פרוטוקולים/כלכלה/791

5
ועדת הכלכלה
6.6.2000

פרוטוקולים/כלכלה/791
ירושלים, ט"ו בתמוז, תש"ס
18 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכלכלה במפעל רותם אמפרט בע"מ, במישור רותם
יום שלישי, ג' בסיון התש"ס (6 ביוני 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
צבי הנדל
משה רז
יוסף פריצקי

עמי לקס - מנכ"ל מע"צ
יוסי לוסטיגזון - מנכ"ל רותם אמפרט בע"מ
יעקב לוטן - מנהל רותם נגב
אבי רותם - מועצה אזורית תמר
אחמד נסאסרה - סגן ראש עיריית רהט
אריה בר-שדה - מנהל מחוז דרום, המשרד לאיכות הסביבה
רפי כהן - יו"ר המועצה התעשייתית חובב
עקיבא מוזס - מנכ"ל כימיקלים לישראל, התאחדות התעשיינים
יוסי אריה - התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
בנימין סימנטוב - מנהל מחוז דרום, משרד התעשייה והמסחר
הדסה אדן - מהנדסת מחוז באר-שבע לבריאות הסביבה,
משרד הבריאות
שמעון סבן - מזכיר מועצת העובדים ברותם
יוסי כרמלי - רשות הנמלים והרכבות
מאיר בן דוד -

תמיר שאנן

לאה ורון

עידית חנוכה

תמר מרימוביץ

פיתוח תשתיות התחבורה לנגב.

פיתוח תשתיות התחבורה לנגב

אני פותח את הישיבה. בבקשה, מר יוסי לוסטיגזון.

אני אנסה להציג את החברה שלנו. החברה שלנו עוסקת במספר תחומי פעילות: סלע פוספט, חומצה גופרתית. אנחנו גם מייצרים חומצה זרחתית – לשימושים חקלאיים, טכניים ולתעשיית המזון.

אנחנו מייצרים פה בארץ כ-800,000 טון דשן. בנוסף, אנחנו מייצרים באירופה סדר גודל דומה. דשנים קונבנציונליים, אבל גם דשנים מיוחדים, בעיקר להשקיה ולחממות.

אנחנו מייצרים באירופה דטרגנטים נוזליים. אנחנו מייצרים תוספי מזון. אנחנו מייצרים כימיקלים מיוחדים למגוון שימושים בתעשייה, וחומרים תרמופלסטיים לתעשיית הנעליים.

החברה הוקמה בשנת 1952 כחברת פוספטים בנגב, והתחילה בייצור פוספטים באזור זה. במשך השנים החברה התחילה גם בייצור הדשנים ברותם, ובשנות התשעים מיזוג החברות רותם ואמפרט, ואחר כך מיזוג החברות רותם אמפרט ופוספטים בנגב. בשנת 1993 הוחלט על הכפלת הייצור כאן באזור. בסוף שנות ה-90 – רכישת CEPI, מיזוגה עם פנגר והקמת חטיבת חומרי חיטוי וניקוי ב-BKG.

תזרים המוצרים מתחיל מסלע פוספט. חלק הולך לייצור הדשנים, חלק הולך לייצור מוצרים טכניים וחלק לתוספות מזון.

שלוש חטיבות בארץ ושש חטיבות באירופה בתחום שהזכרתי. לפנינו המבנה הלגאלי שלנו. בכל אופן, זה מגוון רחב של חברות, כאשר רוב החברות נמצאות באירופה: בגרמניה, בהולנד ובבלגיה. אלה החטיבות בכל רחבי העולם, מאוסטרליה ועד דרום אמריקה.

מבחינת כוח אדם אנחנו מעסיקים למעלה מ-3,000 עובדים. הרוב באירופה. כוח האדם בישראל בא מהערים בסביבה, כאשר ה"מובילות" הן דימונה ובאר שבע.

למעלה מ-60% מהמכירות שלנו הן בצפון מערב אירופה, אחר כך באסיה ובדרום אמריקה, ובסוף במזרח אירופה ובצפון אמריקה. מבחינת מחזור המכירות – 800 מיליון דולר. כ-40% בארץ, כ-40% בגרמניה ו-17% בחברת הדשנים ההולנדית.

בשנים האחרונות כאן באזור אנו עוסקים הרבה מאד בנושא האקולוגיה. למרות שאנו במדבר ואין הרבה שכנים שמתלוננים, אנחנו הופכים כאן באתר סדרי בראשית. סדרי הגודל האלה של ההשקעה מסתכמים כבר בעשרות מיליוני דולר, בין 3.5 ל-4 מיליון דולר בשנה.

מבחינת המכירות אנחנו עברנו כאן תהליך של אינטגרציה בין יצרנים של סלע פוספט ודשנים קונבנציונליים שהיוו 95% מהסך של המכירות. היום רק 47% מהפעילות שלנו היא בתחום ה-COMMODITIES ולמעלה מ-50% הולכים למוצרים יותר מתוחכמים, כמו: מוצרי פוספט, מזון, דשנים מסיסים ומיוחדים להשקיה 3% ו-18% כימיקלים מיוחדים. תודה רבה.

אני רוצה להודות לך. אני גם רוצה להציג את חברי הכנסת שנמצאים כאן לטובת אלה שאולי לא כל כך מכירים אותם: חבר הכנסת יוסף פריצקי, חבר הכנסת משה רז, חבר הכנסת צבי הנדל ואני אברהם פורז.

האם אלה כל חברי הוועדה?

לא, הוועדה מונה 15 חברים.

זאת ההתייחסות לנגב.

לא, אני רוצה להסביר לך איפה הטעות שלך. היום ירדו לנגב כל ועדות הכנסת.

יש חברי כנסת שחברים ביותר מוועדה אחת.

כשיושבים בכנסת, אתה רץ מחדר לחדר, אבל פה זה קצת יותר קשה. אבל אנחנו לא ניתן לעובדות לשכנע אותך.

אבל אני חושב שההערה שלך היא מיותרת לגמרי.

אני לא חושב שהעובדות צריכות לשכנע אותך.

אנחנו באים לפה במטרה לשמוע, ואני חושב שמייד להתחיל בהתקפה כזאת זה דבר מיותר לחלוטין. זה עלבון מיותר לחלוטין. יכולת לשמור את זה אצלך בבטן.

אני עקיבא מוזס מנכ"ל כימיקלים לישראל ויושב ראש אגף הכימיה ואיכות הסביבה בהתאחדות התעשיינים. ישנם פה עוד חברים: אריק בר-שדה שכולם מכירים אותו והוא מספר אחד באיכות הסביבה ובאזור הדרום, ואני מניח שהיתר פחות או יותר יציגו את עצמם. את המארח הראשי, יוסי לוסטיגזון, הכרתם. יעקב לוטן הוא מנהל הדרום של רותם אמפרט בע"מ. נמצא פה סמנכ"ל כספים של רותם אמפרט נגב.

אני אדבר בקיצור - והפעם אני לא אדבר בשם כימיקלים לישראל, אלא יותר בשם התאחדות התעשיינים - על הדברים שמטרידים את התעשייה באזור הנגב. סך הכל חלק די גדול של התעשייה הכימית מתרכז באזור הזה שאנחנו נמצאים בו. יש פה מרכז גדול. אתם נמצאים מעבר לרותם. בשכנות נמצאים פריקלאס, חיפה כימיקלים, פארמה שנמצא פה באתר ונגב מינרלים. אחרי זה יש אתר לא קטן ברמת חובב.

אני שמח שישנם פה גם חברי כנסת שיותר קרובים לנושא של איכות סביבה, וברשותכם נדבר גם על איכות סביבה, שזה אחד הנושאים שמעניינים גם אתכם וגם אותנו. אני חושב שיחד אפשר יהיה לעשות הרבה דברים.

הבשורה הראשונה היא שלפני זמן קצר הייתי בישיבה אצל שר האוצר, והגענו לסיכום שבו תהיה העברה של המסוף מבאר שבע לרמת חובב. המפעלים יתרמו 15,000,000 שקל. גמרנו את הנושא עם הרכבת.

להוציא את זה מתוך באר שבע החוצה.

