פרוטוקולים/כלכלה/583

- 5 -
ועדת הכלכלה (130)
‏5.6.00


פרוטוקולים/כלכלה/583
ירושלים, י' בסיון, תש"ס
13 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 130

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, ב' בסיון התש"ס (5 ביוני, 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

עו"ד אחז בן-ארי יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות
יעקב מימרן הממונה על יחידת המכרות, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד סימה סלע לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
רות פרנקוביץ הממונה על תכנון ביחידת המכרות, משרד לתשתיות לאומיות
עו"ד אורי כרמל סגן פרקליטת המדינה, המחלקה הפלילית, משרד המשפטים
ג'ני גינסברג מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
גליה תורג'מן אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד רות שלגי לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד איטה לוין לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד רות רוטנברג יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
יצחק בן-דוד ראש אגף אכיפה, המשרד לאיכות הסביבה
סנ"צ אלינוער מזוז יועצת משפטית, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק יואב מדינה אגף מבצעים, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק יהודית עלאיוף אגף חקירות, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
עו"ד נילי קהלני לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים
עו"ד תמר ארנון לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
משה פרלמוטר רכז שמירת טבע, החברה להגנת הטבע
חיים מרקמן מנהל המחצבות, קיבוץ ניצנים
דניאל נוי מנכ"ל פמ"ס, חברה לכריית חול
עו"ד דן ליברטי לשכת עורכי-הדין
גלעד אלטמן מנהל הסיירת הירוקה, רשות שמירת הטבע והגנים הלאומיים
עו"ד שרה שלום לשכה משפטית, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

תמיר שאנן (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (תיקון מס' 7), התש"ס-2000.



הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (תיקון מס' 7), התש"ס-2000

עומדת בפנינו הצעת חוק ממשלתית הנקראת הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (תיקון מס' 7), התש"ס-2000. איזה משרד ממשלתי עומד מאחורי ההצעה?

משרד התשתיות, משרד המשפטים והמשרד לאיכות הסביבה.

מי יסביר לנו את הצעת החוק?

את המטרה של החוק הזה אני לא צריך לפרט.

זה נגד גניבת חול וחומרי חציבה?

זה התמריץ המיידי. זאת הפכה להיות מכת מדינה. יכול להיות שאנחנו נמצאים פחות או יותר אחרי שהסוסים כבר די ברחו.

כבר אין חול במדינה? גנבו הכל?

גנבו הרבה חול. האמצעים הקיימים הם לא כל-כך אפקטיביים.

האם היום מותר בשפת הים לכרות חול באופן חופשי? מה הצעת החוק הזה עושה במובן הזה?

משתמשים בחוק העונשין כדי להרשיע את העבריינים בעבירת גניבה. חשבנו פה לעשות עבירה ספציפית.

הבנתי, נתקדם הלאה. זה נראה דבר חיובי.

החוק באמת מסדיר את העניין העונשי, שהוא היום לוקה מאוד בחסר.

היום גניבה דינה שנה מאסר?

עד 3 שנות מאסר.

נדמה לי שיש הבדל בין גניבה רגילה לבין גניבת חול. אולי השתנה משהו מאז שאני למדתי משפטים.

חייבים לזכור שהעבירה הזאת היא קודם כל עבירה כלכלית.

אפשר להגיש חוות דעת לפי סעיף 63 לחוק העונשין ולהראות שהופקה טובת הנאה ולקבל קנס של פי 4 מטובת ההנאה שהושגה. אני לא יודע אם עושים את זה.

יושבים פה אנשים שעוסקים הרבה באכיפה - גם בשטח וגם בבתי-המשפט, גם המשטרה וגם עו"ד אורי כרמל מפרקליטות המדינה, שהופיע בכמה תיקים - ונראה לי שחשוב מאוד להתרשם מדבריהם ולשמוע מה קורה בשטח, בשביל להאמין שבאמת אנחנו עושים דבר מאוד חשוב.

האם יש פה מישהו שעוסק בתביעות? האם אתם מגישים חוות דעת לפי סעיף 63 לחוק העונשין?

יצא לי להופיע באחרונה בשני תיקים בבית-המשפט העליון. למעשה אנחנו התוודענו לתופעה שלא היינו ערים לה.

עבירת הגניבה דינה 3 שנות מאסר על-פי החוק, אלא שבסיפא שלה כתוב שאם יש גניבה ספציפית, הולכים לפי החוק הספציפי. במקרה של גניבת חול זה עבירה ספציפית, שהעונש המקסימלי עליה הוא 6 חודשי מאסר לפי פקודת המכרות. זאת אומרת, אין פה 3 שנות מאסר.

התברר לנו למעשה שמדובר בתופעה של כנופיות שמחלקות ביניהן איזורי כרייה, באיזור ניצנים ובאיזור פלמחים.

למה אתם לא משתמשים בסעיף 63 לחוק העונשין?

החבר'ה שמנהלים את הכנופיות האלה מחזיקים ציוד מכני הנדסי כבד: טרקטורים, שופלים ומשאיות. הם עצמם לא פועלים בשטח. הם נותנים את הכלים שלהם לאחרים שהם למעשה דגי רקק. לשטח הם מגיעים עם שני שופלים ו-20 משאיות.

האם אי אפשר לראות שותף לעבירה במישהו שסייע וחיזק את רצונו של עושה העבירה?

ראשית, יש קושי ראייתי להגיע אל השולחים. בתיקון הזה, בין היתר, יוצרים למעשה חזקה - - -

אבל אם השולחים מוכרים את החול אז בוודאי שהם שותפים לעבירה.

זה נכון. אפשר בעקרון ללכת גם בערוץ האזרחי.

מי זה האחראי על החומר החקירתי אצלכם? מי אוסף את הראיות?

בעקרון המשטרה, במקרה הזה בעיקר משטרת השפלה עוסקת בעניין הזה.

זה בעיה. אגיד לך, זה לא בראש של המשטרה.

זה דווקא מאוד בראש שלה. אני חייב לספר לך שעשו מאמצים.

אם אתם אומרים לי שיש קושי ראייתי לדעת מי שלח את השופל אז זה מכיוון שהמשטרה לא רוצה לחקור כמו שצריך. מה הבעיה לתפוס דברים כאלה?

יושב פה מישהו שעוסק בזה. כדאי לשמוע אותו.

מה שקורה בפועל הוא שאנחנו תופסים את החבר'ה האלה בעת מבצעים, כשהם יורדים עם שני שופלים ו-20 משאיות. משאית חול חוקית עולה 500 שקל והם מוכרים ב-400 שקל. 20 משאיות בלילה זה 8,000 שקל, והם עובדים מידי לילה. ברגע שתופסים אותם אנו פונים לבית-המשפט ובית-המשפט אומר: הם לקחו קצת חול.

לגניבת החול באיזור יבנה יש משמעות מרחיקת לכת בכמה מובנים. יושב כאן ד"ר מימרן וחוות הדעת שלו הוצגה בבית-המשפט העליון. ראשית, מבחינת עתודות החול מדובר על - - -

אין לנו ויכוח על כך שאנחנו צריכים להפסיק את זה.

ברצוני להסביר את חומרת הנזקים. יש שם בעיה של כרייה שפוגעת בתשתית: בקווי חשמל ובמוביל המים הארצי. החול מדפן את המוביל הארצי - כל הצנרת של קו סורק עוברת שם והם פוגעים במיתקן- והכרייה פוגעת בדיפון ועלולה לגרום לפיצוץ שישתק את כל המים למטרופולין. הכנופיות שמחלקות את השטח מנהלות שם מאבקים אלימים, לרבות ירי. כל האנשים שנמצאים בסביבה סובלים מאוד מהעניין הזה. הם עולים ויורדים מצירים ראשיים בשיירות ובאורות כבויים. יש התרעות חוזרות ונשנות. אני כבר לא מדבר על פגיעה בערכי טבע וכיוצא באלה.

