פרוטוקולים/ביקורת/619

5
ועדת הכלכלה
12.6.2000

12פרוטוקולים/ביקורת/619
ירושלים, ט"ז בסיון, תש"ס
19 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 134
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט' בסיון תש"ס, 12.6.2000, שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

אורלי חורש-קופמן – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
יוסי ענבר - סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
רומי אבן-דנן - אחראית מיחזור, המשרד לאיכות הסביבה
ניר קדמי - אגף כלכלה, המשרד לאיכות הסביבה
רחל אדם - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
טל גיז - לשכה משפטית, משרד המשפטים
אוהד אורנשטיין - מנהל מינהל כימיה ומחצבים, משרד התעשיה והמסחר
איריס וינברגר -לשכה משפטית, מכס, משרד האוצר
נטע דורפמן - לשכה משפטית, משרד האוצר
יהודה זימרת - משרד הפנים
בנימין למקין - משרד הפנים
רות שלגי - לשכה משפטית, משרד הפנים
אנה שפירא - ממונה על חומרים כימיים בייצור מזון, משרד הבריאות
דרור שטרום - יועץ משפטי, הרשות להגבלים עסקיים
יוסי אריה - מנהל אגף הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים
דב באסל - מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
מירית דובר - לשכה משפטית, מרכז השלטון המקומי
אדית הנדל - איגוד לשכות המסחר
יוסי שוסטק - איגוד לשכות המסחר
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
דניאל מורגנשטרן - פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה
תקוה נוימן - איגוד הצרכנים
דוד פרומוויץ - חברת אנביפקו
מיכל גדות - לשכת עורכי הדין
דן פירר - סודה קלאב
בני כהן - הפורום למען חוק הפיקדון
אילנית לוי - סודה קלאב
יאיר ינוב - עדעד, מערכות איסוף ומיחזור בע"מ
אביב בן-יעקב - מנהל שיווק, אביב תעשיות מיחזור
יצחק מזרחי - מנהל חברת אביב תעשיות מיחזור
עודד מזרחי - אביב תעשיות מיחזור
אייל ארצי - אדם טבע ודין
ציפי איציק - אדם טבע ודין
צבי קסלר - פורום הירוקים
יצחק ברקאי - כרמל מזרחי
מיכל כהן - המועצה לצרכנות

תמיר שאנן – מתמחה בלשכה המשפטית

לאה ורון

טלי רם

הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – הקמת תאגיד מיחזור), התש"ס-2000, חה"כ אברהם פורז.



הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – הקמת תאגיד מיחזור), התש"ס-‏2000
חבר הכנסת אברהם פורז

בוקר טוב. ברוכים הבאים למפגש התלת-חודשי בעניין חוק הפיקדון. המצב הוא שההצעה עברה בקריאה מוקדמת ברוב גדול של 69 נגד 1, הושגה אחדות לאומית בעניין מכלי משקה. אנחנו ביקשנו שאחד יתנגד, שזה לא יצא יותר מדי בולשביקי שיהיה איזשהו איזון.

לגבי סדר הדברים – היועצת המשפטית הקבועה של הוועדה נמצאת בהשתלמות בארצות-הברית. היא ליוותה את החוק הזה מתחילתו, ולכן יהיה לנו קשה מאד להתקדם בהעדרה.

בנסיבות אלה, הדיון העקרוני הבסיסי בחוק יצטרך להתקיים אחרי הקריאה הראשונה, משום שאם נמתין עד שהיא תחזור ורק אז נקיים את הקריאה הראשונה, אנחנו לא נגמור עד סוף יולי ואז אנחנו נכנסים לפגרה. ב- 15 בנובמבר החוק הקודם עומד להיכנס לתוקף, ואנחנו בצרות צרורות.

לכן, מגמתי כרגע להעביר את הצעת החוק פחות או יותר במתכונת כפי שהיא לקריאה ראשונה, ואת התיקונים היותר מהותיים לעשות לאחר קריאה ראשונה.

בכל זאת, לצורך העברה לקריאה ראשונה, יש לנו אחריות לשני דברים. הדבר הראשון הוא מועד תחילת החוק. אני חושב שכדאי שנדבר על כך עכשיו, מתוך הנחה שהמודל הסקנדינבי הוא המודל לכמה זמן המערכת צריכה באמת לצורך היערכות.

הדבר השני – האם יש כאן מישהו מהאוצר שאמור לתת לנו לפי תקנון הכנסת חוות דעת האם לחוק יש השפעה על תקציב המדינה, ואם כן – איזו.

אין כרגע נציג אוצר.

להערכתי, אם יש השפעה על התקציב, היא רק חיובית כי זה מכניס כסף.

נרשמו שלושה נציגים מהאוצר שאמורים להגיע, אני מקווה שהם ייכנסו במהלך הדיון.

הערה אחת, וזה בהסכמה. אנחנו רוצים שבהגדרה של תאגיד ייאמר שזה להוציא עמותה, כלומר שזה לא יהיה עמותה, אלא חברה ללא כוונת רווח.

אני חושב שזאת הכוונה, אבל למה? כי אתם לא רוצים שרשם העמותות יתעסק עם זה?

זה באמת לא בתחום.

אני מבין מה שאתה אומר. זה גם לא יקרה כנראה, אבל השאלה היא למה.

אני עורכת-דין רות שלגי מרשם העמותות.

למה אתם לא רוצים עוד עמותה? זה נותן לכם אגרה שנתית.

זה לא מתאים. אמנם לפי לשון החוק, ניתן להכניס את זה במסגרת חוק העמותות...

אם זה לא למטרת רווח?

כיוון שאנחנו מדברים על עסקים, על יצרנים, על כל מיני גופים שאינם גופים שידועים כגופים פילנטרופיים ושמעסיקים מתנדבים וכו', מן הראוי היה לתת להם את האפשרות.

אבל נאמר ממילא – תאגיד מיחזור זה תאגיד שהוכר על ידי השר בהתאם להוראות סעיף 8א, כך שאם השר חושב שהוא לא רוצה עמותה, הוא יגיד להם: תעשו את זה חברה.

למה שזה לא ייאמר בחוק?

אם אתה מאפשר להם את זה, השר לא יוכל לומר להם לא.

בדיוק. למה שזה לא ייאמר בחוק? אתה נותן להם על ידי כך פתח שהשר, לא תהיה לו ברירה.

יוסי אריה, יש לכם כוונה לעשות את זה כעמותה? לא.

לא נכנסנו לפרט הזה.

מה אתם אומרים? לא איכפת לכם שזה יהיה חברה שלא למטרות רווח, או אין דבר כזה?

עורכת-דין מיכל גדות, מייצגת את ועדת איכות הסביבה של לשכת עורכי-הדין. אני רוצה להגיד שיש כאן כמה דברים מאד לא ברורים בנושא של מה מטרת התאגיד הזה בכלל. כתוב בסעיף 8א(א)(1): "מטרתו היחידה של התאגיד היא ... איסוף מכלי משקה ומיחזורם", כלומר מיחזור זה גם כן במטרות התאגיד?

לפי זה, כן.

אם המיחזור הוא במסגרת מטרות התאגיד, אני לא מבינה בכלל מדוע התאגיד הזה צריך להיות לא רווחי, כלומר מדוע לא נעודד את התעשייה דווקא להיכנס למשהו שהוא כן רווחי? מדוע חברי התאגיד לא יוכלו לפתח ולהשקיע בטכנולוגיות שיגבירו את כדאיות המיחזור?

זה לא עניין רווחי. רווחי זה כשמחלקים דיווידנדים בין החברים.

נכון, אבל אם החברים בתאגיד הזה יוכלו גם לקבל רווחים – ויש, אגב, הגנה על הנושא הזה שחייבים לתת את השירותים שלהם בתנאים שוייוניים, כך שאין בעיה שנגבו פתאום סכומי עתק.

למה? התאגיד הזה עלול להיות מונופול.

זה נושא שאפשר לטפל בו בנפרד.

אבל כאן אתם מפרים את המונופול שלי. אני באתי לדבר על זה.

אני לא רואה מה הקשר.

נניח שהתאגיד הזה יהיה אחד ויחיד, והוא יהיה מונופול – ונניח שיהיו בו כמה מייסדים והם יגרפו רווחים על חשבון היצרנים האחרים. זה נראה הגיוני?