הנושא הזה כרגע כבר יצא לדרך. אני ביקשתי משר האוצר שיאשר לנו לגמור את הנושא עם הרכבת. אנשי הרכבת שיתפו פעולה בצורה יוצאת מן הכלל. אנחנו סגרנו את הנושא והבאנו את הכסף. ממה שהבנתי היום ממנכ"ל הרכבת הוא יוצא למכרזים, והברכה הראשונה שקיבלתי מאריה בר-שדה היום בבוקר היתה בנושא הזה - אני חושב שזה נושא שחשוב לכולנו - כך שכל המטענים האלה ייצאו ממרכז באר שבע ויעברו ישר לרמת חובב.

זה מסוג הנושאים שאנחנו נתקלים בהם הרבה מאד, ושהם לא תמיד רק חשבון של נייר ועיפרון. הנושא של תשתית במדינה עובר מעבר לחשבון של נייר ועיפרון. לפעמים צריך לעשות השקעות בתשתית כדי לשחרר את המדינה מדברים שאי אפשר לעשות חשבון לגביהם.

הנושא של התשתית חוזר. אני חושב שהיתה לנו היום נסיעה יוצאת מן הכלל ברכבת, אבל אם שמתם לב, בקטע האחרון נסענו בקצב של 20-30 קילומטר לשעה – אני מנחש - וזה בדיוק מראה את הבעיה של התשתית. התשתית פה היא מוזנחת, וההזנחה גורמת לתוספת עלויות, מייקרת את הייצוא, מייקרת את ההוצאות לרכבת, הרכבת הופכת להיות לנטל, ואז באים עם החשבונות ושואלים: מה קורה? ואם דמי ההובלה עולים, אנחנו לא יכולים בסופו של דבר להתחרות.

דבר שקשור היום לנושא של השינוע זה הנושא של הנמלים.

אנחנו יודעים שיש בעיה רצינית מאד בנמלים.

הבעיה היא לא רק בעיה רגעית, אלא זאת בעיה אסטרטגית, מפני שאם אנחנו לא מוציאים את הסחורה בזמן, הלקוחות שלנו נפגעים, זאת אומרת: זה לא רק עניין של כמה זה עולה, אלא גם של מה שיקרה בטווח הארוך. אנחנו שוברים את כלי השיווק שלנו.

אני בדרך כלל לא מעודד אנשים לפעולות אגרסיביות, אבל אני חושב שלא מספיק זעקתם על חומרת העניין. נכון שמי שמסתובב גם באשדוד וגם בחיפה רואה את האניות שממתינות מחוץ לנמל.

אני קליינט קבוע של ועדת הכלכלה. אני בא כבר בערך שש שנים באופן קבוע לוועדה בנושא הנמלים. חבר הכנסת גולדשמידט מכיר אותי מוועדת הכלכלה. היו מביאים אליכם את האגרות, והיינו כל פעם נלחמים באגרות. החוצפה היא לבקש עוד כסף ולהוריד את השירות. מה עשו בסוף? האגרות שהיו בסמכות ועדת הכלכלה הועברו לוועדת הכספים, בגלל שש שנות הפעילות שלנו. ועדת הכלכלה בדרך כלל לא הסכימה לאשר את השינוי באגרות.

אנחנו מוכנים לעשות יותר, אבל הנושא הזה הוא פשוט שבר, מפני שאנשים חושבים שזה רק עניין של כמה זה עולה. זה שובר בכלל את התשתית.

אנחנו קיימנו דיון בעניין הזה וכפינו על רשות הנמלים שזה יופעל למעשה בקושי בשתי משמרות. היתה שם איזו החלטה לא לקבל עובדים חדשים מהטעם שלא יוכלו לקבל אותם בתנאים של העובדים הוותיקים. בנמל חיפה כבר הושג איזשהו הסדר והוא בדרך לפתרון.

אפילו אתמול בערב דיברתי עם שר האוצר. יש גם בעיה ברשות הנמלים, מכיוון שתקופה ארוכה אין יושב ראש ואין בכלל שר תחבורה. כל העסק הזה הוא עצוב מאד. אגב, מתפתח תור של שוק שחור. זה חמור מאד.

ולא יכול להיות שאחרי זה יבואו ויבקשו תוספת כסף.

גם אנחנו מצטערים על זה שלקחו את הסמכויות מוועדת הכלכלה והעבירו אותן לוועדת הכספים. יש איזו מגמה לא חיובית, שעכשיו היא עומדת לדעוך קצת, של העברת כל דבר במסגרת חוק ההסדרים לוועדת הכספים.

בכל אופן, הנושא של תשתיות הוא הנושא היום על סדר היום, ואם אפשר היה לשפר את תשתיות הרכבת, אני חושב שזה היה עוזר גם לתעשייה וגם לאיכות הסביבה, כי הנושא של איכות הסביבה קשור קשר ישיר להובלה ברכבת. כשאנחנו מוצאים את עצמנו על המשאיות, יש זיהום אוויר ויש סכנה של החומרים. את הנושא הזה אפשר היה להפחית ככל שישפרו את ההובלה ברכבת.

האם המסילה הזאת לא מספיק טובה גם לרכבות משא?

לא, האם ראית באיזו מהירות נסענו?

לא נורא אם רכבת משא נוסעת עוד עשר דקות.

אני אגיד לך מה קורה עם רכבת משא. פעם בחודש קרונות יורדים מהמסילה, ואז יש רעש גדול: איכות סביבה, בטיחות.

כשמעורבים בזה חומרים מסוכנים.

האם המסילה היא לא תקינה?

בוודאי שלא. כשקטר נוסע פה ללא חשבון לגבי המהירות, הקרונות יורדים מהמסילה. פעם בחודש בממוצע יש שיבושים, ואני לא מגזים. מדובר בחומרים מסוכנים, ואז כל העולם רץ, התקשורת זועקת וגורמי איכות הסביבה צועקים בצדק, ובעלי המפעלים רצים, וזה עולה הון תועפות, וזה גם מסוכן. לא צריך ליצור זיהום אם אפשר למנוע אותו. זה קשור לתשתיות.

כמה השקעה צריך פה?

יש פה אנשי רכבת.

רבותיי, אני מציע שנתקדם. אנחנו בלחץ של זמן.

הנושא הבא שקשור לתשתיות: אגרת פיתוח עולה פה כנראה יותר מאשר בסביון. 150,000 שקל לדונם אגרת פיתוח, גם אם אתה לא רוצה פיתוח.

למי? לרשות המקומית?

לא, למשרד התעשייה והמסחר. המפעלים כרגע כולם מתבצרים בפנים ולא יוצאים החוצה, מפני שאף אחד לא מוכן לשלם 150,000 שקל כדי להזיז את הגדר בלי שיתנו דבר.

תכינו לנו איזה מזכר בעניין הזה. מה משרד התעשייה והמסחר נותן כנגד זה?

הוא לא נותן כלום.

גם אם נותנים, זה לא בהיקפים כאלה.

לא, אבל לא נותנים. אני רוצה לעשות תיקוני גבול, ואני לא יכול. בפעם האחרונה יצאתי מזה כשבאופן אישי עשיתי סידור עם המנכ"ל והשר, והם נתנו הנחה חד-פעמית לתעשיינים. אבל למה צריך ללכת ככה?

אגרה אמורה לכסות עלות.

גם אם אתה רוצה את התעשייה פה ולא בתל אביב, אתה לא יכול לקבוע פה אגרות גבוהות יותר מאשר בתל אביב, אחרת אף אחד לא יבוא לפה.

הנושא שאנחנו חוזרים אליו כאן הוא גם הנושא של הרפורמה ומה שקורה לנו כאן עם עלויות העבודה. אני לא יודע כמה אתם ערים לכך, אבל עלויות עבודה בארץ, בייחוד בתעשייה מהסוג שלנו, הן מהיקרות בעולם. כימיקלים לישראל זו חברה ש-40% ממה שהיא מייצרת, מייצרת מחוץ לישראל. אין לנו עלות עובדים כמו בישראל. יש לנו מפעלים בארצות הברית, בגרמניה, בהולנד, אבל בישראל זה הכי יקר.

כל מה שקורה כאן מסביב מייקר את העבודה. אם מדברים היום על משמרות ואם מדברים על דברים דומים, הם פשוט ייקרו את עלות העבודה. כל מה שקורה בנושא קרן ההשתלמות – תבדקו אם זה מייקר את עלות העבודה, מעבר לוויכוחים איך מחלקים את זה באופן צודק או לא צודק. אם מייקרים את עלות העבודה, יש לזה השלכות מעבר לרפורמה.

