראות חוק זה והתקנות
והכללים שנקבעו לפיו יחולו על בעל רשיון משנה כשם שהן חלות על החברה..."

כאן אמרנו שבהגדרת החברה יהיה גם אגודה שיתופית.

אמרנו על קיימות.

בסדר, אבל זה צריך להיות ברור. לצורך הסעיף הזה, חברה כולל אגודה שיתופית.

"24(ז)..... הפר בעל רשיון משנה הוראה חופפת שהוחלה עליו כאמור, יראו בכך גם הפרה של
החברה, לרבות כל דבר וענין, לרבות בענין סעיף 20 ופרק ט'."

סעיף 20 זו הסמכות לבטל רשיון או להגבילו. פרק ט' זה פרק העונשין בעיצומים כספיים.

"סעיף 24(ח)".

זה לא משהו לרעת צד ג' באופן מוגזם?

הסיפה הזאת? משרד המשפטים מצא שכאשר יש נושא עקרוני, צריך לכתוב את הדבר הזה, מפני שאחרת, בית משפט יכול בעצם לעקוף את כל האישור.

אז יהיו כאן תביעות אישיות נגד מי שחתם על ההסכמים האלה.

זה לא מונע.

זאת אומרת, בהנחה שמי שניהל חברה והוא עשה כל מיני דברים כאלה וחתימתו בשם החברה בטלה, אז יש לו אחריות אישית. זה מה שאתם רוצים?

אנחנו בוודאי לא רוצים שיגידו שלמרות שעשו כאן דבר שהוא בניגוד בולט לכוונת החוק, אפשר יהיה להכשיר בדיעבד על ידי כך שהתחילו לפעול.

אני לא יודע. בטלה – הרי יש בדיני תאגידים – לא אושרה על ידי הממונה, היא בטלה. טוב, אז יש אחריות אישית בעצם. זאת התוצאה – שמי שחתם על הסכם כזה והממונה לא אישר...

נשאיר את זה כך.

מה אומר סעיף 31?

סעיף 31 נותן לבית משפט סמכות מן הצדק, למרות שהחוזה הוא בלתי חוקי, כן לקיים אותו, ואז אנחנו איבדנו את כל האפקט.

סעיף 24 מאושר?

כן.

"איסור עסקאות אחרות עם ספק המים
סעיף 25(א), (ב), (ג)."

הערות?

שמי עמוס אפשטיין, אני מנכ"ל "מקורות". החוק הזה הוא חוק אנטי "מקורותי", זה ברור לגמרי. "מקורות" היום בפועל מפעילה את רוב מכוני הביוב במדינת-ישראל, באיכות הטובה ביותר שקיימת, על כך אין ויכוח בכלל, ברמה ובאיכות – יושבים כאן גם אנשי יחידות המים ואנשי מינהלת הביוב, הם יכולים להעיד שזה ברמה הגבוהה ביותר.

אנחנו נמצאים היום לא בתל-אביב ולא בכפר-סבא. אנחנו נמצאים באילת. עיריית קרית שמונה אומרת...

תתמקד בסעיף.

אני מתמקד בסעיף – אני "פסול חיתון". בקרית שמונה, בהפצצות...

למה אתה "פסול חיתון"?

כי אני ספק המים.

ספק המים אינו רשאי לבצע את תפקידי החברה. אתה ספק המים, מי שמספק את רוב המים, אותך רוצים לעצור בכניסה לעיר ולהשאיר אותך במעמד ספק מים, כלומר לא לאפשר לך להיות חלק מהתאגיד שעושה פעולות נוספות.

נכון.

אתה היום עושה פעולות נוספות?

ודאי. שיהיה לך ברור – אנחנו את כל מפעלי הביוב הגדולים: משפד"ן, נתניה, כרמיאל, אשקלון, תשלובת הקישון...

הגברת הקר או מר זוהר ינון – למה "מקורות" פסולה? אני רוצה לשמוע למה הם נגדך.

זה ברור.

לא ברור. תעשו לי טובה. אני לבד, אני צריך לקבל החלטה. אתם אמנם המון אנשים, אבל זו לא הצבעה דמוקרטית שאני מרים ושואל: מי בעד, מי נגד. כדי לקבל החלטה, אני מנהל דיאלוג הכי קצר שאפשר כדי להבין את העניין. לא תמיד אני נותן רשות דיבור לכולם, המטרה היא לשכנע אותי, זאת סיבת המפגש בינינו. יש כאן אנשים שחושבים שהם באו לדבר. הם לא באו לדבר, הם באו לשכנע.

חברת מקורות, כידוע לכולם, היא חברה ממשלתית, מונופול תשתיתי, שעיקר תחום הפעילות שלו הוא בתחום אספקת המים למטרות השונות: אם זה מים לצריכה עירונית, חקלאית או תעשייתית.

זה ידוע שמשק המים הוא ענף מאד ריכוזי ובערך שני שליש מאספקת המים במדינת-ישראל היא באחריות ובתפעול של חברת מקורות, ואין שום ויכוח לגבי האיכות או רמת התפעול של עובדי מקורות ואין לנו שום טענה בעניין הזה.

אלא שחברת מקורות, מתוקף היותה מונופול – ומונופול ממשלתי – הצליחה במשך השנים להיכנס לוואקום של נקרא לזה מקטעים במשק המים שיכולים להיות מקטעים תחרותיים, דהיינו שייפתחו בפני גורמים פרטיים שיודעים לעשות את העבודה.

באותם מקומות שהם כבר בפנים, אתה רוצה להוציא אותם החוצה?

העניין הזה מתקשר להסדר העלויות החדש ולשינוי המבני- אני לא יודע אם אתה מכיר את הסוגיה הזאת שקשורה בחברת מקורות.

אין קשר לטיעון הזה, זוהר.

ובאותה טיוטת הבנה שיש בין החברה...

בעניין הזה התקיים איזשהו דיון באוצר?

כן.

זו לא שגגה.

לא, זו לא שגגה.

אבל ספק מים זה לא רק מקורות, גם אני ספק מים. אני מפעל מים כפר-סבא, אני ספק מים. עיריית רעננה היא ספק מים.

מה אתה אומר על מפעל המים של כפר-סבא?

באופן טבעי, המפעלים האלה יהפכו להיות חלק מנכסי אותם תאגידים שיקומו. מפעל המים של עיריית רעננה זה אגף המים בעיריית רעננה, זה יהפוך להיות תאגיד המים.

השאלה היא אחרת. אם תאגיד המים של כפר-סבא השתכלל והוא כל כך טוב, הוא רוצה לתת שירותים במקומות אחרים.

אין בעיה. הוא לא ספק המים של עיריית אילת – תאגיד המים של כפר-סבא.

הוא אומר שאם אתם ספק מים בכפר-סבא, זה לא מונע מכם להיות באילת. אתם רק לא יכולים באותו מקום.

המושג ספק מים בשוק המים הוא כל מי ששואב ומספק מים.

אבל זה לא מה שכתוב כאן. כאן כתוב שספק מים זה מי שמספק את רוב המים לצרכים בתחום החברה. זה אותה רשות.

נכון. אז אנחנו מפעל המים בכפר-סבא, יש לנו בארות. אנחנו ספק המים של אותה...

אז אין לכם בעיה, לפי הנוסח הזה, להתמודד באילת.

מי מציע את זה? אנחנו לא יכולים לפי זה לספק בכפר-סבא.

רבותי, אני לא אכנס כאן לעניין של ניסוח. הממשלה מציעה משהו. מבחינתי, מה שהממשלה מציעה אני מוכן לאשר. אם אתם רוצים – תארגנו הסתייגות. שמישהו במליאה יבוא, תארגנו חברי כנסת, שיבואו ויגישו הסתייגות ותילחמו במליאה שמקורות תוכל לעשות את זה.

למה לא לתת למקורות שוויון בהזדמנות?

אסביר לך למה. אני לא מסביר לך למה לגוף העניין, אני מסביר לך טכנית.

באה הממשלה עם הצעת חוק ממשלתית, היא אומרת שהם שקלו את העניין והם לא רוצים את מקורות בעסק הזה.

אם היו כאן 15 חברי ועדה, יכולתי לקיים כאן הצבעה ולראות מה דעתם, לקיים דיון. אני לבד, לא רוצה לקבל את האחריות עלי. אני אומר: תגישו הסתייגות, תדאגו שמישהו יגיש הסתייגות שמקורות לא תהיה פסולה, תקיימו את הקרב במליאה. אם ההסתייגות תתקבל – בסדר. אם לא תתקבל – לא תתקבל.

יש כאן אפלייה לרעה.

יכול להיות. תבוא בטענה לממשלה, אני לא ניסחתי את החוק הזה.

אתה המחוקק.

המחוקק זה 120 חברי כנסת, תילחמו במליאה. אני לא רוצה עכשיו לקבל החלטה אם אני בעד או נגד מקורות. אתם רוצים שמקורות תהיה – תגייסו רוב במליאה להעברת הסתייגות.

זה מונע גם מאחרים שמתחרים במקורות לעסוק בנושא הזה.

ספק מים?

כן. ספק מים שהוא תאגיד או אגודה שיתופית ברשות מסויימת, שירצה להתחרות במקורות...

רבותי, את זה נתקן, אני כבר אומר.

מר פורז, אני רוצה להבין דבר אחד.

מה אתה רוצה ממני? אתה חברה ממשלתית? הממשלה שלך החליטה שהיא לא רוצה אותך.

סליחה, חוק החברות הממשלתיות אומר שאני צריך להתנהג כמו חברה עסקית רגילה.

תגייס רוב במליאת הכנסת.

למה אתה לא אומר את זה לגבי כל הסעיפים – להגיש הסתייגות?

כי אלה סעיפים טכניים.

מר פורז, זה לא הוגן מה שאתה עושה. אלה לא סעיפים טכניים. זאת ענישה של האוצר.

הסעיף של מקורות הוא מהותי.

סליחה. סליחה, מר פורז, לפני רגע אמרת שאתה רוצה שישכנעו אותך, אבל בינתיים אתה כבר קובע עמדה.

זו ענישה, זו לא החלטת ממשלה. זו ענישה של משרד האוצר שרוצה להעניש את חברת מקורות בגלל סיבות כאלה ואחרות. אין שום הצדקה, כי לפני חמש דקות אתה התווכחת על תאגיד או על אגודת מים כדי שתהיה בפנים או לא תהיה בפנים, וקבעת עמדה.

לא.

כאן, כשפוסלים חברה שלמה, בעלת ידע, בעלת יכולת, בעלת אפשרויות – להתחרות, לא לקבל את זה כפי שהוא אומר שזה נושא ברור – אני בא ואומר: אני רוצה להתחרות כמו כולם, רוצה להיות שותף לתאגידים, למה אתה פוסל אותי? שיסביר לי למה הוא פוסל אותי.

הוא הסביר.

הוא לא הסביר. שום הצדקה בהסבר שלו.

מילה אחת, ברשותך.

אל תגיב, ואני אסביר לך למה. אני לא רוצה לקבל החלטה לבד בעניין הזה, אני מעביר את ההכרעה הזאת למליאת הכנסת. תהיה הצבעה במליאה.

לא, אז אני מבקש להביא את זה לדיון נוסף בוועדה.

תהיה הסתייגות כזאת. אם יהיה לה רוב –

לא, מר פורז, אנחנו מבקשים בתוך הוועדה. שיביאו את מליאת הוועדה, נדון על הסעיף הזה, ואם זה יעבור כאן – נביא את זה למליאה.

זו מליאת הוועדה.

לא, מליאת הוועדה זה לא חבר כנסת אחד.

זו מליאת הוועדה, אחרים לא באו, לצערי.

סליחה, אני רוצה את מליאת הוועדה, אני רוצה את מליאת הוועדה.

אני לא אקבל כאן – למרות שאני באופוזיציה וקל לי מאד לקבל החלטה נגד הממשלה...

