פרוטוקולים/כלכלה/582

- 5 -
ועדת הכלכלה (129)
‏5.6.00


פרוטוקולים/כלכלה/582
ירושלים, י' בסיון, תש"ס
13 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, ב' בסיון התש"ס (5 ביוני, 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
מיכאל איתן - מ"מ היו"ר
יצחק גאגולה
אברהם הירשזון
אברהם רביץ

סגן שר התקשורת יצחק וקנין
חה"כ לימור לבנת
דני רוזן מנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד ד"ר יזהר טל יועץ משפטי, משרד התקשורת
מיכל פלד עוזרת לשר התקשורת
אלכס ויסמן משרד התקשורת
עו"ד שריל קמפינסקי לשכה משפטית, משרד התקשורת
יעל מלם-יפה מתמחה, לשכה משפטית, משרד התקשורת
מיכאל הואש משרד התקשורת
אורי אולניק יועץ לשר התקשורת
שרון פליישר עוזרת למנכ"ל, משרד התקשורת
אמיר לוי רכז תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר
רביב סובל אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד דורית ענבר יו"ר המועצה לשידורי כבלים
עפרה שלוסמן רפרנטית, רשות החברות הממשלתיות
עו"ד רחל שפיצר לשכה משפטית, רשות החברות הממשלתיות
אבי גבאי סמנכ"ל כלכלה, חברת בזק
עו"ד אילת כהן-מעגן לשכה משפטית, חברת בזק
דוד מזרחי חטיבת כלכלה, חברת בזק
רובי שטיינברג סגן דוברת, חברת בזק
עו"ד בושמת שלוש יועצת משפטית, חברת בזק
פנינה שנהב סמנכ"ל לשיווק ולמכירות, חברת בזק
שלמה כפיר ועד עובדים, חברת בזק
דוד אבוטבול חברת בזק
מוטי כהן חברת בזק
יוסי בננו חברת בזק
יוסי דואר מנכ"ל תבל, חברות הכבלים
עו"ד תמר בן-דוד חברות הכבלים
עליזה גורן שדולה, חברות הכבלים
עו"ד מוריאל מטלון די.בי.אס שירותי לווין בע"מ
עו"ד יעל מיטס יועצת משפטית, די.בי.אס שירותי לווין בע"מ
דני דבש מחקר, שיווק ופרסום, נטויז'ן, חברות אינטרנט
יאיר יוספי מנהל המשרד לפיתוח עסקי, מוטורולה
ראובן סגן-כהן סמנכ"ל בכיר, יורוקום תקשורת
עו"ד ירון לוינסון הרשות להגנת הצרכן
מיכל כהן יועצת השדולה, המועצה לצרכנות
עו"ד מיכל בלייך יועצת משפטית, חברת סלקום
רענן צמח ראש תחום תמסורת בגישה רחבת סרט (ניו-גיים), סלקום
עמית שכטר מנהל רגולציה, חברת סלקום
רות פרמינגר שדולה, חברת סלקום
בהירה ברדוגו שדולה, חברת סלקום
עו"ד יעקב דבי יועץ משפטי, חברת פלאפון
עדי בירן סמנכ"ל חטיבת פיתוח עסקי, רגולציה וקשרי ממסד, פרטנר
יעל יקואל מנהלת קשרי ספקי תקשורת, חברת פרטנר
עו"ד אלי בורוכוב לשכת עורכי-הדין
עו"ד דב אברמוביץ חברת ברק
איה איסרוב חברת ברק

אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. תקנות הבזק (הליכים ותנאים לקבלת רשיון כללי למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים),
התש"ס-2000.



תקנות הבזק (הליכים ותנאים לקבלת רשיון כללי למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים), התש"ס-2000

אנחנו דנים היום בשני נושאים. הנושא הראשון הוא תקנות הבזק (הליכים ותנאים לקבלת רשיון כללי למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים), התש"ס-2000; הנושא השני הוא חקיקה בנושא הסדרת משק התקשורת. ברשותכם, אני אשנה את הסדר ואנחנו נשמע קודם איפה אנחנו עומדים בנושא החקיקה להסדרת משק התקשורת.

בעקבות החלטת היועץ הממשלתי לממשלה מ-10.4 אנחנו נכנסנו לעבודה מאוד מאומצת לתיקון חוק הבזק. עיקר הבעיה הוא דווקא לא המחלוקת שעל הרקע שלה היתה החלטת היועץ המשפטי לממשלה, כלומר התחרות בענף התקשורת, אינטרנט מהיר וכדומה. זה דבר שהוא לא מורכב במיוחד ואנחנו יכולים לגמור אותו בשבוע-שבועיים. חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה דורשת מאיתנו שתיקון החוק יכלול הסדרה מקיפה של עולם השידורים המסחריים העתידי: שידורים בלווין, באינטרנט וכדומה. זה עיקר הבעיה. זה דבר מאוד מורכב שמצריך הרבה מאוד עבודה. אני מקווה שנקדם את זה בזמן הקצר ביותר.

הייתי אומר שהביטוי "בזמן הקצר ביותר" הוא פחות מדי מוגדר. "הזמן הקצר ביותר" נשמע לי קצת קצר מדי. חס וחלילה שלא תחפזו. אנחנו קבענו את הישיבה הנוכחית לפני כחודש מתוך תקווה שהיום אתם תגידו שכבר הופץ תסקיר הצעת חוק וכל מה שנשאר לכם זה לקבל הערות ואת אישור ועדת השרים לחקיקה. איפה אתם עומדים בעניין הזה? אנחנו לא שקטים.

גם אני לא שקט. אנחנו עובדים על זה בצורה מאוד אינטנסיבית. אנחנו באמת מקווים שנעשה את זה בזמן הקצר ביותר. זה מחייב הרבה עבודה.

האם אתם מאמינים שתוך חודש מהיום לכל המאוחר זה יתגבש להצעת חוק ממשלתית? אתה מציע לנו שנה?

אני מאוד מקווה שנסיים את העבודה קודם לכן. אני אומר, נשתדל בזמן הקצר ביותר.

אגיד לך מה אינני רוצה שיקרה. הכנסת יוצאת לפגרה בתחילת חודש אוגוסט. אני חושב שיהיה ממש לא הגון אם אתם תבואו אלינו ב-15.7 ותבקשו מאיתנו לגמור תוך שבוע, באופן היסטרי לצאת מגדרנו, כי יוצאים לפגרה והעניין לא סובל דיחוי והישיבה הבאה היא באוקטובר. אני חושב שזה מחייב חודש עבודה בוועדה לכל הפחות. מאחר שהכנסת עמוסה מאוד בשבוע האחרון לפני שהיא יוצאת לפגרה, מאחר ויש עוד הצעות חוק, אתם חייבים להגיע לוועדה להערכתי תוך שבועיים-שלושה מהיום לכל המאוחר.

עוד לא הפיצו הצעת תסקיר אפילו.