חוק לעידוד השקעות הון, נושא של מס משמרות וגם נושא של קרן השתלמות. אלה דברים שייקרו את עלות העבודה.

למה קרן השתלמות מייקרת את העבודה?

מפני שיש שם חלקים שהם היום פטורים.

זה מה שאתה צריך לגלם.

אבל אני לא מדבר על החלק של העובד.

העובד רוצה נטו, מישהו צריך לגלם את זה, והוא אומר שהוא יגלם את זה.

אבל קרן השתלמות היא חיסכון. היא לא מתבטאת בנטו.

יש פה הגדלת עלות העבודה באמצעות המוסד לביטוח לאומי.

אני לא חושב שהיתה כוונה כזאת.

אולי לא היתה כוונה כזאת, אבל זו המציאות.

יש עוד כל מיני דברים.

האם התעשיינים הופיעו בפני ועדת בן בסט?

אבל התקיימו דיונים בוועדת הכספים. למה לא שמעו את זה?

אתה יכול לראות שאתה כבול בהסכמים כשאתה לא יכול לגרוע פה וחייב לשלם יותר שם. תעשו משהו בעניין. זה יפה מאד שאתם אומרים לי את הדברים, אבל זה לא מספיק. תכניסו גם את הדברים האלה במזכר.

אנחנו נכין את כל הנקודות, כמו שביקשת בנייר מסודר.

הרי ברור שאתה צריך להאכיל את העובדים שבאים הנה למישור רותם ממרחקים כאלה. אתה לא מתאר לעצמך שלא ניתן כאן אוכל לעובדים. זה לא דומה למצב בו מישהו עובד בתל אביב או בירושלים. זאת נחשבת הטבה לעובד, ואנחנו חייבים לגלם אותה, זאת אומרת: אנחנו נותנים לעובדים אוכל, ואחרי זה משלמים על זה מס. שוב, זה מייקר את עלות העבודה. העובד לא רואה את זה בתלוש המשכורת שלו.

אלה המלצות ועדת בן שחר שלא יהיו כל מיני תשלומים מקיפים.

אבל אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שכשאדם גר במרחק כזה, זה שונה מאדם שגר בתל אביב או בירושלים.

כן, אבל אתה גם לא יכול להגיד שעובד שמקבל שכר X וגם מקבל ארוחות צהרים באופן קבוע, זהה לעובד שמקבל את אותו שכר ולא מקבל ארוחות צהרים.

הוא לא רוצה שיהיה לו על זה מס.

אני מבין, אבל למה שלא יהיה לו על זה מס? זו הטבה לכל דבר.

מדובר באדם שנוסע לעבודה מבאר שבע למישור רותם.

הבעיה היא שעל הגב שלכם ירכבו אלפים שלא מגיע להם. המערכת לא ערוכה לבדיקות פרטניות.

זה מול המפעלים. המפעל לא צריך לשלם על זה מס.

במקום משכורת תנו ארוחות צהרים.

אנחנו נותנים ארוחות צהרים.

לא פה, במקומות אחרים.

תחלק את זה לפי אזורים, לא לכל המדינה.

הבעיה היא שיוצרים פרצה במערכת המס. בגלל 10% שמגיע להם, יהיו 90% שלא מגיע להם ושיחגגו.

כשתראה מי נהנה מזה, אתה בעצמך תגיע להחלטה.

היו אישורים ספציפיים עד שנת 1985. ישנה דיפרנציאציה בנושא ההסעות, שהיום מקובלות כהוצאה מוכרת במקומות מבודדים. באותה מידה ניתן להתייחס גם לזה.

אם אתם רוצים לפתח את הדרום ותפחדו כל פעם שאחרים גם ייהנו, לא תמצאו דבר.

צריך לפתח את הדרום לא על ידי הטבות ייחודיות שיוצרות בלגן טוטלי.

אין בעיה, רק תגידו לנו במה. אני מתאר לעצמי שאתם עוקבים אחרי העובדה שכרגע התעשייה לא משקיעה כאן. ההשקעות הן במינימום לשימור הקיים. יש ירידה דרסטית בהשקעות בישראל בתעשייה הקונבנציונלית.

בגלל חוק עידוד השקעות הון?

בגלל עלות העבודה, בגלל שאתה צריך לשלם אגרת פיתוח ולגלם את הארוחות ובגלל עלות ההובלה היבשתית והנמלים. באשר לחוק עידוד השקעות הון, לפי הרפורמה הולכים להטיל מס. אתה יודע שגם שם הולך להיות מוטל מס נוסף על המפעלים. זה חלק מהרפורמה. כדאי שגם על זה נביא תזכיר.

איפה יהיה מס?

במסלול החליפי יש פטור ממס.

במסלול החליפי בחוק לעידוד השקעות הון?

כן, יש פטור ממס, ואז הולכים לקבוע מס של 10%.

אני אתמול ראיתי את השר רן כהן. אצלו נמצא מרכז השקעות. הוא אמר לי: אין השקעות, תעלו את הדרישה שיעלו את שיעור ההשקעות בחזרה ל-38%, כי המדינה הפסיקה להשקיע באזור הזה. אפשר שתהיה אגרה, שלא תהיה רכבת, לא יהיו נמלים ולא יהיו תשתיות - ומאד יקר להביא מוצרים הנה - ואז לא תהיה פה תעשייה. אז התעשייה הולכת ומתבצרת בפנים, ואנחנו יותר ויותר משקיעים מחוץ לישראל.

מה יש שם שאין פה?

בדרך כלל במדינות הקונבנציונליות מודיעים לך שבעוד חמש שנים יחוקק חוק כזה וכזה, מבקשים שתתארגן ומכניסים אותו בהדרגה. אף פעם אני לא קם שם בבוקר ואומרים לי: היום יש משהו חדש. אין דבר כזה.

יש שם יעילות הרבה יותר גדולה, כי העובד שם הוא יותר יעיל ויותר ממושמע. כמו כן יש פחות בלגנים של הסתדרות וכל מה שיש במדינה הזאת היום.

טוב, את זה אי אפשר לפתור.

הוא לא חייב לפתור את זה, ואני לא חושב שניתן לפתור את זה כרגע, אבל הוא שאל למה.

כמו כן, אתה משקיע בשוק היעד, אז אין לך בכלל את כל הבלגן להגיע לשם. כך אתה מקבל מחירים יותר גבוהים, כי מאמינים לך ויש לך אמינות של ספק. לא קורה שסוגרים את הנמל.

יותר זול לי לקנות מפעל מוכן מאשר להתחיל מפעל מההתחלה ולכבוש את השוק. אני קונה את המפעל עם השוק.

אנחנו לא יכולים לעזור עם כל הנתונים האלה. אני לא יכול להחליף לא את העם ולא את המדינה, או לקחת את העם לאירופה.

מה הרכב הפעילות של כימיקלים לישראל בישראל ובחוץ לארץ מבחינת מפעלים וייצור ולא מבחינת שיווק?

מבחינת ייצור, 40% היום בחוץ, 60% בישראל. חברת רותם היום בערך חצי בחוץ, חצי בישראל. אני יכול להראות לך מה קרה לנו בשנים האחרונות – את מגמת היציאה החוצה. למה אנחנו רק מדברים על כימיקלים לישראל? לך תבדוק בטבע ובעוד מקומות.

נניח שהיה לך כסף להרחיב, האם יש לך כוח אדם שאתה יכול - -

הרי אנחנו מצמצמים כל הזמן כוח אדם, אנחנו לא מרחיבים. אצלנו בתעשייה הכימית יש ירידה במספר המועסקים כל שנה. אנחנו כל הזמן מצטמצמים כדי לפצות על העלויות הנוספות.

מי המתחרים שלך?

תלוי באיזה מוצר.

תן לי דוגמה אחת או שתיים.

אלה יכולים להיות אמריקאים, או אירופאים.

אבל אני מבין שאין תחרות עם העולם השלישי.

יש גם תחרות עם העולם השלישי.

כי איתם אתה לעולם לא תתמודד בשכר לעובדים.

אני לא רוצה להתמודד בשכר. אני לא חושב שאני משפיע פה בשכר ואני לא מתמודד על ההשפעה על השכר. אני אומר שמה שכן בכוחות שלנו זה שתהיה רכבת כמו שצריך, שיהיה נמל כמו שצריך, שיהיה עידוד להשקעות פה באזור הנגב ושהמיסוי על המפעלים לא יהיה כל כך גבוה. אז יהיה כדאי להגיע לכאן. אלה הדברים עליהם אני מדבר. אני חי עם העם הזה מצוין. אתה משלם פה ארנונה.