זה לא הממשלה. זו הטעות, זה לא הממשלה. זה האוצר. זה פקידי האוצר.

יכול להיות, אבל באופן פורמלי זו הצעת ממשלה.

לא. זה פקידי האוצר הציעו את ההצעה הזאת.

יכול להיות, אבל באופן פורמלי – אני מסביר לך – זו ועדת השרים לחקיקה מעבירה את זה.

אני מבקש לחלוף על הסעיף הזה, לא לקבל עליו החלטה. נגייס חברי כנסת. תעביר את הסעיף הזה לדיון לישיבה הבאה.

אני רוצה להסביר לגבי הסעיף הזה. מבחינתי, הסעיף הזה מאושר.

לא, אז...

רגע אחד.

סליחה, אבל סליחה...

אדוני, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אתה יכול לקרוא לסדר פעם עשירית.

אז תצא בבקשה.

סליחה.

תצא. תצא החוצה.

אני לא רוצה לצאת החוצה.

אתה לא רוצה לצאת. תקראי בבקשה לסדרנים.

מר אלעזרא, אני מבקשת.

לא, סליחה...

או שאתה מוכן לשמוע מה שאני אומר לך ...

מה זה צא החוצה? איזו התנהגות זאת?

תצא.

סליחה. יושב-ראש ועדה מבקש ממך לצאת.

לא, אז אני לא רוצה לצאת. אני לא אצא. תקרא לסדרן, אני לא רוצה לצאת.

מה זה? איזו התנהגות זאת? מה זה צא החוצה?

סליחה, אתה נמצא בכנסת.

איזו צורה זאת...

אתה לא יכול לדבר בלי רשות כאן, אתה מבין?

אני ביקשתי רשות.

אז לא נתתי לך.

אתה באת ואתה קובע. אני אומר – אתה קובע, אז תן לי בבקשה לדבר.

אני ביקשתי ממך לצאת, ויהיה לא נעים כשיבואו סדרנים להוציא אותך.

אני מציע לך שאני לא אצא.

אני מציע לך לצאת.

מר אלעזרא, אני הולכת לקרוא לסדרן. חבל. אני מציעה שתצא.

זה לא לכבודך שיבוא סדרן ויוציא אותך.

למה אתה כבר מקבל את הסעיף? חכה.

הוא לא יכול לדבר ככה. הוא יכול לדבר, אבל לא ככה באמצע הדברים של היושב-ראש. יש ליושב-ראש זכויות, הוא מנהל את ישיבת ועדת הכלכלה, עם כל הכבוד. אתה לא יכול להתפרץ לדברים שלו, אתה יכול לבקש בסבלנות רשות דיבור, יש נוהלים בכנסת.

אני מבקש סליחה.

אבל אתה מוכן לדבר רק ברשות?

נכון.

אני רוצה להסביר לכם טכנית את הדברים, לא מהותית.

יש אפשרות להעביר את ההכרעה בעניין הזה בין על ידי כך שיפנו כאן חברי כנסת ויבקשו רוויזיה בהחלטה, יבקשו לשנות אותה, לבין אם מישהו יגיש הסתייגות ויעביר אותה למליאת הכנסת.

אני אומר: אם תהיה פנייה של חברי כנסת לפתוח מחדש את הסעיף הזה וירצו לבוא כאן להצבעה, אני אקבע מועד להצבעה, אני אקיים דיון נוסף, ואז יבואו ויצביעו. אם מישהו ירצה להסתייג במליאה – יסתייגו במליאה.

אני לא רוצה עכשיו לקבל על עצמי לבד אחריות להפוך את החלטת הממשלה על פיה. הממשלה החליטה שהיא לא רוצה את מקורות. לא יודע – שהדי במרומים – לא יודע למה, אבל זו החלטת ממשלה.

תהיה כאן ישיבה נוספת אם תהיה בקשה לרוויזיה. תדאגו לרוויזיה.

אני רק מבקש בקשה אחת – מאחר שאתה צודק במה שאתה אומר, אני מבקש להעביר את הסעיף הזה לדיון בישיבה הבאה. בישיבה הבאה אני אדאג שיהיו כאן חברי כנסת.

הציע לך היושב-ראש את הדרך. הדרך היא לגרום לכך לבקש שאחד מחברי הכנסת יבקש רוויזיה.

אבל אני לא רוצה להזדקק לשום חבר כנסת שיבקש רוויזיה. אני מבקש ממך להעביר את הסעיף הזה לדיון הבא, כי אם זה היה סעיף אחרון ואתה היית רוצה לסגור את הדיון היום – אתה צודק. מאחר שיש כאן עוד 20 דפים ....

מה מפריע לך שמישהו יבקש רוויזיה?

אני רוצה לנסות בישיבה הבאה להביא לכאן פורום של חברי כנסת.

זה בסדר גמור, ואחד מחברי הכנסת יבקש רוויזיה בהחלטה. זה ההליך.

מר פורז, אני לא רוצה שתביע עמדה כרגע. אני מבקש לדחות את הסעיף לדיון הבא.

אני מסביר לך מאד פשוט. אני, מבחינתי, מאמץ את עמדת הממשלה, לא בגלל שאני בטוח שהיא צודקת או לא, אלא אני חושב שממשלה שיש לה חברה ממשלתית, חברת בת שלה, יכולה לקבל החלטה לגבי איך היא רוצה שחברת הבת שלה תתנהג, גם אם זה נוגד לכאורה...

אתם רוצים לפעול אחרת? אתם רוצים לפעול נגד החלטת הממשלה – זו זכותכם המלאה, תגייסו לפעם הבאה חברי כנסת שיבואו ויגידו שהם רוצים לפתוח את הסעיף הזה מחדש.

שיהיה לך ברור דבר אחד – אנחנו לא נמצאים בתל-אביב, לא בכפר-סבא ולא בהרצליה. אנחנו נמצאים היום באילת, ועיירית קרית שמונה מנהלת אתי משא ומתן, אני אומר: אני לא יכול, כי הולך לצאת כזה חוק.

כשלעיריית קרית שמונה התפוצצו צינורות בהפצצות, למי קראו? לאנשי מקורות שיבואו לתקן. אז כאן אני "פסול חיתון", אבל כשחס וחלילה הכל בסדר – אין בעיה.

מי רוצה אותי? ירוחם רוצה אותי, שדרות שהיו 12 שעות בבעיה אמרו: אין לי ברירה, אני רוצה שתבוא לחלץ אותי, ולאילת אני נותן את השירותים האלה ומפעיל שמונה מכונים בארץ -לתפארת.

אז כאן – זה בסדר. כשאין ברירה אחרת . ...

מה אתה רוצה ממני?

אני רוצה שאתה תשתכנע גם בתור חבר כנסת.

אני רוצה שתבינו עוד כמה דברים. אני לא יכול להסביר הכל, אבל אני אסביר.

זאת הצעת חוק ממשלתית. זה לדעתי לב החוק. אם מקורות בפנים, לדעתי הממשלה בכלל תמשוך את החוק הזה, אז אין לה עניין בכל הסיפור. זאת התחושה שלי, אבל אם אתם רוצים, תשכנעו את הממשלה לשנות את עמדתה. אני לא יושב כאן לעשות רוויזיה בדברים כאלה.

אבל יש דברים בשטח.

מילא, אם היתה חברה פרטית – אני עוד יכול לשמוע. אתה חברה ממשלתית.

אבל עובדה היא בשטח.

בשביל לאסור על מקורות לעסוק בתחום שהם טוענים שיש לה מונופול, לא צריכים את החוק הזה. הם יכולים ללכת ישר למקורות, להגיד לה: אל תעסקו בזה, אתם חברה ממשלתית. עובדה שהם לא עשו את זה, סימן שאולי לא זאת הכוונה עד הסוף.

אז מה הכוונה?

מונופול בתחום המים. למה לאסור עליהם לעסוק בביוב? הם לא מונופול בביוב.

אני לא בא בשם מקורות, אבל אני רוצה לומר שאני חושב שזה "דופק" את כולם, כי כולם נכללים בתוך אותה הגדרה, מכיון שברשויות המקומיות, חלק לא קטן מהן, הן גם הספקיות וגם השואבות.

אנחנו נבהיר שלא הכוונה לגוף שהוא הרשות המקומית או בבעלות הרשות המקומית.

הספק והחברה.

מר ולד, השאלה של מעורבות מקורות היא שאלה מאד עקרונית, זה לא דבר זניח. זה לא כמו לתקן נוסח כדי שמכון המים של כפר-סבא, שלא רצינו.... זו לא בעיית ניסוח.

אני מבקש מכם – תמר – עד הישיבה הבאה: תעשו את כל הבדיקות האפשריות. תחזרו ותגידו אם זאת עמדתה הסופית של הממשלה. אם זאת עמדתה הסופית של הממשלה – אני מבחינתי אאמץ אותה. יהיה כאן רוב נגדי? יצליחו עובדי מקורות או חברת מקורות או מי שלא יהיה – אני אף פעם לא שואל את חברי הכנסת מה הסיבה שהם מצביעים כך או אחרת, זו זכותם- יהיה רוב אחר, יהיה רוב אחר. אני מבחינתי נותן לכם גיבוי, מתוך הנחה ששקלתם את העניין ובדקתם אותו, מתוך רצון לפתוח לתחרות.

"עסקאות עם הרשויות המקומיות
סעיף 26(א), (ב), (ג)."

תסבירי את הסעיף הזה.

התקופה הראשונה מוגדרת בסעיף 2 לחוק, שזה שלוש שנים מיום תחילת פעילות החברה. הכוונה היא שברבות הימים החברה תתנתק מהרשות המקומית ולא יהיו ביניהם עסקאות שמאפשרות איזשהו סבסוד. הרי אנחנו רוצים שיהיה כאן משק סגור למים וביוב, שלא מעביר כספים ממשק המים והביוב לפעילויות אחרות, לשירותים אחרים של העירייה.

יחד עם זאת, בתקופה הראשונה, ככל הנראה יהיה צורך בהמשך קשרי גומלין מסויימים. למשל, המשך שימוש במחשב של העייריה, במאגרי המידע של העירייה. אם לא יהיה עדיין הסכם סגור, חלק מהעובדים יהיו עובדים מושאלים. אז אנחנו אומרים שבתקופה הראשונה, בשלוש השנים, מראש ברשיון החברה יוגדר איזה יחסים עסקיים יכולים להיות לה עם העירייה ובאלו תנאים.

לאחר התקופה הראשונה זה אמור להתנתק. עדיין, אם יהיה צורך באישורים מיוחדים, יינתנו אישורים.

יש הערות?

אני צופה כאן בעיות מכיוון אחר, זאת אומרת אפשר להחליט כל החלטה, אבל אנחנו יכולים ליצור בעיה במקום שהיא איננה. אני מתכוון כרגע לנושא של ההסתדרות שיש לה מעמד בכל הנושא הזה של ההפרטות.

לכן, אני חושב שצריך להישאר מספיק גמיש ולאפשר את הנושא של שאילת עובדים. יש הרי גם את הנושא של צבירת זכויות, גם בממשלה אנחנו עושים את זה במעבר בין רשות לרשות. אז יצברו את הזכויות במקום אחר ולא ייפגעו זכויותיהם של העובדים. אני רואה בנושא הזה בעיה לא פשוטה.

הנושא של העברת עובדים מוסדר גם במקום אחר.

אומרים שבתקופה השנייה אפשר באישור מיוחד של הממונה.

סעיף 8 טיפל בזה.

למה לא להשאיר את זה גמיש מלכתחילה? זה נושא אחד. הנושא השני הוא לגבי שירותים בכלל. אני לא מבין מדוע לא לרכוש, כמו כל ספק אחר של שירותים.