אני חושב שזה יהיה ממש לא הוגן אם אתם תגיעו אלינו בשבוע האחרון של יולי ותגידו לנו שתוך שבוע עלינו לגמור את הכל, והיו דברים מעולם.

בזה אתה מאוד צודק.

יש לי רושם שגם אתם כבר נוכחתם לדעת שהוועדה איננה חותמת גומי ולדברים כאלה כבדים אנחנו בוודאי נקדיש זמן. לא כל מה שתגישו לנו בהכרח מקובל במאה אחוז. אתם חייבים לתת לנו את הזמן. אחרת - אני רוצה שתדעו איזה אחריות אתם לוקחים על עצמכם - זה יידחה לאוקטובר. נכון שהצעת חוק ממשלתית באופן תיאורטי ניתן לדון בה גם בפגרה אבל אני בדרך כלל משתדל לא להביא דברים פרובלמטיים בפגרה. אני חושב שזה לא תקין כי אז אנשים לא נמצאים בארץ והרוב הוא מקרי. הפגרה נועדה לדברים שבאמת אי אפשר לצפות אותם מראש, כשקורה משהו יוצא דופן ובלתי צפוי. אם לא תגיעו לפה תוך 2-3 שבועות מהיום אז אתם בעצם אומרים שלא איכפת לכם שזה יידחה לתחילת חודש נובמבר. השנה, בגלל שזאת שנה מעוברת, גם כל חודש אוקטובר הוא חודש פגרה. אנחנו חוזרים לדיונים בכנסת רק בתחילת חודש נובמבר. אתם לוקחים על עצמכם אחריות שזה יגרר לדצמבר ואחר-כך אולי עוד ישימו את זה בחוק ההסדרים.

הם כרגע עושים הסחה. כל הכוונה היא ללכת לחוק ההסדרים ....

אני מקווה שלא. אין לי מה לומר יותר. אני מפציר בכם בכל לשון של הפצרה, שתוך לא יותר מ-2-3 שבועות מהיום תגיעו לפה עם הצעה שתיתן לוועדה אפשרות לדון בזה במשך חודש ימים.

אני יכול רק לחזק את מה שאמר המנכ"ל, שזאת משימה לא פשוטה ואנחנו עוסקים בה באינטנסיביות. אנחנו כבר בשלב מתקדם של הכנת תסקיר החוק. אנחנו בהחלט עושים מאמץ מרוכז. כמובן שאנחנו שותפים למטרה, להגיע כאן לדיון ענייני במושב הנוכחי, זאת הכוונה.

אתה יודע שאני חסיד העקרון האומר שכל עבודה נעשית בזמן הנדרש לביצועה. כשאין dead line ואין מועד זה יכול להימשך עד אינסוף. אולי זה יחזק אתכם. ועדת הכלכלה מצפה שהצעת החוק תגיע אלינו אחרי קריאה ראשונה ושיינתן לנו חודש עבודה. פחות מזה - אי אפשר.

יותר מזה לא צריך?

אני מוכן לצאת מגדרי ולכנס את הוועדה לישיבות ארוכות, גם בשעות אחר-הצהרים, אם צריך, וגם בימי ראשון וחמישי, אם צריך. אני גם לא רוצה להרגיש שכולם עובדים בניחותא, easy easy, וכשזה מגיע לכנסת אנחנו צריכים תוך כמה ימים להוציא מוצר.

אני חושבת שלא זאת הציפיה שלהם. המנכ"ל דיבר על כך שהם הולכים להצעת חוק מאוד מקיפה שתחיל רוחב יריעה של נושאים שונים ופרמטרים שונים, בהתאם לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. באותה חוות דעת נאמר שהמטרה בהתייחסות לכל אותם פרמטרים היא לאפשר קיום דיון ציבורי רחב מאוד בכנסת. זאת אומרת, זה בדיוק כדי שהכנסת תוכל לתת את דעתה לכל אותם נושאים.

אבל אנחנו יכולים לקיים פה דיון ציבורי שבו יוזמנו אנשים ביום מסויים בשעה 9 בבוקר ואנחנו נשמע את כל הגורמים המעוניינים עד שעה 9 בערב.

אני משוכנע שתעשה הרבה יותר מהדיון הזה.

רבותי, ובאווירה בלתי אופטימית זאת אנחנו עוברים לדיון בתקנות הבזק. אני מבין שהתקנות הן רק לידיעתנו. אני רוצה לומר לך את השקפתי לגבי עניין "רק לידיעה". אפשר להתייחס לזה בשני אופנים: 1) לתייק את זה באחד התיקים ולהגיד שזה הובא לידיעת הוועדה. 2) לקיים פה דיון כאילו שזה היה באישור הוועדה, למרות שבאופן סטטוטורי זה לא מחייב אתכם, מתוך הנחה ותקווה שמה שהוועדה תאמר לכם, אף שאין לה סמכות, אתם תיקחו לתשומת לבכם ברצינות הראויה. מאחר שהוורסיה השניה יותר מקובלת אז אני מבקש שתתייחסו בדיון כאילו זה באישור הוועדה, מבחינת הרצינות של הדיון והצגת הדברים.

תרשה לי לומר שהוורסיה השניה גם יותר מקובלת על השר. אחרת הוא היה שולח את התקנות בדואר וחותם עליהן אחרי שבוע. עובדה שהוא לא עשה את זה. לצערו הוא לא פה, הוא היה צריך לנסוע באופן לא מתוכנן ולייצג את ישראל בחוץ-לארץ. אני אשתדל להעביר לו את הנקודות שיעלו פה כדי שיוכל באמת בלב שלם ובנפש חפצה לשקול את הדברים ולראות אם צריך להכניס שינוי בתקנות בעקבות הדיון הזה. ברשותך, ד"ר יזהר טל יציג את התקנות.

אני אעשה את זה ממש בתמצית. בתקנות יש שתי חטיבות. הנושא הראשון הוא פרוצדורלי, לגבי ההליכים להגשת בקשה לרשיון מפעיל פנים-ארצי והטיפול בבקשה. זה בעיקר עניינים טכניים של פרוצדורה: אופן הגשת הבקשה, השאלון שיש למלא, שמכיל את הפרטים, פרקי הזמן שהמשרד צריך לטפל, איזה פרטים נוספים צריך לבקש, על איזה סוג של שירותים ופעילות זה חל, וכולי.

אולי לפני שנכנסים לקטע הטכני תסביר לנו על מה מדובר. מי הם הלקוחות הפוטנציאליים של התקנות החדשות?

כל התורה על רגל אחת היא בכותרת התקנות, בגלל זה היא כל-כך ארוכה. "הליכים ותנאים לקבלת רשיון כללי" - מדובר כאן ברשיון כללי למתן שירותים כלל-ארציים, בהבדל מרשיון מיוחד - "למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים". כלומר, אנחנו במגזר הפנים-ארצי, בהבדל מהבינלאומי; אנחנו במגזר הנייח, בהבדל מהנייד. בתוך שירותי בזק פנים-ארציים יש לנו בעצם 4 טיפוסים של שירותים ואת זה אפשר לראות בעמוד 4 בהגדרת "שירותי בזק פנים-ארציים נייחים". אנחנו מדברים על 4 טיפוסים של שירות: שירותי תשתית, שירותי תמסורת (ויש מידה מסויימת של חפיפה בין השניים), שירותי תקשורת נתונים, כלומר העברה בין מחשבים, ושירותי טלפוניה נייחת. כל אחד מסוגי השירותים האלה גם מקבל את ההגדרה המדוייקת שלו, כך שהנושא מוסדר. לסיכום, מדובר ברישיון למפעיל תקשורת פנים-ארצי בכל אחד מארבעת סוגי השירותים הללו.