אני לא רואה מה הקשר בין הנושא של טיפול בתאגיד כמונופול או לא מונופול – סיפור אחר לגמרי – לבין להפוך את התעשייה של המיחזור, אם המיחזור במסגרת מטרות התאגיד, ואני חושבת דרך אגב שזה רעיון נכון – למה זה צריך להיות לא רווחי, למה זה צריך להיות משהו שהוא נטל על אלה שאין להם שום עניין לעשות את זה?

זה לא נטל, אבל גם לא נכס. הבנו את הטענה.

דרך אגב, יש לי הרבה הערות לגבי החוק, אבל אני מבינה שלא נכנסים לכך היום.

לא היום. תתרכזי לנושא מועד כניסתו לתוקף – אם את רוצה, את לא חייבת. כרגע כתוב 31 בדצמבר, נדמה לי.

אם הצעת החוק הזאת נכנסת בצורתה הנוכחית – עם כל החורים שאת העיקרי שבהם ציינתי, אבל יש עוד הרבה נוספים, כמו פטורים גורפים לא ברורים, עדיין הצעת החוק הזו לא תיקנה כל מיני דברים בלתי ברורים בחוק עצמו – להכניס את זה כיום...

למה לשכת עורכי-הדין לא טרחה להיות כאן מהיום הראשון שעוסקים בחוק כזה? למה אתם שולחים נציג בשלב שלקראת הסוף, ואומרים: כל מה שעשיתם כאן במשך שנה וחצי מלא חורים?

אני לא יכולה לדבר על מה שהיה לפני שאני קיבלתי את ההזמנה הזאת.

זה לחלוטין לא בסדר שגוף כמו לשכת עורכי-הדין לא ליווה שום דבר – שנה וחצי לא היה כאן – ומתעורר ברגע האחרון ובא. כאן כל האנשים האלה כבר שנה וחצי "מתבשלים במיץ" הזה.

תיקון – זה לא נכון. עורך-דין ראובן לסטר היה כאן, ייצג את לשכת עורכי-הדין ותרם לעבודה.

אין כאן שום תיאום.

אני מדברת על ועדת איכות הסביבה של לשכת עורכי-הדין.

מר שטרום, מה אנחנו עושים עם הסיפור שלכם?

דבר מאד קטן. אני חושב שלצידו של חוק שמטרתו טובה ומצויינת ונדמה לי שאף אחד לא חולק על הנחיצות שלו – הרוב בכנסת מדבר בעד עצמו, באמת רוב מרשים – צריך למנוע דבר אחד פשוט, שחוק טוב לא ינוצל גם לרעה.

הוא יכול להיות מנוצל לרעה באחד משני אופנים: ראשית, כמו שצויין כאן קודם, התאגיד הזה, סביר להניח – לפחות בשלביו הראשונים – יכול בהחלט להיות מונופולין. שנית, מאחר שנאמר בחוק בצורה די ברורה לטעמי, וגם די נכונה – ולא צריך להתעלם מן האפשרות הזאת – שטבעי הדבר שחבריו של תאגיד זה, המחזיקים בו יהיו בין היתר אנשים שמייבאים משקאות, מייצרים משקאות ומשווקים משקאות, וזה דבר טוב להכיר בעובדה הזאת כי זאת מציאות חיים, כדאי מאד שגם תינתן הדעת על האפשרות שהישיבה סביב הנושא הזה של מיחזור לא תנוצל כמו שקורה בהרבה תאגידים משותפים - והנושא של תאגידים משותפים לא זר, הוא מוכר לנו בהחלט – לא ינוצל, לפעמים אפילו בתום לב, לפרקטיקות שהן אנטי-תחרותיות בדבר שאנחנו בעגה המקצועית קוראים לו חלחול, זליגה מנושא לגיטימי לנושאים שאינם לגיטימיים, ולפעמים זה נעשה כפי שאמרתי בתום לב.

כל מה שצריך לדעתי לעשות בחוק הזה הוא להוסיף דבר קטן - באותו סעיף 8א רבתי שדן בתאגיד מיחזור, לומר שאין באמור – זה פשוט לדעתי כדי להבהיר ספק, כי למשל בעניינה של "אבנר" שהיא גם תאגיד משותף של חברות ביטוח שכולנו מכירים, לא מזמן בבית המשפט העליון היה צריך להחליט האם "אבנר" זהו הסדר כובל בן 30 שנה, על כל המשתמע מזה, וזה דבר לא נעים, בטח לא נעים למי שמייסד תאגיד כזה, למצוא את עצמו אחרי כל כך הרבה שנים במצב שאולי הוא בכלל באיזו חבות פלילית או אזרחית כזאת או אחרת.

יש לבוא ולומר שאין באמור בהוראות סעיף זה כדי למנוע מהוראות חוק ההגבלים העסקיים לעניין הקמתו או פעולתו של תאגיד מיחזור. בדרך הזאת נשיג שתי מטרות. קודם כל אני חושב יהיה ברור גם לאנשים שיעסקו בזה, שהתאגיד שלהם – אם באמת רוב חבריו או חלק הארי של חבריו יהיו כאלה יצרני משקאות, משווקי משקאות, אנשים שעוסקים באותו שוק כפי שאנחנו קוראים לזה – שיבואו ויטלו קודם לכן את עצתנו, הדרכתנו בעניין הזה, או לבית הדין: גם הזכות הזאת שמורה בידם. אנחנו חושבים שכדאי שיתייעצו קודם לכן, לא בגלל שאנחנו בדרך כלל מתנגדים – ההיפך, ההסטוריה שלנו מלמדת על רוב התאגידים המשותפים, ואני יכול לעבור כאן על רשימה, אבל אזכיר רק כמה: התאגיד המשותף של חברות הכבלים, ICP שלא מזמן דובר בו לעניין רכישת תכנים, תאגיד משותף של חברות ביטוח לעניין הפעלת תוכנה לשמאות רכב. בחלק מהמקרים האלה יצא לי גם להופיע בעצמי בבית הדין.

בכל המקרים האלה הממונה תמך באישור ההסדרים האלה, בתנאים מסויימים שהם תנאים מפורטים וגם צריכים להישקל כל פעם לגופו של עניין לפי זהות החברים שם.

מאחר שאין לנו זמן, האם לא יותר חכם שאתם תאמרו לנו מראש מה התנאים שאתם רוצים, ואנחנו נמצא – לא יודע אם בתוך החוק או באיזושהי פורמולה אחרת – כי אנחנו בלחץ של זמן?

בעיניי, האפשרות שתהיה פנייה והיא תידון וכל הסיפור יתאחר בכמה חודשים עקב כך, זה לא לעניין.

קודם כל, אני לא בטוח שהוא צריך להידחות עקב זה. החוק בוודאי לא צריך להידחות עקב זה. אני חושב שזו תהיה טעות לדחות את החוק עקב זה.

אגיד לך את האמת. אני הייתי רוצה שעוד כשאני מדבר איתך עכשיו – החוק עוד לא גמור, אבל יש חוק אחר שעבר, וזה כבר התחיל לדעתי – שהשותפים הפוטנציאליים לתאגיד המיחזור הזה כבר מדברים, כבר מכינים את הכל.

מצוין.

אפילו פנייה לממונה – שתישלח השבוע.

הזמן עובד נגדנו.

אני לא חושב כך.

אני מבין שאתה לא רוצה, כשהם בפנים, לדבר על מיחזור בקבוקים, שיתאמו מחירים.

לא, להיפך. אפשר להסביר בקלות למה גם הנוכחים סביב השולחן הזה לא ירצו מראש את התנאים האלה. יש שני טעמים עיקריים לכך. האחד הוא שכשאתה לא יודע בדיוק על מה אתה מדבר, איזה תאגיד זה – הרי אנשים נכנסים אליו, יוצאים ממנו, יכול להיות שיצטרפו אליו בעוד שנתיים, יכול להיות שמהות העניין תשתנה.

מה אתה עושה כרגולטור? אתה לוקח את הקו הכי חמור.

אני שואל אותך שאלה. יש חוק שעבר בכנסת, אמור להיכנס לתוקפו ב- 15 בנובמבר, זה המצב המשפטי הנוכחי. יש כמה יצרנים וכמה רשתות שיווק שיודעים שהחוק הזה יפול עליהם. הם התחילו לדבר על הקמת תאגיד מיחזור. זה בסדר או שיש כאן איזו עבירה?

בעניין של ניהול משא ומתן לקראת הקמת תאגיד משותף, אנחנו תמיד היינו בדעה שכשכל הענף מדבר ביחד על הקמת תאגיד משותף לפני כן הם צריכים לבוא אלינו לקבל פטור משום שזה איננו דבר מאד משמעותי, אבל צריכים לדעת את זה. אבל, נדמה לי שזאת לא השאלה.