אנחנו תופסים את החבורה הזאת, מצלמים אותה בווידיאו, מגיעים לבית-המשפט אך מנסיוננו הם נעצרים, משתחררים וחוזרים לסורם מכיוון שזאת הפרנסה שלהם. לאחרונה ניסינו להניע מהלך של בקשת מעצר עד תום ההליכים בשל עילה של עבריינות אקולוגית, שהיא סכנה בלתי קונבנציונלית לשלום הציבור. מעבר לכך שעוצרים אדם שדוקר או שמסכן את שלום הציבור, כאן יש סכנה שהיא רחבה הרבה יותר בגלל המשמעויות האקולוגיות של העניין הזה. בית-משפט השלום משחרר אותם כדרך קבע. החבר'ה האלה משתחררים, משלמים ערבויות ולמחרת הם נמצאים שם שוב, מה שמשפיע כמובן מאוד על היכולת של המשטרה ועל המוטיבציה שלה לטפל בדבר הזה.

אנחנו בזמנו על דעת פרקליטת המדינה, המלצנו להגיש ערר על מנת להציג לבית-המשפט תיזה האומרת שיש פה עילת מעצר עצמאית: עבריינות אקולוגית. אנחנו היום בעידן חדש. המשמעות של הסכנה לשלום הציבור במישור הרחב היא גדולה מאוד. אמרה השופטת סביונה רוט-לוי כי איננה סבורה שבית-המשפט ללא שינוי בחקיקה יכול לקבוע כי מי שכורה חול שלא כדין, שהעונש הקבוע על כך בחוק הינו 6 חודשי מאסר, מהווה סכנה לציבור במידה המצדיקה את מעצרו עד תום ההליכים. היום יש חוקי-יסוד וזכויות נאשמים. היא אמרה: מה אתם באים ומבלבלים לנו את המוח על סכנה גדולה כשהחוק אומר ששה חודשי מאסר לכל היותר? החבר'ה האלה באמת עושים עבודות שירות מעת לעת. 6 חודשי מאסר אפשר להמיר לעבודות שירות. הם מקבלים 2-3 חודשים ועושים עבודות שירות. כמובן שבמקביל השופלים שלהם והמשאיות ממשיכים לעבוד בלילות.

לגבי מה שנאמר כאן על הנושא של העגלה אחרי הסוסים: ב-1998 ד"ר מימרן כתב חוות דעת, שהעתודות של החול עומדות להיגמר. זה לא אומר שאין חול במדינה אלא שמפסיקים לכרות איפה שכרו, כי לא רוצים לפגוע בערכי טבע, ואת החול הבא יביאו ממישור רותם. זה מגדיל את המוטיבציה של הגנבים להביא חול מאיזור קרוב יותר. משאית חול עולה היום 400 שקל ואילו חול ממישור רותם יעלה 700-800 שקל. המשמעות של החול "השחור" - שאפשר יהיה למכור משאית חול גנובה לא ב-400 שקל אלא ב-600 או 700 שקל. מתח הרווחים עולה.

רבותי, בואו נעבור לסעיפים. אני השתכנעתי בנחיצות העמדת כלים מתאימים לרשות רשויות האכיפה.

רק עוד מלה אחת, חשוב מאוד להחיש את העניין מכיוון שאנחנו פה, מה שנקרא, בשעון חול, פשוטו כמשמעו, שהולך ואוזל.

כדי להחיש את העניין אני מנסה להגיד לכם כבר רבע שעה לעבור לקרוא את הסעיפים. בבקשה.

סעיף 1 לתיקון - תיקון סעיף 2 לחוק העיקרי

"בפקודת המכרות (להלן - הפקודה), בסעיף 2(1), בהגדרה "לכרות", במקום "והובלתם לצרכי החסנה" יבוא "או הובלתם"."

אנחנו מאשרים את סעיף 1 לתיקון.

סעיף 2 לתיקון - תיקון סעיף 108 לחוק העיקרי

"בסעיף 108 לפקודה, אחרי ההגדרה "אבנים" יבוא:

" "חומר חציבה" - כל אחד מהחומרים שניתן לכרותם במחצבה." "

האם זה כולל את כל המכרות? זה גם קרקע ולא רק חול?

הוא אומר: כל מה שאפשר לכרות. זהב למשל ...

אולי כדאי להוריד את המלה "במחצבה" ולומר "כל אחד מהחומרים שניתן לכרותם".

האם איכפת לך אם נוריד את המלה "במחצבה"? השאלה אם זה לא הופך את זה למשהו לגמרי אמורפי. איך מוגדרת "מחצבה"?

היא מוגדרת כחלק מהקרקע. לא כדאי להוריד את המלה "מחצבה".

בפקודת המכרות "מחצבה" מוגדרת כ"מכרה שכרו על מנת לחצוב מתוכו אבן, צפחה, שחם וכל מיני אבני געש..." מסוג שיש, חצץ, חול, כל החומרים.

האם לא תיטען הטענה שכרייה סתם על שפת הים איננה באמת כרייה במחצבה?

כל כרייה מסודרת בסעיף נפרד, בלי בעיה בכלל. אני מוכן לפרט.

רבותי, זאת שאלה משפטית. אני שואל רק את המשפטנים. מר בן-ארי, האם לא עלולה להיטען הטענה, לפי ההגדרה, שזה לא מחצבה?

זה מכרה וזה נופל תחת הגדרת "מכרה".

כל דבר שאתה כורה אותו הופך להיות כלול.

אני לא בטוח בזה. תקראו עוד פעם את ההגדרה.

" "מכרה" - כל חפירה לצורך כריית מחצבים". " "מחצבים": "כל מכמני מחצבים שמנצלים ...".

השאלה היא האם זה כרייה? האם זה לא איסוף? אדם יגיד שהוא לא כורה כלום אלא הוא בסך הכל אוסף חול או אדמה שעומדים בשטח.

יש הגדרה גם למלה "לכרות".

השאלה היא רק אחת, ואני מבקש שתתמקדו בה: האם לא יכולה להיטען הטענה שמה שהם עושים שם זה לא כרייה, ואז אנחנו פה סתם טוחנים חול?

"לכרות" כולל את כל הפעולות הנחוצות "לשם ניצולם, רכישתם וקבלתם של מחצבים והעלאתם ..."

האם חול נחשב למחצב?

כן. אבל לא חמרה. אני אומרת את זה למר אחז בן-ארי מכיוון שיש לנו בעיה. מסתבר שאנשים מוכרים עכשיו את האדמה הפרטית שלהם. יש הגדרה מקצועית מה זה "חול".

רבותי, אני מציע בהגדרה של "מכרה", במקום להגיד רק "פירושו כל חפירה" נוסיף גם את המלה "איסוף" באיזה מקום, על מנת שיהיה ברור שאיסוף של החומר גם הוא בגדר מכרה.

אנחנו לא מתקנים את ההגדרה של "מכרה".

אני פוחד שמישהו יגיד שאין פה חפירה. חפירה נתפסת כתת-קרקע.

זה לא נכון. כל דבר שאתה גורף זה חפירה.

כל החומרים שמנינו הם חלק מהקרקע לכל דבר ועניין, גם מבחינת אחריות בעל הקרקע, שהוא מינהל מקרקעי ישראל או בעלים פרטי. יתרה מזאת, יש היום מכרות שאין יותר איסוף מהם. כשאתה בא ולוקח חלוקים מהוואדי זה "מכרה למחצבה" לצורך העניין הזה. אין שום בעיה בהבנה של המונח.

האם כולכם בדיעה הזאת? אם כך, אבקש מהיועץ המשפטי להכניס לנאום שלי במליאה את העניין הזה. שם אני אסביר שזה כולל גם איסוף של חומר שהוא על פני הקרקע.