אם זה מספיק כהקדמה, אני יכול לעבור עכשיו לפרטים.

הייתי רוצה קודם כל לשמוע על מה אתם מדברים. מי הולך לקבל רישיון כזה ומה הוא הולך לעשות? זה יהיה יותר קל לחברים שלא בדיוק "שוחים" בתוך העסק הזה להבין איזה מטרה זה משרת.

היום יש רק בעל רישיון אחד כזה. התקנות הללו יאפשרו לגופים להתחרות ב"בזק".

כלומר גופים נוספים יוכלו לעשות מה ש"בזק" עושה היום, גם קווי וגם אלחוטי?

הכל או חלקי.

כן, גם קווי וגם אלחוטי בפנים-ארצי בכל התחומים ש"בזק" נותן בהם שירות. אגב, לא בכולם יש ל"בזק" בלעדיות. ל"בזק" בשעתו היתה בלעדיות בתחום הטלפוניה. זה הוסר בשעתו בביטול סעיף 50. היום התחום כולו נפתח לתחרות. התקנות הללו נועדו כדי לממש את התחרות.

האם אתם מתכוונים לגופים שיפרסו רשת קווית מקבילה, או שישתמשו באותה רשת?

יפרסו רשת בסיבים אופטיים או באמצעים אלחוטיים. אנחנו לא מכתיבים להם באיזה טכנולוגיה להשתמש.

האם מישהו רוצה להעיר הערה כללית, לא לגבי ניסוחים? האם מישהו ראה את התקנות האלה עוד קודם? האם יש למישהו הערה לגבי המהות, שהוא חושב נניח שיש תחום שהתקנות לא מכסות, או מכסות בצורה לא נכונה?

אולי אני אשלים את ההצגה וזה גם יקל על האנשים להגיב.

עוד פרט אחד שחשוב לציין בעניין התשתיות, עליו שאלת: בשלב הנוכחי התשתית שלגביה לא יכול להינתן רישיון היא תשתית הכבלים. לאחר השלמת החקיקה גם היא תתווסף. אנחנו בנינו את התקנות כך שעם שינוי מינימלי, ברגע שיתאפשר לנו לתת רישיון לכבלים, התקנות האלה יחולו גם לגבי הכבלים. אותה מהות שכאן תחול גם לגבי תשתית הכבלים.

אחרי החלק הפרוצדורלי בא החלק שמכונה "תנאים למתן רשיון", והוא עוסק בשורה של פרמטרים. אני אעבור עליהם ממש במעוף הציפור.

הפרמטר הראשון הוא פרמטר של כשירות. זאת חייבת להיות חברה שהתאגדה בישראל לצורך זה. כאן בא לידי ביטוי עקרון ההפרדה התאגידית. חייב להיות מינימום של החזקה ישראלית ואלמנט של ישראליות בזהות המנכ"ל והדירקטורים. ישנו הסעיף שמסדיר את נושא הבעלויות הצולבות. אני מייד אחזור אליו. הייתי רוצה רק להשלים את התמונה הכוללת ואני אסיים בזה, כי אני משער שיש לזה הרבה חשיבות.

הפרמטר השני הוא דרישות של ידע ונסיון מקצועי, דרישות סף. יש דרישות סף של יכולת כלכלית, בעיקר במושגים של הון עצמי.

הפרמטר השלישי, ישנה דרישה - וזה אחד העקרונות של פתיחת השוק לתחרות - לתשתיות עצמאיות. כלומר, תחרות שהיא facility based, אבל עם וורסיה מרוככת יותר של facility based, במובן זה שהשר יהיה רשאי להתיר במסגרת הרישיון גם שימוש בתשתיות של אחר, חוץ מהאלמנט של המרכזת. לא תהיה פה תחרות של Re-sellers שאין להם מרכזת. כן יכולה להיות תחרות של מפעילי תשתית שהמרכזת, המוקד, היא שלהם, בבעלותם ובהפעלתם, אבל אלמנטים אחרים מן הרשת יכולים גם להזדקק לרשת של אחר.

האם השר יוכל לחייב להקצות רשת?

במסגרת הסמכויות של השר, שקיימות כבר היום בחוק במסגרת סעיף 5, לגבי זכות שימוש ברשת של אחר, יוכל השר גם לתת הוראות בנושא הזה.

עוד פרמטר אחד הוא איזור הכיסוי. נקבע כאן הסדר שהוא מין פתרון של פשרה בין שתי אפשרויות קיצוניות: האחת היא אפשרות לחייב לתת שירות בכל מקום תמיד, והשניה, שהיו כאלה שהיו בעדה, היא לאפשר לכל אחד לתת שירות איפה שהוא רוצה. אנחנו בחרנו (בתקנה 18) בדרך אמצע שמגדירה מינימום. היא לוקחת את החלוקה המינהלית של הארץ לאיזורים ומגדירה מינימום של איזורים שכל מפעיל חייב לכסות. האיזורים חולקו באופן כזה שכל מפעיל חייב לקחת מספר מסויים של איזורים גם מהפריפריה.

כלומר באיזור שהמפעיל מכסה הוא חייב לרשת בכל האיזור?

באיזור שהוא מקבל על עצמו, שזה מינימום 15 איזורים מינהליים, שם הוא חייב להגיע לפריסה מלאה, עד אחרון המבנים.

בהנחה שחברה מסויימת קיבלה רשיון לתת שירותי טלפון, למשל, באיזור מסויים, האם כל מי שפונה אליה ומבקש להתחבר, חייבים לחברו תוך 36 חודשים?

תוך 36 חודשים היא צריכה לתת שירות לכל מבקש בכל ישוב באיזורים שהיא בחרה.

בין אם זה אלחוטי ובין אם זה קווי.

אנחנו לא יודעים על הטכניקה: תוף טמטם, או אלחוטי, או קווי.

תשכיל אותי מבחינה טכנולוגית. האם יש היום אפשרות נניח בעקרון לעשות רשת שכולה אלחוטית?

אפשר. אפשר לעשות בלווין, או באלחוט, או בסיבים אופטיים. יש הרבה מאוד טכנולוגיות.

כלומר בעקרון זה יהיה משולב, חלק יקבלו דרך לווין וחלק באמצעי אחר. אתה הרי יודע מה קורה בעולם.