אבל יש לנו חוק שעבר כבר – זה שנדחה ל- 15 בנובמבר, היה אמור להיכנס לתוקפו ב-2 באפריל. המודל היה ברור כאן בכנסת, הכנסת רוצה שזה יקרה. לא יכול להיות מצב שכתוצאה מאיזשהו הליך כזה הכל תקוע כי צריך קודם לקבל מכם אישור אפילו כדי לדבר.

ראשית, נדמה לי שאני יכול להזכיר שנקצבו לנו מספר ימים לא רב להחליט בדברים כאלה, וזה היה אדוני שהחליט בעניין הזה. נקצב לנו מועד קבוע להחלטה בנושאים האלה, המועד הוא 90 ימים, ואנחנו עומדים בו - אני חייב לומר בחריקת שיניים, אבל אנחנו עומדים בו.

שנית, כמו שאדוני שמע, לא היתה פניה אלינו בכלל, איש לא דיבר איתנו. זה לא שפנו אלינו לפני שנה ואנחנו לא מחליטים, זה לא המצב.

ב-5 במאי פנה יושב-ראש הוועדה במכתב לממונה על ההגבלים העסקיים וביקש חוות דעת שלכם.

אבל הפניה של היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני לא יכול לאשר אותה. מי שצריך לפנות אלי זה מי שמבקש להתאגד בדבר הזה.

אנחנו עוד לא יודעים מי רוצה להתאגד, הם בודקים את האפשרויות. אם הם לא יוכלו לדבר, אתה מבין מה קורה?

אני לא מדבר על לא לדבר.

לדבר מותר?

לדבר מותר. זאת לא הבעיה שלנו, שוב.

זה כמו פעם לדבר עם אש"ף, היית יושב בבית סוהר על כך.

לא. אני לא חושב שזה כמו לדבר עם אש"ף. אני גם לא יודע מי החברים, אולי זה יותר גרוע אפילו, אבל אני צוחק כמובן.



המטרה העיקרית שלשמה הגענו לכאן היא לדאוג לכך שכאשר יקום התאגיד הזה – רגע האמת הוא רגע הקמת התאגיד – אם אדם פונה לרעהו ואומר: אני רוצה להקים תאגיד מיחזור, מה דעתך על כך, נגיד שזה עוד יכול להיחשב, לא את זה הממונה על ההגבלים העסקיים רוצה לשים ככוכב הצפון לפעולתו, לא בזה מתמקדת הרשות להגבלים עסקיים.

מה שמעניין אותנו זה באמת הקמתו ופעולתו של תאגיד המיחזור, שסביר להניח שיהיה גם גוף לא מבוטל מבחינת משקלו.

הדבר היחיד שצריך לדעתי להדאיג אתכם זה באותה הזדמנות חגיגית שמדברים על מיחזור, אם לא מדברים על דברים אחרים ולא מתאמים מחירים או דברים כאלה.

זו אחת האפשרויות.

כל היתר לא צריך להדאיג אתכם.

לא, ישנם עוד דברים. אחת הסיבות שהבאתי את הספר הזה היא שהספרות המשפטית והפסיקה המשפטית מלאה בדוגמאות של ניצול של דברים כאלה, בין היתר אגב למה שאדוני אמר, אבל גם לדברים אחרים: מניעת יבוא מקביל, סטנדרטיזציה, הטלת מגבלות טכניות. מסתבר שכל מה שאנחנו חושבים שאנחנו ממציאים, המציאו כבר, גם בסקנדינביה.

הכל טוב ויפה, אבל אני חי עם סטופר פנימי, והסטופר הזה כבר היה פעמיים
TIME OUT.

אבל איזו סיבה יש שהדבר הזה ימנע?

בעצם הוא היה פעם אחת TIME OUT. פעם אחת עצרנו אותו ובמקום שייכנס ב-2 באפריל, דחינו ל-15 בנובמבר. עכשיו כנראה אנחנו עומדים בפני דחייה נוספת.

לדעתי, אתם חייבים במקביל לתת איזושהי תשובה גם לי וגם למי שפנה אליכם, ולומר להם: רבותי, בגדול, בלי שיש לנו מחוייבות סופית, זה וזה מה שאנחנו תובעים מכם לעשות בעניין הזה. זה מותר, זה אסור, לפי הפרמטרים האלה תלכו הלאה.

אני לא שולל את זה, אני מסכים לגמרי. יש לנו כבר פסיקה, היינו כבר ארבע פעמים בבית הדין עם תאגידים דומים, יש שורה של תנאים.

תהיו הפעם מבית הלל.

אני מציע רק שמבחינת נוסח החוק, פשוט שהדבר הזה יהיה ברור כי גם כך החוק חל. כדאי להבהיר את זה.

לי יש כאן כבר כלל, אנשים שומעים את זה כל פעם וצוחקים. אני אומר: אני אסביר את זה בנאום שלי במליאה.

ראשית, יש גילוי דעת של הממונה איך ארגונים כמו שלנו צריכים להתנהל, ואנחנו נוהגים לפיו. שנית, עורכי-הדין שלנו מכירים היטב את החומר שקשור לממונה. להערכתי, תוך מספר ימים אנחנו נודיע לממונה על כל הפעילות שיש בינינו. הרצאה מלומדת היא נכונה, היא טובה, אבל היא כבר מוכרת. הממונה פרסם, הממונה אמר, בשני הארגונים – לפחות הארגון שלי – אנחנו מיישמים את הקוד שהממונה מבקש מאיתנו ליישם במצבים מסוג זה. בפירוש זה לא מצב ראשון שאנחנו דנים בקבוצות של תעשיינים בנושאים שקשורים לחקיקה או בנושאים שקשורים לרגולציה שהכנסת קבעה.

אבל לא מדובר על חקיקה. אתה פשוט טועה. לא מדובר על דברים לקראת חקיקה , מדובר על פעולת תאגיד המיחזור.

יוסי, מתי אתה חושב שהחוק צריך להיכנס לתוקף? מתי אתם תהיו ערוכים?

אדוני היושב-ראש, תיקון אחד – אתה כל הזמן אומר השיטה הסקנדינבית, אבל זו השיטה השבדית.

זה לא סותר זה את זה. שבדיה זה סקנדינביה, לא?

יוסי אריה, מתי אתה מציע שהחוק ייכנס לתוקף?

אני מציע שידידי יוסי שוסטק יפתח.

לפני כן אני רוצה להתייחס למה שיוסי אמר. הוא אמר פחות או יותר במלים האלה, שהתחילה פעילות. לא התחילה פעילות. הדבר הראשון שאנחנו החלטנו בהידברות הראשונה בינינו זה לפנות לממונה על ההגבלים העסקיים כדי לקבל את הפטור או בתחילה את ההיתר שלו בכלל להידבר, ואחרי שנסכם את מה שנסכם, אז לפנות אליו כדי לקבל את הגושפנקה ואת האישור שלו.

נכון לעכשיו, יש כבר טיוטה של מכתב שאמורה להישלח השבוע לממונה, היא תישלח כנראה ביום חמישי, וזו בעצם תחילת הדרך, אבל כל עוד אנחנו לא נקבל אישור כלשהו על המשך ההידברות מהממונה, לא נוכל לעשות דבר. כמו שיוסי אמר: כמו שהיצרנים מקפידים על הנושא הזה, גם הרשתות מקפידות על הנושא של הגבלים עסקיים ולא יעשו שום דבר ולא יתחילו לעשות דבר עד שלא יקבלו את ה"אור הירוק" להמשך הפעילות בנושא.

זה בהחלט יכול להיות צוואר בקבוק, וזה מביא אותי לשאלה שלך.

המועד.

יש כאן לוח זמנים שאנחנו ניסינו לבנות – זהו לוח זמנים ראשוני, אני חייב להדגיש – לכל תהליך ההקמה ותפעול התאגיד, שוב בהנחה שהממונה יתן את ה"אור הירוק".

אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים. אם אתה רוצה, אני יכול להעביר לך מסמך. בשורה התחתונה, לאחר כל הפעילויות, אחרי התוכניות, אחרי המכרזים, הכנת המאפיינים – כל התהליך עצמו, אנחנו הגענו לכך שבמקרה הטוב אפשר יהיה להתחיל להפעיל את הנושא הזה בין פברואר ליוני שנת 2002. יש לוח זמנים, זה לא OUT OF THE SKY.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לשנות את סעיף 25 ולהכניס כאן תחולת החוק ב-15 בנובמבר שנת 2000, ולא יום אחד יותר מאוחר. אני חושב שכבר נעשו כל הדחיות להחלת החוק.