ניתן לכרות ממחצבה וניתן לכרות ממכרה, מבחינה משפטית. ההבחנה בין מחצבה למכרה, בשתי מלים, שממחצבה אתה לוקח חומר גלם ואילו במכרה אתה מעביר את חומר הגלם עוד עיבודים נוספים, כמו למשל יהלום. לכן יש מושג של "תכלית כרייה". לא הייתי רוצה שיהיו פה "עובר חכמים" שכאשר יבואו לדון אותם על-פי הסעיף הזה הם יגידו: זה בעצם לא היה מחצבה אלא זה היה מכרה. לכן הייתי מציע לומר "חומר חציבה - כל אחד מהחומרים שניתן לכרותם במחצבה או במכרה" ולתפוס כל דבר שיכול להיות כלול בזה.

כאשר אתה מערבב פה את המחצבה עם המכרה, או אם אתה מערבב חול עם זהב, אתה מערבב רשויות.

רבותי, נסתפק כרגע בדברי ההסבר בנאום שלי. אם תיתקלו בבעיות, תחזרו אלינו.

רבותי, אתם רוצים שאני אפסיק את הישיבה? אני לא יכול לנהל אותה כך. זה לא איזה דיון חופשי בקבוצה.
יש בעיה, אני אומר לאנשי התביעה. ככל שהענישה מתחילה להיות משמעותית אז מתחילים להביא עורכי-דין טובים ומתחילים לטעון טענות מתחת לאדמה. כשזה נגמר בקנס של 200 שקל - חבל על הכסף, עורך-דין עולה יותר. לכן זה שהטענה לא נטענה עד היום זה לא אומר שהיא לא תיטען בעתיד. אני כרגע אסתפק בזה שאני אסביר שכל איסוף של חומר מעל פני האדמה פירושו "כרייה", כדי שתהיה בהירות. אני מקווה שלא תיתקלו בבעיות בבתי-המשפט. הסעיף ישאר כמו שהוא.

סעיף 3 לתיקון - החלפת סעיף 111 לחוק העיקרי

"במקום סעיף 111 לפקודה יבוא: "כריה שלא כדין

111. (א) החוצב או הכורה חומר חציבה בלי רשיון לפי פקודה זו, מקום שנדרש רשיון כאמור, או שלא על פיו, דינו - שלוש שנות מאסר או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן - חוק העונשין)."

זה הקנס המקסימלי.

"(ב) נעברה עבירה לפי סעיף קטן (א) בידי תאגיד או בנסיבות מחמירות כלהלן, דינו של עובר העבירה - חמש שנות מאסר או כפל הקנס האמור בסעיף קטן (א):

(1) העבירה נעברה תוך ביצוע עבירה אחרת כדי לאפשר או להקל על ביצועה או תוך שימוש באמצעי הסוואה;"

מה זה בדיוק? למשל אחד שרצח ושם הוא הטמין את הגופה?

למשל מי שגנב רכב.

הסיטואציה המקובל היא שהשופליסטים מנסים לדרוס את הניידות שרודפות אחריהם. זה בדרך כלל מה שקורה, תקיפת שוטרים תוך כדי ביצוע העבירה.

יש לי הערה לגבי חומרת הענישה. מה הם הקנסות כעת על השלכת פסולת ברשות הרבים?

יש קנס של 150 שקל, 300 שקל, 600 שקל.

רבותי, איך אנחנו יכולים להעלות את זה מ-150 שקל לסכום גבוה יותר?

אנחנו כותבים: כפל הקנס האמור.

אז תכתבו שם כפל, וכאן תכתבו ארבע פעמים.

יש לזה תרופה בסעיף 111ד.

במקרים רציניים צריך להשתמש בסעיף 63 לחוק העונשין. אני יודע שלמרבה הצער רשויות התביעה במדינת ישראל כנראה הסעיף הזה זר להן ומשום מה הן לא משתמשות בו. חבל. צריך רק להביא חוות דעת של מומחה לבית-המשפט, עם שמאות, ואפשר לגבות קנסות של מיליונים, אם רק ניתן להוכיח, גם אם העבירה היא עבודות שירות.

בהנחה שהתגברנו על "חומר חציבה", ואני לגמרי לא משוכנעת, אנחנו עדיין נמצאים בבעיה בהגדרה של "החוצב או הכורה חומר חציבה בלי רשיון לפי פקודה זו, מקום שנדרש רשיון כאמור". הלכו פה לעניין של המחצבות עצמן ואני לא רואה שיש פה איסור של כרייה וחציבה בכל מקום.

אם נלך להגדרה של "מחצבות" אז שם נאמר שהיישום מופיע בסעיף 109, ששם נדרש הרשיון. "למרות כל דבר האמור בכל חוק ... אסור לשום אדם לסלק או לחפור מתוך כוונה לסלק חול או חצץ מכל חוף הנמצא בכל אזור של כל עיריה או מועצה מקומית". אחר-כך נאמר מה זה "חול", שזה גם מוצמד לנושא של נהרות ותעלות וכך ואחרת. אין פה הגדרה גורפת, שאסור לקחת חול בכל שטח המדינה. חול הוא לא רק בחוף הים. מועצות ורשויות מקומיות לא שולטות בכל מקום.

הטענה שלהם היא שזה משתמע.

הטענה שיטענו בבתי-המשפט היא שהרישיון נדרש במקומות - - -

אבל בדיוק על זה קיימנו פה דיון לפני כמה דקות. כולם אמרו לי שזה בסדר גמור, שזה פותר את הבעיה.

לדעתי יש בעיה גם ברישא וגם בסיפא. אני חושבת שאנחנו נימצא פה בעיה שאותה יטענו בבתי-המשפט.

חשבתי על עוד דבר: ומה עם מי שקיבל רשיון וסוטה ממנו סטייה ניכרת?

כתוב "או שלא על פיו".

הייתי כותב "או בסטיה".

זה הנוסח הכי רחב שאפשר.

הייתי מציעה, אם היו מקבלים את דעתי, לומר "החוצב או הכורה או המסלק" - כפי שאתה הצעת - "קרקע" - ויש פה הגדרה ל"קרקע" - "בלי רשיון מאת המנהל, דינו ....". בזה נכסה את כל שטח המדינה. ההגדרה של קרקע מופיעה בחוק הקרקעות.

רבותי, אין לנו יכולת לשבת פה בפורום כזה ולהיות המנסחים. אני מבקש שאתם תשבו עם היועץ המשפטי שלנו, מר תמיר שאנן, ותבדקו היטב האם ההגדרה עונה. אם צריך לשנות את ההגדרה כדי שיהיה ברור חד וחלק שזאת הכוונה, בלי שום גמגומים, אנחנו מייפים את כוחכם לשנות.

"(2) העבירה בוצעה תוך שימוש בכלי רכב מסחרי כהגדרתו בסעיף 1 לפקודת התעבורה [נוסח חדש] (להלן - פקודת התעבורה), שמשקלו הכולל המותר עולה על 10,000 ק"ג, או במספר כלי רכב מסחריים שמשקלם הכולל עולה על המשקל האמור, או תוך שימוש ברכב עבודה כהגדרתו בסעיף האמור;"

זה מתואם עם משרד התחבורה.

"רכב מסחרי" מוגדר כ"רכב המשמש, או המיועד לשמש, להובלת משא".

"רכב עבודה" מוגדר כ"רכב שציוד עבודה מורכב עליו באופן קבוע...".

טוב, זה גנב גדול, בקיצור. לא גנב קטן.

"(3) העבירה בוצעה באופן או בנסיבות שכתוצאה מהם נגרם או עלול להיגרם נזק לתשתית, או זיהום ממשי לסביבה;"

איך מוכיחים את זה?

כמו שמוכיחים כל דבר.