למי אתם משלמים פה ארנונה?

למועצה אזורית תמר.

שישים איש משלמים 10,000,000 שקל בשנה.

זאת בעיה, המגזר העסקי מסבסד את המגורים.

בוא נחזור לדבר אחד – לרשויות המקומיות לא ברותם, אלא בארץ בנושא איכות סביבה. אנחנו רואים איגודי ערים מפילים אגרות, לוקחים את הכסף והוא לא חוזר לאיכות הסביבה. כל נושא איכות הסביבה היה צריך להיות מרוכז במשרד לאיכות הסביבה, ושלא ייווצר מצב שכל פריץ שיושב באיגוד ערים מטיל מס ולוקח את הכסף לדברים אחרים. לא שירתנו אפילו את איכות הסביבה.

כי זה לא משק סגור.

יש 27 כאלה. חלק גם עושים את העבודה, אבל חלק "מרביץ" איזו אגרה ואחרי זה מוציא את הכסף, ואתה רוצה איכות סביבה. אתה יודע מה? שילמתי? שזה לפחות ילך לאיכות סביבה.

בוקר טוב. אני רוצה לברך את חברי ועדת הכלכלה של הכנסת שבאו לנגב. אין לי ספק שהמטרה שלכם היא לקרב אותנו לקובעי המדיניות בכנסת ובכך גם לנסות ללמוד אותנו, כדי שלפחות חלק מהבעיות שעקיבא מוזס העלה פה יקבלו פתרון.

במקור הוועדה היתה אמורה להתכנס ברמת חובב, אבל הוועדה מתכנסת פה, וגם פה זה טוב, כי פה זה הנגב. אני בינתיים רוצה להסתפק בהבאת רמת חובב אליכם ולתת לכם איזושהי תמונה עליה.

קודם כל אני רוצה להתחבר למה שנאמר פה. רמת חובב היא דוגמה ייחודית של מועצה מקומית שכל ההכנסות שלה – 100% מהתעשייה – וכל ההוצאות שלה חוזרות לאיכות הסביבה לתעשייה. אריה בר-שדה הוא חבר מועצה ברמת חובב, והוא מכיר את העבודה שנעשית. אני רוצה גם לברך על ההחלטה לפתח את האתר ברמת חובב של הנגב. אנחנו כמועצה נעשה הכל כדי לסייע ולקדם אותו.

רמת חובב במקור הוקמה כאזור תעשייה. מי שאכף את החוקים וניהל את האזור הזה זאת חברת מבני תעשייה. אז הגיעו אלינו תרכובות ברום ומכתשים. הוקמה המועצה המקומית רמת חובב. אין עוד מועצות כאלה היום בארץ, מלבד תפן שהיא גם מועצה תעשייתית, אבל התעשייה שם היא שונה. זו לא התעשייה הכימית שעליה אנחנו מדברים היום.

המועצה שלנו הוקמה בשנת 1989. אנחנו חולשים על שטח שיפוט של כ-23,000 דונם. מייד אדבר על השימושים, או על חוסר השימושים, בשטח הזה. יש לנו כיום כ-20 מפעלים, וזה לא הרבה. המפעלים מעסיקים כ-2,000 עובדים בכל הענפים, כאשר המגמה היא לרדת במספר כדי להתייעל. מעבר ל-2,000 עובדים האלה, שאלה 2,000 משפחות מהנגב שמקבלות תעסוקה ופרנסה ברמת חובב, יש עוד עובדי קבלנים ואחרים שמועסקים. סך הכל הייצור הוא בהיקף של מיליארד דולר. מיליארד דולר זה עדיין הרבה.

המועצה המקומית 12 קילומטר דרומית מבאר שבע. הצו שבעקבותיו הוקמה המועצה המקומית רמת חובב יוצר ייצוא ששומר על האינטרסים של כל מי שנמצא בסביבה. ישנם שלושה נציגי משרדי ממשלה: משרד הפנים, משרד המסחר והתעשייה והמשרד לאיכות הסביבה. ישנם שלושה נציגי מפעלים: תרכובות ברום, מכתשים וקופולק, וישנם שלושה נציגים של הרשויות בסביבה.

התמהיל הזה של הרכב המועצה יוצר שמירה נכונה ואיזון נכון בין כל האינטרסים. זה היה נכון, ואני חושב שהיום אין יותר ניגוד אינטרסים בין תעשייה לקהילה ואין ניגוד אינטרסים בין תעשייה לאיכות הסביבה. אני חושב שהתעשייה יכולה ועושה למען איכות הסביבה, ואיכות הסביבה גם יכולה לעשות למען התעשייה. זה דבר שאם מנהלים אותו נכון ומשקיעים את המשאבים במקומות הנכונים, יכול ללכת ביחד ויש לזה תרומה הדדית.

זה התצ"א של רמת חובב, כאמור: מדובר ב-23,000 דונם, כאשר מצפון לדרום אנחנו רואים את כביש מספר 40, בצד מזרח אלינו יושבת הפזורה הבדואית, כשאני מבין שאחת הוועדות גם דנה בנושא הזה, אבל מאחר שפה זה לא הפורום לדבר על זה, לא ארחיב בעניין. היא ממש נושקת אלינו, עם כל המשמעויות שכרוכות בכך.

בצד צפון אתם רואים את חברת החשמל שגם מחוץ לשטח השיפוט שלנו. בתחום שטח השיפוט שלנו נמצאים מכתשים, ברום, אגיס, מפעלים נוספים אחרים ואתר פסולת רעילה, שזו חברה ממשלתית שהממשלה מנהלת באמצעות דירקטורים שמתמנים על ידי הממשלה. על פי חוק, כל פסולת רעילה שמיוצרת בארץ, אם רפואית או אחרת, אמורה להגיע לפה ולהיות מטופלת באתר הזה באמצעות המשרפה.

יש לנו בריכות אידוי. יש בריכות ישנות בטכנולוגיות לא טובות לאיכות הסביבה. יש לנו בריכות חדשות, כאשר העלות של הבריכות היא מאד גבוהה, והבריכות בנויות בצורה כזאת שמונעת כל דליפה של שופכים לסביבה וזיהום לסביבה. עדיין זה לא הפתרון המושלם שאנחנו רואים אותו, ואנחנו פה במועצה בוחנים מספר אפשרויות כדי לטפל בנושא הזה.

יש לנו פה מכון טיהור ביולוגי ייחודי בארץ, ייתכן שאפילו גם בעולם. הייחודיות שלו היא לא בגלל שהוא מכון טיהור, אלא בגלל מגוון השפכים הרחב שהוא מטפל בהם. אנחנו מכירים מפעלי טיהור שמטפלים בסוג מסוים של שפכים של מתקן מסוים עם מרכיבים ביולוגיים מסוימים, אורגנים מסוימים.

כפי שתיארתי לפניכם, אלה המפעלים שנמצאים ברמת חובב: תרכובות ברום עם 600 עובדים וחצי מיליארד דולר, כאשר הוא מייצר כ-40% מהתצרוכת העולמית של כל מעכבי הבעירה. היום אי אפשר לעשות משהו בלי מעכבי בעירה - בגלל תקנים בינלאומיים - אם אלה מוצרים אלקטרוניים, מכשור או כל דבר אחר.

מפעל מכתשים עם 700,000 דולר מייצר מוצרים להגנת הצומח מפני מזיקים. מכתשים ראוי לציון. הוא אחד המפעלים שמתרחבים ברמת חובב. בימים אלה הוא מעביר את המפעלים שלו מבאר שבע לרמת חובב, וזו מגמה שארצה להרחיב עליה בהמשך.

קיים גם מפעל טבע-טק שהוא מפעל חדש המייצר בטכנולוגיות מאד חדשות, וגם הוא נמצא בתהליכי הרחבה מאד משמעותיים, כאשר המפעל בפתח תקווה אמור לעבור אלינו.

מעבר לתקציבים הרגילים, יש חלוקת תקציבים מיוחדים בשמירה על איכות הסביבה, ואנחנו משקיעים הרבה מאד כסף בנושא הזה. מבין הדברים שאנחנו עושים לטובת איכות הסביבה מתוך התקציבים שמופנים ומוקצים לאיכות הסביבה יש לנו שש תחנות לטיהור אוויר. אלה תחנות מאד מתוחכמות שמספקות מידע לספקי מטאורולוגיה בארץ.