אתה מאמין שיהיו להם ב-15 בנובמבר מכונות אוטומטיות לקלוט את הכל?

אדוני, אתה יודע בדיוק כמוני שבינתיים, במשך שלושת החודשים מאז שחזרנו מהביקור בסקנדינביה וראינו איך הדברים נעשים, בעצם לא נעשה בפועל דבר.

למה? הם מדברים.

אדוני שומע בדיוק את לוח הזמנים. לא נעשה דבר. אני רוצה להזכיר את דבריו של יוסי אריה, ידידי היקר, ב-14 באוקטובר שנת 1999, באותו כנס שאירגנו במלון שרתון בתל-אביב, כאשר יוסי אריה אמר: התאחדות התעשיינים נערכת ליישם את החוק ולהפעיל אותו ב-2 באפריל שנת 2000.

בינתיים הוא ראה את חוק ההסדרים.

כלומר, מה אני רוצה ללמוד מכך? שאפשר לקחת את כל הזמן שבעולם, וסליחה על הביטוי – למזמז את החוק עוד שנה, שנתיים, ארבע - ולהרוג אותו לאט לאט, ויש רבים שישמחו על כך.

יש לי גם שאלה, אדוני היושב-ראש. ישנה הצעת חוק פ/1647 של חבר כנסת אבשלום וילן שמונחת על שולחן הכנסת, היא הונחה באותו יום שאתה הנחת את הצעת החוק שלך, והיא מתייחסת לנושא של הוצאת מכלי החלב מתחולת החוק.

כבר הוצאנו את זה.

כן, אבל מה דינה של הצעת חוק זו?

זו שאלה משפטית. תלך לעורך-דין והוא יסביר לך.

אבל אדוני הוא משפטן.

אני הפסקתי לתת יעוץ משפטי.

זה טרם הגיע לוועדת הכלכלה.

היא לא עברה קריאה טרומית. על שולחן הכנסת מונחות מאות הצעות שמטרתן רק אחת: להוציא הודעה לעיתונות שהוגשה הצעה.

שמי ציפי איציק מ"אדם טבע ודין". אני כמובן רוצה להצטרף לדברים האלה.

מה את מציעה? 15 בנומבמר?

נכון.

אבל מה יהיה? אין מכונות, אין הכנה. מה נעשה?

לוח הזמנים ששמענו כאן זה כאילו שלראשונה הם שומעים על האפשרות הזו, אבל אני רוצה להגיד דבר נוסף. הנושא הזה של הגבלים עסקיים, נדמה לי שזו לא בעיה כל כך קשה כמו שמנסים להציג אותה, מה גם שישב כאן נציג הממונה ואמר את דברו.

אני לא חושבת שיש כאן בעיה של הגבל עסקי אמיתית. צריך לפתור את הדברים בניואנסים כאלה ואחרים. אני לא חושבת שזה צריך לקחת כל כך הרבה זמן.

רבותי, אנחנו קוראים את הצעת החוק כי חובתנו על פי תקנון הכנסת לקרוא סעיפים של חוק בטרם אנחנו מביאים זאת לקריאה ראשונה.

כפי שאמרתי לכם, כוונתי את הדיון הפרטני לקיים לאחר הקריאה הראשונה כדי שנרוויח זמן, כי עד שזה מסודר ועד שמדפיסים במדפיס הממשלתי וזה מגיע לקריאה ראשונה, יכולים לעבור שבועיים וזה הזמן שהגברת בנדלר לא כאן, אנחנו ננצל זאת כדי להתקדם. בלעדיה קשה להתקדם, למרות שתמיר, ממלא מקומה, עושה את העבודה שלו מצוין.

"הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – הקמת תאגיד מיחזור), התש"ס-2000.

תיקון סעיף 1 – סעיף 1, סעיף קטן (1)."

אדוני היושב-ראש, אנחנו מתנגדים לכך. מה זה יבוא אישי של משקאות?

כשאתה מגיע לנתב"ג עם קוניאק.

יש כאן פתח להכנסה של בקבוקי משקה. אנחנו מתנגדים לנושא של יבוא אישי.

יש כאן נציג מהמכס? מה זה יבוא אישי?

זה לא נכון יבוא אישי. צריך להגיד יבוא לשימוש עצמי. זה המינוח בפקודת המכס.

תוקן – שימוש אישי ושימוש עצמי.

יבוא לשימוש עצמי.

הערות טכניות כאלה אני מוכן לשמוע.

"סעיף 1, סעיף קטן (2)."

אין הסבר בהצעת החוק למה הפטור הזה.

כי אין לזה שום נימוק הגיוני.

הנימוק ההגיוני הוא שלא רוצים לפתוח מלחמת עולם נגד החקלאים שהכניעו את הממשלה בעניין מחירי המים, עכשיו יכניעו אותי בעניין. אני אומר בגלוי – לא שווה בשביל שניים-שלושה אחוזים של מכלי החלב לפתוח מלחמת עולם נגד הלובי החקלאי, כך שאנחנו מרימים ידיים מראש.

לא רוצים מלחמה נגד הלובי הזה ולא נגד הלובי הזה. עם מה נישאר בסוף?

כמות החלב במכלים מהסוג הזה היא זניחה. אחר כך גם אמרו לנו שזה לא טוב שהחלב שנשאר בבית בבקבוק הריק...

זה "קשקוש בלבוש", מפני שבהרבה מדינות ממלאים מחדש באותם מכלים.

"סעיף 1, סעיף קטן (3)."

למה? מה זה דרך אחרת? שריפה?

השר יקבע. את מאמינה לשר? במקרה זו שרה.

אם המטרה ואם התכלית של החוק זה בסופו של דבר מיחזור, הרי לא עושים פיקדון בשביל פיקדון.

יש לנו הנחה ששרים יודעים מה לעשות. הם יקבעו – להוציא את זה לחוץ-לארץ, לייצא, אני לא יודע.

"סעיף 1, סעיף קטן (4)."

אנחנו לא נתקן את זה כרגע – למעט עמותה, כי אני מניח שאנחנו נסביר שהכוונה היא שתוקם חברה שלא למטרת רווח.

"תיקון סעיף 2 – סעיף 2, סעיפים קטנים (1), (2)."

יש לנו הערה. הסעיף הזה הוא בנושא פיקדון רק להעלאה ולא להפחתה של גובה הפיקדון.

נכון. נשאיר את זה פתוח לאחר הקריאה הראשונה.

הבקשה שלנו שגם ניתן יהיה להפחית את גובה הפיקדון.

יכול להיות. תשאיר את זה לאחר קריאה ראשונה.

הפחתה מתחת ל-25 אגורות? אז מה המשמעות?

רקפת, את חייבת להיות כאן? אולי יש לך משהו יותר טוב לעשות? אם את לא יכולה להתאפק ואת מפריעה, את יכולה ללכת למזנון, תשתי קפה.

לא דיברתי. כשדיברתי, התנצלתי, אבל לא דיברתי.

"תיקון סעיף 3 – סעיף 3, סעיף קטן (ב): " יצרן יהיה פטור..." – זה לא אמור להיות יצרן, זה יבואן. "יבואן יהיה פטור מחובת סימון מכלי משקה..."

לא, זה יצרן. ההוראה הבאה היא על היבואן.

"יצרן יהיה פטור מחובת סימון מכלי משקה, אם שילם לקרן סכום שהוא פי ארבעה מסכום הפיקדון שהיה עליו לגבות בעד כל מכלי משקה שייבא..."

היה צריך להיות "שייצר".

רבותי, (ב) מיועד לכאלה שהם לא בעסק ואז הם משלמים פי ארבעה, שקל למכל.

"... כל מכלי המשקה שייצר אילו סומנו, והציג את האישור בפני הממונה."

איזה אישור? לא ברור איזה אישור.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שהסעיף הזה יגרום לכך שתעשייה שלמה, במחיר לא גבוה...

שקל.

... תוציא את עצמה מהעסק ותטיל את השקל הזה על הצרכנים. זה יצור ייקור של המוצרים.

מה אפשר לעשות?

אפשר לעשות שני דברים: אחד זה למחוק את הסעיף, ואם לא למחוק את הסעיף – במקום פי ארבעה, שיהיה פי עשרה, אז תהיה לכך משמעות.