בנושא של "סביבה": זה לא רק זיהום סביבה. יש גם בעיה של סביבה טבעית. אם באו וגילחו איזור - - -

אז זה בנסיבות רגילות. פה זה בנסיבות מחמירות. לא כל דבר הוא נסיבות מחמירות.

מאחר והגשנו במסגרת "אדם טבע ודין" בג"ץ בעניין הזה, אני קצת מעורה בו. רבותי, יש כאן הזדמנות לתקן עוול אמיתי. בחוק פה העבירה מוגדרת "כריית חומר חציבה שלא כדין שגורמת נזק לתשתית או לזיהום ממשי לסביבה". זאת אומרת, או שפגעתי בצינור, כמו הדוגמא שנתנו, או שתוך כדי התהליך של כריית החולות נוצר זיהום, למשל אם נשפך שמן. רבותי, עיקר הנזק שנגרם מכריית החולות הוא עצם הכרייה.

זה עבירה רגילה. בסעיף הזה אתה מדבר על עבירה בנסיבות מחמירות. אתה לא יכול לעשות את הכרייה הרגילה בנסיבות מחמירות.

אני שואל שאלה פשוטה. יבוא אדם ויכרה חומר על-פי התיקון שאנחנו נעשה כאן ולא יגרום נזק, לא לתשתית ולא יגרום לזיהום.

אז דינו 3 שנות מאסר.

ההצעה שלנו היא להוסיף, לא רק לתשתית או לזיהום אלא גם לסביבה הטבעית. למה בן אדם שהוריד שיטים עתיקים לא יקבל את אותו עונש? זה עדיין זיהום מאוד חמור.

מתי לדעתך תחול עבירה רגילה, אם כך? עשו עבירה רגילה, שהעלו בה את העונש מחצי שנה ל-3 שנים, ושם חל מה שאת מציגה. אמרו שיש נסיבות שבהן זה כפל, או 5 שנים במקום 3 שנים, וזה במקרים קטסטרופליים במיוחד. סתם פגיעה בנוף - זה עבירה רגילה. אחרת אין משמעות לנסיבות המיוחדות.

אני מציעה שנפריד בין המושגים "נזק" ו"זיהום". כרגע אין התייחסות לנזק לסביבה. אני מציעה לכתוב "או נזק ממשי לסביבה או זיהום הסביבה", כי זיהום יכול להיות זיהום מקורות מים או זיהום אחר, שזה נסיבה מחמירה.

אבל כל כרייה היא נזק לסביבה. מה זה "נזק ממשי לסביבה"? כאן מדברים על נסיבות מחמירות.

כאשר זה בתוך ערוץ נחל, כאשר זה באיזור של ערכי טבע מוגנים.

לא מספיק לך 3 שנים?

לא.

אני אתן לך דוגמא. היה קטע שבו נלחמנו על שמירת 3 עצי שיטים. התקיים על זה דיון ופתאום מישהו בא ואמר שהשיטים כבר נעקרו.

בפסק-הדין של השופט חשין הוא מונה את הנזקים ואפשר לסווג אותם לפי נסיבות רגילות ונסיבות מחמירות. הייתי מוסיף כאן "עלול להיגרם נזק לתשתית, זיהום ממשי לסביבה, או פגיעה בערכי טבע".

אולי נאמר "נזק לתשתית, זיהום ממשי או פגיעה חמורה בסביבה". זה משאיר שיקול דעת לתביעה.

יותר נכון לומר "פגיעה ממשית" ולא "חמורה", כדי שתישאר אותה טרמינולוגיה: "נזק ממשי" ו"פגיעה ממשית".

גם כרייה של משאית אחת זה "ממשית". זה יותר "פגיעה חמורה". "נזק לתשתית, או זיהום ממשי או פגיעה חמורה בסביבה".

בסדר גמור.

"(4) מבצע העבירה הורשע בשנתיים שקדמו לביצוע העבירה הנוכחית בעבירה של כריית חומר חציבה שלא כדין או של גניבת חומר חציבה."

למה רק שנתיים? למה לא נעשה את זה 4 שנים? הרי גם לא תופסים את המנוולים האלה.

5 שנים.

נקבע 4 שנים. אגב, האם הכורים הלא-חוקיים מיוצגים פה? זה לא בסדר. בכלל יש בעיה כשיש חקיקה והגנבים לא מיוצגים.

אני יכול לצפות אפשרות שאדם יבצע עבירה ועניינו יסתיים בלא הרשעה פורמלית. הייתי מציע לתפוס גם אותו. יכול להיות אדם שאני לא רוצה להרשיע כדי לא להכתים אותו ואני לא רוצה שהוא ישוב לסורו. אני מציע לומר "אדם שהורשע או שנקבע כי ביצע עבירה".

עזבו את זה. למה שלא תהיה הרשעה במקרים האלה?

חבל, אנחנו נפספס. באים לבית-משפט ומתחילים להיזכר במשפחה העניה ובילדים המסכנים ואז השופטים הרחמנים - - -

אבל אז הוא גם לא מורשע. לפעמים הוא מקבל עבודות שירות בלי הרשעה.

נכון, לכן אנחנו רוצים לכלול גם את זה. בפעם הקודמת אותו אדם לא הורשע אבל הוא חזר על המעשה הזה ואז יגידו שהוא לא הורשע.

האם יש תקדים בחקיקה לדבר כזה, שביצוע עבירה ללא הרשעה מפעיל כאילו מאסר על תנאי? בעצם פה יוצרים מין מאסר על תנאי כזה.

מאסר על תנאי, כאשר הורשע בעבירה נוספת - יש. כאשר אתה מסיים הליך ללא הרשעה אז אין לך מאסר על תנאי. פה אתה יוצר בעצם איזה החמרה.

אני מתחיל להרשיע על עצם העובדה שלא הורשעת. האם זה בסדר מבחינתכם?

אני סבור שכן.

אולי ננסח את זה כך: "בארבע השנים שקדמו לביצוע העבירה הנוכחית ביצע עבירה של כריית חומר חציבה שלא כדין או של גניבת חומר חציבה". "ביצע" זה לרבות הרשעה.

אי אפשר לכתוב "ביצע". צריך לכתוב שבית-המשפט קבע שהוא ביצע.

אני פוחד שפה נשפוך את התינוק עם המים.

"מבצע העבירה הורשע או בית-משפט קבע שהורשע בעבירה בארבע השנים שקדמו לביצוע העבירה".

רבותי, אולי נעשה סעיף נפרד. נאמר בצורה מפורשת שלעניין סעיף זה, בנוסף לזה גם מי שבית-המשפט קבע שביצע עבירה כאמור- רואים אותו כמי שביצע את העבירה אף אם לא הורשע בביצועה.

בסעיף קטן (ב) כתוב "נעברה עבירה לפי סעיף קטן (א) בידי תאגיד או בנסיבות מחמירות". אני רוצה להבין במה תאגיד שונה פה ממי שהוא לא תאגיד.

יש לנו מסורת בפסיקה, שעבירות של תאגידים מטילים עליהן כפל. השאלה למה היא שאלה מעניינת כשלעצמה אבל לא נקיים עכשיו את הדיון. יש בהרבה מאוד חוקים כפל קנס על תאגיד.

בתאגיד זה פשיטא שזה נעשה לכוונות מסחרית.

השאלה היא במקרה שתאגיד ביצע את העבירה האם יש הרמת מסך וניתן להאשים את המנהלים?

השאלה היא האם בנסיבות הקונקרטיות אתה יכול להרים מסך או לא יכול להרים מסך, האם אתה מזהה את המנהלים או לא מזהה אותם. בעקרון, התפיסה היא שכאשר מדובר בתאגיד הפעולה היא מאורגנת למטרות מסחריות ובדרך כלל בהיקף גדול מאשר כאשר מדובר באדם פרטי.

