פרוטוקולים/כלכלה/572

5
ועדת הכלכלה
7.6.00

פרוטוקולים/כלכלה/572
ירושלים, ט' בסיון, תש"ס
12 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 133
מישיבת וועדת הכלכלה
מיום רביעי, ד' סיוון התש"ס (7 ביוני 2000), שעה: 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
שלום שמחון

עו"ד מיכל סגן – כהן לשכה משפטית, משרד החקלאות
ד"ר שמעון פוקמונסקי וטרינר ראשי עופות, משרד החקלאות
ברנן סיימון גזבר שירותים וטרינריים, משרד החקלאות
אורי צוק – בר מרכז בכיר בעלי חיים, משרד החקלאות
שלום שלו ראש תחום מועצות ייצור ומל"ח, משרד החקלאות

דן זייצ'יק משרד האוצר

יצחק טובלי מנכ"ל, המועצה לענף הלול
נפתלי בן סירא המועצה לענף הלול
עו"ד תומס מנור יועץ משפטי, המועצה לענף הלול

בניהו מנדל מזכיר, אירגון מגדלי עופות
שאול זוהרי שלוחת פטמים, אירגון מגדלי עופות

ירון סולומון האיחוד החקלאי, המחלקה להתיישבות

אריק צור התאחדות האיכרים

תמיר שאנן

לאה ורון

דרורה רשף

1. תקנות מחלות בעלי חיים (מחלת הניוקסל) (תיקון), התש"ס – 2000 –
2. כללי המועצה לענף הלול (מכסות לייצור פטמים לשיווק בשנת 2000),
התש"ס – 1999 -


1.
תקנות מחלות בעלי חיים (מחלת הניוקסל) (תיקון), התש"ס – 2000 –

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר יומנו תקנות מחלות בעלי חיים (מחלת הניוקסל).

עו"ד סגן – כהן, בבקשה. למה אנחנו צריכים לאשר את התקנות האלה? איזו זכות גדולה נפלה בחלקנו?

בתקנות מחלות בעלי חיים, תקנה 6 בתקנות המקוריות אומרת: "רופא וטרינר יפרסם בתחום רשות מקומית, בדרך הנראית לו, הודעה המכריזה על תחומה כשטח נגוע" אבל, רשות מקומית לא הוגדרה. כך שלכאורה יכול רופא וטרינר, להשאיר הודעה במשרדי הרשות המקומית ובזה הוא יצא ידי חובתו. אנחנו רצינו שיהיה ברור, שרשות מקומית היא בעצם אותה רשות מקומית שאנחנו מתייחסים אליה בפקודת מחלות בעלי חיים.

אז אתם רוצים רשות מקומית – הגדרה. זה סעיף 1.

בדיוק.

בסדר. את זה הבנו. הלאה.

הסעיף השני אומר: באותה תקנה 6, אחרי רשות מקומית ועוד באותו עניין של פרסום מודעה, יופיע גם: "בבית שחיטה". זאת אומרת, שאם הוא רואה שיש התפרצות של מחלת הניוקסל, הוא יכול לפרסם את ההודעה או בתחום של רשות מקומית, או בבית שחיטה.

טוב. אגרה, זה לא אנחנו. נכון?

אגרה זה לא אתם. זו ועדת הכספים.

מה חוץ מזה אנחנו צריכים לדעת? זה הכל?

זה הכל.

יש למישהו מה לומר בעניין? כן, אדוני.

לגבי הנושא של הרשות המקומית, אולי כדאי להרחיב גם לכפר השיתופי. לפי הפקודה.

אני אגיד לך מה אני עשיתי. אני לקחתי רשות מקומית לפי תקנות מחלות בעלי חיים.

תבדקי בצו מועצות אזוריות. שם זה אחרת.

אנחנו מסתפקים בהגדרה הזאת.

מה זה כפר שיתופי, אגב? קואופרטיב?

להבדיל ממושב עובדים.

כן. זה סוג של אגודה, להבדיל ממושב עובדים. יש הרבה כאלה במדינת ישראל.

את מסכימה להכניס כפר שיתופי בהגדרה?

אני לא הייתי עושה את זה. אני אגיד לך למה. בגלל אחידות החקיקה.

זה כלול? את חושבת שזה פותר את הבעיה שלו?

אם הגברת מעידה שכן, מי אני שאני אגיד שלא?

אתה לא משפטן?

זה לא משנה.

לא משנה. מי עוד רוצה להעיר משהו? כן, אדוני.