מה באמת המשמעות של הפטור הגורף הזה?

שמי שמוכן לשלם קנס ...

זה מתאים לתכלית החוק? מה תכלית החוק? תכלית החוק זה לגבות כסף, זה לאסוף קרן?

דיברנו על זה. תכלית החוק היא לגרום באופן כלכלי לאנשים לעשות פעולה, אבל לא ליצור מצב בלתי אפשרי. נניח מישהו באופן חד-פעמי רוצה לייבא. אנחנו נשאיר את זה כך.

יש לי הערה נוספת. סעיף 3, לגבי חובת הסימון – אנחנו דורשים להוסיף: צורת הסימון תהיה אחידה, ורק באמצעותה ניתן יהיה לקבל החזר פיקדון על פי סעיף 6.

יש בחוק העיקרי.

סעיף 3 לחוק העיקרי: "לא ייצר יצרן ולא ישווק יבואן מכלי משקה החייבים בפיקדון, אלא אם כן מוטבעים בהם או מודפסים עליהם או על תווית שעליהם, בצורה הנראית לעין, המילים "חייב בפיקדון" וכן, סמוך להם, סכום הפיקדון, והכל באופן שאינו ניתן להסרה או למחיקה בשימוש סביר (להלן – מכל משקה מסומן)."

זה באמת פותר סוגיה אחת, אבל זה עדיין לא מתייחס לעובדה שמישהו בא לחנות מכולת- לא מונע מכל שאינו מסומן...

ודאי שכן. בתקנות של המשרד לאיכות הסביבה יש לנו בדיוק הסבר על אופן הסימון.

התקנה מאפשרת את אופן הסימון, לא?

כן, זה הנוסח המחייב.

סעיף 23(א)(3). אנחנו עושים את זה.

כשאני קורא את זה שוב, אני לא מבין מה מדאיג אותך. אתה חושב שאם מישהו יזייף את הסימון, זה יחייב אותך במה? בשלב זה, זה מחייב אותך לסמן. נניח שמישהו מסמן במקביל מזוייף.

יש היום חובה רק עלי כיצרן מקומי לסמן, לעמוד בסעיפים של סעיף (3). והיה ובאיזושהי חנות מכולת באיזור שקרוב לשטחי האוטונומיה יהיה זיופים...

אתה אחראי לזיופים? כרגע כתוב שאתה לא תייצר ולא תשווק. לא כתוב שאתה גם שוטר שאתה צריך לתפוס מישהו.

הבקשה שלי בעיקר למשרד לאיכות הסביבה. אם הם הולכים להוציא תקנות בנושא...

תגישו הצעה ונעשה.

יש היום שיטת סימון מקובלת של הברקודים, זו שיטה בינלאומית.

זה לא קשור לחוק.

זה כן קשור לחוק כי זה הכל על ברקודים, אלה קוראים אופטיים, ואם אתם תמציאו שיטה חדשה והקוראים האופטיים לא יקראו אותה, חבל על העבודה.

אנחנו דיברנו עם הבחורה שאחראית על הברקודים.

אני חוזר לסעיף 2(א), אבל אם קוראים את הסעיף יחד עם המילה "מסומן", רשום: "על כל מכל משקה מסומן המלא במשקה ישולם פיקדון". אם מכל המשקה לא מסומן, אז לא משולם עליו כלום. יש כאן איזשהו פתח.

יש כאן כאילו מעגל שוטה.

כי בסעיף 3 – חובת הסימון, רשום "לא ייצר יצרן ולא ישווק יבואן מכלי משקה החייבים בפיקדון", זאת אומרת שמכל שלא מסומן, לא חייב בפיקדון? זה לא נופל תחת ההגדרה של סעיף 3.

צריך להיות – מכל חייב סימון.

תמיר, כשאתה מנסח את זה, זה צריך להיות ברור שזה שהוא לא סימן כחוק, זה עדיין לא פוטר אותו מפיקדון.

או היטל או פיקדון.

נמצא את הנוסח. אם לא – אחרי קריאה ראשונה.

סעיפים 3 ו-4 לא מכסים את המקרה – לפחות כמו שזה כתוב עכשיו – של יצרן שמייבא את מכלי המשקה וממלא אותם כאן בארץ. לפי סעיף 3, לאחר שתיקנו אותו עכשיו במקום "ייבא" – "ייצר" – זה לא מכסה את זה, וסעיף 4 מתייחס ליבואן שלפי ההגדרה הוא מי שמייבא מכלי משקה מלאים.

אם אומרים שמי שממלא בקבוקים ונניח הביא בקבוקים מחוץ-לארץ, סעיף 3 לא תופס אותו?

3 לא תופס אותו.

הייצור הוא השלב של המילוי, זה לא השלב...

בסעיף 3(ב) המתוקן בהצעת החוק שלך היה כתוב: " כל מכלי המשקה שייבא אילו סומנו", ותיקנו את זה ל "שייצר". כך נטען כאן שזו היתה טעות דפוס ותוקן ל"שייצר".

אני מציעה שיהיה כתוב: "שייצר או שייבא" – את מכלי המשקה שהוא ממלא. הוא מייצר את המשקה כאן, הוא מייבא את מכלי המשקה, כלומר שזה יכסה את שני המקרים.

את צודקת. נתקן את זה בהתאם.

יש לי הערה לא לתוכן הסעיף אלא מבחינת מה שכתוב. בגלל שהעתיקו את ההוראה שכתובה אצל יבואן, כתוב: "הציג את האישור בפני הממונה" – לא ברור אישור מטעם מי, זה משפט קטוע. האם אישור מהקרן, אישור מהממונה?

הציג אישור על כך בטופס שקבע הממונה – גם לא ברור אישור מטעם מי. אישור מטעם הקרן?

מטעם הקרן. מי שמוסמך מטעם הקרן.

אולי גם כאן הטופס צריך להיקבע על ידי הממונה, כמו שנעשה ביבוא. כתוב ביבוא: "והוא הציג בפני פקיד המכס אישור על כך בטופס שקבע הממונה", אז גם את הטופס של היצרן אולי הממונה צריך לקבוע.

תמיר, תרשום את זה, לא ניכנס לכך עכשיו. המגמה היא שיצרן או יבואן שמחליט לשלם פי ארבעה, פטור מהעסק הזה, זה העונש שלו. צריך לדאוג לכך שהוא קיבל את האישורים, זאת אומרת שהוא שילם את הפי ארבעה. אני מניח שהעונש הכספי יהיה INSENTIVE מספיק להיכנס לעניין, ואם לא – ואחרי איזשהו פרק זמן נראה שזה יותר מדי רווח...

אחד מייבא יינות צרפתיים יקרים.

לא מדובר על יבואן כרגע. מדובר על יצרנים מקומיים.

הוא מייצר משהו יקר.

כל תעשיית היין תבחר בדרך הזאת.

כיוון שהנושא נפתח לדיון, אני רוצה לומר שאנחנו כעיקרון נגד הפטור.

גם אנחנו נגד.

הדבר היחיד שבא בחשבון – אי אפשר לסגור את זה באופן טוטלי - אפשר רק להגדיל את הפי ארבעה ליותר גבוה כדי ליצור עוד תמריץ.

או להכניס סעיף שהשר לאיכות הסביבה, במקרים מיוחדים – לא יודע, צריך לנסח – יהיה רשאי לתת פטור.

בואו בשלב זה, במקום ארבעה, נעשה פי שישה.

תחשוב. יש מכלי משקה שמחירם לצרכן 2.5 שקלים, המשמעות היא קנס של 40%.

אבל זה נוגד את מטרת החוק.

לדעתי, במי שזה יפגע זה ביבואנים שנניח מייבאים דבר – זה לא יילך על המשקאות הפשוטים, כי אז 40% זה רצחני. זה יילך לדוגמה על מכל משקה של יין צרפתי משובח של ליטר, כשהבקבוק עולה 60 שקל, אז יהיה עוד שקל.

כמה כאלה יש בשנה?

צריך לתת מענה בחוק, גם אם יש בודדים.

אבל אם היו כאן עכשיו נציגי ש"ס, הם היו אומרים שאתה בעצם הולך לפגוע בשכבות החלשות. אתה הולך לייקר את המשקאות הקלים הזולים.

למה לייקר? שישלמו פיקדון, וגמרנו.

היום, שקל אחד על 2.5 או על שלושה שקלים זה הרבה. אם אתה תעלה את זה לשקל וחצי...