אנחנו מפעילים ניידת לאיכות הסביבה מאד איכותית. הניידת מסיירת בכל תחומי המועצה. אם חל אירוע קטן כגדול היא הראשונה להופיע ולבדוק את המפגעים, במידה שקיימים, ולהיערך וכך גם בפזורה, במידה שישנה השלכה של המפגע.

אלה הבריכות שלנו. אלה בריכות אידוי במדינת ישראל ברמת חובב. זה לא פוטומונטז'. כך נראות הבריכות. הבריכות הן באיכות מאד גבוהה. כפי שאמרתי, הבריכות החדשות הן בדיפון כפול. העלות היא מאד יקרה, והמועצה משקיעה כל מה שצריך בכדי למנוע דליפות של שופכים או מזהמים אל הקרקע.

האם יש באמת באזור שם מאגר תת קרקעי של מים שזוהם?

כן. אי אפשר להתייחס לנזקי העבר. הנושא של איכות הסביבה אמנם קיבל יחסית חשיבות גדולה יותר, אבל אנחנו די בפיגור אחרי הידע שנצבר באירופה. בעבר טיפלו בנושא של שפכים בצורה לא מושכלת, ובעבר היו ממטירים את השפכים כדי שבמהלך ההמטרה המים יתאיידו ולא יתנקזו לקרקע.

בפועל, היום אנחנו רואים שחלק גדול מהמים מנוקזים בקרקע, ואנחנו מגייסים הרבה מאד חוקרים מאוניברסיטת בן גוריון ומאוניברסיטת ירושלים ועושים בדיקות קרקע, ובהתאם לזה אנחנו בונים שם מרכזים ומנסים לשאוב מים כדי לנקז את אותם מים מזוהמים. היום כאשר עברנו לבריכות האלה אין יותר המטרה לקרקע, ואף טיפה היום לא מוזרמת לקרקע.

אחת הבעיות עם בריכות האידוי היא שעלותן מאד יקרה, קצב האידוי שלהן הוא נמוך בהרבה מקצב ההזרמה, וזה אומר שאחת למספר שנים צריך להקים יותר ויותר בריכות. זאת עלות מאד יקרה גם בהתקנה וגם בתפעול, וזה אומר גם שטח, והבריכות שמתאדות גם מדיפות ריח שהוא פחות נעים.

המועצה הקימה מכון טיהור בלמעלה מ-10,000,000 דולר. הוא כבר עובד, והיום הוא בשלבים סופיים של הרצה. הוא עובד על בקטריות שאמורות לאכול ולבלוע את האורגנים, שהם אלה שמזהמים ומדיפים ריח פחות נעים לאוויר. הכוונה היא שבמהלך השנים הקרובות, כל המים שנמצאים היום בעשר בריכות האידוי שיש לנו יעברו תהליך של טיפול ביולוגי במכון הזה, כדי שאיכות האוויר תעלה, ונמנע מפגעי ריח.

עד כאן תיארתי את רמת חובב כפי שהיא היום ומה נעשה עד היום עם כל המשאבים שהושקעו. אני מקווה שקיבלתם את המסר לגבי היקף ההשקעות ולגבי היקף המשאבים שהמועצה מקצה לטובת איכות הסביבה.

כפי שאמרתי לכם, יש לנו עשר בריכות אידוי ועוד שלוש שעובדות במחצית מהתפוקה. הכוונה שלנו היא שקצב האידוי נמוך מקצב ההזרמה, ומאחר שהיום במהלך האידוי נוצרים מפגעים לסביבה, יש לנו כוונה להשתמש במים האלה. אנחנו הולכים על ניסיון שיעלה לנו הרבה מאד כסף, להשתמש במים של התעשייה ולהשיב אותם לתעשייה.

התהליך היום הוא שאנחנו מקבלים 2.5 מיליון קוב מים שפירים ממקורות. המים מוזרמים למפעלים. לאחר תהליך הייצור יש איסוף השפכים למכון טיהור ביולוגי, ולאחר מכן המים מוזרמים לאותן בריכות אידוי. כפי שאמרתי, יש בעיות עם השיטה הזאת. היא טובה, אבל היא לא מספיק טובה, ולכן הכוונה להשתמש במים האלה. ולכן הכוונה היא שלאחר מכון הטיהור, במקום שהמים יוזרמו לרכז בבריכות האידוי, הם יעברו למתקן לתזקיקים. המים יוחזרו למפעלים לשימוש חוזר, כאשר אם היום המפעלים מקבלים 2.5 מיליון קוב ממקורות, לדעתי הם ישתמשו במיליון ו-50,000 קוב תזקיק.

זה אומר שימוש חוזר. זה אומר חסכון של כ-1.5 מיליון מים שפירים. במדינה שכל שנה הבצורת משכיחה את הבצורת של השנה הקודמת, זאת תרומה מאד משמעותית לשוק המים, לאיכות הסביבה וגם להשקעות שאנחנו משקיעים. במקום להעביר למכון הטיהור 2 מיליון מטר קוב, אנחנו נעביר רק מיליון ו-750,000. הנתון החשוב ביותר הוא שבמקום להעביר קולחים 2 מיליון, אנחנו נעביר רק 700,000.

הפרוייקט הבא עליו אנחנו עובדים לקראת סוף השנה הוא מפעל הזנה הדדית, כאשר המפעל הזה בעלות של מיליון וחצי דולר. הוא אמור לחסוך סיכונים בטיחותיים של שינוע חומרים כימיים ממקום למקום, וכאמור להביא לחסכון וליעילות, כאשר כל מפעל יצרוך חלק מהמוצרים שלו ממפעל אחר, כשהיום אותו מפעל לא משתמש בהם.

מכל מה שנאמר, המסר שלי הוא כזה: כל המחירים גם בארץ וגם בעולם מראים שפיתוח אורגני של אזור מחייב הבאת אוכלוסייה. הבאת אוכלוסייה היא קטליזטור לחינוך, לתרבות ולכל דבר אחר, וזה בעצם המפתח לפתרון ולפיתוח.

הבעיה היא שכדי להגיע לאוכלוסייה ולהביא אותה לנגב, יש להביא לה עבודה. אנחנו רואים ברמת חובב מקום שניתן להעביר אליו מפעלים ממרכז הארץ, מפעלים שאנחנו שומעים לאחרונה שגורמים לכל מיני מפגעים. אחרי כל ההשקעות שרמת חובב כבר השקיעה וההשקעות שהיא מתכוונת להשקיע, יש לה יכולת לטפל בשפכים שלהם ובמה שהם גורמים. המפעלים האלה, לדעתנו, ינצלו נכון את המשאבים שיש היום ברמת חובב ויביאו תעסוקה לנגב, וזה יהיה בעצם המפתח לפתרון. תודה רבה.

אני רוצה להגיד מספר מילים בנושא הארנונה. החברה אצלנו - אני מדבר רק על רותם ולא על כל החברות האחרות – משלמת כ-10,000,000 שקל ארנונה, שרובה הולכת למועצה אזורית תמר. אם הסתכלתם טוב על הלוח כשהסביר המנכ"ל, ראיתם את ההתפלגות של העובדים ומניין הם באים. אם שמתם לב, ראיתם כמה יש בתמר – אפס, אין אפילו עובד אחד מתמר.

מדוע אמרת שרוב הארנונה מגיעה לתמר, האם לא כולה?

לא, הארנונה של אורון מגיעה לרמת נגב, אם אינני טועה.

אילו היתה קמה מועצה תעשייתית, כמו שקודמי אמר, לפחות הארנונה שהיינו משלמים – ולא היינו משלמים סכום כזה – היתה חוזרת לתעשייה. ואפילו אם לא מקימים מועצה תעשייתית, לפחות היו מעבירים את הארנונה למקום אחר ולפחות היו נהנים מזה ילדי באר שבע, דימונה, ערד וירוחם. יש שם 60 איש שמקבלים – אני מדבר רק על רותם – כ-10,000,000 שקל.

במועצה אזורית תמר יש יותר מ-60 איש, אבל לא הרבה יותר מזה.