מפעילי תקשורת משתמשים במגוון רחב של טכנולוגיות, לפי המקרה הספציפי: ישוב יותר צפוף או פחות צפוף, ישוב עם יותר עסקים או עם פחות עסקים. הם מתאימים את הטכנולוגיות שלהם. יש להניח שלכל המפעילים יהיה מגוון רחב של טכנולוגיות וישתמשו בו לפי הצרכים. גם חברת "בזק" היום משתמשת במגוון רחב של טכנולוגיות.

מעבר לשאלת הארכת הזיכיון של חברות הכבלים, האם חברת כבלים בתוך תקופת הזיכיון שלה יכולה לקבל רישיון כזה לפי התקנות האלה? בואו נניח לרגע שחברת כבלים מקימה חברה-בת - נעזוב את שאלת הארכת הזכיונות, שהיא סיפור אחר - וחברת-הבת הזאת בין היתר רוצה להשתמש ברשת הכבלים. האם היא תוכל?

לא לפי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה.

נניח שחברה כלשהי קיבלה מכם רישיון. האם היא יכולה כיום להשתמש גם בתשתית הכבלים?

היום חד-משמעית לא. כדי לאפשר מתן שירותי בזק על גבי תשתית הכבלים צריך בעל התשתית להיות במצב שהוא יכול לאפשר לאחר לתת עליה שירות. במלים אחרות, הוא עצמו חייב להיות בעל רשיון לתת שירותי בזק. האפשרות של חברות הכבלים להיות בעלות רישיון לתת שירותים מחכה להשלמת החקיקה.

רק בחקיקה? האם זה מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר?

כך הבנו את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

למה מי שאתם נותנים לו רישיון מפעיל לא יכול, תחת אותה מטריה, עם כל האחריות ועם כל ההתחייבויות כלפיכם, לתת למישהו אחר להפעיל שירותי-משנה על התשתיות שלו? למה אתם מתנגדים לעניין הזה? מה איכפת לכם כל-כך?

הם אומרים שהיועץ המשפטי לממשלה פירש כך את החוק.

אם למשל ספק אינטרנט יקבל מכם רישיון והוא ירצה להעביר למישהו אחר, האם הוא צריך לבוא עם התשתיות שלו?

מערבבים פה כמה דברים. ברגע שקיבלת רישיון אינטרנט יש לך חובות. אתה יכול לעבור דרך מי שהוא בעל רישיון כללי. אף אחד לא מגביל אותך. להיפך, הוא חייב לתת לך לעבור דרכו למנויים שלך. אז הבעיה הזאת לא קיימת. ברגע שאתה מקים שירות Voice mail או אתה מקים קשר חדש של שירותים, אז כל בעלי הרשיונות הכלליים צריכים לתת לך לעבור דרכם.

אני מבין שמי שירצה לבוא כעת לקבל רישיון מפעיל צריך לבוא עם תשתיות שלו.

צריך להבחין בין רישיון מיוחד לרישיון כללי. אם מישהו רוצה לקבל רישיון מיוחד לאיזה שירות, למשל שירות אינטרנט, או שירות Voice mail, או שירות מידע זה או אחר, והרשימה ארוכה - אנחנו נתנו מאות רישיונות מיוחדים, בפרוצדורה יחסית פשוטה, ואז לא צריך להקים מי יודע מה facilities. אחרי שקיבלת רישיון מיוחד יש חובה על בעלי הרשיונות הכלליים הרלוונטיים לחבר אותך, כדי שתוכל להגיע אל המנויים.

התקנות האלה מדברות על בעל רישיון כללי, על בעל רישיון של התשתיות. גם הוא רשאי להציע שירותים כמובן. אבל אתה יכול גם להיות בעל רישיון מיוחד לשירותים בלי התשתיות, זאת אופציה שקיימת.

נכון לרגע זה, לשיטתכם, אדם יכול להשתמש בתשתיות קיימות אבל לא בתשתית הכבלים?

נכון. ברגע שנעשה את תיקון החקיקה, שדיברנו עליו קודם, אז נוכל להרחיב את התקנות האלה כך שיכללו גם את הכבלים ואז גם הכבלים יוכלו לספק שירותי תשתית.

אבל אני חושב שלא זאת השאלה.

נשאר לנו רק עוד עניין הבעלויות הצולבות (בתקנה 12 ובהגדרות בתקנה 1). כדי להסדיר את נושא הבעלויות הצולבות הצענו כאן מערכת של הגדרות שמסווגת גופים שונים לפי רמת ההשפעה של המחזיק. כלומר, יש את שתי רמות ההשפעה המוכרות, של "בעל עניין", שזה רמה נמוכה של 5% ומעלה, ו"שליטה", מהצד השני. לצורך קביעת כללי הבעלויות הצולבות הדיכוטומיה הזאת אינה רגישה מספיק ולכן גיבשנו רמת ביניים שנקראת "השפעה ניכרת". באמצעות הכלים הללו - של: בעל עניין, השפעה ניכרת ושליטה - סיווגנו את היחסים, את ה"משפחולוגיה" של גופים שונים: חברה-אם, חברה-בת, חברות-אחיות וכולי. כלי נוסף שנעזרנו בו כדי להגדיר את הבעלויות הצולבות היה הגדרה של המושג "מפעיל מהותי". "מפעיל מהותי" זאת קטגוריה שמוכרת במשפט האירופי כ-significant market power. זה לא בהכרח דומיננטיות, זה יכול להיות פחות מדומיננטיות, אבל זאת השפעה מהותית על אותו שוק שבו בעל הרישיון מהווה כוח שוק מהותי באותו מגזר שבו הוא פועל.

באמצעות אבני הבניין שציינתי עד כה קבענו את כללי הבעלויות הצולבות, שמופיעים בתקנה 12, בתקנות משנה (ב), (ג) ו-(ד). התקנות הללו יוצרות 3 קטיגוריות: בתקנת משנה (ב) זה ההיתר הכללי, מי שעומד בתנאי הסף זכאי לקבל רישיון; הקטגוריה השניה בתקנת משנה (ג) היא של מבקשים שכדי לקבל רישיון יצטרכו לשכנע את השר באופן ספציפי שמתן הרישיון יקדם את התחרות, או שהוא לטובת הציבור; ויש קטגוריה שלישית בתקנת משנה (ד) שנובעת מהקשר למפעיל מהותי, שאלה גופים שלא יוכלו לקבל רישיון כלל. כרגע זה בעיקר חברת "בזק" והגופים בעלי זיקה אליה, לדוגמא חברות-הבת שלה.

הכוונה לקבלת רישיון נוסף על מה שיש לה כבר.

אנא אמור לנו, מבחינת האינטרס הציבורי, מה עומד בפתח מבחינה מהותית? מה הולך לקרות? נניח שהכללים האלה יהיו מאושרים (למעשה הם לא צריכים להיות מאושרים), מה עומד לקרות מבחינת הציבור?

להערכתי עומדים לקרות שני דברים. קודם כל יש כמה גופים שאני שומע מהם שכוונתם להגיש בקשה לרישיון ולא לחכות.

ואתם תיתנו רשיונות?