הבעיה המרכזית במשק המים והביוב העירוני היא בדיוק העניין שהמשק הזה הוא לא סגור. אין סגירות של המערכת.

מר ולד, אתה מבין מה קורה כאן? כאן הכוונה להפוך את המים והביוב לדבר נפרד ברשות המקומית, ואז הם מחפשים חומות סיניות, כי אחרת אפשר להשאיר את החוק הקיים, וגמרנו את העניין.

להם יש כוונה להעביר חומה סינית – זו הנשמה של החוק הזה.

אני לא חושב שצריך לעשות את החומה הסינית הזאת.

אבל זה ה- RAISON של החקיקה הזאת.

היה כאן נאום מאד נמלץ של דוד עמר – ואני לא נכנס כרגע לנאום הזה, אבל אי אפשר לעשות ניתוק מוחלט, זאת אומרת שיתנהל כמשק נפרד, שיתנהג כחברה נפרדת. אי אפשר לנתק את המערכת הציבורית הזאת, אלא אם כן המערכת הציבורית, קרי ממשלה או אחרים – אם יבוא מישהו אחר ויגיד לרשויות המקומיות: אני פותר לכם את הבעיות האחרות שיש לכם מכיוון אחר.

אבל זה לא רלוונטי לכאן.

עכשיו יצא המרצע מהחוק. סבסוד צולב.

מה לעשות, מר ולד, זה בניגוד לרוח החוק.

אבל לרכוש שירותים זה דבר כלכלי.

רבותי, רוח החוק הזה ליצור הפרדה כמה שיותר גדולה בין תאגיד המים והביוב לבין הרשות המקומית. זו מטרת החוק.

אי אפשר גם לרצות את החוק וגם להוציא לו את הנשמה.

אני ממרכז השלטון המקומי. אני חושבת שזה יפגע במטרת החוק. אני חושבת שדווקא ברשות המקומית, במשך כל כך הרבה שנים הצטברו הרבה סוגי שירותים ועבודות שיכולים לתרום למפעל הזה של מים וביוב.

אבל זה נגד החוק.

אז חשבו כרגע על עובדים, חשבו כרגע על דברים מסויימים, אבל יכול להיות שיש ייעוץ של אנשים שצברו ניסיון ברשות המקומית. למה למנוע כזה דבר? חשבו – בשלוש שנים ראשונות צריך את זה. מי אמר שאחרי שלוש שנים לא יהיה צורך בשום יעוץ, שום שירות מהרשות המקומית?

אפשר באישור מיוחד.

אישור מיוחד זו ביורוקרטיה, ואני לא מבינה בשביל מה להטיל את האיסור הזה.

איזה ייעוץ?

רבותי, אנחנו מאשרים את זה. זו נשמת החוק, חברים. אתם יכולים להיות נגד החוק הזה- זה בסדר גמור, אבל זו נשמתו.

יש דברים שממש אי אפשר להפריד. אם עירייה למשל רוכשת שירותי הוצאת חשבונות...

אבל אתם נגד החוק, אתם אומרים שאי אפשר להפריד.

לא, אנחנו לא נגד החוק, אבל אנחנו חושבים שאפשר לקיים יחסים כלכליים בין שני הגופים האלה.

אז אפשר באישור מיוחד.

אנחנו בעד החוק, שלא תהיה אי הבנה.

באישור מיוחד תשכנעי שזו עסקה כלכלית אמיתית.

באישור מיוחד ניתן. בואו נעבור הלאה.

"הפעילות – בכפוף לכל דין ורשיון אחר
סעיף 27(א), (ב)" – זה למעשה סעיף להסרת ספק.

שינויים בחברה ובתחומה
סעיף 28(א)
"(1) שינוי התזכיר או תקנון ההתאגדות" – אולי נעשה כך.

אבל אמרנו שזה תאגיד, זה לא חברה. אחת ההוראות של תאגיד טעונות אישור.

לא. המילה חברה תישאר.

תנסחו את זה באופן שזה יוכל לפעול גם על אגודה שיתופית. תעברו על הסעיפים ותראו.

"28(א)(2) הקמת תאגיד, לבד או יחד עם אחרים..."

צריך שינוי במסמכי היסוד.

רבותי, אנחנו אומרים שאפשר גם אגודה שיתופית. לכן, כל הסעיפים יתוקנו באופן שזה יהיה אפשרי מבחינת הניסוח. תשבו על הניסוחים.

"28(א)(2), (3), (4), (5)".

"28(ב)(1), (2)".

"28(ג)."

מאושר?

כן, אלה דברים טכניים.

"שינויים בתחומי חברות
סעיף 29(א)."

למה דווקא סמוכים?

לפעמים, מבחינה גיאוגרפית, יש הגיון.

אבל למה אתם מדברים על סמוכים? נניח שהם לא סמוכים. הייתי מוריד את המילה סמוכים.

הכוונה היא כאן כאשר הנתונים הגיאוגרפיים מכתיבים למעשה את היעילות הזאת. סמוכים גם לא אומר שזה צריך להיות ממש צמוד. אפשר להגיד קרובים.

זו לא בדיוק לשון משפטית מדוייקת, הייתי אומר. למה לא לומר שאלה חברות שרשאיות להחליט ביניהן? הייתי מוריד את המילה. אי אפשר לדעת – פעם יוצא שלמישהו יש יתרון יחסי, טכנולוגי או משהו – יש לו מערכת מחשוב יוצאת דופן שהוא יכול לתת אותה לתאגיד אחר, למה לא? ממילא, הסכם כאמור טעון אישור. אל תכבלו את ידכם.

בסדר.

ממילא, זה הסכם באישור שר הפנים, שר האוצר. הם יתייעצו – כלכלי וגיאוגרפי, הנדסיים ומשפטיים ומה לא?

"29(ב)".

חברות זה שוב תאגידים.

"29(ג)."

גברת הקר, לגבי (ב) – לי יש ניסיון רב עם אישור של שני שרים.

שר הפנים, בהתייעצות.

מי השר היותר חשוב? שר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר.

יש כאן את האלמנט הכלכלי, המשקי הכולל, ויש כאן את האלמנט המוניציפלי.

אני אומר לך – אני כאן נאבק כל הזמן נגד שני שרים. זה בעיני מתכון לסטגנציה.

כן, אבל כאן הדוחף בדרך כלל זה שר האוצר.

ממילא, רק אישור הסכם. נעשה באישור שר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר.

טוב.

כל כך הרבה פעמים אני שומע כאן שזה תקוע בין שני המשרדים. הרי לא מדובר על השרים עצמם, זו הפקידות.

אולי צריך: .... אשר יתן את אישורו אם ראה, לאחר התייעצות עם ...

איך שאת רוצה, אבל בעיקרון השר המוביל הוא שר הפנים, לא?

כן, זה בסדר.

ו/או.

אין ו/או בחקיקה.

חוץ מזה, סעיף 29 מאושר?

כן.

גם בסעיף (ג) רק שר הפנים.

כן. שוב, בהתייעצות. זה בכפוף למה שקיים למעלה.

"30. חל שינוי בתחומה של רשות מקומית שבה הוקמה חברה, יקבעו השרים..."

השר.

כאן השרים זה לא שר האוצר. זה למעשה שלושת השרים הממונים.

זו סטגנציה טוטאלית, לא? שיתוק מלא.

נעשה אותו דבר – שר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר.

חבר הכנסת יאיר פרץ נכנס לישיבה.

חבר הכנסת פרץ, אני שמח איך אתם עושים בית ספר לראש הממשלה. פתחתם עכשיו לא רק רשת חינוך יסודי ותיכון, יש לכם בית ספר גבוה עכשיו.

נעשה גם כאן שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר.

בסדר.

המשך סעיף 30: "... לאחר שיקבל את חוות דעת הממונה ולאחר שישמע את עמדות הרשות המקומית והחברה, אם תחום החברה ישתנה בהתאם לכך; קבע השר כי תחום החברה יורחב, יחולו הוראות סימן ב', בשינויים המחוייבים, והממונה יהיה רשאי ליתן הוראות משלימות והוראות מעבר לעניינים המצויים בו."

חובות וסמכויות של חברה

שירותי מים
סעיף 31".

האם אפלייה במחיר כתוצאה מדבר ענייני לא נזכרת על ידי הסעיף הזה?

לא. אנחנו אומרים- לפי התעריפים שנקבעו לפי סעיף 102. אם סעיף102 מאפשר תעריפים דיפרנציאליים לפי סוג השימוש...

את שקטה עם הניסוח הזה?

כן.

המילים "ללא הפליה" – זה יכול להתפרש שחייבים לתת מחיר אחיד לכולם.

אז צריך לבדוק האם סעיף 102 מאפשר...

לדעתי אתם צריכים לבדוק איתה את הניסוח.

חשבתי לבקש רוויזיה.

בסוף תבקש רוויזיה על הכל. אתה חלק מהקואליציה, זו הצעה ממשלתית.

בסדר, אנחנו לא בקואליציה עדיין.

"סעיף 32(1), (2), (3), (4), (5)".

סעיף 31 מאושר?

מאושר.

כל הנושא האדמיניסטרטיבי הוא מובנה בפנים? לא צריך לציין את זה בשום צורה שהיא? כאן כתוב מה מותר, אז אפשר להסיק מזה שכל השאר אסור – לרכוש מחשבים, לעשות דברים מהסוג הזה.

לא, סמכויות עזר.

צריך אולי להוסיף סמכויות עזר, את צודקת, ההערה היא במקום. בסוף ייצא שאסור להם לצלצל 144 כי זה לא כתוב.

"סימן ב': שירותי ביוב
סעיף 33".

"סמכויות במתן שירותי ביוב
סעיף 34(א)(1), (2), (3)."

כאן צריכים להרחיב את זה, שלא יחשבו שזה מוגבל רק לפעולות אלה.

סמכויות עזר.

"סעיף 34(ב)."

זה אחזקה במצב תקין, התקנה.

בעמ' 36 בדברי ההסבר אנחנו ציטטנו את הסעיפים שבהם מדובר.

רבותי, זה הכל סעיפים טכניים. אגב, אני לא יודע מי ניסח את זה, לדעתי אפשר היה לנסח את החוק הזה בשליש ממספר הסעיפים שלו.

ורבע ממספר המגבלות.

חלק גדול מהדברים האלה לא צריך חקיקה ראשית. זה כבר מגיע לרמת פירוט.

"חיבור נכס שמחוץ לתחום
סעיף 35".

הוראות כלליות למים ולביוב
סעיף 36."

אני לא בטוח אם למצבם הקודם, אולי לפעילות תקינה.

אתה חופר, מתקן ומכסה.

אני רק אומר לך באופן לוגי. נניח שיש מבנה ויש לו שלושה עמודים למטה, ולצורך המעבר הורסים את העמוד הזה. נניח שיש היום טכנולוגיה שאפשר לצקת כאן קורה. לא, זה אסור, את חייבת להחזיר את העמוד חזרה במקום.

לדעתי, זה צריך להיות במצב שלא תהיה פגיעה, או משהו כזה, ולא למצבם הקודם. באופן שתפקודם לא ייפגע, או משהו כזה. תמצאו איזה נוסח. בעיקר כשזה תת-קרקעי.

אולי למצב דומה אפשר לכתוב.

לא יודע אם מצב דומה. למצב שיאפשר את תפקודם או שיאפשר שימוש.

לא יפגע בתפקודם.

את המשך השימוש בהם.

או לדוגמה: זה לא חלק מהקונסטרוקציה בכלל. מסתבר שמישהו סתם עשה כאן כמה בלוקים.

לא, אבל הדרך נשארת אותו דבר.

אני לא יודע. לפי זה, גם למטה אתם צריכים לעשות.

זה לא מחייב.

תנסי לתקן את זה.