אני חושב שצריך להתייחס לנושא הזה. חשוב מאד להקים מועצות תעשייתיות. זה דבר שמחזיר את הכסף לתעשייה. כך הכסף לא מתבזבז והולך לריק לבניית בניינים משיש. כדאי שבפעם הבאה תבקרו במועצה האזורית תמר. אם תקיימו שם ישיבה, אתם לא תרצו לשבת בכנסת יותר, כי אני מפחד שתרצו לקיים שם את כל הישיבות.

אני מודה לחברי הכנסת על כך שבאו לאזור הנגב, אזור שכולנו חיים בו ומצפים לקידומו. אני מודה למנכ"ל חברת רותם על קבלת הפנים החמה.

אני רוצה לדבר על המגזר הבדואי. המגזר שלנו מקופח במשך חמישים שנה. אני בטוח שתהיה תשומת לב מצד חברי הכנסת לנקודות שאעלה.

אצלנו האבטלה חוגגת עם האחוז הגבוה ביותר במדינה. מצב התעסוקה בתעשייה קשה מאד. גם באזור התעשייה, לצערי הרב, לא מצאנו אנשים או גוף שיעודד את העסקים הקטנים. גם הגוף הזה נעלם. יש לנו היום אזור תעשייה ברהט ויש אזורי תעשייה במגזר הבדואי. אני חושב שאזורי התעשייה האלו צריכים לקבל תשומת לב, אבל הם לא מקבלים תשומת לב.

אני פונה לחברים כאן ולמנכ"ל חברת רותם בבקשה לקלוט אנשים מהמגזר הבדואי. אני כמובן מדבר רק על אנשים משכילים ועל אנשים שמתאימים לתחומים בהם אתם עוסקים. כולי תקווה שאנשי ועדת הכלכלה ימצאו לנכון לשנות את המצב הכלכלי במגזר שלנו.

אנחנו היום מקימים אזור תעשייה משותף להבים, בני שמעון ורהט. עלות המגרשים היא כבדה מאד. שמעתם את הצעקות של אנשי חברת רותם על 150,000 שקל. אדם שצריך להשקיע, צריך מגרש, וזה עולה יותר מ-150,000 שקל. עד שיקים את העסק, אני כבר חושב שהוא יפשוט את הרגל ויסגור את העסק עוד לפני שיקום. אני מבקש שלפחות יהיה טיפול נקודתי במגזר הבדואי לגבי העלות הזאת. אני מודה לכם.

כמה עובדים יש במגזר הבדואי באזור המפעלים ששמענו עליהם?

לפי מה שראיתי, אני בטוח שבודדים.

רק במפעל הזה עובדים כ-100 בדואים.

מתוך כמה?

סך הכל יש ברותם כ-800 עובדים.

יש לנו עשרות קבלנים מהמגזר הבדואי שעובדים כאן.

אנחנו רוצים למצוא בכל זאת כמה דקות לסייר במפעל של רותם. לכן אני רוצה לסיים פה תוך רבע שעה ולחזור לארוחת צהרים.

אפשר לוותר על ארוחת הצהרים.

רק דבר אחד צריך לזכור – בארוחת צהרים אתם גם רואים את העובדים.

מאחר שבשעה 13:10 עלינו לצאת למסוף "צפע", אנחנו יכולים בשעה 12:45 לצאת לסיור. נלך לחדר האוכל ומייד נמשיך הלאה. אם כך, יש לנו עוד חצי שעה עד לסוף הישיבה.

אני רוצה להתייחס להשתלחות ולפופוליזם שנשמעו פה לגבי המועצה בת 60 התושבים. המועצה האזורית תמר היא מועצה שנותנת שירותים מעל ל-2.5 אורחים/אנשים/לינות בים המלח.

מבחינת המפעלים, בעבר כשדובר פה על מספר מפעלים בודדים שלא היה קשר ביניהם, המועצה כמעט שלא נתנה שירותים למקום. נכון להיום, בתקציב המועצה אנחנו מדברים על כ-38% מהארנונה שנגבית מהתעשייה, וחוזרת חזרה לתעשייה כשירותים מוניציפליים. זה אחוז גבוה מאד, כי בכל רשות מקומית כשמתייחסים לנושא של שירותים מוניציפליים ומחשבים את כוח האדם ואת העלויות מסביב - -

אבל אין תושבים.

אנחנו מדברים פה על 38%, שזה אחוז גבוה מאד מבחינת השירותים המוניציפליים, והמגמה היא תמיד מגמה של עלייה, כאשר לפחות מאז 1997, הארנונה שמשלמת רותם למשל על כל הנכסים החדשים זו הארנונה הנמוכה ביותר בארץ, אלה תעריפי מינימום.

זה מאד פופוליסטי להציג את הדברים כפי שמציגים, אבל המועצה מטפלת ומשקיעה סכומים אסטרונומיים בנזקים שנגרמים מהתעשייה. אם ניקח למשל את הנושא של בריכה מספר 5 וההצפה של בריכה מספר 5 את בתי המלון, אנחנו מדברים על פרוייקט למשל לחמש שנים הבאות שעלותו כ-30,000,000-35,000,000 שקל, כשבעוד חמש שנים מהיום אנחנו צריכים להיכנס לפרוייקט של ההגנה על אזור בתי המלון –הצפה של בריכה מספר חמש – שלפי ההערכה היום הוא בסדר גודל של כ-50,000,000 דולר בהגנה הישירה ועוד כ-25,000,000 דולר בתשתיות.

המועצה היא אחד המרכיבים של אותן הוצאות. אלה הם כספים שמושקעים. אפשר בהחלט להגיד: בוא ניקח ונעביר את הכספים למקום אחר, אז המדינה תשלם בצורה אחרת.

יש בעיה רצינית מאד בישראל. יש שיטה שהמגזר העסקי מסבסד את המגורים, ופה במקרה יש מעט תושבים אז אתה יכול להיות נדיב. בערים אחרות המצב הוא עוד יותר גרוע. בתל אביב הארנונות למגורים הן מהנמוכות במדינה, כי יש שם מגזר עסקי גדול שמשלם ארנונות מאד גבוהות ומסבסד את המגורים. אתה במידה רבה מאד דומה לתל אביב. אתה בדיספרופורציה. אין לך פה מקרים סוציאליים קשים כמו בערי פיתוח. יש לך אוכלוסייה קטנה, ואתם לא סתם נחשבים לאחת המועצות היותר מבוססות.

זה גם לא מדויק, כי חלק גדול מאותה אוכלוסייה, אותן 60 משפחות שהוזכרו כאן, הן מאותם יישובים כמו נווה זוהר שנזקקות סעד, ואנחנו מטפלים בהן.

אנחנו נריח את הזבל ואתם תריחו את הכסף, אם מחר - -

הם אומרים לך: לא רוצים אותך, אל תעשה לנו טובות ותן לנו ללכת. הם רוצים להיפרד ממך.

אי לנו שום בעיה. את אותם נזקים שהתעשייה גורמת יצטרכו לממן ממקור אחר.

הטיפול והאחזקה השוטפת של אותן הגנות על בתי מלון בתעשייה זה היום מעל מיליון שקל לשנה, אז רק תבינו על מה אנחנו מדברים.

אני ברשותכם רוצה לחדד שתי נקודות, בהמשך לדברים שאמר מנכ"ל כימיקלים לישראל על התשתית המסילתית ועל ההשקעות במסילה בקטע שבין דימונה לבין מישור רותם. אנחנו משנעים מפה בערך 5,000,000 טון בשנה. כידוע לכם, הקו הזה אמור להתפתח, וחייבים להשקיע הרבה כסף בתשתית בקו הזה: או להכפיל את הקו, או לפחות לשקם את הקו על מנת שנוכל לשנע בו עוד מטענים.

כידוע, מרבצי החול של מדינת ישראל במרכז הארץ כבר מסתיימים. מרבצי החול המרכזיים של מדינת ישראל הם באזור מישור רותם. על פי ועדת החול שהוקמה על ידי המדינה, צריכים לשנע בין 5,000,000 ל-8,000,000 טון חול ממישור רותם למרכז הארץ. עם התשתית המסילתית הזאת בלתי ניתן יהיה לשנע את המטענים, ובוודאי לא במסילה הקיימת הזאת.