סעיף 111א - אחריות של נושא משרה בתאגיד

"(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שאפשר למניעת עבירות לפי סעיף 111 על ידי התאגיד או מי מעובדיו; המפר הוראות סעיף זה, דינו - קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין; לענין סעיף זה, "נושא משרה בתאגיד" - דירקטור, מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או בעל תפקיד אחר בתאגיד, האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה."

האם יש אפשרות להוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו?

בכוונה עשו את החזקה הזאת כדי שהשולחים לא יוכלו להתחמק.

זה מופיע בסעיף קטן (ב).

"(ב) נעברה עבירה לפי סעיף 111 על ידי תאגיד או על ידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שאפשר כדי למלא את חובתו."

אני מבין שזה הנוסח החדש של סעיף ההגנה.

יש לי הצעה לתוספת קטנה, גם על-פי פקודת החברות, "או מי שבפועל נושא באחת המשרות כאמור". זאת אומרת, גם אדם שה- titleשלו הוא לא בדיוק מנהל פעיל או שותף אבל הוא בפועל עושה את המעשים. הרבה אנשים שולחים אותם לשטח ומן הסתם מתפקדים באותה פונקציה.

פה יש הגדרה: "דירקטור, מנהל פעיל, שותף או בעל תפקיד אחר". זה הנוסח המקובל לגבי אחריות של תאגידים. "בעל תפקיד אחר" לדעתי כולל את זה.

אני מניח שרוב הגנבים זה לא תאגידים.

סעיף 111ב - אחריות בעל רכב

"נעברה עבירה לפי סעיף 111 באמצעות רכב, רואים גם את בעל הרכב, כהגדרתו בסעיף 1 לפקודת התעבורה, או את האדם האחראי לרכב, כאילו הוא עבר את העבירה, אלא אם כן הוכיח כי העבירה נעברה שלא בידיעתו וכי הוא נקט את כל האמצעים הסבירים כדי למנוע את ביצועה."

רבותי, בהמשך אני רואה שאפשר לעצור את הרכב. האם יש גם אפשרות לשלול רישיון נהיגה?

לא. נאמר "וליטול את רשיון הרכב".

בלחץ גדול שלי בחוק לשמירת הניקיון שתוקן לפני כמה שנים - לדאבוני הרב אני יודע שזה לא מיושם - הוכנס בשעתו סעיף לפי יוזמתי, לפיו ניתנת אפשרות לשלול את רישיון הנהיגה של מי שנתפס כשהוא מבצע עבירה. לא רק את רישיון הרכב. אין סיבה שזה לא יופיע גם פה.

אני לא בטוחה שאין הוראה כללית בפקודת התעבורה או בחוק העונשין.

אבל למה צריך ללכת בעקיפין? אני רוצה שיהיה כתוב פה שמי שנתפס בעבירה ניתן לשלול את רשיון הנהיגה שלו. אנחנו רוצים לעשות פה ענישה מרתיעה.

האם זה מוגבל בזמן?

תבדקו מה כתוב בחוק שמירת הניקיון.

אם מחפשים עונש מרתיע אז העניין של איסור השימוש ברכב עונה על כך.

בחוק שמירת הניקיון נאמר "העושה אחד מאלה דינו מאסר ויש לפסול אותו אדם מלהחזיק ברשיון", אבל את זה קובע בית-משפט. ניתן לפסול אותו מלהחזיק רישיון למשך שנה אחת.

אותו דבר נעשה גם פה. נכניס פה סעיף האומר "הורשע אדם בעבירה לפי חוק זה, אפשר לשלול ממנו את רישיון הנהיגה למשך שנה".

זה צריך להיכנס לסעיף 111 בהתחלה, לסעיף הבסיסי. פה זה עניין מינהלי.

זה צריך להיות בסעיף 111(א)(1).

תשבו עם מר תמיר שאנן ותנסחו את זה.

זה יופיע בסעיף 111ג רבתי.

סעיף 111ג - איסור מנהלי ושיפוטי על שימוש ברכב

"(א) נתפס רכב בידי שוטר לפי סעיף 32 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969, בקשר לביצוע עבירה לפי סעיף 111, רשאי שוטר למסור לנהג הודעה האוסרת את השימוש ברכב (להלן - הודעת איסור שימוש) לתקופה של 30 ימים וליטול את רשיון הרכב.

(ב) על הודעת איסור שימוש לפי סעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיפים 57א(ב) עד (ו) ו-57ב לפקודת התעבורה, בשינויים המחויבים."

מה אומרים הסעיפים האלה בפקודת התעבורה?

זה סוג של פסילה מנהלית, ששוטר יכול לפסול רשיון רכב, המיועד במקור בפקודת התעבורה לסיטואציות של משקל עודף, עם פריקה של המשקל. אבל הרעיון הוא השבתה של הרכב כך שלאף אחד אסור לנהוג ברכב. הרכב צריך לעמוד במשך התקופה.

גברת רוטנברג, למיטב זכרוני בחוק שמירת הניקיון כתוב גם שאפשר לשים את הרכב בבית-מעצר לכלי רכב.

"הורה בית-משפט על פסילת אדם מלהחזיק ברשיון הרכב, יורה על מקום הימצא הרכב במהלך תקופת הפסילה".

אני מבקש את הסעיף הזה להכניס גם פה.

הסעיף הזה הוכנס פה.

היות שמדובר ברישיון רכב, ברור שאיש לא רשאי לנהוג ברכב הזה.

כך זה בתיאוריה אבל בפועל ימשיכו לנסוע, עד שלא יכלאו את הרכב הזה במגרש, במעין מחסן ערובה.

זה מופיע בסעיף 57א(ב)(2) בפקודת התעבורה. יש פה הרי תיקון עקיף. מחילים את פקודת התעבורה על ההסדר הזה. שם כתוב ש"בהודעת איסור השימוש יציין השוטר את אלה: המקום שבו יועמד הרכב במהלך תקופת איסור השימוש, שייקבע בהתחשב בהצעתו של הנהג, ובלבד שאין בהעמדת הרכב במקום המוצע כדי להפריע לתנועה ולבטיחות הציבור". זאת אומרת, הוא צריך להודיע על מקום מסויים שבו הרכב יעמוד.

האם זה לא מנהלי? זה רק שוטר ולא בית-משפט.

האם זה תקנה?

זה מופיע בפקודת התעבורה. זה מתחיל בסעיף 57א(א): "מצא שוטר לאחר שלילתו של רכב .... כי הוביל אדם, רשאי הוא למסור לנהג הודעה האוסרת על השימוש ברכב".

אז זה לא פותר. אני מדבר על פסק-דין של בית-המשפט.

מאוד חשוב השלב של השוטר.

"שוטר" זה יותר רחב.

פה זה הסמכות של התפיסה באותו רגע. אחר-כך זה מגיע לבית-המשפט.

יכול להיות שבפקודת התעבורה יש אפשרות לעשות דבר כזה. אנחנו מדברים על אפשרות של בית-המשפט בפסק-דין לצוות, לא לשלול רישיון - - -

זה מופיע בסעיף קטן (ג) בהצעת החוק. סעיפים קטנים (א) ו-(ב) הם לגבי השלב שעוד לא הורשע אדם בדין, כשהשוטר תפס את העבריין.

האם לדעתכם סעיף קטן (ג) מאפשר לקבוע איפה הרכב יעמוד במעצר? אני רוצה שזה יהיה ברור. אני מציע לכם לא ללכת בדרכי עקיפין אלא לכתוב בצורה מפורשת שהוא רשאי להורות על מעצר הרכב לתקופה של עד 6 חודשים. אם אתם שואלים אותי, הדרך היחידה היא לתפוס את המשאית ולהעמיד אותה כלואה באיזה מקום.