כן, בוודאי. נקבעו נהלים, תוך כה זמן אנחנו צריכים להגיב וכך הלאה.

הדבר השני, אנחנו מתכוונים, זמן קצר אחרי פרסום התקנות, לפרסם מיכרז לרישיון משולב על בסיס רשת גישה אלחוטית. יש לנו תדרים ל-3 מפעילים בתחום שנקרא LMDS, כמעט 196 מגה-הרץ לכל מפעיל, ויש לנו תדרים בתחום הנמוך של 3.5 מגה-הרץ, ופעמיים 12 מגה-הרץ לכל אחד מהמפעילים האלה. מפעיל כזה, שיעמוד בכל תנאי התקנות כמובן וכן יעמוד במכרז - - -

כשאומרים "רשת גישה אלחוטית", האם הכוונה לתדרים?

הכוונה היא לרישיון משולב לפי חוק הבזק ולפי פקודת הטלגרף האלחוטי, שהוא גם הרישיון שכתוב פה + זכות לשמש בתדרים במסגרת תנאי הרישיון. זה יאפשר ל-3 גופים לעשות רשת גישה, לא לחפור את המדינה אלא לעשות את זה באלחוטי. יש הרבה גופים שהודיעו לנו שבכוונתם לגשת למיכרז הזה עם פרסומו. להערכתי התחרות תתחיל מהדבר הזה.

מה אתם צופים שיקרה? מישהו נניח יקבל רישיון לאיזור מוסכם.

ל-15 איזורים.

נניח שהוא יתחיל באיזור אחד או שניים. מה הוא ייתן באיזור הזה?

הוא יכול לתת כל שירות שהוא רוצה במסגרת השירותים המותרים. אני שומע שיש כל מיני חברות עם כוונות שונות. יש כאלה שרוצות להתמקד לדוגמא באינטרנט מהיר ויש חברות שרוצות לתת את כל ספקטרום השירותים: טלפוניה, שירות נתונים וכך הלאה. יש גופים שרוצים להתמקד בעיקר בעסקים ויש שרוצים לתת לכל אחד, כולל למשקי בית. יש כאלה שאומרים שלמרות שזה 15 איזורים הם רוצים ללכת לכל הארץ כי זה כדאי להם עסקית. אנחנו לא מתערבים בדבר הזה. אנחנו נותנים לכוחות השוק לעבוד במסגרת הכללים שאנחנו מחייבים בהם. אני אומר לכם, הצהרות זה דבר אחד אבל ניראה מה יקרה בפועל.

על מה יהיה המיכרז בעצם? על מה תהיה התחרות? מי יזכה?

קודם כל יצטרכו לעמוד בקריטריונים שקבועים בתקנות. אחרי זה מי שישלם הכי הרבה כסף ייקח את התדרים. לא נעשה תחרות יופי.

זה רק לגבי האלחוטי.

יהיה כסף לשלם לעובדים של "בזק", אם כך. הם לא יבכו שאין כסף.

יהיה כסף להמשיך לטפל בפרוייקט המאוד כבד ורציני, שהולך לנו בכלל לא רע, של העמדת יותר תדרים לשימוש אזרחי, פרוייקט מאוד מאוד חשוב. אני רוצה להבהיר שרק בשבוע שעבר הודענו על העמדת תדרים מסיבית ל.... סלולרי. אני חושב שהעמדת תדרים בצורה מאוד נרחבת מגבירה את התפתחות התחרות בענף והתפתחות שירותים מודרניים ומהירים.

איך אתה מסביר את זה שבצבא תמיד אומרים שאין לנו יותר אף תדר וביום שעוברים למחלקה האזרחית אומרים שאפשר לחלק תדרים?

עובדתית זה לא נכון. בשביל הדייקנות ובשביל הפרוטוקול, אני חושב ששחרור תדרים נעשה בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל, גם של מערכת הבטחון, גם של משרד האוצר. שיתוף הפעולה הוא זה שמביא את התדרים. לא הכל זה עניין של כסף. הרבה דברים זה סתם רצון טוב. אני חושב שתהליך הרצון הטוב הוא מאוד חשוב.

עוד דבר חשוב זה תהליכים מאוד מסובכים וממושכים של התייעצות עם הציבור, בעיקר עם האינטרסנטים השונים, איך לנצל את התדרים בצורה הכי יעילה. לדוגמא, דיברתי על MDS שם הלכנו עם הרעיון לציבור ויצאנו עם קונספציה אחרת שאותה אנחנו מיישמים. גם בסלולרי היה תהליך שלקח הרבה זמן. פנינו להערות הציבור לגבי חלופות חלוקת התדרים, תהליך הבדיקה היה ממושך, כי זה באמת נושא מסובך שחייב תיאום עם הרבה גורמים, ורק בשבוע שעבר פרסמנו את הסיכום. אנחנו נמשיך הלאה במגמה הזאת, כי השכל הוא לא רק אצלנו, הוא גם בידי הציבור. ההתייעצות הזאת היא מאוד חשובה בנושאים כל-כך מורכבים. צריך להזכיר שגם בנושאים של התקנות האלה והקריטריונים היתה התייעצות מאוד טובה עם הציבור.

אני מודה בשלב זה לאנשי משרד התקשורת. רשות הדיבור למר עמית שכטר.

אני מייצג את חברת "סלקום". קודם כל תודה על רשות הדיבור.

אני רוצה להשלים את התמונה שמנכ"ל משרד התקשורת התחיל להציג בתשובה לשאלות של חבר הכנסת איתן בנוגע לשימוש בתשתיות. נדמה לי שזאת הבעיה המרכזית שאנחנו נמצאים בה כרגע, שהיא שאלת השאלות, אם באמת השוק יפתח לתחרות ואם תהיה אפשרות לתת את השירותים האלה בתחרות.

מנכ"ל משרד התקשורת הסביר לחבר הכנסת איתן שמי שירצה לתת שירות אינטרנט - כל תשתית שתגיע לבית תהיה חייבת לתת לו את האפשרות לתת את שירות האינטרנט הזה לאזרח. אבל לא זאת השאלה. השאלה המרכזית היא איזה שירות מגיע לבית? למי יש גישה לבית? אני חושב שכולנו מבינים שהמדינה לא תתחיל עכשיו להיחפר על-ידי כל בעל רישיון, שיתחיל לחפור גישה לבתים כדי להניח את התיעול הדרוש למתן השירות.

מה עוד ששניים כבר מגיעים, שלושה כמעט.

במיוחד כששניים כבר מגיעים. לכן ברור שהפיתרון צריך להיות בחיוב השימוש ברשת שמגיעה אל הבתים עצמם. הפיתרון הזה הוא לא איזה המצאה שאני ממציא כאן כרגע. זו הדרך שבה הולך העולם כולו היום. רק לפני חודש מועצת אירופה פרסמה הנחיה לכל מדינות אירופה לעבור למדיניות שמאפשרת תחרות על התשתיות בקטע הזה, שמחבר את הבתים של המנויים- שנקרא בשפה המקצועית The last mile, או The first mile, תלוי מאיזה כיוון מסתכלים. זאת בעצם הנקודה. זה גם מתקשר לשאלה ששאל מר אבי גבאי את עו"ד ד"ר טל בהקשר הזה. השאלה היא האם השר יכול לחייב את החברות הקיימות שמגיעות לבתים, חברות הכבלים וחברת "בזק", לאפשר לאחרים לתת את הגישה על גבי הרשת שלהן. זאת האפשרות היחידה.