יש כאן בידי את התוספת שצריכה לעבור לוועדת הכספים, כנראה, בנושא האגרה. אנחנו מתנגדים שהאגרה תוטל על המגדלים.

זה לא אצלנו. לא בבית ספרנו.

פה כתוב, בסעיף ב', שהאגרה שישלם בעל המדגרה או בעל העופות, לפי העניין, תהא כמפורט בתוספת השניה. זה מאושר פה בשולחן הזה ואחרי זה עובר לוועדת הכספים. אנחנו, כמגדלים, מתנגדים שבעל הלול או בעל המדגרה ישלם.

כאן כתוב שזה לפי מספר האפרוחים שייצר, או העופות שגידל, לפי סוגם בשנה הקודמת. הקריטריון הזה לא נראה לך?

לא נראה לי.

למה? איזה קריטריון אתה רוצה?

לא נראה לי שהמגדלים צריכים לשלם את הפיקוח שהמדינה צריכה לעשות אותו.

זאת אומרת שלא תהיה אגרה בכלל?

כן.

תראה מה סמכותנו, אם אני מבין אותה. אנחנו יכולים לקבוע את הפרמטרים של האגרה. פה מבקשים שזה יהיה לפי מספר האפרוחים או העופות. זה הפרמטר. כמה? זה יכול להיות מאפס עד אינסוף. אנחנו קובעים רק אם זה נכון לעשות את זה לפי מספר העופות. השאלה מהו גובה התשלום היא לא בסמכותנו.

אני מתנגד בכלל לכל אגרה שהיא, מפני שאנחנו, כמגדלים, כבר משלמים. בהיתר של מועצת הלול אנחנו משלמים פעם אחת, אנחנו עושים ביטוח למחלת הניוקסל כחובה ובסופו של דבר אומרים לנו לשלם גם את הפיקוח?

אתם נגד כל אגרה. בסדר. ברור.

האגרה אושרה. התקנות האלה לא ראו אור, כיוון שהן טרם אושרו על ידי וועדת הכלכלה לעניין הוספת בית שחיטה והרשות המקומית.

האגרה אושרה בועדת הכספים?

כן. בתאריך 19 במרץ 2000.

אז תאמרי את זה למר מנדל.

אמרתי את זה למר מנדל. אמרתי את זה לכל נציגי המועצה לענף הלול.

אלה אגרות חדשות? זה נקבע לראשונה?

אלה אגרות בדיקה חדשות והן נקבעות לראשונה.

איך אושרה האגרה לפני התקנות?

מי אישר את זה? וועדת הכספים?

כן.

אז האגרות כבר אושרו. למה עכשיו אנחנו נזקקים לזה שוב?

אני אפרוש את העניין מתחילתו. אנחנו הנהגנו חובת חיסון כנגד מחלת הניוקסל כדי לבער את המחלה. חלק מהאמצעים לבדוק אם חוסנו העופות כראוי, זה לבדוק נוגדנים. כדי להשלים את המעגל - חיסון פלוס בדיקה - קבענו את נושא הבדיקות. בדיקות, אי אפשר שייעשו בהיקף הזה ללא תשלום והוטלה חובת תשלום. התשלום במקור היה אחר לחלוטין. בהתייעצות עם המועצה לענף הלול הוא עבר גלגולים רבים, עד שהגיע לנוסח הזה, שבעצם הגיע למשרדנו על ידי המועצה לענף הלול. אחרי שקיבלנו את אישור וועדת הכספים, בטרם פרסמנו, התייעצנו עם הממונה על חקיקת משנה במשרד המשפטים בירושלים והבאנו את זה בהמלצתו לוועדת הכלכלה. הסיבה לכך היא רק בגלל התיקון של רשות מקומית והפרסום גם בבית שחיטה בנוסף לרשות מקומית. כך לא יווצר איזשהו "חור" שלא אושר.

טוב. רבותיי, עוד הערות?

אני רוצה עוד הערה אחת.

זה לא ויכוח שלנו.

אם תוטל על המגדלים אגרה בסך של שניים וחצי מיליון שקל, צריך להיות ברור לכולם שזה יוטל על הצרכנים, בסופו של דבר.

הכל מוטל על הצרכנים בסוף.

האם אתה בעד לאשר את התקנות, חבר הכנסת שמחון?

כן.

אנחנו מודיעים בזה שהתקנות אושרו, כמבוקש על ידיכם. אנחנו מאד מודים לכם.