אני מציע לא לכתוב את זה מכיוון שבחוק הרי יש סמכות לחלט את הרכב בכלל, לא רק לעצור אותו. אפשר לקחת את הרכב בפסק-דין סופי ולחלט אותו לאוצר המדינה. ברגע שאתה קובע דבר כזה, אתה מקטין את הסמכות. ברגע שאדם ביצע עבירה באמצעות כלי הרכב, את כלי הרכב הזה כבר עכשיו אני יכול בהליך של חילוט לחלט לאוצר המדינה.

ברור שכל הסמכויות האלה הן אלטרנטיביות. אתה עושה את זה במקום שבו אתה לא יכול לחלט.

לא כל-כך פשוט לחלט מאדם שכרה משאית חול ששווה 1,000 שקל משאית ששווה רבע מיליון שקל.

זה עניין של שיקול דעת.

לכן לא ישתמשו בשיקול הדעת. כשאתה הולך רחוק מדי אז בסוף אתה לא מגיע אף פעם. צריך ליצור דבר ביניים, שמאפשר להעמיד את הרכב ולגרום לו נזק כלכלי לתקופה מוגבלת בלי לחלט את המכונית. אני חושש שאם נלך רחוק מדי אז לא ישתמשו בסמכות הזאת.

זה כתוב בסעיף קטן (ג). הוא רשאי "להורות בצו על איסור שימוש ברכב".

האם ברור שהוא יכול אז גם לקבוע איפה הוא יעמיד אותו?

זה byproduct.

זה כתוב בסעיף 57(ג) בפקודת התעבורה: "בצו איסור השימוש יקבע בית-משפט את המקום שבו יועמד הרכב".

רבותי, אתם תצטרכו לשכנע את מר תמיר שאנן. אם זה כך אז אני אומר בדברי ההסבר שהמטרה היא לאפשר להעמיד את הרכב ושהגנב הזה יידע שייגרם לו נזק גדול על-ידי השבתת הרכב. אם זה לא ברור מתוך החוק אז אנחנו נכניס סעיף ברחל בתך הקטנה. אני מציע חצי שנה.

במינהלי?

לא מינהלי. שיפוטי. אני מסביר, בית-המשפט רשאי לעשות את זה ולא השוטר.

אתה מדבר על שופט. אני רוצה כן לחזור לשוטר, כי הוא מי שעוצר את העבריין בשטח.

אז אולי נאמר שהשוטר רשאי להעמיד את הרכב ל-60 ימים.

אז בואו נגדיל את זה ל-90 יום. זה מה שעוצר אותנו.

יש גבול מה שאני מוכן לתת לשוטרים.

אבל לא מספיקים להגיש כתב אישום.

אם זה תוך 30 ימים, אז הם ירוצו לבית-המשפט להגיש כתב אישום מהר.

גם היום אין את המגבלה של 30 הימים.

אנחנו צריכים לומר שלשוטר יש סמכות לעצור את הרכב ל-30 יום ואילו לבית-המשפט יש סמכות להאריך את השבתת הרכב עד לסיום ההליכים המשפטיים.

יש היום שני מסלולים: אחד של איסור השימוש והשני של התפיסה.

יש לנו את הסמכות הזאת מכוח פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש). במקרים כאלה עם הגשת כתב האישום אנחנו מגישים בקשה לתפיסת הרכב ומחזיקים אותו עד לתום ההליך המשפטי ואז מבקשים את החילוט שלו.

תעשו "60 ימים".

זה נכון, אבל כשיש לך חוק מיוחד והכל כתוב, והכנסת חוקקה אותו לא מזמן, יותר קל לתובע לבוא לבית-המשפט ולהגיד: הנה, הכנסת עכשיו חוקקה חוק והיא אומרת שאפשר להטלי קנס, אפשר את זה ואפשר את זה.

העניין הוא ששם יש לך כלים מאוד משוכללים ואילו כאן אם אתה לא מלטש אותם הם עלולים להגביל אותנו מבחינת סמכויות כלליות.

למרות שזה נראה כאילו הגבלה, לדעתי זה רק יעזור.

אם כך, אם צריך ללכת במסלול הזה, אז 30 ימים לא יספיקו.

השוטר יכול עד 30 ימים. בית-המשפט רשאי להאריך.

אין צורך לכתוב את זה. זה פשיטא.

תשכנעו את מר תמיר שאנן, ואם לא אותו אז אותי.

אני רוצה שיהיה ברור לכולם שסעיף 111ג(א) בא להוסיף על סמכות שלנו להמשיך להחזיק את הרכב.

בוודאי. אמרו לי שהיום אתם יכולים עד 30 יום. זה נכון?

יש פה שתי סמכויות. סמכות אחת היא סמכות תפיסה. ברור שאם אני תופסת ושמה את הרכב בחצר המשטרה אז אף אחד לא נוהג ברכב הזה. יש פה סמכות אחרת, שהיא סמכות יחסית חדשה, שהומצאה רק בפקודת התעבורה, והיא סמכות של השבתת כלי רכב בלי התפיסה שלו. זאת אומרת, אני תפסתי את הרכב, כמו שכתוב פה בסעיף 111ג, אבל החזרתי את הרכב, משום שחשבתי שאין לי סיבה להחזיק אותו כראייה, או משום שבית-משפט נענה לבקשה להחזיר את הרכב, או משום שחשבתי שבסופו של דבר אני לא ארצה לחלט את הרכב. במסלול הזה אני לא ממשיכה להחזיק את הרכב. אחרת אין טעם להוציא צו השבתה כשאני מחזיקה את הרכב בחצר שלי. כשאני מחזירה את הרכב לאדם אני בכל זאת רוצה שיהיה בידי כלי שמאפשר את השבתת הרכב.

כן, אבל אז אין אכיפה.

הוא מתחייב להגיד לי את המקום שבו הרכב עומד וכך אני יכולה לעשות אכיפה. אנחנו רוצים שיהיה ברור שהסמכויות האלה הן סמכויות אלטרנטיביות, במובן הזה שזה לא בא במקום סמכות התפיסה הרגילה. זה ברור.

צריך לומר בסעיף ש"אין באמור בחוק זה כדי לגרוע מסמכויות תפיסה".

יש פה התעלמות מהטרקטור המעמיס. האם זה כלול ברכב? אם כן, כדאי לציין את זה.

זה כלול בסעיף 111ב, שם נאמר "נעברה עבירה .... באמצעות רכב". זה כולל גם טרקטור.

ואם זה כלי שהוא לא נע אלא הוא סטטי?

אז הוא לא יגיע לדיונות.

אולי זה כלי שלא נע בכוחות עצמו, מין מחפר נגרר כזה שאין לו מנוע ושמציבים אותו בדיונה. האם בעיניכם אין שום דבר שיכול לצאת מגדר החוק?

"נגרר" זה רכב לפי פקודת התעבורה. הסיטואציה השכיחה היא 3 שופלים ו-20 משאיות. גם את המחפרון שלהם הם צריכים להביא על גבי כלי רכב. בינתיים הם עוד לא התקדמו לאמצעים משוכללים.

למה לא לומר "אם נעברה העבירה באמצעות רכב או באמצעות כלים מכניים"?

אפשר להפנות להגדרת "רכב" בפקודת התעבורה, שם נאמר "רכב הנע בכוח מכני או נגרר על-ידי רכב אחר, או על-ידי בהמה, וכן מכונה או מתקן ...". זאת ההגדרה הכי גורפת שקיימת.

כשאתה אומר "רכב" אתה הולך לפקודה ורואה שזה כולל את כל המחפרונים והעגורנים למיניהם.

כלומר, אתם אומרים שצריך להגיד ש"רכב" הוא כמשמעותו בפקודת התעבורה. בסעיף 111ב נאמר: "נעברה עבירה באמצעות רכב כהגדרתו בפקודת התעבורה".

זה חל גם על 111ב וגם על 111ג. אולי נאמר "ההגדרה לעניין סעיפים אלו היא ...".

זה שאלה של ניסוח.