אפשר להוריד את הסעיף הזה, הוא מיותר. ממילא זה קשור לחוקי תכנון ובנייה. הרי הם צריכים לקבל היתר בנייה לדבר כזה, ובהיתר הבנייה יתנו את התנאים להחזיר את המצב לקדמותו.

לא, אבל זה מאפשר את הסמכות, כדי לתת את השירות החיוני, גם לפגוע ברכוש פרטי.

זה בעניין של דיני הקניין. יש כאן שתי דיסציפלינות: יש דיני התכנון והבנייה, אבל יש כאן גם עניין של פגיעה ברכוש פרטי. כאן הם אומרים - מותר לך לפגוע ברכוש פרטי בתנאי שתחזיר את המצב לקדמותו.

איפה רשום שזה רכוש פרטי? כתוב מתחת לרחוב ולדרך.

לא כתוב שרכוש פרטי הוא לא...

רחוב או דרך זה דבר ציבורי.

אבל מתחת – זה יכול להיות קווי תשתית שונים.

זה נכון גם לגבי נכסים פרטיים שנכנסים אליהם, וזה לא כתוב.

אבל זה יכול להיות גם מתקן מתחת לרחוב, זו יכולה להיות גם חניה מתחת לרחוב.

אבל לא רק מתחת לרחוב. עקרת עץ בחצר פרטית כשנכנסת לעשות שם קו ביוב שצריך לחצות אותו.

צריך לעשות סעיף שאחרי זה ניתן להשתמש בהם באופן תקין, או משהו כזה.

"עבודות מחוץ לתחום החברה
סעיף 37(א), (ב), (ג)".

אנחנו מבקשים שזה יהיה בהסכמת הרשות המקומית.

זה מחוץ לתחום החברה.

מה מפריע לכם?

הייתי מבקשת שזה יהיה בהסכמה של הרשות המקומית ולא רק הזדמנות להשמיע את טענותיה.

אבל זה לצורך ביצוע תפקידים.

יש כאן סמכויות מאד חריגות לממונה, לטעמנו.

הוא עושה שימוע, הוא עושה זאת בצורה מסודרת ומקבל החלטה מקצועית.

כאן מחליפים ביורוקרטיה קטנה בביורוקרטיה אדירה. הממונה, על כל צעד ושעל...

אתם נגד החוק הזה? אני יכול להבין אתכם.

לא. אנחנו נגד דברים אבסורדיים בחוק.

לא צריך את זה כאן. כדי שרשות מקומית תוכל לקנות מים בשביל הגינון שלה בבתי הספר, היא צריכה כל פעם לקבל רשיון לשנתיים מהממונה. זה הגיוני? זה מה שכתוב.

זו נשמת החוק, חברים.

אבל זה לא הגיוני.

אני לא אחראי להגיון, אני אחראי רק למה שהממשלה רוצה.

לא מדובר על הרשות כצרכן. הדוגמה שאתם הבאתם היא רשות כצרכן.

אבל זו עסקה.

זו סמכות שלטונית.

סליחה, יש חובה על החברה לתת שירותים גם לרשות שבתחומה היא מצויה, וזה כתוב במפורש. קוראים את הדברים בצורה סבירה, לא קוראים אותם בצורה לא סבירה.

כל הסעיף הזה מנוסח בצורה לא סבירה.

ראשית, את חזרת עכשיו לסעיף אחורה.

נכון, כי במהלך קריאת החוק יש דברים שעולים עליהם גם בהמשך.

רקפת, אני מקווה שלא נעלבת ממני בישיבה הקודמת, אבל נזפתי בך שלא באשמתך, אז אני מתנצל. אני הבנתי שאת היית המפריעה, אבל הטעו אותי.

תודה.

"38. הסרת מיתקנים של מערכות מים וביוב בידי חברה וכל שינוי בהם..."

דרך אגב, ההוראות האלה פשוט לקוחות מחוקים קיימים שחלים היום על הרשות המקומית, ורצינו שלא יתפרש שזה לא חל על חברה ברגע שהסמכות...

"גביה
סעיף 39."

השרים יוציאו תקנות לפי סעיף 143. לא על כל צרכן שלא שילם לך תצטרכי לקבל אישור השרים, אלא יהיו כללי משחק.

התרעות, שיהיה סדר, שלא ינתקו מיום ליום.

מי שלא משלם, צריך ....

רבותי, אתם נגד החוק הזה, מותר להיות נגדו.

לא. לא יכול להיות שבכל סעיף תשאל אותנו אם אנחנו נגד החוק. אנחנו לא נגד החוק, יש בעיות שצריך לטפל בהן.

מה נותר לי לעשות חוץ מלשאול אתכם אם אתם נגד החוק. מה הבעיה? יהיו הסדרים בתקנות לגבי הפסקת השירות.

דרך אגב, היום קיים אותו דבר בבזק אפילו, שזה הרבה פחות קריטי לבן-אדם אם סוגרים לו את קו הטלפון מאשר אם סוגרים לו את קו המים.

אבל גם היום עיריות מנתקות מים.

אפשר לקבוע את הזמן שבו ייקבעו התקנות אחרי שהחוק יוצא – יש חוקים שעושים את זה.

אבל זה אינטרס של הממשלה לתקן את התקנות.

יש לנו היום חוקים שאין להם תקנות כבר שנתיים.

ממה את מפחדת? שיהיה מצב שאנשים לא ישלמו?

שלא יהיו תקנות ואז אסור יהיה לסגור מים ותהיה חגיגה.

גברת הקר, איך גורמים לכך שסעיף זה ייכנס לתוקפו עם אישור התקנות? שלא יהיה מצב שהתקנות מתעכבות, היא צודקת. תמצאו נוסח שיהיה ברור שעד שאין תקנות, יחולו ההסדרים הקיימים.

הוראות המעבר.

יחולו ההסדרים הקודמים. אתם רואים, בכל זאת אתם מנצחים לפעמים.

"העברת מים ושפכים בעבור אחרים
סעיף 40(א)"

הסעיף הראשון הוא שאם הם מסכימים – הם יכולים. עכשיו בא הסעיף מה קורה אם הם לא מסכימים.

"סעיף 40(ב)."

זה סעיף דרקוני מאין כמוהו.

את עמדת שתי החברות, לא?

של שני הצדדים.

אנחנו כמובן מתנגדים לסעיף הזה. זה סעיף מאד גורף. אני לא מבינה מה רוצים להשיג איתו.

אנחנו רוצים להסביר.

אני חוזר לאימרה א' – אתם נגד החוק הזה.

אנחנו נתחיל בסנקציות נגדך.

פשוט נסביר את העניין – לא יכול להיות שיחייבו רשות מקומית להעביר דרך צנרות שלה לרשות שלישית.

ודאי, כל משק המים...

כל המטרה היא למנוע אפשרות של התנגדות שהיא סחטנית, נניח אם זה בא למטרה אחרת.

ובצורך בתשתיות כפולות.

אז יש כאן מנגנון, זה המנגנון. מה רע במנגנון הזה? המנגנון שהממונה שומע את כולם.

הממונה, הממונה, הממונה. אז צריך להקים ועדת חקירה, צריך לשמוע את שני הצדדים. אני מתנגדת למתן סמכות גורפת כזו לממונה.

זה גם בגיץ.

כתוב שהוא צריך לפנות לשני הצדדים.

הגברת הקר, תשכילי אותי בעניין המשפטי.

אבל בגלל שיש כאן שיקול כלכלי, הממונה לא צריך להיכנס לזה.

אפשר גם לגרור את הממונה לבית המשפט.

מפעל מים מקים רכוש מסוים ובא מישהו והוא רוצה להשתמש בזה, ובא הממונה ואומר: הגיוני לי...

אפשר גם לעתור נגדו. הלאה, רבותי. הכנסת עוד מעט מתפזרת, כבר עבר חוק לפיזור הכנסת ביום רביעי, אנחנו עוד לא סיימנו את החוק הזה.

כדי לקצר – הפרק הבא הוא פרק שמאד דומה...

נציגת הקרן הקיימת לישראל – מה מטריד אתכם?

אני נציגת הקק"ל. מה שאנחנו רוצים להוסיף זה בסעיף 42(א). סעיפים (4) ו-(5) מתייחסים לגיזום ולהסרת עצים וצמחים. אנחנו מבקשים שככל שמדובר בפעולות שנעשות באזורים שמוגדרים כיערות לפי תמ"א 22 – שזו תמ"א שעוסקת בייעור ...

יש תמ"א של יערות?

כן. שהפעולות האלה ייעשו בתיאום עם הקק"ל.

הקק"ל היא בעל קרקע, לצורך העניין הזה.

כן, כמו כל בעל נכס. אם אני עובר בשטח של מינהל מקרקעי ישראל, זה אותו דבר.

מה מטריד אותך? שכותבים להסיר ולגזום מסביב לכל מתקן?

שכתוב שהחברה רשאית להיכנס לקרקעות ולבצע את הפעולות ללא שום סייג בעצם.

איזה הגנה באמת יש לבעלים פרטיים?

למה? טעונה הסכמת המחזיק.

המחזיק, אבל אנחנו לא מחזיק במקרקעין. אנחנו קק"ל, אנחנו אחראים על היערות.

אתם כן מחזיקים. ברגע שהיער הוא יער של הקרן הקיימת, אתם המחזיקים ביער.

בסדר, למען הסר ספק.

הסעיפים האלה קיימים בשורה ארוכה מאד של חוקים: בזק, חשמל וכו'. איפה יש סעיף כזה כפי שאת אומרת?

הגיע הזמן לשנות את זה.

לא נותנים הודעה לבעל הקרקע שעומדים להיכנס לקרקע שלו?

סעיף 43 אומר שצריך הסכמה. נותנים לו הודעה. אם הוא לא מודיע על התנגדותו...

השאלה היא כזו – כאן כתוב כניסה למקרקעין שהם פרטיים. האם קרקע של הקרן הקיימת היא במובן זה קרקע פרטית? לא יודע.

אז מה? כל פעם שירצו להיכנס להתקין קו, צריך יהיה לחפש את הפקיד בקרן קיימת שמסכים לזה?

תיאום עם הקק"ל.

יכול קבלן, אגב הנחת צינור מים, לעקור עצים של 100 שנה.

אז יתבעו אותו.

בנושא מקרקעי ציבור יש את סעיף קטן (ב): "כניסה למקרקעין" – כלשהם – "בכוונה לעשות שימוש... טעונה הודעה מראש... למחזיק. אם המקרקעין הם מקרקעי ציבור – גם למחזיק וגם לרשות המקומית שבתחומה נמצאים המקרקעין".

מה כולל מקרקעין ציבור?

גברת הקר, מה שאני רוצה לבקש מכם – אמנם היא שייכת לקרן הקיימת, אבל אני חושב שצריכים לתת הודעה למינהל מקרקעי ישראל שמנהל גם את קרקעות המדינה וגם לקרן הקיימת על הכוונה לעשות את זה, ושיהיו הסדרים ביניכם לבין המינהל.

הם חלק מהמינהל.

לא. המינהל מנהל את קרקעות הקרן הקיימת. אני חושב שצריך שלא תהיה אי הבנה.

קק"ל חתמה...

אני יודע, אבל מבחינתנו – המינהל מנהל עבורכם. המינהל אמור במקרים כאלה להודיע לכם.

אז נוסיף ב- 43(ב) את מינהל מקרקעי ישראל.

גם בסעיף 42 (4) ו- (5).

באותם מקרים מדובר בקרקעות שבניהול מינהל מקרקעי ישראל. הוא מנהל כמה קרקעות: גם רשות הפיתוח, גם קרקעות מדינה נטו, גם קק"ל.

אז איפה הוספת?

ב-43(ב) – הודעה לרשות המקומית ולמינהל מקרקעי ישראל.

על כל גיזום עצים צריך להודיע?

על כניסה למקרקעין.