אני רק רוצה לומר משהו אגב כך שאנחנו עוסקים בעניין הנוגע לבעלי חיים. משרד החקלאות עוסק בימים אלה, אני מקווה כך, בהכנת תקנות לגבי תנאי אחזקה של בעלי חיים, כולל בעלי חיים לחקלאות. קחו את זה בחשבון. יכול להיות שיחייבו אתכם לתת תנאים יותר טובים לבעלי החיים שאתם מגדלים. זה לא יהיה הילטון, אבל זה צריך להיות סביר.

כן, בבקשה. הערה לגבי העניין הזה?

לגבי העניין של מחלת הניוקסל.

גמרנו את זה.

אני אדם מנומס, חיכיתי.

אוקיי. אני מוכן לשמוע אותך. בבקשה.

יש כאן כפל אגרה. אני אסביר. כאן יש לי גיליון של משק אחד, שהוא אחוז אחד של ייצור פטמים במדינת ישראל. בארבעה וחצי חודשים ביצעו במשק הזה 35 ביקורי רופאים ו 31 בדיקות לניוקסל ולמה שנקרא כאן K. אני לא מבין למה צריכים עוד פקח שיבדוק את מה שהמעבדה, שהיא המעבדה של השירות הוטרינרי של מדינת ישראל, כבר בדקה. אלוהים אדירים. הרופא הזה ביצע 35 ביקורים באותו קיבוץ ומזה הוא ביצע 31 בדיקות לניוקסל. המשק הזה משלם 90 אלף שקל לשנה למעבדה באופן קבוע, 3 אגורות לק"ג - באמצעות מועצת הלול - על מנת שהוא יהיה בפיקוח ממשלתי. למה אני צריך היום לשלם שוב?

העניין ברור. הגברת סגן – כהן, מה התשובה?

הנושא הזה מבחינתנו עבר אישור והוא נגמר. אני לא יכולה להיכנס לחישובים ולהערות לגופה של אגרה. כשאנחנו קיבלנו את החומר - אמרתי קודם ואני אומרת עכשיו - זה נבדק על ידי גורמים מקצועיים במועצה לענף הלול והוגש כהמלצה של המועצה לענף הלול.

ברור. אתה מציע לעשות רוויזיה בהצעה, חבר הכנסת שמחון?

לא.

אז אנחנו נשארים עם ההחלטה הקודמת. בואו נעבור לנושא הבא.































2. כללי המועצה לענף הלול (מכסות לייצור פטמים לשיווק בשנת 2000),
התש"ס – 1999 –

מי מסביר לנו? עו"ד סגן –כהן, את מסבירה לנו את הנושא?

כן.

בבקשה.

על פי חוק המועצה לענף הלול רשאי שר החקלאות לאשר מכסה ארצית של גידול ובה גם פטמים. הכללים האלה דומים לכללים שהיו בשנים קודמות. החידוש העיקרי של הכללים האלו הוא בסעיף 5א2, שנכתב לפי בקשת שר החקלאות וקובע מכסות לישובים זכאים.

ישובים זכאים זה ללא יהודים. בקיצור. נותנים מכסות גם ללא יהודים.

אין בעיה. רק שלא נותנים מכסות ליהודים.

נותנים. בסעיף 5א1 כתוב: כל המכסות האלה מחולקות מתוך מכסות שבעליהן הודיעו שהם מוותרים עליהן.

ללא יהודים נותנים רק 500 טון. המכסה כוללת 500 טון. לא?

כן סעיף 5 אומר איך לחלק בכלל את אותן מכסות שבעליהן ויתרו עליהן. בפיסקה א' הוא אומר: למגדלים שמשקיהם מצויים בישובים אלוני הבשן, גשר הזיו, מצובה וכולי.

בפסקה ב' הוא אומר איזה יישובים זכאים - שזה אותם יישובים ערביים - תוך מתן עדיפות למגדלים שהם באזור עדיפות לאומית א'.

אני יכול להתייחס?

כן, בבקשה.

הרשימה פה היא, לפי דעתי, רשימה לא מאוזנת. היא מתייחסת רק לשני מגזרים: למגזר השיתופי ולמגזר הערבי. היא לחלוטין לא מביאה לידי ביטוי את המגזר של המשק המשפחתי, למרות שיש מגדלים בקו העימות בבצת, בלימן, בגורן, בזרעית, בצוריאל. זאת האמת.

חבר הכנסת שמחון, אם אתה חושב שלא צריך לאשר את זה, אז לא נאשר את זה היום. ניתן לך אפשרות לקיים דיאלוג עם שר החקלאות.

אולי אני רק אסביר?