בנוסף לכך, שינוע פסולת האשפה מגוש דן דרומה נמצא בשלבים מתפתחים. היום הקו מרמת אפעה למישור רותם הוא תפוס. אנחנו מעבירים שמונה זוגות רכבות – שזה 16 רכבות – בקו הזה, כאשר כל רכבת נוסעת בערך שעה ורבע, זאת אומרת שהאופטימום הוא להכניס עוד שתי רכבות ביממה. המדינה חייבת להבין שבלי השקעה בתשתית מסילתית, יהיה שינוע באמצעות רכבים, וזאת השפעה ישירה על איכות הסביבה.

אני קורא לחברי הוועדה לסייע גם בידי העובדים וגם בידי התעשיינים לקדם את הנושא של השקעות בתשתית, ובעיקר בתשתית של מסילה.

למה לא באה בקשה בתקציב מסודר? אני יושב בוועדת הכספים, ולא ראיתי בקשה אחת של הרכבת.

אבל הוא לא מצליח לעבור את המכשולים הפנימיים.

אני חשבתי שהדיון הזה אמור להיות על פיתוח תשתיות בנגב. אחר כך הבנתי שזה פיתוח תשתיות תחבורתיות, אבל הנושא כבר גלש מעבר לתשתיות תחבורתיות. אני רוצה להעלות את נושא הביוב, שהוא תשתית בסיסית מאד מאד חשובה, ובנגב הוא לוקה מאד בחסר.

החוק קובע שרשויות מקומיות הן אלה שצריכות לטפל בשפכים, להקים מתקנים, לטהר את השפכים ולסלק אותם בצורה תברואית. יש לנו בנגב ריכוז של רשויות חלשות מבחינה סוציו-אקונומית, מבחינת חברתית ומבחינת יכולת גיוס משאבים להקמת מתקנים לטיפול בשפכים. אם פחות או יותר המערכות הפנימיות של ההולכה בסדר, הבעיה היא בעיקר עם מתקני הקצה ועם הטיהור והסילוק של השפכים. יש לנו רשויות, כמו: דימונה, אופקים, ירוחם, מצפה רמון והיישובים הבדואים, שלא מצליחות לגייס את המשאבים לנושא הזה.

אני הכנתי פה תזכיר עבורכם. אני גם הפצתי אותו בין אנשי הנהלת משרד האוצר, משרד ראש הממשלה ומי שרק ידו נוגעת לעניין. אני חושבת שהיישובים החלשים בנגב חייבים לקבל סיוע ממלכתי הרבה יותר רציני. היום כמעט שאין סיוע להקמת מתקני טיפול בשפכים. ישנו בסך הכל מענק של 15% במידה שהרשות המקומית הולכת בפרוייקט של ON & OPERATE . זה עדיין סיוע מאד קטן.

אני חושבת שאם הרשויות החלשות האלה היו מקבלות סיוע הרבה יותר גדול בהקמה, משהו כמו: 80%, הן היו יכולות להתמודד עם הפרוייקטים האלה. מדובר בהערכה תקציבית שעשיתי של עלויות הפרוייקטים אשר עדיין לא מבוצעים של בערך 140,000,000 שקל לכל הרשויות החלשות שעדיין אין להן פתרונות סבירים.

אם פורסים את ה-140,000,000 שקל האלה לשנתיים-שלוש, כי פרוייקטים כאלה לא עושים בחודש-חודשיים, זה לא עול שהמדינה לא יכולה לשאת אותו על גבה, ולאחר מכן בהחלט הרשויות כן יוכלו לשאת על גבם את התפעול השוטף.

תדעו לכם שהתעשייה מוכנה לקחת את זה.

האם יש כאן למי למכור מים מטוהרים?

בטח, לתעשייה.

זאת אומרת שאם הם מטהרים, אתה תקנה את המים.

אני לוקח את כל המים.

באתי לשמוע אם יש בעיות תחבורתיות בנושא של הכבישים. האמת היא שלא שמעתי דבר. אם אתם נזכרים במשהו, אני לרשותכם.

אני כבר אומר לך, דימונה-באר שבע.

אגב, הם מכפילים את הכביש הזה.

אנחנו שמחים לשמוע כל דבר במשרד. אפשר למצוא אותנו בקלות במשרד התחבורה.

התכניות שלנו לדרום לא מתחילות מהיום. כעשר שנים אנחנו עושים תכניות ארוכות טווח לקרב את הדרום למרכז הארץ. נדמה לי שכולם מרגישים את ההקלה הגדולה עם הכפלת כביש 40 – הציר הראשי, והציר של אשקלון-יד מרדכי גם הוא הוכפל והוא דו מסלולי. עם פתיחה של מחלף אשדוד, הדרך מהמרכז לכיוון באר שבע והדרום פתוחה.

מה התכנית שלכם לגבי כביש מהיר עם מחלפים ולא עם רמזורים?

מאיפה לאיפה?

כשנוסעים מבאר שבע לתל אביב בכמה צמתים יש עדיין רמזורים.

אמרתי מה קורה לגבי אשדוד. בהמשך יש מחלף עד הלום באזור דרום אשדוד.

מה קורה על יד כנות? שם אין מחלף, אחר כך גם בצומת אחים אין מחלף, בצומת קסטינה אין מחלף ובקריית גת אין מחלף.

קודם כל, כל מחלף עולה הרבה כסף, וצריך להשיג אותו. אתם לא נותנים מספיק כסף לתשתית כבישים. למרות שזה נראה הרבה כסף במספרים, הארץ מלאה בכבישים ובצמתים, וזה בסך הכל לא מספיק. אם אני צריך במשהו להשפיע עליכם, זה שתיתנו יותר כסף.

שנית, יש לנו תכנית למחלף פלוגות ליד קריית גת. מעבר לזה, אם מדובר על כניסות ליישובים, אנחנו מסתכלים על כניסות ליישובים בצורה של מחלפונים, דהיינו: ביטול פניות שמאלה ויצירת פניות ימינה בלבד עם מעברים תת קרקעיים. זה הפתרון שאנחנו נותנים לכניסות ליישובים.

פרט לזה, הצטלבויות גדולות של כבישי מע"צ פרט למחלף פלוגות אני לא רואה בשנים הקרובות. לעומת זה, אל תשכחו שכביש חוצה ישראל צריך להגיע.

האם הצומת דרומית לגדרה נקראת צומת כנות?

צומת גדרה.

האם אין שם תכנית לעשות מחלף?

יש, אבל לא בחודש הקרוב.

בכל מדינה נורמלית מבאר שבע לתל אביב נוסעים בכביש מהיר במהירות של לפחות 100 קילומטר לשעה.

התכנית המרכזית של מדינת ישראל לתחבורה צפון-דרום זה כביש חוצה ישראל. הכביש הזה הולך ונבנה. תוך כארבע שנים וחצי יגיע עד מחלף שורק.

התחילו אותו במרכז במקום להתחיל אותו בפריפריה.

אנחנו טורחים מאד גם בתכנון וגם בנושאי תקצוב להמשיך את חוצה ישראל דרומה עד קריית גת, ואפילו יותר דרומה, כך שבסופו של דבר ייווצר כביש מהיר.

ברוכים הנמצאים. תודה על האירוח הנאה.

למרות ההסבר, אני רוצה שתבינו שבדרך כלל בישיבות של ועדות בכנסת לא יושבים כל חברי הוועדה, לא חצי ולא רבע; לפעמים רבע. היום זאת ישיבה נורמלית, אולי אפילו מעל הממוצע. יש אלף סיבות לכך, בעיקר שחברי הכנסת מאד עסוקים.

לעצם העניין – ואני לא יודע בדיוק על מי אנחנו מתלונן, ובגלל זה אני מתלונן על עצמי – בכל ממשלות ישראל, אין לזה שום קשר לא לימין ולא לשמאל, אין דחיפה ראויה לנגב. אני משוכנע בזה, אני לא פופוליסט בעניין הזה, אלא אומר את זה בצורה חד משמעית ביותר. די היה לעירוניים שבינינו שיושבים לידי כששמעו חלק מהדברים ופגשו בהם פעם ראשונה – את חלק מהדברים אני מכיר בגלל שאני לא עירוני והייתי ראש רשות – כאשר מדובר באבסורדים, בוודאי בתחום התעשייה ובתחום המענקים.

אני מכיר איש אחד שהיה אכפת לו באמת מהנגב. הוא קרא לזה בעיקר פיזור אוכלוסייה, והוא לא עשה את זה בהקשרים פוליטיים. קראו לו אריק שרון. מי שאמר שצריך אוכלוסייה כדי לתת קטליזטור לפיתוח, אמר נכון. אריק שרון הוא האיש היחיד – כשהיה במשרדים הרלוונטיים בזמנו – שהיה אכפת לו מהנושא של הנגב.