זה לא על כל גיזום עצים, אבל אם נותנים לקבלן לעשות קו ביוב, הוא יכול לעקור שם כמה עצים של 100 שנה וזה יהיה רע מאד.

אולי נכתוב לפי העניין. לרשות המקומית או למינהל לפי העניין.

לכן, כדי למנוע נזקים בלתי הפיכים, באמת שזו לא תהיה רק הודעה, אלא שזה ייעשה גם בתיאום.

איזה נזקים?

מה זה בתיאום? אם אתם חושבים שיש לכם זכויות, תזעקו, תלכו לבית משפט.

מה יקרה? תינתן הודעה...

קו כזה, כדי לסלול אותו, הרישוי שלו זה דבר גרוע פי 100 מלעשות אותו.

יש הרבה סוגים של נכסים – זה לא רק ערכי טבע – שעכשיו המשמעות היא שכל איזשהו גוף – וחלילה, אין לי שום דבר נגד קק"ל – אבל נצטרך לעשות מין הסדר כזה עכשיו לכל מחזיק נכס כלשהו.

לבעלים אתה נותן הודעה ממילא. לבעלים של קק"ל על קרקעות שבניהולם.

אני נציגת המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו גם אחראים על הרשות לשמירת טבע והגנים הלאומיים, ואפילו שהם נמצאים כאן אני רוצה להגיד שמעבר לאינטרסים של קק"ל, יש אינטרסים של ערכי טבע מוגנים.

אני רוצה להציע להוסיף – סעיף משנה זה בכפוף להוראות חוק גנים לאומיים ושמורות טבע בפקודת היערות, שזה גם קובע עצים וערכי טבע מוגנים.

יש לנו את סעיף 27.

גברת הקר, האם פעולה של גוף כזה היא לא פעולה טעונת היתר? היא טעונת היתר לפי חוק התכנון, לא?

אז אני אומרת – סעיף 27 אומר שהחברה פועלת בכפוף לכל דין ואין ברישוי שלה ובחוק הזה כדי לגרוע מהחובה.

החוק הזה מדבר על איך הם מתאגדים בפנים בניהול הכספי. זה לא מאפשר להם לפעול בלי היתרים ולא לעשות שום פעולה.

בדיוק. זה לא גובר על חקיקה קיימת.

זה לא ברור. כאן זה אמור הפוך בדיוק.

גברת הקר, אני רוצה להבטיח את הדבר הבא. החברה התאגדה – זה סיפור אחד. אין לה סמכויות בנושאי תכנון ובנייה מעבר למה שיש לכל מי שרוצה לעשות פעולה בקרקע. כל עבודה או שימוש המשנים את פני קרקע טעונים היתר.

למעט פעולות שאינן טעונות היתר. גם לזה יש תקנות.

אבל לא בחוק הזה.

לא, בחוק התכנון והבנייה.

חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להגיש הסתייגות לגבי סעיף 25.

אני מבקש רוויזיה.

איך ידעתי שיימצא מי שיבקש רוויזיה.

אין בחוק הזה כדי לפגוע לא בחוק התכנון והבנייה, לא בחוק העתיקות. מדובר על כך שמחלקה עירונית הופכת לתאגיד, זה הכל.

כדאי לציין את זה, כי זה התעורר בהקשרם של זיכיונות שונים.

אני מבקש ממך לבדוק האם חלילה על ידי ניסוח שלנו עשינו משהו שעלול להתפרש שמשחרר את התאגיד הזה או את החברה הזאת ממחוייבות לפי דינים אחרים, מה שאין בכוונתנו שהמחלקה העירונית... תיהפך לתאגיד.

בהקשר זה, אני חושב שכאן נאמר דבר והיפוכו. בסעיף 27 – ואני חוזר לסעיף 27(א): "חברה תפעל בכפוף לכל דין, ככל שאינו סותר הוראה מפורשת של חוק זה", אבל כאן למעשה, כשאני מתחיל לעבור על סעיף 42, לא צריך יותר היתרים לפי זה. החברה יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

התשובה היא ב- (ב).

"להתקין, לבנות, להציב מתקנים של מערכות מים וביוב המיועדות לתת שירותי מים לאותם מקרקעין ....", זאת אומרת אתה יכול להיכנס היום לכל מקום ולעשות מה שאתה רוצה.

סעיף 27(ב) אומר שיש חובה לקבל כל רשיון והיתר הנדרשים על פי כל דין.

אולי למרות האמור בסעיף קטן (א).

היתר בנייה – סעיף (א) אומר: "בכפוף לכל דין, ככל שאינו סותר הוראה מפורשת של חוק זה", שגוברת על דין ספציפי.

רבותי, אני מבהיר הבהר היטב לפרוטוקול ולאומה, שאין כוונה על ידי הסעיפים האלה שתהיה להם זכות שלא היתה להם קודם, קרי אם בתחום התכנון או בתחום הפיתוח, ואם חלילה הסעיף הזה לא מספיק ברור, שרי תבדוק אותו ואנחנו נאמר שוב שאין זה פוטר – הגברת הקר תעזור כמובן בניסוח.

בנוגע לסעיף 42, יש כאן גם מכתב של משרד הבטחון שמציע לרשום בסעיף קטן (ב): כניסה למקום המוחזק על ידי מערכת הבטחון – משום שהם אומרים שיש כל מיני צווים מכח תקנות ההגנה שמחייבים היתרים.

מתקן בטחוני זה דבר שיש לגביו פרק שלם בחוק התכנון.

הם חייבים לפעול לפי חוק התכנון.

הם רוצים מעבר לזה?

הוא אומר שהוראת סעיף 152 לחוק התכנון והבנייה לא כוללת שטחים שנסגרו בצווי סגירה מכח תקנות ההגנה. זה מה שהם אומרים, ולכן הם רוצים שננסח את זה במקום המוחזק על ידי מערכת הבטחון ולא כניסה למתקן בטחוני, והגוף המוסמך.

כניסה למקום המוחזק על ידי מערכת הבטחון טעונה אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על פי דין לגבי אותו מקום.

השאלה היא מה זה מוחזק על ידי...

מישהו ייכנס בלי תיאום?

נרשום את זה ואחר כך נעבוד על הניסוח. עקרונית, נלך לקראתם.

לדעתי, כל המדינה היא שטח אש אחד גדול.

(1) עד (11), וראינו את כל הדברים.

"קבלת הסכמת המחזיק או הודעה למחזיק
סעיף 43(א)".

"43(ב) .... ואם המקרקעין הם מקרקעי ציבור – גם לרשות המקומית שבתחומה נמצאים המקרקעין או למינהל מקרקעי ישראל, לפי העניין."

"סעיף 43(ג), (ד)."

מה קורה עם אותו מחזיק שהתנגד?

סעיף 45 מדבר על ההתנגדות.

"סייג
סעיף 44" – אלה הפעולות השגרתיות של תחזוקה.

"התנגדות
סעיף 45(א), (ב)."

"סעיף 46".

זה מתן סמכויות נוספות לממונה הזה, שאני לא יודעת מיהו, אבל נראה לי שהיה צריך לעשות כאן משהו אחר. אדם בודד מכריע בכל כך הרבה עניינים מהותיים.

אבל זה בגיץ. אדם בודד לפעמים שולח אנשים לכמה שנות מאסר, את יודעת? קוראים לו במקרה שופט.

בסדר, לא כתוב כאן שהממונה צריך להיות שופט. אין לי בעיה שיקבעו יותר תנאים למי יכול להיות ממונה.

מה ההצעה האלטרנטיבית?

מנגנון יותר פשוט מאשר הממונה.

אני חושבת גוף שיהיה הרכב של מספר אנשים. אם הרשות המקומית מתנגדת, אז יהיה אדם אחד.... אני הייתי רוצה שזה יהיה גוף יותר ממלכתי.

אבל זה אותו דבר בחוק רשות החשמל.

רבותי, לי אין פתרון זולת הממונה עם אפשרות לפנות לבית משפט.

"ערעור
סעיף 47(א)" – הנה הערעור.
47(ב)."

אני לא צריך: "מחמת טעם מיוחד שראה".

בהחלטה מנומקת?

כן.

בדרך כלל זה נכון, אבל יש דברים שהם סכנה, ואם יחכו למערכת כזו מסובכת, היא תהיה בעייתית.

אז יש לנו את סעיף 48. את בדיוק קולעת לסעיף הבא.

"עבודות דחופות
סעיף 48".

אם אפשר להוסיף – למניעת זיהום ים, כי יש הרבה מכוני טיהור שמזרימים לים.

זה מפגע תברואי וסביבתי.

אני יודעת, אבל אם כבר מפרטים...

לרבות זיהום ים.

מים או ים.

אם החברה פועלת כאן בסמכויות חריגות, אז להסמיך מישהו מהחברה, שהוא אישית יצטרך לחתום על דבר כזה. לא החברה כחברה, אלא גורם מוגדר בחברה שיהיו לו הסמכויות.

אולי מנהל החברה – שיהיה ברור מי זה, שלא יהיה הפקיד או מחלק התה. לדעתי, זה מי שהוסמך על ידי הנהלת החברה. המנכ"ל או מי שהוא הסמיך מטעמו.

"תשלום פיצויים
סעיף 49(א), (ב), (ג)."

"סעיף 50" – גם זה סעיף סטנדרטי בתשתיות.

סמכויות בדבר ביצוע עבודות
סמכות חברה לדרוש ביצוע עבודות מבעלי נכסים
סעיף 51: "... מניעה של נזק ממים או משפכים, זיהום מקורות מים או ים, או מפגע תברואי או
סביבתי או הסרתו - ...
(1), (2), (3)".
"(4) טיפול ראשוני בשפכים, שאינם שפכים ביתיים..." –

אני מזכירה את הדיון שהיה בישיבה הקודמת על טיפול ראשוני.

בשביל זה המשרד לאיכות הסביבה מחכה בכל הישיבות האלה להעלות את כל הנושא של מפעלים תעשייתיים.

אנחנו תומכים בחוק הזה, אבל החוק הוא קצת אנכרוניסטי בכך שהוא בכלל לא מזכיר את המילה מפעל, מפעל תעשייתי, שפכים תעשייתיים, והבעיה העיקרית זה שפכים תעשייתיים.

אבל מה זה שייך לכך שמחלקה עירונית הופכת לתאגיד?

זה מאד שייך, כי היום מכוני הטיהור טוענים שאין להם סמכויות...

בוועדת שרים לחקיקה אתם העליתם את זה. מה החליטו?

בוודאי נתנו לנו להעלות את כל הטיעונים.

אבל מה החליטו?

ההחלטה היתה להעלות את הנושא בוועדה. יש לי נוסח.

אולי אני לא מבין את מהות החוק. האם החוק הזה לא אומר שהופכים את מחלקת המים של העירייה לתאגיד נפרד? מה זה שייך לשפכים התעשייתיים?

זה גם לא בא במקום רשויות האכיפה.

האם יש בזה משהו ששינה את המצב המשפטי?

החברה באה בעצם במקום הרשות המקומית. אנחנו רוצים שהחברה תכיר באחריות שלה לטפל בשפכים התעשייתיים שמגיעים ממפעלים תעשייתיים. היום לדוגמה, השפד"ן אומר שאין להם סמכויות לטפל במפעלים שמזרימים שפכים מרעילים או חומרים מסוכנים.

אבל מה זה שייך לחוק הזה? זו אולי בעיה רצינית, אבל לא כאן.

יש להם בעיית אכיפה, אז הם רוצים להתמודד איתה במקום במישור האכיפה, דרך החוק הזה.

מה התפקיד שלך במשרד לאיכות הסביבה?

מהלשכה המשפטית.

מה את מציעה שנתקן?