מר שוסטק, כלכלית ,יילכו למסלול הזה רק כשמדובר יחסית בכמות קטנה של משקה ובמחיר גבוה, כשהדבר הזה זניח.

מי שמייבא נניח כמות של יינות צרפתיים משובחים, הוא לא בנוי בשביל כמה אלפי בקבוקים בשנה או אפילו יותר, ללכת לכל המיחזור, אז הוא ישלם את הקנס וזהו.

אנחנו יודעים שלא כל הבקבוקים יגיעו חזרה למיחזור. חלק יילך לפח.

אדוני היושב-ראש, אני מציע להשאיר את היחסים האלה כפי שהם: פי ארבעה.

נשאיר את זה לפעם הבאה.

הגישה הבסיסית שלך מאד נכונה. יש מאות יבואנים – בכל פריט שניסיתי לבדוק, יש בין100 ל- 200 יבואנים: משקאות קלים, משקאות עם קצת אלכוהול ופחות אלכוהול – אתה מדבר להערכתי על אוכלוסייה של אלף איש. אתה לא תלך לקבוע לאלף איש תקנות של סימון או תקנות כאלה שלא יוכלו לעמוד בהן.

לכן, הקנס שלך, ראשית מבחינה כמותית זו כמות זניחה. אדם שמייבא 100 בקבוקים לא יילך לסמן בחוץ-לארץ. זו כמות זניחה ולכן הגישה הבסיסית היא נכונה.

רבותי, נדון בכך לאחר הקריאה הראשונה. נשאיר את זה בינתיים פי ארבעה.

יש לי הצעה. אם משרד התעשייה והמסחר יביא את הנתונים בדיוק...

אם הוא ירצה – הוא יביא.

"הוספת סעיף 3א
4. אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא:
"הוראות מיוחדות לעניין יבוא
סעיף 3א(א), (ב), (ג)."

מה עם הערות לגבי הסעיפים האלה?

לא, עזבו את זה כרגע. רק אחרי הקריאה הראשונה.

"תיקון סעיף 4 – סעיף 5."

"תיקון סעיף 5 – סעיף 6."

רק אם יש איזו הערה לשונית או טכנית, אני מוכן לשמוע.

זה מיותר. בסעיף2 אמרנו: "על כל מכל משקה מסומן המלא במשקה והמשווק בישראל (להלן – מכל משקה מלא), ישולם פיקדון", זאת אומרת מכל משקה מלא...

לא ניכנס לזה עכשיו. תבדוק את ההערה הזאת.

"תיקון סעיף 6
סעיף 7, סעיף משנה (1)."

יש לי כאן הערה עקרונית, יש כאן בעיה עם הסעיף המקורי של סעיף 6(ג)(2). כתוב שם שבית המסחר לא צריך לקחת חזרה משקאות שלא נרכשו באותו בית עסק.

לא. מסוג. אם הוא לא מוכר אותו סוג, הוא לא חייב.

"בית עסק כאמור בסעיף 4(ב)... אם מכל המשקה לא נרכש באותו בית העסק, או אם בית העסק לא גבה בעדו פיקדון בהתאם להוראות אותו סעיף".

לא. מדובר על סוג.

"6.(א) צרכן שיש בידיו מכל משקה ריק מסומן, רשאי להחזירו לבית עסק שבו מוכרים מכלי
משקה מלאים מאותו סוג".

נכון, וכתוב: "בית העסק כאמור בסעיף 4(ב) אינו חייב לקבל מצרכן מכל משקה ריק מסומן ולשלם לו את דמי הפיקדון בעדו, אם מכל המשקה לא נרכש באותו בית העסק".

המילה סוג לא מופיעה.

את צודקת. כאן צריך לכתוב: אם נרכש משקה מאותו סוג, לא נמכר באותו בית עסק.

מכל משקה מאותו סוג זה גם כן בעייתי, מפני שאתה כותב כאן בתיקון: "בסעיף קטן (א) במקום "מאותו סוג" יבוא "מאותו סוג משקה, בין באותו מכל משקה ובין במכל משקה אחר".

התיקון הזה של סעיף 6(1), שעכשיו אתה מציע, צריך להיכנס לא רק לסעיף קטן (א), הוא צריך גם להיכנס לסעיף קטן (ג)(2).

בסדר, קיבלנו את זה.

רבותי, עוד יהיה לנו זמן. אחרי הקריאה הראשונה נעשה עוד שיפוצים.

"תיקון סעיף 6
סעיף 7 – בסעיף 6 לחוק העיקרי –
סעיף משנה (2)."

"תיקון סעיף 8
סעיף 8"

"הוספת סעיפים 8א ו- 8ב
סעיף 9: "אחרי סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא:
8א. (א), סעיפי משנה (1), (2), (3)".

זה ברור לגמרי שכל הוצאות התפעול, כולל החזר הריבית וכולל ההשקעות, הם לא חלק מהרווח, זאת אומרת ודאי שהוא יכול להחזיר לעצמו את ההשקעות ואת הריבית ואת כל הדברים האלה.

אבל זה לא מה שכתוב כאן.

אבל אם זה לא מה שכתוב, אתם תיתנו לנו אחרי קריאה ראשונה נוסח יותר טוב.

אני ממשרד הפנים. רצינו להגיד שזו תהיה חברה לתועלת הציבור, ולא עמותה.

זה נאמר כבר מטעמכם. אתם כנראה נכנסתם לפניקה, אתם פוחדים מעמותות.

"8א.(ב) "

זה לא ברור, הסיפה כאן לא ברורה.

שיאפשרו לתאגיד המיחזור החזר השקעותיו ככיסוי הוצאותיו התפעוליות.

ומה עם ההוצאות השוטפות?

הוצאותיו התפעוליות – החזר השקעותיו וכיסוי הוצאותיו.

השקעה זו השקעה, אבל הוצאות שוטפות זה הוצאות שוטפות.

וכיסוי הוצאותיו התפעוליות. ניכנס לסעיף הזה יותר לעומק במידת הצורך.

"8א.(ג)"

אדוני היושב-ראש, כאן בסעיף (ג) עדיין צריך לעשות איזשהו תהליך של שימוע.

לאחר שנתן לנציגי התאגיד הזדמנות להשמיע טענותיהם.

אני רוצה להוריד את ה"משמעותית". מה זה משמעותית? אחוז? עשרה אחוז? שני אחוז?

זאת אומרת שצריכה להיות חריגה אמיתית.

אתה יודע – יש כל מיני דברים, למשל: בנסיבות מחמירות. מה זה בנסיבות מחמירות? יש את זה בהמון חוקים.

אחרי כן נתווכח בבית משפט מה זה משמעותית.

תאגיד מיחזור יכול לעשות עבירות טכניות קלות שלא מצדיקות ביטול ההכרה בו. אם נאמר שהוא רשאי על כל עבירה, יבוא מישהו ויגיד: על דבר הכי קטן... אני חושב שהמילה "משמעותית" היא כמו בנסיבות מחמירות או משהו כזה. אם יש לכם נוסח יותר טוב, אני מוכן לשמוע.

חריגה של למעלה מאחוז.

יש לי בעיה עם "טייסים אוטומטיים", בלי שיקול דעת. בסוף אתה מוצא את עצמך בסד שאתה לא יכול לחיות איתו. אני לא יודע, זה שיקול דעת של השר. המילה "משמעותית" אומרת שאתה יכול להתעלם מהפרה קלה. נסמוך פעם על השר, זה אמנם לא מקובל אצלנו.

מה שיקרה שעל כל החלטה של השר יבואו ויתקיפו אותה.

ממילא זה יילך לבג"ץ. אם הוא לא יבטל להם, הגופים הירוקים יגישו עתירה למה לא ביטל. אם הוא יבטל – יבוא התאגיד ויגיד: למה ביטלת? אם יש לכם משהו יותר טוב מהמילה "משמעותית", בבקשה. אני לא רוצה שהשר יהיה "טייס אוטומטי", אני רוצה שיהיה לו שיקול דעת.

אין מה לעשות, אני לא רואה פתרון יותר טוב . אם יהיה לכם עד לאחר הקריאה הראשונה – בבקשה.

"יעדי איסוף
8ב. (א) (1)."

אל תתווכחו איתי על המספרים. אני קורא את זה רק למען הפרוטוקול.

יש לי שאלה עקרונית – לא לתוכן, אלא למהות. האם ניתן יהיה לקיים דיון לאחר שהחוק יעבור בקריאה ראשונה?