אנחנו שני חברי כנסת, גם אם אני אתמוך בעמדת הממשלה, למרות שאני באופוזיציה, לא יהיה לי רוב. אז יש פה בלוק חוסם. דברו, אני לא מתנגד. יש לי רושם שחבר הכנסת שמחון מצוי במטריה. הטיעונים לא בדיוק ישכנעו אותו.

השר החליט – וזה בסדר – לתת לגיזרה הזאת מכסות פטם, על חשבון אחרים שלא מייצרים. אני רק אומר שיש כאלו שכן מייצרים, בקו העימות, במשק המשפחתי, שגם הם זכאים למכסה. אם כבר אתם עושים את זה, תעשו את זה גם לגביהם.

זה קו שלום עכשיו. אל תגיד קו עימות יותר. זה קו השלום. הגדר הטובה.

סליחה, קו שלום. אין שום סיבה שאתם תכשירו את המגדלים בגשר הזיו ולא תכשירו אותם בגורן, בזרעית בצוריאל ובפקיעין. אין סיבה שלא תכשירו גם אותם. אין סיבה שאתם תתנו לאזור עדיפות א' לפי איזו רשימה ששר החקלאות הכין ולא תכשירו את אותם מגדלים שמגדלים ממילא. למה שאלה לא יעברו על החוק ואלה כן יעברו על החוק?

כן, רבותיי. מה התשובה?

הנושא שחבר הכנסת שמחון העלה עלה כבר ומשרד החקלאות קיבל את הבקשה של מכסות פטם למשק המשפחתי בישובים שבקו העימות…

קו השלום. אני מבקש.

זה סוכם כבר בשנה שעברה, עוד לפני שדובר על המכסות ללא יהודים. בהתייעצות עם מועצת הלול בדקנו מהי הדרך הכי מוצלחת מינהלתית לבצע את החלוקה הזאת. ההמלצה של מועצת הלול היתה, שבמקום לעשות הקצאה יזומה פרטנית לכל אותם יצרנים שמגדלים פטם, אין להם מכסות ורוצים להכשיר את ייצור הפטם הזה, צריך להעביר תיקון בחוק הגליל, שיאפשר לאותם ישובים לרכוש מכסות פטם ממקום אחר. כך אנחנו מצמצמים את המעורבות הממשלתית בכל נושא ההקצאות והקריטריונים. העסק אמור להיות הרבה יותר פשוט. כל אחד שנמצא באזור הגליל יוכל באופן חופשי לרכוש מכסת פטם שמחיריה בשוק הם ממילא סמליים ולהעביר אותה ליישובו.

אם אני גר בגשר הזיו אני לא צריך לקנות ואם אני גר בגורן אני כן צריך לקנות. אם אני גר בתמרה אני לא צריך לקנות, אבל אם אני גר בזרעית אני כן צריך לקנות. אתה שם לב למה שאתה אומר? איזו סיבה בעולם יש לזה?

חבר הכנסת שמחון, אתה תומך באישור התקנות?

לא. אני לא תומך. לא בצורה כזאת.

בהתנגדותו של חבר הכנסת שמחון אנחנו בשלב זה…

רגע, אולי הם יסכימו להכניס את התיקון? אני לא יודע.

רבותיי, אני רוצה להגיד משהו. אני, כשאני מקבל תקנות שמדברות על מכסות, בשרי נעשה חידודין חידודין. כל הרעיון של מכסות בא מבית ספר אחר. אני שומע מכסות, נהיה לי לא טוב. אמנם בדקתי את תקנון הכנסת וגיליתי שוועדת הכלכלה מוסמכת לעסוק בנושא צנע וקיצוב, אז בהזדמנות באמת נעסוק בנושאים אלה. אולי אני לא מבין בחקלאות, אבל בעיני צריך היה לתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה וזהו.

בפועל, זה מה שקורה. שתדע.

יכול להיות, כי בוודאי יש המון גידול שחור, אבל אנחנו מקבלים את הפניות אלינו. הפניה היא של שר החקלאות, נכון? חבר הכנסת שמחון, מאחר שקיימנו את הדיון הבסיסי אנחנו לא נצביע היום. אני מבקש שתבוא בדברים עם שר החקלאות. אם נקבל נוסח מתוקן, נטפל בו. נכון לרגע זה אנחנו לא יכולים לאשר את זה.

אולי אפשר לאשר את הכללים?

אתם רוצים שאנחנו נפריד פה משהו? מה אפשר להשאיר ומה לא?

חבר הכנסת שמחון, אתה מסכים לאשר ותבוא בדברים עם שר החקלאות, אולי הוא יוציא תיקון?

זה מוסכם על משרד החקלאות, נדמה לי שצריך הסכמה של האוצר.