אני רוצה לומר משפט אחד על מה שאפשר לעשות. אני לא יודע אם זה הפורום המתאים לכך. כשהייתי ראש רשות היה איזה פורום של ראשי רשויות בנגב, אין לי מושג אם הוא עוד קיים היום.

הוא קיים.

זה תלוי מאד ביושב ראש של הפורום הזה, בדרך כלל הוא מבאר שבע.

היום זה מרמת הנגב.

הוא בחור מעולה. לדעתי, אנחנו התושבים לא עושים מספיק, וחבר כנסת נתון בלחצים אין סופיים. מי שמבלבל לו את השכל ראשון ומי שמתמיד בכך, הוא יטפל בו כדי להתנער ממנו. ככה זה עובד. אנחנו כמעט מפקירים שטח עצום שאפשר לעשות בו כל כך הרבה, תעשייה בוודאי אבל לא רק תעשייה, ואנחנו לא עושים מאומה.

לכן אני מציע לכולנו לראות אם צריך לעזור. אנשי התעשייה הם בדרך כלל אנשים מוכשרים. אולי תעזרו בגיבוש של ראשי רשויות ושל ההנהגה של הנגב. אתם צריכים להיות חלק ממנה.

בואו נרכיב איזו חבורה בכנסת של אכפתניקים. חשוב מאד שיהיו שם בעיקר אנשי קואליציה. אני לא בורח מזה, אני מוכן להיות עבד לעניין, אבל אני באופוזיציה באורח קבע ואנחנו גם במיעוט. חשוב מאד שיהיו שם כמה שיותר אנשי קואליציה. זאת השיטה. אני מוכן לעזור ככל יכולתי, כרגע אני יכול בעיקר לייעץ.

רכבת והעדפות לנגב, למשל, במגרש ובמענקים, הם חלק מהדברים. אפשר לעשות הרבה יותר מזה.

אני בעיקר חבר ועדת הכספים. יש לנו שתי בעיות בישראל: הנגב והגליל. כולנו מודעים לזה. אלה הם אזורים שונים, אבל שם חולשתנו הגדולה. אני למדתי דבר אחד: כשיש שר שדוחף, ועדה מוכנה להיענות לו, זאת אומרת: אני לא מניח שאם תבוא בקשה לוועדת הכספים להעברה תקציבית לנגב, מישהו מחברי הוועדה יגיד לא.

יש פה שאלה של הפעלת לחץ על השרים. לכן אני שאלתי פה את נציגי הרכבת לגבי הבקשה התקציבית של אנשי הרכבת, כי לא ראיתי בקשה תקציבית כזאת. אנחנו באנו לשמוע אתכם כדי להזדהות אתכם, אבל אנחנו לא יכולים לחתום על הצ'ק. אנחנו יכולים לאשר בקשה של משרד האוצר להעביר את הכסף. אני מניח שבהרכב הנוכחי של ועדת הכספים, זה יעבור, אבל איך אומרת הבדיחה? צריך לקנות את כרטיס הפיס כדי לזכות.

אבל אנחנו יכולים גם לכופף יד של משרד האוצר.

כן, אבל אם אין לך בקשה, אתה לא יכול.

אני יכול לאלץ אותו להגיש את הבקשה שאני רוצה, בתנאי שאנחנו רוצים.

אני מסתכל על חזקיה ישראל. יש להתאחדות התעשיינים נציג טוב. דברו אתו. זה טוב שיש לכם לוביסט. אני מציע לערי הנגב, בלי בושה, לקחת מישהו בשכר שיישב בכנסת ושיהיה לוביסט - זאת השקעה טובה - וזה כדי לבוא לשם, כדי לקדם, לדחוף, לשבת בוועדה וללכת לשר. זה חשוב, תעשו את זה.

כמו שאמר פה חבר הכנסת הנדל ובצדק, בסופו של דבר, מדובר בפרמטרים של זמן ולחץ. הרי אנחנו לא מנהלים שם ישיבה כזאת. זו ישיבה שקטה יחסית ורגועה.

תעשו את זה. אנחנו מאד רוצים לעזור לכם, אבל מחר ובשבוע הבא יהיה כבר בית משוגעים אחר. אם אין שם מישהו שהנושא חשוב לו, זה לא ילך. אם תעשו את זה, נעזור לכם.

חברי הכנסת הנדל ופריצקי עמדו על הבעיות המרכזיות. דיברו קודם על מסמך או נייר, אבל אני מדבר על משהו אפילו הרבה יותר מתומצת: דרישה אחת או שתיים, דברים מאד מאד ספציפיים שאנחנו כחברי הכנסת יכולים לקדם ולדחוף ולא ים של בעיות, כי כשאתה רואה ים אתה הולך לחוף. אם יש דבר אחד או שניים שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריו ולהתמסר לו במשך חודשים או שנה עד שהוא יתקדם, זה שווה, ואחרי זה אפשר להביא את שני הדברים הבאים. אני לא אומר שאז צריך לשקוט ולנוח.

אתה מדבר על סדר עדיפויות.

אני רוצה להתייחס בכמה מילים לסיפור של הארנונה. אני חושב שהמדינה דווקא עושה טוב כשהתעשייה עוזרת במימון רשויות מקומיות ובמימון צרכים של תושבים באותו אזור, רק מה הבעיה? לא יכול להיווצר מצב שבו באים עובדים ממגוון רחב של יישובים שנמצאים במצוקה, והכסף שלהם הולך ליישובים שעם כל הכבוד, נמצאים במצב הרבה יותר טוב מהמצב של היישובים שמהם באים העובדים.

יש כאן איזשהו מצב אבסורדי. אני לא מאשים אתכם, ואני לא מאשים פה אף אחד, אבל אני חושב שגם אנחנו צריכים לחשוב איך משנים את המצב הזה. זה טוב שהולכת מפה ארנונה, אבל זה לחלוטין לא הגיוני שהיא הולכת מפה לשתי מועצות אזוריות או לאחת. הארנונה צריכה ללכת מפה אולי גם לתמר, אבל גם לדימונה ואולי גם לבאר שבע ואולי לרהט – אני לא רוצה כרגע לקבוע לאן בדיוק – בהתאם למקומות שמהם באים העובדים.

אנחנו נמנה אותך לראש מועצה לחמש שנים, ואחרי זה נראה איך תדבר.

השאלה היא איזו מועצה. אם במדינת ישראל היו 20 עיריות ורשויות מקומיות ולא 250, הדברים היו נראים אחרת. זה ברור.

המטרה של הישיבה הזאת לא היתה לפתור את כל הבעיות של הנגב בפרק הזמן הזה. זה היה קודם כל רעיון של יושב ראש הכנסת להראות שזה חשוב לכנסת. יש בזה גם אקט סימלי מסוים.

מעבר לזה, אתם מוזמנים לפנות אלינו. אנחנו נשתדל לעשות כמיטב יכולתנו. אנחנו לא הרשות המבצעת. הכנסת היא לא הגוף שבדרך כלל יוזם תהליכים. אנחנו יכולים בדרך כלל לבלום תהליכים, אבל אנחנו לא הגורם שדוחף. לא כך הדבר במקרים מסוימים, אם יש קבוצה של חברי כנסת והנושא הוא חשוב וניתן לפתרון.

לכן, אל תראו בזה את סיום העניין, אלא את תחילתו. אנחנו קיימנו בוועדת הכלכלה דיון לפני מספר חודשים בעניין פיתוח הגליל והנגב. למעשה, רוב הדיון נסב על הגליל, ולכן הנגב קצת נשאר בצד. אבל באותם מקרים שאנחנו יכולים לסייע בדברים נקודתיים, אנחנו נשמח לעשות זאת.

אנחנו יכולים להפעיל לחץ על שרי הממשלה, על הרפרנטים השונים ועל אנשי האוצר וכך להגיע להישגים, ואפשר לעשות זאת גם במסגרת של חקיקה פרטית. אני מודה לכם בשלב זה על האירוח כאן. אנחנו ניסע מכאן לבקר במפעל, להגיד שלום בחדר האוכל באופן מנומס, ומשם ניסע למסוף על מנת שנספיק בשעה 13:30 לצאת עם הרכבת לדימונה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50