בטח.

גם על החוק המקורי? לא רק על התיקונים?

הכל הכל, אלא אם כן מישהו יטען "נושא חדש", אבל אחרי שכבר טענו פעם אחת "נושא חדש", פעם שנייה לא יטענו.

כל הנושאים האלה הם בהחלט ראויים ויכול שיתוקנו בשלב של אחרי הקריאה הראשונה.

כאן זו הערה עקרונית מאד – האחוזים האלה מאד מאד נמוכים ולא משמעותיים. הם מרוקנים את כל החוק הזה מתוכן.

מר מורגנשטרן, הייתי מתפלא אם היית אומר שהאחוזים האלה הם טובים.

אבל אני אומר את זה לפרוטוקול, שיהיה רשום. שאדוני לא יגיד שלא אמרנו.

בסוף אתם תוקיעו אותי על חוק לא טוב, שלא הושגו יעדי המיחזור.

"8ב.(א), סעיפי משנה (1), (2), (3), (4)."
"8ב.(ב)".

אדוני היושב-ראש, הרי בסך הכל מטרת החוק הזה להגדיר את יעדי האיסוף ואת יעדי המיחזור.

לא, את יעדי האיסוף.

לא משנה כרגע. להגביר את המודעות ולהגביר את האיסוף והמיחזור. אם אני זוכר נכון, גם אדוני היושב-ראש השתכנע שככל שהפיקדון גבוה יותר, יעדי המיחזור גבוהים יותר.

יוצא מצב שאם תאגיד המיחזור מחליט, מסיבותיו הוא, להעלות את הפיקדון כדי לעמוד ביעדי איסוף, הוא נקנס בסכום גבוה בהרבה ממה ש...

למה נקנס?

כתוב: כפל הפיקדון.

אז תעלה את הסכום.

הוא מעניש את עצמו.

מה אתה רוצה? אנחנו קובעים לך יעד. אתה יכול לומר: אל תכבלו אותי באפשרות להעלות את סכום הפיקדון, זה הגיוני.

לא. נדמה לי שהפיקדון במקרה זה זה רק מה שנקבע בחוק.

אני אומר יותר מזה – גם אם לא יעלו את גובה הפיקדון, במצב הנוכחי כפל הפיקדון הופך כל תאגיד לדבר לא כלכלי.

נדון בזה אחרי הקריאה הראשונה.

שאלה – יעדי האיסוף הם רק על תאגיד המיחזור, על-פי תיקון החוק שלך. אנחנו חושבים שיש צורך שיעדי האיסוף יהיו גם לא על תאגיד.

יכול להיות שרשת שיווק מסויימת לא תרצה להצטרף לתאגיד, אבל עדיין היא תצטרך לעמוד בזה.

אבל על סמך מה? על סמך כמה שהיא מוכרת?

אני מזכיר ליושב-ראש שזה לא חוק אריזות. זה חוק פיקדון שבא להסדיר מצב.

אם רשת מסויימת רוצה לעשות את זה מטעמה, שתקים תאגיד מיחזור שלה, כחברת בת, ואז היא נכנסת לזה. אנחנו לא מאפשרים אלתור. תהיה להם חברת בת.

למה שהיא תקים תאגיד אם היא לא נכנסת לתאגיד?

כי אחרת יש לה פי ארבעה, כי אנחנו לא יכולים לעשות 50 מודלים.

אין לה פי ארבעה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו בורחים הצידה. המטרה של הקמת התאגיד באה ואמרה שכספי הפיקדון העודפים לא יעברו לקרן אלא יעברו לתאגיד, על מנת שהחברות ימחזרו. ואמרנו שמי שלא רוצה את התאגיד, יגבה את ה- 25 אגורות מכל מכלי המשקה ויחזיר את כל העודפים למשרד לאיכות הסביבה.

מה שהמשרד לאיכות הסביבה כרגע מציע זה פשוט להגדיל את ההכנסות שלו.

נדון בזה אחרי הקריאה הראשונה.

"8ב. (ג)"

"תיקון סעיף 10
סעיף 10 (1), (2), (3), סעיפי משנה (1), (2), (3), (4)."

"תיקון סעיף 11
סעיף 11"

"תיקון סעיף 18
סעיף 12. (1), (2), (3), סעיף קטן (ב)."

אגב, אני רוצה לומר בעניין הזה: אני חד וחלק לא מקבל את עמדת הממשלה וגם לא התחייבתי על כך בקריאה המוקדמת. משום מה, ראיתי מכתב של השר רן כהן בוועדת שרים לענייני חקיקה, שמשרד התעשייה והמסחר...

זה גם התקבל כעמדת הממשלה.

שלא רוצים עונש מאסר. בעיניי, מי שמוסר דיווח כוזב בעניין הזה, הוא לא יותר טוב מאחד שמסר דיווח כוזב במס הכנסה והעלים הכנסות.

כאן, כתוצאה מכך, הוא משלשל כספי פיקדונות לכיסו, ובעבירות כלכליות אני מאמין רק במאסרים, לא מאמין בקנסות ולא בכלום.

אני רוצה מאד לקוות שהשר רן כהן לא התעמק, וזה שכתב לו את התשובה – אני גם מקווה שהוא לא התעמק, כי אחרת זה יותר חמור מזה.

אמנם קיבלתי הודעה מהממשלה שתמיכתה בהצעת החוק כפופה להסכמתי לעניין. הסכמתי לא ניתנה, ואני אומר: גם לא תינתן, אני לא מתכוון להתפשר בעניין הזה, ואם הממשלה רוצה, היא יכולה להפיל את החוק הזה בקריאה הראשונה, כמו שרוצים להפיל את החוק להקדמת הבחירות.

סליחה, אני הייתי מבקשת בנוסף לחוק הזה, מעמד לציבור באכיפה, כפי שמקובל בחוקים סביבתיים אחרים.

בהגשת קובלנות?

אנחנו רוצים מעמד בחוק. לגופים ציבוריים כמו: אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע יש מעמד בחוקים סביבתיים להגיש קובלנה פלילית. אנחנו רוצים מעמד באכיפה.

את צודקת, אבל את לא צודקת. את רוצה שבעבירות של שלוש שנות מאסר דיווח כוזב זו תהיה קובלנה פלילית פרטית?

כאשר לא מתבצעת אכיפה. הרי יש פרוצדורה – צריך לדווח ליועץ המשפטי לממשלה, צריך לפנות לשרים הממונים.

אני עוד מעט נותן לכם זכות תביעה בעניין צלחות הלוויין. אתם תראו.

אנחנו חושבים שבחוק כזה, שהוא חוק סביבתי, זה מאד חשוב.

בעבירה של מסירת דיווח כוזב, שדינה שלוש שנות מאסר – זה נראה לי מוגזם לתת את זה שלא לתביעה הכללית. נדון בזה אחרי הקריאה הראשונה.

לא, זה יהיה בתביעה הכללית...

דווקא תובענה ייצוגית זה מתאים.

תחשבו על האפשרות להגשת תובענה ייצוגית.

גם את זה אני רוצה.

תתפשרי על השנייה.

תובענה ייצוגית זה כן נראה לי.

זה חוק פלילי.

אפשר גם לעשות תובענה ייצוגית כשיש חוק פלילי.

איך אפשר תובענה ייצוגית בחוק פלילי?

להוסיף אפשרות לתובענה ייצוגית אזרחית. יש פלילי ויש אזרחי. זה קורה בהרבה חוקים: בהגנת הצרכן זה קורה, בהגבלים עסקיים זה קורה, בהמון חוקים זה קורה.

כל המשפטנים מתבקשים לייגע את מוחם ואחרי הקריאה הראשונה לבוא ולהסביר לנו איך עושים שאפשר יהיה להגיש תובענה ייצוגית. קיבלתי את הרעיון, עכשיו אתם משכנעים אותי שהוא לא טוב? אבל להגיש תובענה פלילית בעבירה של דיווח כוזב – זה לא .... זו עבירה מאד חמורה.

"סעיף 12 (3)(ג)."

"הוספת סעיף 22א
סעיף 13. אחרי סעיף 22 לחוק העיקרי יבוא:
"התקנת מכונה לאיסוף מכלי משקה
22א. (א)."

"(ב) שר הפנים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע סייגים ותנאים לפטור האמור
בסעיף קטן (א)."

מה יש לאנשי משרד הפנים להגיד נגד?