בשביל זה באת הנה. בשביל להגיד לנו אם כן או לא.

לפי מה שקורה כרגע התשובה היא: לא. אנחנו סבורים שכך צריך להיות.

מה אתה מציע שנתקן?

אולי זה לא בעיה של התקנות. יכול להיות שזה בעיה של החוק.

מר שכטר, האם בחקיקה הנוכחית - תעזוב לרגע את התיקון, שאולי יעבור ואולי אני לא יודע מה - האם אפשר היה לעשות תקנה המחייבת את "בזק", או את הכבלים, או כל מי שיש לו תשתית לאפשר למישהו אחר לעבור דרך התשתית הזאת?

אני מבקש אולי לפני שהוא משיב, רציתי לשאול מה עמדת המשרד. האם מקובלת עליכם הטענה שאנחנו רוצים להגיע למצב שעל גבי אותן התשתיות תתאפשר תחרות של גורמים רבים?

אני רוצה להזכיר שהיה תהליך מאוד ממושך של גיבוש הכללים, בכמה שלבים ובהתייעצות מאוד מקיפה עם הציבור. המדיניות שנקבעה היא facility based competition ולא אלבניה. במדינה קטנה כמו ישראל אנחנו רוצים facility based competition. יחד עם זאת, עם דרישה מאוד חדה ל-open access שמאפשרת לבעלי שירותי תקשורת לתת שירות.

אני מוכרח להזכיר שסעיף 5 לחוק הבזק מאפשר לשר להורות לבעל רישיון לאפשר לאחרים להשתמש בתשתית שלו. התקנות גם מאפשרות את זה. אני מניח שהשר בבוא העת, לפי מצב התחרות בשוק, אם הוא יחשוב שיש צורך בכך אני מניח שהוא ייתן הנחיה כזאת.

הבנתי את התשובה. זה יקבור את התחרות.

בפירוש לא. בהתייחס למה שאמר מר עמית שכטר, נכון שהשוק המשותף באירופה רצה את זה אבל מבין 20 ומשהו מדינות באירופה יישמו את זה עד סוף השנה הזאת אולי ב-5 מדינות. היתר לא יישמו. השוק המשותף האירופי חושב שצריך ליישם את זה והמדינות לא כל-כך רוצות ולכן מפתחים את זה מחדש.

מר רוזן, במצב המשפטי הנוכחי האם ניתן על-ידי רישיון לאכוף על "בזק", בהנחה שזה לא פוגע במה שיש לה, לאפשר - - -

זה פוגע ביתרון היחסי היחידי שיש היום ל"בזק".

התשובה היא כן. זה כתוב בסעיף 5 לחוק הבזק, כפי שהוא עבר בחוק ההסדרים האחרון.

כלומר, ניתן לעשות את זה אך אתם החלטתם בשלב זה לא לעשות את זה.

המדיניות היא כרגע לא ליישם אבל אין חזקה על המדיניות ויכול להיות שמחר המצב התחרותי יהיה כזה שיאפשר את זה.

אם אתה לדוגמא מציע רשיונות לאנשים, מידת האטרקטיביות של הרישיון היא הרבה יותר גדולה אם אתה אומר שבקטעים מסויימים ניתן יהיה לטפס על תשתיות קיימות ולא יהיו חייבים לעשות הכל לבד.

הוא מגן על בעל התשתיות. נקודת המוצא שלו היא הפוכה. הוא לא רוצה שיתחרו מול בעל התשתית. הוא רוצה שבעל התשתיות יהיה גם זה שנותן את השירות.

בהחלט יכול להיות שזה יהיה כך בקטעים מסויימים.

מה היה השיקול בעד ונגד?

השיקול היה התפתחות התחרות. אנחנו מאמינים שכדי שתהיה תחרות צריכה להתפתח תשתית חלופית. אם כל התחרות תהיה בין טרמפיסטים על התשתית של "בזק", אז הרבה תחרות לא תהיה.

למה? הרי יש כבלים.

אנחנו מאמינים שהתחרות צריכה להיות על תשתית חלופית. לכן באנו עם הרבה מאוד תדרים וזה יאפשר לגופים לא לחפור את כל המדינה מחדש, לא להיות תלויים ולהקים מהר תשתית עצמאית. זאת תחרות ממש אמיתית. יחד עם זאת, בפירוש אנחנו רואים שיכולים להיות קטעים שבהם יצטרכו לכפות שימוש בתשתית של אחרים.

אציג לכם שתי דוגמאות רלוונטיות מהתקופה האחרונה. הראשונה היא הצורה של אישור תיק השירות של ADSL. אנחנו דרשנו ש"בזק" יאפשר גם לספקי אינטרנט אחרים להשתמש ב-ADSL ישירות ולהגיע לבית של המנוי. יש לנו מחלוקת עם "בזק" סביב הדבר הזה. אנחנו מקווים ש"בזק" ייעתר לדרישתנו.

זה תלוי בהסכמתם?

לא, זה תלוי בהסכמתנו לאפשר את השירות. זה בין המחלקות שמעכבות את הפעלת השירות, כי "בזק" לא כל-כך מרוצה מהפלישה שלנו. אבל הם יכולים לדבר בשם עצמם.

דבר שני, בהחלט יכול להיות שבקטע בבית המנוי, עד השקע של הטלפון, הקטע בתוך הבית, לא נרצה שתהיה חציבה מחדש. אם התשתית הזאת אכן באמת שייכת ל"בזק", יכול להיות שנקבע הסדרים בחוק שהמתחרה יוכל להתחבר אליהם. אבל אלה דברים פינתיים.

האם מי שהולך לקבל ממך רישיון לא צריך לדעת מראש האם זה אפשרי או לא אפשרי?

אני חושב שלא. אני חושב שיש מחוייבות שלנו לעשות כך.

אבל זה לא רק "בזק", זה גם בכבלים, לכן הפיתרון יכול להיות בתדרים.

יכול להיות כל דבר.

לגבי הכבלים רציתי להבהיר: סעיף 5, ההוראה בחוק כפי שהיא כיום, לא מאפשר את זה לגבי הכבלים משום שהכבלים הם עדיין רשת של שידורים ולא רשת בזק. אחרי התיקון בחוק, שעליו עובדים, רשת הכבלים תהפוך להיות רשת לשירותי בזק ואז אותו עיקרון יחול גם עליהם.