או שנוסיף בהגדרות גם הגדרה של "רכב".

"(ג) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 111, רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש אחר, להורות בצו על איסור שימוש ברכב כאמור בסעיף 57ג לפקודת התעבורה והוראות אותו סעיף יחולו בענין."

למשך כמה זמן?

עכשיו אנחנו מדברים על 60 ימים.

תכתבו "עד שנה". הבעיה היא שהסעיפים נהדרים אבל אין אכיפה.

כרגע יש אכיפה אבל כאשר מגיעים לבית-המשפט אין כלים. יש יחידות שמתעסקות בזה, עם מסוקים, ואז בית-המשפט שולח את כולם בחזרה אל החולות. ברגע שהחוק יכנס לתוקף תהיה אכיפה מיידית. יש מיפוי של כל הכנופיות. אנחנו מכירים את כל השופלים ואת כל כלי הרכב.

"(ד) על איסור שימוש לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 57ד עד 57ז לפקודת התעבורה, בשינויים המחויבים."

זה מה שהסברתם קודם, בסדר.

סעיף 111ד - חיוב בתשלום הוצאות ובנקיטת אמצעים

"בית המשפט שהרשיע אדם בעבירה לפי סעיף 111(ב)(3) רשאי, נוסף על כל עונש שיטיל עליו, לחייבו:

(1) בתשלום ההוצאות שהוצאו לתיקון הנזק או לניקוי הזיהום הקשור לעבירה, אם הוגשה לבית המשפט בקשה על כך מאת מי שהוציאן;

(2) לנקוט את האמצעים הדרושים כדי -

(א) להפסיק, לצמצם או למנוע את המשך הנזק או הזיהום;

(ב) לנקות את האתר וכל אשר זוהם עקב ביצוע העבירה;

(ג) להחזיר את המצב לקדמותו."

זה לא רק "הרשיע". זה גם "קבע כי עבר את העבירה".

אולי נוסיף את מה שדיברנו עליו קודם: "בית משפט שהרשיע, או לחילופין, שנקבע שביצע את העבירה".

ואז אם הוא לא מקיים את פיסקה (2) אז זה בזיון בית-המשפט? מין צו עשה כזה? האם ברור שזה לא מאיין את סעיף 63 לחוק העונשין?

זה לא קשור. זה עניין הקנס. פה אנחנו מדברים על החזרת האתר לקדמותו. החבר'ה האלה סותמים ערוצי נחלים כדי להעביר את המשאיות שלהם.

דיברנו על זה. זה לא רק הרשעה אלא גם באותם מקרים שהוא מצא שאכן בוצעה העבירה.

בפסק-הדין של השופטת סביונה רוט-לוי נאמר שהיא לא מסכימה לעצור על הדברים האלה.

למה להגביל רק לפיסקה (3)? כתוב "בית-המשפט שהרשיע לפי סעיף 111(ב)(3)". מדובר פה על הנסיבות וגם פסקאות (1) ו-(2) צריכות להיות כלולות. נראה לי שסעיף 111(ב) מתייחס לכל המקרים של הנסיבות המחמירות. לא רק פיסקה (3), שמדברת על פגיעה, אלא גם אם העבירה נעברה תוך כדי ביצוע עבירה אחרת והיו נזקים. הנזקים יכולים להיות גם אם העבירה בוצעה תוך שימוש ברכב מסחרי.

לפי סעיף 111(ב)(3) נגרם זיהום, ואז ניתן גם לבקש ממנו לנקות את האתר.

לא נראה לי שיש פה בעיות נוספות בניסוח.

לגבי הנושא של החזר הוצאות, צריך לבחון את האפשרות שזה יופנה גם לפשעים ה"רגילים" שמוסדרים בסעיף 111(א). זה לא רק הנסיבות המחמירות המסויימות בפיסקה (3).

אפשר ללכת בהליך אזרחי לפי פקודת הנזיקין.

אני מציע שתרחיבו את זה לכל אחד. אנחנו רוצים שהצדדים האלה של תיקון הנזק יחולו לגבי כל עבירה.

אז צריך לכתוב "סעיף 111" ולא "סעיף 111(ב)", שם מדובר על נסיבות מחמירות.

אני חושב שיש הזדמנות בסעיף הזה לחדש משהו חשוב מאוד במסגרת החוק. העבירה של כריית חולות היא עבירה קלאסית שמן הראוי, כמו בעבירות אחרות בתחום איכות הסביבה, שהאכיפה תרד לאדם הפרטי, כמו שניסו לעשות בחוק שמירת הניקיון.

מה אתה מציע להוסיף ברמה האופרטיבית?

אני רוצה שתהיה אפשרות לאדם פרטי, לא רק למדינה, לתבוע על כריית חול או חציבה בלתי חוקית, וזה על-ידי צירוף של קובלנה. להגדיר את העבירה הזאת כקובלנה ולהוסיף אותה לתוספת השניה לחוק סדר הדין הפלילי.

דבר שני, חשוב מזה, בואו נניח שאני היום מגיש קובלנה ובואו נניח לצורך העניין שהרסו שמורות טבע שלמות של חולות. הייתי מעוניין - - -

אל תמשיך, הבנתי את העניין. מה אתם אומרים?

זה עושה פיחות של העבירה. עבירות שנכנסות לגדר קובלנה הן בדרך כלל עבירות איזוטריות. לא נכון לעשות את זה. זה עניין של המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה.

מר ליברטי, אנחנו מעודדים את זה ואני בעצמי בכמה מקרים הלכתי לקראת זה. אגב, לא הייתי הולך לכל אדם. הייתי אומר שארגונים שהוכרו לפי סעיף 100 לחוק התכנון באישור פרקליט מחוז. ברם, אני הולך על זה רק כאשר יש לי חשש שגורמי האכיפה הרגילים לא פועלים. אז אני נותן את זה לארגונים "ירוקים", כמו בחוק שמירת הניקיון. כשאני פוחד שלעיריות לא כל-כך איכפת אז אני נותן גם לאזרח פרטי או לאגודה להגנה על בעלי חיים להגיש קובלנה. במקרים שהרשויות המופקדות כן אוכפות אין לי סיבה להפריט את האכיפה.

מה זה שונה מזיהום מים, שהוא דבר הרבה יותר קרדינלי? בתוך עמנו אנחנו יושבים ואנחנו יודעים בדיוק איזה נזקים נגרמים. אנחנו יושבים פה וכאילו טומנים את הראש בחול.

כמה קובלנות הוגשו על זיהום מים? הלוואי והיו מגישים. דווקא נראה לי במקרים האלה שמדובר על עבריינים קשים, שיש איתם עימותים, ולכן כדאי שניזהר.

גברת רוטנברג, אתם ערבים לכך שאתם אוכפים את זה? מי הגוף שאמור לאכוף את זה באופן אופרטיבי?

פרקליטת המדינה כתבה מכתב ליועצים המשפטיים וביקשה מהם שיזרזו את קידום החוק.

מי יוזם את זה? מי הגורם המוביל שסוחב את השוטרים בלילה לחולות?

אני מנהל הסיירת הירוקה ואנחנו עוסקים בנושא הזה מטעם מינהל מקרקעי ישראל ומטעם המשרד לאיכות הסביבה ורשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

גברת רוטנברג, האם יש מישהו שמעיר את השומרים? האם יש מי שגורם להם לא לישון בלילה שנת ישרים?

יש פה שתי שאלות. קודם כל, השאלה של השומרים. מדובר על השומרים הממסדיים: רשות שמורות הטבע, הסיירת הירוקה, המשרד לאיכות הסביבה, אגף האכיפה, עם השוטרים שמועסקים בתוך המשרד. זה הממסד. חוץ מזה יכולים להגיש קובלנות3 גורמים. יש מי שנפגע, למשל חברת חשמל שהמערכת שלה קרסה, או "מקורות", או ממ"ג. אם הרשויות יירדמו בשמירה אז הם יכולים להגיש תביעה; יש רשות מקומית שבתחומה נגרם המפגע; ויש אנשים פרטיים, ובלבד שהם פנו לרשות - שזה בדרך כלל בכל החוקים האלה המשרד לאיכות הסביבה, גם בחוק התביעות האזרחיות - והיא לא נקטה אמצעים.