יש כאן נוסח של חברי הכנסת שלום שמחון, אבשלום וילן וצבי הנדל לחוק ההסדרים הקודם. זה לא עבר בחוק ההסדרים הקודם מסיבות אדמיניסטרטיביות. זה היה אמור לעבור אז.

גם לאכוף את החקלאות לחוק ההגבלים העסקיים, גם זה לא עובר.

זה לא קשור. זה לא עבר, לא בגלל התנגדות של חברי כנסת. זה לא עבר מבחינה מינהלתית.

מה אתם רוצים ממני היום? יש פה תקנות בפני. מה אתם רוצים שאני אעשה?

אני אומר שזה בטיפול, אז להעביר את זה בצורה הזאת.

להשתמש בנימוק שזה היה צריך לעבור בחוק ההסדרים, זה ממש מגוחך. זה נימוק גרוע מאד.

תראו רבותי, אני רוצה להסביר: זה לא חוק שאנחנו יכולים לתקן אותו. אלה הן תקנות שאנחנו יכולים או לאמץ או לדחות. לפעמים קורה שבמהלך דיאלוג, אנחנו אומרים למישהו: אם תתקן, נאמץ. תתקן ככה ואנחנו נאשר. מין דבר מותנה כזה. נכון לרגע זה חבר הכנסת שמחון לא תומך באישור התקנות.

אנחנו ננסה לשכנע אותו.

עכשיו, פה במקום?

כן.

אני מוכן לעשות חמש דקות הפסקה. אין צורך שאני אשמע את השיכנוע. תצאו החוצה, תשכנעו אותו. בעוד חמש דקות הישיבה מתחדשת, אבל באמת רק לחמש דקות.

10:25.

10:30.

רבותי, נא לשבת. תודה. אני מחדש את הישיבה. חבר הכנסת שמחון, בבקשה.

אני הצעתי לחברים ממשרד החקלאות וליועץ המשפטי של מועצת הלול להוסיף לסעיף 1 את יישובי קו העימות, בהתאם לרשימה של החלטת הממשלה האחרונה.

טוב. מה אתם אומרים?

יש פה בעיה, כי לפי החלטת הממשלה האחרונה חלק מן הישובים שבשבילם אנחנו רוצים לעשות את התיקון הזה, לא נכללים בהחלטה הזאת. אז אולי נכתוב את זה בצורה כזאת, שזה יהיה על פי רשימה שיכין שר החקלאות ושיוכלו להכין את זה בצורה מסודרת, על פי בדיקה איפה באמת זה צריך להיות.

אתה לא רוצה שנגיע לנהרייה, למשל, חבר הכנסת שמחון?

בנהריה, אגב, יש.

יש?

לדעתי, אנחנו לא יכולים לתת הגדרה שמתייחסת להחלטת ממשלה. יש רשימה של יישובים. אני חושב שאנשים כאן יודעים באיזה יישובים מדובר ואפשר לעשות את הרשימה הזאת. כמו שכתוב כאן: אלוני הבשן, מצובה, זיו וכולי, אפשר להוסיף עוד כמה שמות.

אם אנחנו קובעים קריטריון, בזה גמרנו. אם אנחנו לא רוצים קריטריון ורוצים רשימה, תצטרכו לחזור לפה בעוד כמה זמן עם רשימה פרטנית.

אנחנו נקבע כקריטריון: יישובים המוגדרים כקו עימות הזכאים לחוק הגליל. יש הגדרה כזאת.

יש הגדרה כזאת? אם כך, זה מקובל עליך, חבר הכנסת שמחון?

כן.

מר טובלי, במטה אשר מדובר על יישובים ספציפיים ובצת, למשל, לא בפנים.

אז נגיד במטה אשר, בצת ולימן, שאלה היישובים הבעייתיים.

רגע, יישובי חוק הגליל פלוס מה?

פלוס מועצה אזורית מטה אשר. גם היא מופיעה בחוק הגליל, אבל לא כל היישובים.

אז כל היישובים במטה אשר, גם אלה שלא כלולים בחוק הגליל?

כן.

הקריטריון הוא: כל הישובים הכלולים בחוק הגליל, כולל אותם ישובים הנמצאים בתחום המועצה האזורית מטה אשר ואינם כלולים בחוק הגליל.

מאה אחוז.

בכפוף להצעת שר החקלאות. הוא צריך לתת את הרשימה. אנחנו דיברנו רק על הקריטריון. זה הכל. תודה רבה.






הישיבה ננעלה בשעה 10:35.