לא לתקן כלום, אנחנו גם לא מחפשים לעצמנו סמכויות נוספות. 51 יסומן (א) ואחריו יבוא: (ב) – בלי לגרוע מהאמור בסעיף משנה (א), לא יזרים מפעל שפכיו לחברה ללא היתר מהחברה ובהתאם לתנאיו, שיינתן רק לאחר שהוכיח כי שפכיו אינם מסכנים את מערכת הביוב. לעניין סעיף זה...

רגע. האם אין שום דין אחר? זה העירייה צריכה לעשות.

הם לא נותנים רשיון עסק.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת. עכשיו יש ניגוד אינטרסים בין העירייה לבין התאגיד. העירייה יכולה להגיד: יש לי מפעל תרופות, מה איכפת לי? אני מקבלת ארנונה, שיזרימו מה שהם רוצים. לכן, צריך לתת סמכויות.

המשרד לאיכות הסביבה לא נותן רשיון עסק לאותו מפעל אם הוא לא מטפל בכך.

איך אפשר ליצור מצב משפטי ברור האומר שהמופקדים – אני עכשיו לא יודע בדיוק מי המופקדים – רשאים להתנות איזשהו טיפול ראשוני בשפכים?

אני אומר – המשרד לאיכות הסביבה לא נותן רשיון עסק.

ממתי המשרד לאיכות הסביבה נותן רשיונות עסק?

הוא יכול להתנות תנאים.

גברת הקר, אני רוצה – ברחל בתך הקטנה – להכניס איזשהו ניסוח שאומר שתאגיד כזה רשאי לתבוע ממי שמזרים אליו רמת טיהור מסויימת של השופכין שלו.

אני רוצה להגיד שלפי הדגם האמריקני, היום לכל מכון טיהור יש סמכויות.

זה מופיע בסעיף 51.

רבותי, זה חוק עם מאה שלושים וכמה סעיפים. אם היו לנו שני סעיפים, הייתי יושב על כל מילה.

המגמה שלנו היא שיהיה ברור שלתאגיד המים הזה, או לגורם אחר אם לא הוא, יש סמכות, אבל בעיקר אולי לתאגיד, לומר למישהו: אתה לא מזרים, אלא אם כן זה עובר תהליך ראשוני של טיהור.

ולהתנות תנאים.

שזה יהיה ברור. אני לא יודע איפה תכניסו את זה, מתי תכניסו את זה.

זה כתוב בסעיף 51(4).

סעיף 51 נלקח מחוק משנת 1962. עם כל הכבוד, צריכים לחדש את זה.

מה חסר?

תקראי את סעיף 51(4) ותגידי לי אם זה לא מניח את הדעת.

אני לא רוצה שזה יהיה שיקול דעת של החברה, אני רוצה שהחברה תהיה מחוייבת לעשות את זה. אני רוצה חובה מפורשת, אחרת הם יגידו כמו שאומרים בשפד"ן שאין להם סמכות לעשות את זה.

בסעיף 22 – דיברנו על כך בפעם שעברה – זו בעיה שקיימת כמו שאמרת בשפד"ן – אבל כיוון שאנחנו דורשים ביציאה ממכון הטיהור לתקן מסוים, אני חייבת לתת סמכות לתאגיד להגיד לא למי ששופך ביוב לא ברמה שלו, ואמרנו שגם לא יספק מים. נתנו המון פתרונות לכך. דיברנו על כך בסעיף 22.

אני חושבת שאפשר לחזק כאן שאם הם לא עומדים בדרישה, היא רשאית לא לקבל.

יהיה נוסח, אנחנו עוד נראה אותו.

דרך אגב, זה כתוב ב- 53: "לא קיים בעל נכס דרישה של החברה לפי סעיף 51, הוראה של המוסמך... רשאית החברה – (1) להפסיק או לצמצם את מתן שירותיה לנכס..."

תפסיקי לקחת את הביוב?

"לבצע את העבודות הדרושות בעצמה ולגבות את הוצאותיה מבעל הנכס".

מה זה מתן שירותיה? לא לתת לו מים?

לא. לא לקחת את הביוב.

אז מה כן אתם מציעים?

אנחנו נשב עם היועצים המשפטיים של האוצר ונגיע לנוסח.

אגב, זה חבל שאתם מתווכחים כאן שני נציגי משרדי ממשלה ולא באים אלי עם נוסח מוסכם.

דיברנו, עוד לא קבענו ניסוחים. הבנו את הבעיה ואמרנו שנפתור אותה.

אנחנו רוצים נוסח שיהיה ברור בצורה חד-משמעית ומפורשת – תבדקו את זה – שהחברה הזאת איננה חייבת לקבל כל שפכים שהם, אלא היא רשאית לתבוע ממישהו להגיע למידה של טיהור, ואם הוא לא עומד בזה – יכולה פשוט מאד לסגור לו את המים. הרי אין לה דרך אחרת.

זה מה שכתבנו – על פי תקנות שיותקנו לפי סעיף 143.

אם זה עונה ואתם תגידו לי שזה בסדר – בסדר. תשבו יחד.

"ערר וערעור
"52(א): הרואה עצמו נפגע על ידי דרישת חברה לפי סעיף 51(4), רשאי בתוך המועד שנקבע לו
לביצוע העבודה, לבקש ממי שהשר לאיכות הסביבה הסמיך לענין זה ..."

כאן אנחנו בפירוש חרגנו מהסמכויות הרגילות – זה לא הממונה וכו' – אמרנו: זה ענין של השר לאיכות הסביבה לפי בקשתם.

"סעיף 52(ב)".

למה 51(1) עד (3) ולא (4)?

(4) מדובר בנפרד ב- (א). שניהם מכוסים.

למה החלטת בית המשפט תהיה סופית? הוא לא יכול לבקש רשות ערעור?

כי זו שאלה באמת יותר מקצועית. עצם זה שכאן הולכים לבית משפט, אמרנו – זה לא דבר שצריך להתגלגל בערכאות. זה כבר ערעור, יש לך גורם מקצועי ויש עליו ערעור של בית משפט.

אבל זה יכול להיות עסק מאד כבד מבחינה כספית. יכול לעמוד מאחורי זה דבר מאד כבד.

אולי ערעור ברשות?

אני חושב ברשות. בכלל, צריך לאפשר ערעור ברשות. אמנם היום יש מגמה להעביר לשופטי שלום הכל, אבל בכל זאת. היום על דברים של מה בכך אפשר לערער – עכשיו בתעבורה אתה יכול לערער.

"סעיף 53(א)".

מה זה סעיף 51(ב)?

52(ב).

.... כולל אספקת המים. אולי כדאי לכתוב את זה בצורה מפורשת.

על פי התקנות.

אני לא רוצה שתהיה אי הבנה. אני חושב שבמקום להגיד כך, פשוט מאד לצמצם או לסגור את אספקת המים.

זה אומר למחוק רשאית?

היא רשאית, היא לא חייבת.

"סעיף 53(2)."

למה רק בעל הנכס ? אין מישהו אחר שאפשר לגבות את זה ממנו?

מהי הגדרת בעל נכס? לרבות מחזיק?

אין לנו בעל נכס.

לדעתי, זה צריך להיות לא רק בעל הנכס, כי יכול להיות שבעל הנכס נמצא במאוריטניה.

בעל נכס, מחזיק ומשתמש. תמצאו נוסח שיכלול את כולם.

ואז תהיה שאלה מי אחראי – האם זה או זה או זה.

בהרבה מאד חיקוקים נותנים אחריות חלופית. אפשר לתבוע גם את זה וגם את זה. אולי בכלל בעל הנכס בחוץ-לארץ, וכאן זה מושכר או בר רשות.

יש הגדרה מאד ברורה בחוק הביוב.

נבדוק את זה.

בנושא של ארנונות יש בעיה חמורה מאד בקטע הזה, אי אפשר לתבוע את הבעלים.

אני מכיר את זה, אני אגב תומך בעמדתכם שאפשר לתבוע את המחזיק. הבעלים צריך לקחת ערבות מהשוכר לתשלום הארנונה, אבל זה לא בחוק הזה, זה בחוק אחר.

זה היה באיזשהו חוק הסדרים. זה לא עבר בסוף?

לא.

חבל. תעבירו את זה בוועדת הכלכלה באיזושהי דרך. אתם לא יכולים.

זה הלוז של החוק.

"סעיף 53(ב), (ג)."

דינים וחשבונות
סעיף 54(א)."

ממש אפשר היה לעשות חלק גדול בתקנות.

אפשר לעשות את זה.

לא. עזבו את זה כבר.

יש כאן ניואנסים מסויימים שקשה להגיד אם הם יכולים להיכנס...

אי אפשר לכתוב שהשר רשאי בתקנות לקבוע את חובות הדיווח של חברה, ואז לומר שזה עד תאריך וכמה הדו"ח ואם רואה חשבון חותם?

גמרנו, בואו נתקדם עם זה. כבר יותר קל לי לאשר.

"סעיף 54(ג) – הניואנס הוא ב- (ג): "והכללים שתקבע מועצת הרשות לפי סעיף 103".

"סעיף 54(ד), (ה)." – יש כאן דחיית מועד בשלוש שנים.

לסעיף 54 – בנושא של הדוחות הרבעוניים, הם לא צריכים להיות מבוקרים על ידי רואה חשבון.

מסוקרים. יש הבדל.

זה אומר שדו"ח רבעוני יצא אחרי שנה, אז פעם בשנה כשאתם רוצים לעשות את זה – זה בסדר, אבל כל הזמן...

זה בדיוק כלי בקרה לרשות.

האנלוגיה צריכה להיות לחברות עסקיות ולא...

זה עדיין לא מונע להוציא דו"ח בלתי מבוקר בשלב יותר מוקדם, לא?

לכן, בשלוש שנים הראשונות יש הקלה.

"דו"ח מידי
סעיף 55(א), (ב)."

מועצת הרשות קובעת כללים בדבר חובת חברה להגיש לממונה? לא לעצמה? זו לא טעות?

יש כאן טעות, נכון.

מה זה אירועים חריגים? שהביוב התפרץ והציף את כל העיר?

צריך לעשות כללים לחריגים. הרי הדימיון האנושי היא בלתי אפשרי.

בדרך כלל, הכוונה היא לדברים שיכולים להשפיע על מצבה הכספי של החברה, יכולתה לתת את השירותים.

יש לי הסתייגות. אני לא מבינה את הכפילות הזאת. יש כללים לגבי אירועים חריגים מסויימים שהממונה קובע, יש כללים לאירועים חריגים שמועצת הרשות קובעת.

יש גם יושב-ראש....

צריך לעשות סעיף מאוחד לכל האירועים החריגים, לקבוע מי קובע אותם. הכפילות כאן מיותרת, היא יוצרת סרבול ואי בהירות.

הכוונה היא – הואיל והממונה והרשות, כל אחד מהם ממונים על אספקטים אחרים של פעילות החברה, אז יש דברים שמעניינים את הגוף הזה ויש דברים שמעניינים את הגוף הזה. ברגע שהוחלט על אותה הפרדה, גם כאן יש היגיון בהפרדה.

רבותי, השאלה היא כזאת – אם הרשויות המקומיות ירצו לשתף פעולה עם המהלך ויקימו תאגידים עצמאיים, זה יעבוד יפה מאד עם החוק הזה. אגב, כל החוק הזה הוא בגדר "ירצו – יאכלו". בסוף יסתבר שאף אחד לא רוצה להקים תאגיד כזה.

אתה יודע שהחוקים הכי טובים הם החוקים שקובעים מנגנונים פשוטים וברורים.

את עמדתי אני הבהרתי. אני אציע שלשרים תהיה יכולת לאכוף את זה, גם אם הרשות לא רוצה, אבל אתם תתנגדו ואני אגיד את מה שאני חושב.

"מסירת מידע
סעיף 56(א), (ב)."

"חובות דיווח לצרכנים ולציבור
57(א)".

הגברת הקר, אגב, אתם בודקים את האפשרות לאחד את הרשות הזאת עם הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל?