אנחנו מתנגדים למתן פטור במקרה הזה. אנחנו חושבים שהמקום של זה, אם כבר, בהיתר לעבודה מצומצמת ולא בפטור.

זו גם הגישה של המרכז לשלטון מקומי.

בואו נחליט שלא צריך היתר, צריך אגרה...

אם כך, אז בואו נציע שזה יהיה באישור המועצה הארצית. אם כבר, אז תן להם כבוד קצת.

רבותי, נדון בזה אחרי הקריאה הראשונה, למרות שאני אומר לכם – נטיית לבי היא לא לאשר שום דבר ולאפשר התקנת המכונות האלה בהליך מהיר ומזורז, בלי עבודה מצומצמת, בלי תיקים צהובים.

יש לי רק הסתייגות אחת. גם אם לא יידרש היתר, אני חושבת שכדאי לקבוע תנאי שהחזית של המכונה תהיה מדגם שאושר על ידי גורם כמו המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

זה ב- (ב) – שר הפנים רשאי לקבוע סייגים ותנאים לפטור.

סייגים ותנאים לפטור – אני לא הייתי רוצה להמתין, אני חושבת שכדאי לעגן את זה בחוק שצריך להיות מודל אחיד, קבוע.

אני אשמח לעשות את זה אחרי הקריאה הראשונה.

"תיקון סעיף 24
סעיף 14."

רבותי, אנחנו נעשה כרגע משהו שרירותי. אנחנו נקבע את המועד ל-1 ביוני 2001.

אנחנו מתנגדים.

אתם חושבים שזה מאוחר מדי? הם לא יהיו מוכנים קודם.

עם כל הכבוד, בניגוד למקובל, אני תומך בידידי מורגנשטרן.

תראה, אני בעמדתך. אני שואל אותך שאלה – הם יהיו מוכנים?

אם לא נלחץ אותם, הם לא יהיו מוכנים. אני רוצה להביא רק דוגמה קצרה – 20 שנה ישבו כאן על חוק של תחנות דלק, ואנחנו עכשיו אוכפים את החוק הזה שנתיים אחרי ה-20 שנה שהחוק עבר, חברות הדלק עוד לא ערוכות.

מה אתה משווה.

דר' ענבר, אני שואל אותך שאלה. עכשיו בוא נהיה רציניים. בוא נניח שהם הבינו שהפור נפל וצריך לעשות את החוק ואין הסדרים, לא יעזור כלום. כמה זמן הם צריכים באמת עד הקמת התאגיד, הזמנת המכונות, הצבתן – הסדר שכל המכונות צריכות לאסוף את זה, מתקנים, כמה זמן?

חצי שנה.

עד חוק ההסדרים הבא, זה מה שהם צריכים.

הממשלה לא תיגע בזה בחוק ההסדרים הבא.

רבותי, אני לא משחק עם הממשלה משחק חתול ועכבר מי יקדים את מי. ההנחה שלי, אחרי שעשינו את כל התיקונים והדיאלוג שקיימנו גם עם אנשי האוצר – באוירה שהיא בכל מיני דברים שאני לא רוצה כרגע לפרט – שלא יהיה ניסיון נוסף לדחות את תחולת החוק.

עכשיו אנחנו לא מדברים איך אנחנו בורחים מחוק ההסדרים, שזה סיפור אחד, אלא איך אנחנו מדברים ברצינות על כמה זמן באמת צריכים, והדבר הכי חמור מבחינתי זה שהמועד ייכנס לתוקף וזה לא יהיה ערוך ותהיה הפרה של החוק, ואז אני לא יודע – אולי מתרגלים לכך שכל חוק אפשר לא לקיים. אני לא רוצה את זה.

אבל אתה אמרת שה-1 ביוני זה בינתיים שרירותי, זאת אומרת שבדיון הבא...

לא, אני לא יודע. אני יכול גם להשאיר כרגע 31 בדצמבר.

תשאיר את התאריכים ככה.

מה אתה אומר, יוסי אריה?

אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש שהיינו בסקנדינביה – אם אני זוכר נכון, אתה העלית את השאלה, ושאלת גם בשבדיה וגם בנורבגיה: כמה זמן לקח לכם מיום חקיקת החוק עד שאפשר להפעיל את המערך? אני זוכר שהתשובה היתה זהה בשני המקומות, אמרו 18 חודש.

ואתם יודעים כבר שנה על העסק.

אני חושב שאדוני היושב-ראש אמר נכון שעברנו איזשהו מחסום – אני אומר את זה לפרוטוקול – עברנו מחסום, היום יש תמיכה של הארגונים, תמיכה של החברות בקיום של המיזם הזה.

עדיין אני מזכיר כאן לחברים מהסקטור העסקי שיש מה שנקרא דירקטוריונים. כדי לבוא לדירקטוריונים ולאשר תוכנית השקעות – ולהערכתי, תכנית ההשקעות כאן היא תכנית של עשרות מיליונים – עדיין ישנו איזשהו אלמנט של זמן.

אני לא רוצה להיכנס כרגע ולהגיד בדיוק את התאריך, אבל...

משפט אחד.

מר מורגנשטרן, תיכף תראה שאתה תהיה מרוצה.

אנחנו גלשנו כרגע לישיבה הבאה. אנחנו כרגע נשאיר את זה כפי שהיה בקריאה מוקדמת- 31 בדצמבר 2000, אבל אני אומר לכם – נטייתי, ואני אבקש ממי שעוסק בדבר לתת לנו לוח זמנים ריאלי.

אתם צריכים לצאת מתוך הנחה שלדעתי, אין סיכוי שמישהו יעכב את זה יותר.

אדוני, באין שוט, כל לוח זמנים יהיה תמיד נוח וגמיש ונורא כיף, וזה יימשך על פני עוד שנה ושנה וחצי.

לא יימשך.

מהיום עד ה-15 בנובמבר – עשיתי חשבון – יש חמישה חודשים ושלושה ימים. אני חושב שזה זמן די והותר כדי להיכנס לתמונה, ורק שוט שיהיה כאן – והתאריך הזה הוא שוט...

אני לא יכול להפעיל לחץ שהוא בלוח זמנים בלתי סביר.

יש כאן מישהו מהאוצר?

אני נציגת האוצר.

את גם לעניין שלנו, או רק לתאגידי מים וביוב?

האמת היא שבאתי בעיקר לשמוע.

את לא יודעת מה העלות התקציבית של החוק.

באתי בעיקר לחוק הבא, אבל באתי לשמוע מה קורה בחוק הזה. נציגי אגף תקציבים לא יכלו להגיע.

הגברת דורפמן, אנחנו, כשמעבירים חוק לקריאה ראשונה לפי תקנון הכנסת, צריכים לומר מה העלות התקציבית שלו.

במקרה כזה העלות התקציבית היא מינוס, זאת אומרת זה יכניס למדינה ולא להיפך, אבל אני נותן לכם אפשרות – ואני מבקש ממך תוך כמה ימים להעביר לנו את הערכתכם.

לדעת המציע, אין עלות לתקציב המדינה, ולהיפך – הפעלת החוק תכניס למדינה סכומים- אנחנו לא יודעים בדיוק כמה – של מיליוני שקלים בשנה שיוכלו לשמש לנושאי איכות סביבה.

אני מבקשת מעורכת-דין דורפמן עד יום חמישי לקבל את החומר.

אם תהיה לנו הערכה סותרת – אנחנו נעביר.

בכל מקרה אנחנו צריכים את ההערכה שלכם.

אני מהלשכה המשפטית ואני אבקש מאגף התקציבים.

שני דברים. על מנת לקדם את החוק, ראשית שהחברים המכובדים יגישו את הבקשה לממונה על ההגבלים העסקיים, שנראה לנו שזה הגורם המגביל.

דבר נוסף – לפני הדיון הבא אם אפשר שכל הנוכחים כאן יגיבו בכתב, כולל אנחנו, על מנת שנוכל לקדם את ההמשך מהר יותר.

רבותי, אני רוצה להסביר. אנחנו חייבים עד 31 ביולי להיות עם החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, זאת אומרת שאנחנו חייבים לסיים את הדיונים בוועדה בסדרי גודל של עד ה-15 ביולי.

אני חושב שבמהלך השבועיים הקרובים תתקיים הקריאה הראשונה, ואז יהיו לנו שבועיים בתחילת יולי שיאפשרו לוועדה באופן אינטנסיבי לשבת על זה עוד ישיבה או שתיים, ובזה לגמור את העניין הזה אחת ולתמיד.

אני מאד מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.