אני חושב שחילוקי הדיעות הם על ההדגש. אני חושב שהציבור צריך להיות מעוניין בעידוד התחרות ולכן ההדגש שאני רוצה לייצג כאן זה לאפשר תחרות יותר רבה, כולל תחרות על התשתיות. אתם רואים יותר את עניין התשתיות ואתם נותנים כאן העדפה לבעלי התשתיות, שמטבע הדברים הם גופים רבי עוצמה. הם יחנקו כל תחרות ויגרמו לכך שעל התשתיות שלהם לא תהיה תחרות, אם אתם לא תעבירו את הדגש לנקודת הראות שאני מייצג, שאומרת להרבות תחרויות ולתת גם לקטנים אפשרות להשתלב.

אתן דוגמא. בצור יגאל, על-יד כוכב יאיר, התארגן ספק אינטרנט אחד. הלכו בכוכב יאיר - אני לא בטוח שזה היה אפילו בהיתר מלא, אולי בהיתר חלקי, אני לא יודע איך עשו את זה - ועשו אינטרנט על הכבלים. האדם הזה נחנק לגמרי. הוא בא ואומר שהוא ספק אינטרנט ושייתנו לו להתמודד. הוא רוצה לקבל מחיר עבור השימוש והוא רוצה להגיע עם האינטרנט שלו על תשתית הכבלים, שעכשיו קשורה לכל הבתים. למה לא לאפשר לו?

אין חולק.

אם אין חולק אז איפה זה בא לידי ביטוי?

אין חולק. היום, מה לעשות, הגוף היחידי שיש לו רישיון כללי הוא חברת "בזק". מחר אני מקוה שיהיו כמה גופים בעלי רשיונות כלליים. אותו ספק אינטרנט בצור יגאל, כולם יהיו חייבים, בלי אפליה, למכור לו את השירותים והוא יבחר ללכת דרך מי שהוא רוצה. אם הוא רוצה הוא יכול לעבור דרך אחד, או דרך כולם. זה עניינו.

השאלה איך זה יתבצע. אני רוצה להסביר מה הסכנה. נניח שאני חברת "בזק" - - -

חבר הכנסת איתן, אני מבקש שתנהל את הישיבה במשך מספר דקות. קיבלת בינתיים רשות דיבור ואחרי שתסיים תיתן לאחרים.

יהיה תהליך כזה: חברות מסוימות תהיינה בעלות תשתית. אני חושש ממצב שבעלות התשתית תייצרנה חברות-בת, אם לא תהיה לנו מספיק יכולת והדגשים על עידוד התחרות על התשתיות. ואז הם יעשו תרגילים כאלה: הם יקימו חברות-בת, ידרשו דמי שימוש גבוהים עבור ההובלה על התשתיות ואז חברת-הבת אומנם תפסיד אבל הרווחים ילכו לחברת-האם, שהיא בעלת התשתיות. לעומת זה, אדם שלישי שירצה להתמודד מול חברת-הבת יהיה מוכרח להפסיד ממילא, כי מחירי העלות הם גבוהים. יגידו שזאת תחרות שווה, שזה עולה לכולם אותו דבר, אבל בפועל לאט לאט יעיפו כל מי שירצה להתקרב, כאשר הם מתקיימים על-ידי כך שאלה מסבסדים את אלה. הרי לבעל הבית זה לא משנה אם חברה א' מרוויחה או חברה ב' מרוויחה.

יש הרבה מאוד מכשולים לתחרות. בין השאר גם מה שאתה אמרת. אבל תסכים איתי בדבר אחד. קודם כל יש לנו הפרדה בין בעלי רישיון לתשתיות - במובן הרחב, תקשורת נתונים, כמו רשת ATM ארצית - לבין ספקי שירותים, מסוג השירותים שנותן הספק בצור-יגאל ואני מקווה שיהיו אלפים כאלה, לא רק מאות. אנחנו פועלים לצמצם את כל הליכי הרישוי.

ברגע שיהיו הרבה תשתיות ולא רק תשתית אחת - היום המצב החוקי הוא שיש תשתית אחת, של חברת "בזק" ואנחנו מדברים על כך שיקומו תשתיות חלופיות - ספק שירותים לאינטרנט בצור יגאל יוכל לספק את זה דרך הרבה ספקי תשתיות, לא להיות תלוי רק באחד מהם. מספקי התשתיות אנחנו דורשים open access.

בעולם מקובלים שני מונחים קיצוניים: הראשון הוא world government - - -

זה מה ש"בזק" רוצים לעשות.

אנחנו לא רוצים בזה. והשני הוא open access. המדיניות שלנו היא משטר של open access. יש כאלה האומרים שמשטר של open access לא מעודד השקעה כמו ב-World government, חושבים שהוא מעודד תחרות. יש פנים לכאן ולכאן לכל דבר. זה ויכוח שקיים בכלל העולם. אנחנו במדינת ישראל, שהיא מדינה קטנה, שקלנו וראינו את המשמעויות. הוקמו מספר ועדות, אחת אחרי השניה, והתקיימו דיונים. ראינו שההשקעה להקמת תשתית חלופית בישראל איננה בשמיים. ההשקעה להסב את הכבלים לתשתית, בגדול, היא בערך מיליארד דולר.

מיליארד דולר זה הרבה כסף.

להסב את תשתית הכבלים לתשתית רחבה של חלופה ל"בזק" שתוכל לספק הרבה מאוד שירותי בזק. אפשר לתת גם פחות שירותים ולהשקיע פחות כסף, אני לא אומר להם מה לעשות. להקים רשת גישה אלחוטית זה סכומים סבירים. ב-400 מיליון דולר אפשר לעשות את זה לאורך זמן. אנחנו סבורים שבמציאות הישראלית אפשר בהחלט לעשות תחרות facility based הרבה יותר בריאה, הרבה יותר איתנה, גם מיידי וגם לאורך זמן. זמינות התדרים מאוד מקלה עלינו. יחד עם זאת, אם יסתבר שבנקודת כזאת או אחרת נדרוש שינוי - - - העניין ייעשה.

אני חושב שיש פה בלבול בין המונח open access לבין המונח unbundling. אלה שתי שאלות שונות. חבר הכנסת איתן שואל על unbundling והתשובה היא open access. open access זה שניתן יהיה להתקשר מהבית אל כל ספקי האינטרנט ולא תהיה אפליה בין ספקי האינטרנט. זה מאבק אחד. אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת.

זה כמו שאתה יכול למשל לצלצל מהבית לאיזה ספק של שיחות בינלאומיות שאתה רוצה.

נכון, זה open access. זה שוויון לכל ספקי השירות הזה. לא זאת הסוגיה שתפתח את השוק הפנים-ארצי לתחרות. הסוגיה שתפתח את השוק הפנים-ארצי לתחרות תהיה כאשר תהיה תחרות לגבי מי שמעניק לי את צליל החיוג, לאיזה מרכזיה אני מחובר. זה נקרא unbundling. כרגע זאת המדיניות שהעולם הולך אליה. זאת מדיניות שהוכרזה בארצות-הברית כבר לפני 4 שנים והיא קיימת גם באוסטרליה.

אם אנחנו עוברים לתחום הטלפוניה בארץ, כדי שנבין, הכוונה היא שמי שקיבל כזה רישיון יקים מרכזת ואם אתה רוצה להיות מחובר אליו אז זאת תהיה אותה תשתית של "בזק" ורק המרכזת תהיה שלו?