אנחנו קיימנו על כך דיון ואנחנו רוצים להוציא מסמך מסודר לוועדה שמסביר למה לדעתנו לא, זאת אומרת לא בשלב הראשון. הנה, יש לנו כאן תמיכה מהציבור.

אם לא תעשו את זה עכשיו, זה לא יהיה אף פעם.

גם לא צריך. מה אתה רוצה, שחברת חשמל תהיה מנהלת המדינה?

לא חברת חשמל. הרשות. היא מפקחת על תאגידים ציבוריים.

לחברת חשמל יש רק תאגיד אחד, כאן אם יהיה בסדר, יהיו 200 תאגידים.

כל התאגידים האלה יחד, לא יהיה להם היקף פעילות של חברת חשמל. זה עוד מועצה, עוד רשות, עוד משרד, עוד טלפון, עוד מנהל, עוד מכונית – לפעמים צריך לאחד, אבל אתם נגד.

ודווקא האוצר...

יש לו כנראה סיבות.

אמרתי – אם אתם חושבים לגבי ההרכב הפרסונלי של רשות החשמל, תחליפו את הפרסונות.

אגב, מיניתם את הדירקטורים שם?

לא.

אין. למה שיהיו? יש מכתב משר האוצר שהוא התחייב בקרוב לעשות זאת.

"57(ב)."

מילוות ואיגרות חוב
סעיף 58."

הסעיפים האלה מחייבים קבלת אישור מיוחד של שני השרים לקבלת מילגות ואיגרות חוב, וכאן הכוונה היא ....

אתם רוצים לשחרר אותם.

לשכלל את הפעילות העסקית שלהם.

עכשיו אנחנו מגיעים לפרק של ניהול החברה, ואגיד לגביו כמה מילות מבוא. הואיל ומדובר בתאגיד שהוא מונופול אזורי והוא נותן שירות ציבורי חיוני, היתה תחושה שכאן צריך לקבוע כללים שמבטיחים ניהול מקצועי של החברה.

הפרק הזה, בין היתר, מבחין בין שתי תקופות בחיי החברה, אם יהיו: כאשר היא בשליטת רשות מקומית, ואז היא בעצם חברה עירונית, ואם וכאשר היא תהיה מופרטת, נצטרך לקבוע כללים שונים. כאשר היא בשליטה, אפשר להחיל כללים שדומים להוראות חוק החברות הממשלתיות – זה היה מקור ההשראה העיקרי – וברגע שהיא מופרטת, זה יותר כחברה עסקית רגילה שחוק החברות הרגיל חל עליה.

נתחיל בהגדרה.

ניהול החברה

הגדרות
סעיף 59(א), (ב)(1)."
(2) בחברה אחרת – דירקטור מקרב הציבור כמשמעותו ..." – היום זה נקרא דירקטור חיצוני, כמשמעותו בחוק החברות.

תעדכנו את ההגדרה.

"סימן ב': הדירקטוריון
תנאי כשירות
סעיף 60(א) – אני מזכירה שהכוונה היא להשכלה אקדמית וניסיון של מספר שנים בניהול או בתחומי פעולה אחרים.

בהרבה מקומות תהיה לכם בעיה עם הדירקטוריון, כשיתחילו להגיע לפריפריה.

למה? ההשכלה הגבוהה נעצרת? אבל יהיו שם כשירויות, ניסיון.

מה זה בשינויים המחוייבים?

עזבי. תמיד אומרים את זה.

כשאת קוראת את הסעיף, המילים שם עשויות לא להתאים לה.

"סעיף 60(ב), (ג)."

מי צריך את זה?

זו איזושהי דרך לבקרה על הנושא של ניגוד עניינים. אדם, כשהוא יודע שהוא צריך להצהיר, הוא שם לב שיש סעיף כזה בחוק והוא חושב על כך.

"סעיף 60(ד)."

"החלת הוראות על חברה בשליטת רשות מקומית
סעיף 61(א)(1), (2), (3)."

היום גם עבר חוק בכנסת לגבי ייצוג ערבי.

חשבתי על כך שבוודאי שברשויות מקומיות ערביות זה מתאים, אבל זה לא מתאים בכולן בהקשר של חקיקה לוקאלית ולא חקיקה ארצית.

ואם לא יהיו 50 איש, לא תהיה אף אישה.

החוק הכללי על ייצוג זה לא חברה ממשלתית?

לא.

אז למה לא נאמר שמבחינת המינוי יחולו הכללים של חוק החברות הממשלתיות?

זה בדיוק מה שאני לא רוצה, בגלל התיקון החדש הזה.

למה המגבלה כל כך גדולה לגבי הנושא של חברי הדירקטוריון? בין חמישה לשבעה?

אתה רוצה יותר? זה מעט מדי?

אנחנו חושבים שזה צריך להיות ניהול יעיל.

מתמנים שבעה, באים שניים – זה בסדר, זה מאד יעיל.

הוועדה הכי יעילה – אתם לא מכירים שמות – זו ועדה של ראש העיר, עכשיו אומרים שהוא גם הבעל של אשתו, וחוץ מזה שהוא גם בשמו הפרטי, זו ועדה של בן-אדם אחד ונגמר העניין, אבל אני שואל שאלה בכל זאת.

מה אתה רוצה לעשות? בדירקטוריון של חמישה-עשר לא באים אנשים. הנה, כאן יש דירקטוריון של 15 איש, בא אחד ביקש רוויזיה, והלך.

בדירקטוריון של חברות עירוניות אני זוכר שהרבה זמן דיברו על 11.

ועוד דירקטורים בשכר, כאן מקבלים משכורת.

בדירקטוריונים של חברות עירוניות – אפשר גם להגדיל ליותר – אבל נהוג היה לדבר על משהו בין תשעה ל- 11.

אתם מוכנים להגדיל את זה בשניים?

הם לא באים, ומחמישה לא יבואו שלושה – אין דירקטוריון.

בואו נעשה את זה שלא יהיו יותר מתשעה – בין אם זה רשות אחת ובין אם זה כמה רשויות. תשעה בכל המקרים.

"סעיף 61(א)(4)."

אני לא מציע לומר "כי הסיבה היתה מוצדקת". נאמר: אלא אם כן הוא אישר את הארכת כהונתו.

את המשך כהונתו?

אם הדירקטוריון הגיע למסקנה שצריך להאריך את כהונתו. מה זה סיבה מוצדקת? להביא פתק מההורים?

אבל זה דווקא יכול להיות לא נעים. יש באמת סיבות מוצדקות, מחלה זו סיבה מוצדקת.

אם אתה אומר אחרת, אז כאילו לא נעים להם, הם מסלקים אותו. כאן הם צריכים לבדוק בדיקה אובייקטיבית.

בסדר, שכנעתם אותי. מוצדקת זה דבר סובייקטיבי.

לכן גם כתבנו: ברוב קולות חבריו.

אסיפה כללית ממנה דירקטורים?

כן, תמיד. מי ממנה דירקטורים? רק אסיפה כללית.

בחברות ממשלתיות השרים.

השרים מייצגים את הממשלה, שהיא האסיפה הכללית.

הגדרתם באיזשהו מקום מה זה אסיפה?

יש חוק החברות.

"61(א)(5)."

אוי ואבוי. שר הפנים. מה אתם רוצים? פנים או אוצר, תבחרו אחד.

זו נראית לי התערבות גורפת. אני בכלל חושבת שהסעיף הזה מיותר.

ההתערבות היא בדיוק למטרה ...

גברת הקר. מי מחליט? שר הפנים או שר האוצר?

שניהם.

החברה הזו לא תתפקד.

החברה צריכה לפעול לטובת החברה.

לא. היא צריכה לפעול לטובת האזרחים, ואם היא מייעדת את הרווחים לחלוקת דיווידנד במקום להשקעה חוזרת בתשתיות, זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

אז תכתבו שאסור לחלק דיווידנד. תקבעו אחוז מסויים.

גברת הקר, יש לי אמון גדול בשרי הפנים, אני מציע שיהיה שר הפנים.

סוכם – שר הפנים.

אבל למה החברה הזאת צריכה ללכת בכל דבר לממונה?

שר הפנים, בהתייעצות.

נוסיף בהתייעצות.

אני לא שמעתי על התערבות כזאת גורפת.

אז בחוק החברות הממשלתיות יש התערבות כזאת.

רבותי, זה הוכרע. טוב, רע – הוכרע.

וזה בדיוק מהרציו של החוק, כפי שיושב-ראש הוועדה הצהיר עליו כמה פעמים כאן.

"סעיף 61(ב) – שוב אותה בעיה.

שר הפנים.

אותו דבר – בהתייעצות עם שר האוצר.

"החלת הוראות על דירקטורים מטעם רשות מקומית
סעיף 62(א) – זה חוזר לשאלה שלך לגבי האסיפה הכללית. אם זה דירקטורים מטעם הרשות המקומית, מועצת הרשות המקומית ממנה אותם, לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים שהוקמה לפי סעיף18ב לחוק החברות הממשלתיות.

מה זה אומר? כשירות? למה צריך את הוועדה הזאת?

הוועדה בודקת אם התקיימו תנאי הכשירות ושאין זיקה פוליטית.

יש בעוד דיני רשויות מקומיות דברים כאלה?

כל הרעיון היה כאן...

הופכים את הרשות המקומית כאן...

זה כבר מוגזם. מועצת הרשות מקבלת החלטה. סביר להניח שההחלטה היא כדין והיא תקינה. איזה מין דבר זה?

זאת ועוד.

מועצת הרשות מקבלת החלטה – זה ברור שזה ממניעים פוליטיים. זה ברור לגמרי, אבל זה בסדר.

אז לכן בא הסעיף הזה.

לפי המתכונת הזאת שאתם מנסים לפתח כאן, יכול להיות מצב שהרשות המקומית לא תהיה מסוגלת למנות דירקטורים.

למה?

מכיוון שחבריה לא בהכרח יכולים לעמוד בקריטריונים של דירקטורים.

זו בדיוק הכוונה שזו תהיה חברה מקצועית, עם אנשים שראויים להיות בחברה כזאת, עסקית. הם לא צריכים להיות פוליטיקאים, הם צריכים להיות אנשי כלכלה, אנשי הנדסה וכו'.

הם אומרים לאחר התייעצות עם הוועדה, אז הבעיה היא מה קורה אם הוועדה פסלה מישהו.

הביורוקרטיה הזו מיותרת.

זו לא ביורוקרטיה.

איזו ועדה זאת?

ועדת רביבי.

מה שהיתה בן-דרור בשעתו.

אתם מכניסים מעכשיו את הוועדה לשלטון המקומי? הם יקרסו שם.

לא, לא יקרסו.

טוב, אמרנו התייעצות. התייעצנו.

גם ההתייעצות הזו מיותרת. ובלבד שממונה יהיה חבר בוועדה. שוב הממונה נכנס.

במקום נציג רשות החברות הממשלתיות.

זה פשוט נראה כאילו יש איזה ממונה אחד שמנסים להכניס אותו בכל עניין, בכל תפקיד.

יש לך רעיון למישהו אחר במקום הממונה?

ובלבד שהממונה יהיה חבר בוועדה במקום נציג רשות החברות הממשלתיות?

אבל מה איכפת לי שנציג רשות החברות הממשלתיות יהיה גם הפעם, והוא רק מחווה דעתו על כשירות של גוף שהוא לא חברה ממשלתית?

עדיף לכם נציג רשות החברות מאשר הממונה. הממונה הוא קרוב לעניינים, הוא מכיר את הנושא, איש משרד הפנים.

עדיף שיישאר נציג החברות הממשלתיות. מה זה משנה? הוא בודק כשירות של אנשים.

פשוט לא תצליחו למנות דירקטורים.

הוא בודק אם הבן-אדם כשיר. זה בסדר גמור. רבותי, בודקים אם יש לו איזו כשירות מינימלית, לא ניסיון וכו'.