מי הגורם שמוביל, שאיכפת לו והוא מחפש את הכורים הבלתי חוקיים?

"הארגונים הירוקים", זה מי שאיכפת לו.

הסיירת הירוקה עוסקת בנושא הזה, כפי שאמרתי קודם, מטעמם של מינהל מקרקעי ישראל והמשרד לאיכות הסביבה. אנחנו נמצאים 24 שעות בשטח, גם באתרים האלה של החולות, גם בערד בנושא של אבן לקט, וגם בצפון ובכל מקום אחר בנושא של כריית אדמה. לא בחול בלבד. הדגש הוא בחול. בנושא הזה אנחנו מקיימים שיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל ומוציאים את משטרת ישראל לחולות. למשל היה אירוע בלילה האחרון, כאשר היתה לנו פעילות בשעה 1 בלילה יחד עם משטרת ישראל באיזור אשדוד.

האם מפריע לכם שגורם מהגורמים המנויים בסעיף 100 לחוק התכנון והבניה, באישור פרקליט מחוז, יוכל להגיש קובלנה?

להערכתי זה יוצר זילות של התופעה העבריינית. היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה ניהלו כמה ישיבות בעניין הזה והם עוסקים בו. ברגע שאתה נותן לגורם מתחרה אז במובן מסויים היועץ המשפטי יגיד שהוא לא יתעסק בזה כי יעסוק בזה מישהו אחר. עדיף שהגורמים המרכזיים יגישו תביעות.

קיבלתי את עמדתך.

אני מבקשת לחלוק. אל"ף, זה לא גורם מתחרה. בי"ת, יש מקרים שבהם הרשויות לא ממהרות.

זה בדיוק העניין. אני בעד הפרטה, כלומר העברה לגופים חיצוניים כאשר הרשויות לא מבצעות את תפקידן. אבל אם אתם אומרים שהסיירת הירוקה פועלת בשטח - - -

יש בג"ץ שאני אישית טרחתי עליו במשך 3-4 חודשים. נמצא פה גם המפקח על המכרות שמכיר את הנושא ויכול להעיד מעדות אישית על מה שסופר פה. הדברים הם לא פשוטים. במשך חודשים החריבו אחד ממאגרי החולות היפהפיים ביותר. עד שאנחנו לא הגשנו את הבג"ץ הזה, שום דבר לא זז. אנחנו חיים בתוך עמנו ויודעים בדיוק מה הוא סדר העדיפויות. עם כל הכבוד לפרקליטות, יש לה על הראש עוד הרבה דברים חוץ מאשר חולות. מים הם הרבה יותר חשובים ואנחנו יודעים איך הטיפול במים נראה. עיין: צוללנים בקישון. לכן אני מבקש להיות קונקרטי. אני אומר דבר פשוט: אם לא יהיה מנגנון כלכלי שיאפשר לי כאזרח לבוא ולתבוע- - -

יש פה עבירות של 3 שנות מאסר ו-5 שנות מאסר. האם ניתן לגוף פרטי אפשרות לתבוע?

אני רוצה להבהיר את הרציונל שאני חותר אליו והוא רציונל מאוד פשוט. אם אני אוכל לפתוח בהליך, שבסופו של דבר אני אוכל להגיע לבית-המשפט ולתבוע פיצויים על החרבת דיונה, לשיקול דעתו של בית-המשפט, או החזרת המצב לקדמותו, אני כאדם הנפגע - כי מי נפגע פה? האדם שרצה לטפס על הדיונה והיום לא יכול לטפס עליה. אני מייצג את כל אלפי הנפגעים הפוטנציאליים שהם הנפגעים האמיתיים. כאן חייבים לתת את הכלי הזה. כבודו, יש את ההזדמנות לתת את הדבר הזה במסגרת סעיף 111ד. אם נצרף את זה לרשימת הקובלנות, אם נעשה את התיקון שאני מציע כאן - - -

רשימת קובלנות - זה לא מתאים. אני שואל שאלה אחרת. האם יש אפשרות להגיש תביעה אזרחית על-ידי גוף של שמירת הטבע, שמטרתו לקבל איזה פיצוי?

לפי חוק התביעות האזרחיות באיכות הסביבה כן יש אפשרות לגבי כל פגיעה בסביבה.

את יכולה להוציא צווים מכוחו למניעה. את לא יכולה לשפות באמצעותו כספים ולקבל פיצויים.

לא מדובר פה על פיצויים. גם בקובלנה אתה לא יכול לקבל פיצויים.

אני אסביר את המנגנון. פה יש מנגנון לסעיף שמדבר על חיוב בתשלום הוצאות ונקיטת אמצעים. הוא מדבר פה גם על המושג של תיקון נזק. כולנו הסכמנו שנזק לא מתמקד רק בנזק לתשתית אלא גם בנזק חמור לסביבה. אם אנחנו נעשה התמרה, כמו שאני מציע כרגע, אנחנו נוכל להעניק כלי שבו אגודות "ירוקות" יעשו את עבודת האכיפה, יפתחו בהליכי קובלנה ובשלב מסויים יתבעו פיצויים, אם בשווי החול ובהשבת המצב לקדמותו. מצידי שיביאו את החולות ממישור רותם ויחזירו אותם חזרה לאיזור המרכז. אנחנו חייבים להעניק את הכלי הזה. אם לא נעניק את הכלי הזה, חבל על כל הדיון, אנחנו יודעים איפה זה יהיה. אנחנו חיים פה ומכירים את המציאות.

הכלי קיים היום במידה מסויימת בסעיף 63 לחוק העונשין.

רבותי, עד עכשיו טענו בפנינו שבגלל היעדר חקיקה מתאימה המאבק הוא לא אפקטיבי. אנחנו כרגע לא נעשה הפרטה. אנחנו נאשר את החוק בלי הסמכות הזאת. אנחנו נרשום לפנינו להזמין אתכם בעוד חצי שנה לוועדה כדי שתגידו לנו האם התיקונים הללו בחוק הועילו למאבק. אם יסתבר לנו שהם הועילו אז נגיד לכם תודה. אם יסתבר שלא הועילו אנחנו ניזום - או שהממשלה תיזום, או שאנחנו נבקש, או ביוזמה של קבוצת חברי כנסת - איזה הליך להעביר ל"גופים ירוקים" את האפשרות לפעול. אבל אם אתם אומרים שאתם אוכפים אז אין צורך בכך.

יש עוד סעיף אחד לגבי כספי הקנסות. מכיוון שאנחנו יודעים שיש לנו בעיה, שלמשרד לאיכות הסביבה אין תקנים לשיטור, אנחנו מבקשים שהקנסות ילכו לאכיפה.

האוצר מתנגד לדברים האלה. אין לנו כרגע קרן. אנחנו כרגע נשאיר את זה. המדינה תקבל את הקנסות.

עוד בקשה אחת, לשיקולכם. המשטרה נרתעת מלתפוס ולגרור רכבים ולאחסן אותם משום שהעלות היא גבוהה. האם אפשר בתוספת ההוצאות כאן גם להטיל על מי שהורשע את הוצאות הגרירה וההחסנה?

זה חייב להיות כך שאפשר יהיה לאחסן את זה בחניון פרטי והעלות תהיה על בעל הרכב. גם הגרירה, גם האיחסון וגם הכל.

רבותי, בזה אנחנו מאשרים להעביר לקריאה שניה ושלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (תיקון מס' 7), התש"ס-2000. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05