סעיף 62(ב)(1), (2) - כאן אנחנו מחילים הוראות מחוק החברות הממשלתיות. על הדירקטורים מטעם רשות מקומית, בשינוי שבכל מקום שנאמר בו הרשות, דהיינו רשות החברות הממשלתיות, יראו כאילו נאמר הממונה ובמקום השרים בחוק החברות הממשלתיות, שזה שר האוצר והשר הממונה – יראו כאילו נאמר מועצת הרשות המקומית.

" 62(ג) לא יתמנה דירקטור מי שהורשע בעבירה שבשל חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי,
לדעת מועצת הרשות המקומית, להיות דירקטור בחברה..."

הוא לא יכול להיות חבר מועצה, אם כך.

מועצת הרשות יכולה למנות גם מי שאיננו חבר.

אתה קורא לא נכון. דירקטור מטעם רשות מקומית, הוא לא חייב להיות חבר מועצה.

בתאגידים עירוניים, שליש מהדירקטורים הם חברי מועצה, ולכן כאן...

לא חייב.

גברת הקר, יש כאן בעיה. אם מועצת הרשות המקומית תחליט בכלל שהורשע בעבירה חמורה...

אז התנועה לאיכות השלטון תעתור לבג"ץ.

אבל באמת מועצת הרשות היא הגוף ...

היא הממנה והיא זאת שצריכה לשקול את השיקול. אם היא שוקלת שיקול אבסורדי...

למה לא נעשה אותה ועדה שממנה דירקטורים?

אתה רוצה שהוועדה תהיה?

אותה ועדה תקבע גם לגבי העבירה שהוא הורשע בה. ממילא הוא מובא לשם, אז שהיא תקבע לגבי ההרשעה שהוא הורשע בה. מה את מסבכת את מועצת הרשות עם קלון, לא קלון.

אבל בהתייעצות.

לא. היא תבחן הכל.

"סעיף 62(ד) – אותה ועדה שהזכרנו בסעיף קטן (א).

למה לא מועצת הרשות?

המינוי מחדש הוא אותו המינוי של מועצת הרשות, רק היא צריכה לעבור את ההתייעצות הזאת.

אם הוא היה כשיר קודם, בגלל שהוא לא עובד רשות מקומית אז עכשיו הוא לא כשיר?

הקפידו עליו פחות בגלל שהוא היה חבר מועצה.

בקשה לסדר – היות שאנחנו חייבים לרוץ, לא איכפת לי שתרוצו, אבל את פרק ה' אני מבקש להשאיר לישיבה הבאה.

זה סעיף 72 – אנחנו לא נגיע אליו היום.

"החלת הוראות על חברה שאינה בשליטת רשות מקומית
סעיף 63 – יחולו הוראות מסויימות מפקודת החברות, היום זה החלק השישי, פרק ראשון, סימן ה' לחוק החברות.

תבדקו את הסעיפים.

המשך סעיף 63: "אף אם אינה חברה ציבורית כמשמעותה בחוק החברות". – היום זה נקרא חברה ציבורית. חברה נסחרת לפי חוק החברות נקראת חברה ציבורית.

"ואולם מינוי דירקטור מקרב הציבור או דירקטור חיצוני יהיה טעון אישור הממונה במקום אישור הוועדה..." – בפקודת החברות כבר אין ועדה.

השאלה אם אנחנו רוצים בכלל אישור הממונה לדירקטור חיצוני, או לא.

לא.

אז בלי הסיפה הזאת.

"תפקידי הדירקטוריון – סעיף 64"

אנחנו כאן פירטנו את תפקידי הדירקטוריון.

יכולתם כל כך הרבה להעביר לתקנות.

אני רוצה באמת כאן להגיד שסעיף 92 לחוק החברות בעצם מייתר היום את הסעיף הזה, להערכתי. אני אולי ארצה להתייעץ על כך עם דידי.

אני מקבל את הערכתך ואם אתם תחליטו שאתם רוצים להוריד את זה – זה בסדר. הבעיה היא שאם זו אגודה שיתופית, צריך כנראה להכניס שהם חייבים בזה, למרות שהם לא...

אני אתייעץ על כך עם דידי, או לפחות לעשות הפנייה במקום לפרט את זה.

"ישיבות הדירקטוריון
סעיף 65(א), (ב)."

כל הדברים האלה היו צריכים להיות באיזשהן תקנות.

זה גם ציטוטים של חוקים שלמים, הכנסתם חוקים שלמים.

זה חוק החברות הממשלתיות.

אז למה אתם לא מפנים לחוק החברות הממשלתיות?

אפשר היה לדעתי גם בלי חוק החברות הממשלתיות. אפשר היה לעשות שהשר יכול להתקין תקנות לגבי זה, אבל אנחנו כבר בסרט הזה, נגמור אותו.

"מנין חוקי בישיבות ולהחלטות
סעיף 66."

גברת הקר, אני לא בא אלייך בטענות, אבל אני חושב שאתם מתישים את הכנסת בדברים שהם באמת כל מיני TECHNICALITIES.

השאלה היא במאזן אם עדיף להתיש את הכנסת בשתיים-שלוש ישיבות ואחר כך שיהיה חוק ברור ושלא מתדיינים עליו בבתי משפט.

לא, אבל נותנים הסמכה לשרים בתקנות והם מתקינים.

אם מחר יתקנו את חוק החברות הממשלתיות, את הסעיף הזה ישכחו הרי, ואז שם נהיה מודרניים וכאן נהיה ארכאיים.

מה כאן ארכאי? אם יש משהו לגופו שמפריע לך – תגיד.

לדעתי, הבעיה שזה מסוג הנושאים שצריכים להיות בתקנות, בכלל לא בחקיקה ראשית, אבל טוב, תמשיכו.

קודם ציטטתם מחוק ניירות ערך, עכשיו אתם מצטטים מחוק החברות הממשלתיות. חבל.

אני יכולה את הסיפה הזאת לעשות בתקנות.

עזבי, אני כבר לא רוצה להטריח אתכם. זה כבר לא עוזר לי הרבה.

אבל אין התייחסות למה שאמרת – במצב שזו אגודה שיתופית.

אמרנו – בשינויים המתחייבים.

"סעיף 66(א)(1) – עשוי להיות דירקטור חיצוני אחד, "אולם בדירקטוריון שמספר חבריו שבעה או יותר, בישיבה שהתכנסה בשל העדר מנין חוקי בישיבה קודמת, יהיה מנין חוקי שלושה חברי הדירקטוריון שבהם לפחות דירקטור חיצוני אחד".

מקרב הציבור.

היום זה נקרא חיצוני.

"סעיף 66(א)(2).
סעיף 66(ב), (ג)."

מה קורה אם הם לא באים פעם אחר פעם? זו בעיה. מזל שהגדלנו לכם לתשעה, כי אם היו חמישה, הייתם כאן תקועים.

אחרי שלוש פעמים מפטרים אותם.

בינתיים העסק תקוע. אני הייתי אומר שהמניין החוקי להחלטות יהיה שניים. תשקלו את זה. מבחינתי, אני מוכן לאשר לכם גם שניים.

היום יש לנו אחד.

אבל מה שאני עושה כאן עובר ביקורת של המליאה. שם יש התעמקות גדולה בעניין.

"ועדות הדירקטוריון
סעיף 67(א) - ... לוועדה של שלושה לפחות מבין חבריו, ואשר בה לפחות דירקטור חיצוני אחד."

"סעיף 67(ב)."

רשאי למנות.

לא.

למה? מה איכפת לך?

לא, יש חשיבות מיוחדת לכל הנושא הזה.

מה יוצא לכם אם זה שישה או תשעה?

המליאה תעסוק.

המליאה תעסוק בפיתוח. חייבים לעשות ועדת השקעות?

העתיקו את זה מחוק אחר.

עזוב. הדירקטוריון רשאי למנות.

אולי נכתוב שאם לא – זה יהיה תפקידו.

אני מפחד שבוועדת ההשקעות יהיה קוורום אחד, לדירקטוריון יגיעו שניים.

את זה צריך לנסח קצת אחרת.

המנהל הכללי ועובדי החברה
מינוי וכשירות מנהל כללי
סעיף 68(א)."

למה? ואם זו חברה קטנה באיזה מקום, והמנהל יכול לנהל אותה פעם בשבוע?

העניין של קטנה או גדולה...

למה נכנסים? זה הופך להיות חוק חברות שני.

זה לא יכול להיות ועדת השקעות של איש אחד, כי סעיף 64 – שם אישור תוכניות הפיתוח לא יכול להיות מאושר על ידי ועדת השקעות, אלא צריך להביא את זה לדירקטוריון.

אני חושב שתעזבו את "ועיקר עיסוקו יהיה בניהולה". "המנהל הכללי לא יכהן כדירקטור", אחר כך ימנו אחד שיחליטו. לפעמים אדם טוב...

עיקר זה לא אומר שלא יכולה להיות לו שליש משרה במקום אחר.

לא, בדיוק הפוך. יכול להיות שזה השליש משרה.

אז אני לא חושבת, זו חברה שנותנת שירות.

חברים, תשאירו את זה לשיקול דעת של הדירקטוריון. יכול להיות שימנו אחד, שזו משרה מלאה, אבל יכולה בהחלט להיות סיטואציה שזה מישהו מאד מוכשר שאולי התמחה ומנהל שלוש חברות כאלה. למה אתם צריכים את "ועיקר עיסוקו..."? אתם לא יודעים.

אני לא אומר שלא, אבל אל תסגרו לעצמכם את האופציה.

כבר שכחתי במה ההצעה הזו מדברת – זה תאגידי מים וביוב. אתם נכנסים כאן לדברים שאני לא חושבת שצריך להיכנס אליהם.

אני אמחק גם את "לא יכהן כדירקטור", כי גם זה כבר כתוב בחוק החברות.

"סעיף 68(ב)."

איך יודעים? הם קובעים את כל הסיפור הזה של קלון, הדירקטוריון? זה לא
IT GOES WITHOUT SAYING? זאת אומרת, בכל חקיקה שלא כתוב את זה, אפשר למנות קרימינלים?

לא, אבל חוק העונשין קובע את העבירות שיש עמן קלון.

לא, אבל עבירה שיש עמה קלון, כעיקרון – היא לא מונעת ממך לעסוק בנושאים שונים, אבל כאן הם רוצים למנוע ... – טוב, תשאירו את זה.

אתם יודעים שגם בכל העבירות של תאונות דרכים, יש הרבה עבירות שנחשבות עבירות שיש עמן קלון.

לא, לא. נהיגה בשכרות אולי.

"סעיף 68(ג), (ד)."

ההתייעצות הזו – אנחנו הרי מגדירים בדיוק מי יכול להיות מנהל. למה אנחנו צריכים שוב התייעצות?

לא, כי יש חובה על פי חוק החברות הממשלתיות להתייעץ לפי הסעיף הזה.

אז ממילא מפנים לסעיף.

עד שיתייעצו עם כולם, כבר החברה תהיה לא רלוונטית.

"עובדים
סעיף 69."

זה ברור, זה בדרך המלך.

"סימן ד': ביקורת פנימית
ועדת ביקורת
סעיף 70(א)."

"70(ב) ... יחולו עליה הוראות... " – כאן צריך שוב הוראות חלק רביעי, פרק רביעי לחוק החברות- "... אף אם אינה חברה ציבורית כמשמעותה בחוק החברות."

"מסירת דו"חות ביקורת
סעיף 71(א), (ב)."

כאן אנחנו צריכים לעצור, זמננו תם.

אני מודה לכם על שיתוף הפעולה.

תודה רבה לך. זה בהחלט היה יעיל היום.

תתקיים ישיבה נוספת, שבה אנחנו נשתדל לעבור על הסעיפים עוד יותר מהר. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.