"בזק" תקצה לו בבניין שלה מקום להניח את המרכזת שלו ודרך החוט ההיסטורי ש"בזק" הניחה הלקוח יתחבר מעכשיו למרכזת שלו.

זה נקרא collocation, זאת אומרת לוקחים את הבנין של "בזק" ושם תהיה קופסא של המתחרה.

השאלה אם זה בבניין של "בזק" או בבניין הסמוך היא לא העיקר.

זה גם לא חייב להיות בבניין של "בזק".

חבר הכנסת פורז, ברור לי שיש לך דיעות מסויימות.

זה לא אסיפת עם.

לא בהכרח "בזק" יפסידו מזה. מי אמר לך ש"בזק" יפסידו מזה?

נשים את זה בבניין של הכבלים לצורך העניין.

רבותי, אי אפשר לקיים ישיבה באווירה כזאת. אני לא שומע כלום. אתם קוראים קריאות ביניים אחד לשני וזה לא מועיל לשום דבר. בסופו של דבר אנחנו, קבוצה קטנה של חברי כנסת, צריכים לקבל החלטה.

הרעיון של התחרות מבוססת התשתיות - ואמרו פה שמדובר על סכום "קטן" של מיליארד דולר - באמת צריך לבחון אותו. זה לא סכום קטן. השאלה היא איזה סוג של תחרות תיווצר. השאלה היא האם באמת יגיעו לכל מקום. נדמה לי שצריך פה יותר מאשר שינוי של הדגש. אני שמח לראות שהפרשנות של ד"ר טל לסעיף 5 לחוק הבזק היא שהשר רשאי לעשות unbundling, אם זה מה שהוא התכוון לומר.

אתה שואל אותי, חבר הכנסת פורז, מה הפיתרון. הפיתרון הוא שייכתב בתקנות ושהשר יעשה את השימוש הזה בצורה של חיוב, על מנת לאפשר את פתיחת השוק לתחרות. אני אומר עוד פעם, בכל העולם המערבי עוברים למדיניות הזאת. אולי יש מקומות שמתנגדים קצת. תמיד יש את חברת הטלפון המקומית שמתנגדת. הגישה לבית היא הבסיס לתחרות. אנחנו כמובן נשמח לספק לוועדה את כל החומרים שיעידו על המגמה הזאת.

אגב, אם למישהו יש דוגמאות ממדינות אחרות, אנא העבירו אותן אלינו.

הדברים שאמר מר עמית שכטר אינם מדוייקים. צריך להגדיר מה זה unbundling לפני שדנים על השאלה, מאחר והוא הגדיר את זה לא נכון.

יכול להיות שזה לא מדוייק. אתה תתקן כשיבוא תורך.

אני מקבל את המספרים שציין מר דני רוזן. זה גם תשובה לחבר הכנסת מיכאל איתן. אם אני כחברת כבלים צריך להשקיע מיליארד דולר - אמרו פה שזה סכום קטן, אבל זה סכום די גדול - כדי להפוך את התשתית שלי לתשתית רלוונטית לשירותי תקשורת כלליים, אין לי שום אינסנטיב לעשות את זה אם היא פתוחה לכל לשימוש, לצורה שציין מר עמית שכטר.

למה? אתה תקבל עבור השימוש ותתמחה בתשתית.

מר דואר, ממה שאתה אומר משתמע כאילו אין טעם לבנות בנייה להשכרה. אם אתה לא משתמש בדירה, חבל לבנות. אבל עובדה שיש כאלה שבונים בנייה להשכרה.

אני רואה את ההבחנה הברורה. יש הבדל מהותי בין כפייה לבין חירות. אם אתה אומר, כפי שכתוב פה, שאני אהיה רשאי להעמיד תשתיות לרשות אחרים כפי שארצה על בסיס משא ומתן מסחרי, יכול להיות שנדבר על זה בבוא היום. לי אין שום אינסנטיב להשקיע היום מיליארד דולר אם אומרים לי שכולם "ייסעו" בתשתית שלי ואז אני אהיה בעצם ספק תשתיות בלבד, שזה בעצם תחום אחר, שאני לא הייתי משקיע בו.

דרך אגב, יש לי שאלת ביניים למר עמית שכטר - ואני שמח על כך שהוא אמר שעליו לחזור לבית ולבדוק - האם הוא מוכן שתשתיות "סלקום" יועמדו לשימוש של מפעיל סלולרי רביעי? אחרי האמירה האמיצה הזאת אני רוצה לשמוע ש"סלקום" תעמיד את כל התאים הסלולריים שלה לשימושו של מפעיל חדש הרביעי.

אני רוצה להזכיר ש"סלקום" היא לא מונופול של 100% שמגיע לכל בית. זה הבדל קטן אחד.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח על הצהרתה של "סלקום". אשמח להשתמש בתשתיותיה באופן חופשי.

על בסיס הדדי.

הגישה שלה היא: שלי - שלי, ושלך - שלי.

אני רוצה לחזור לעניין. קודם כל, אני חושב שהגישה המנחה את משרד התקשורת - של ה-facility based competition - היא גישה נכונה. אחרת לא יהיה אינסנטיב, לא ל"בזק" להשביח את התשתיות, לא לי להשקיע, ולא למי שרוצה LMDS. אם הוא יודע מראש שהוא יעמיד את שירותיו לכל - החזר ההשקעה על תשתיות הוא תוך 50 שנים - אז איש לא ישקיע שם. לכן לדעתי ה- facility based competitionהוא גישה נכונה. אחר-כך הנושא של הטיפול בשירותים הוא טיפול נפרד.

הערה שניה לגבי עצם התקנות. יש פה בעיה אחת בסיסית שאני רואה אותה כרגע. אני מחכה בכליון עיניים, כמו הוועדה, שהחקיקה תיגמר. יש בעיה בצורה שבה כתובות היום התקנות. אם מחר אני כמפעיל מהותי ארצה להיות מפעיל תקשורת מקומי - ואני רוצה להיות - די בכך ש"סלקום" יבוא ראשון לבקש רישיון ואז אני אהיה מנוע. כך זה כתוב כרגע. אני מבין שזאת נקודה שמשרד התקשורת מודע אליה והוא יתקן אותה.

זה נושא הבעלויות הצולבות. כשאני מסתכל על "תבל" ורואה את IDB, ומסתכל על ""סלקום"" ורואה...

בהנחה שכל המניות של "תבל" עוברות לאדם שהוא עד היום סוחר דגים.

השאלה היא האם לדוגמא חברת IDB, שהיא בעלים של כמה חברות, נוגסת בנתח השוק. זה נוגע בסוגיית הבעלויות הצולבות. זה נכון גם לגבי "בזק".

אבל אין בעיה לתת יותר מרישיון אחד באיזור.

היינו בקטע של unbundling ו-facility based competition. הנושא הוא בעלויות צולבות.

בהגדרה פה זה נלקח לקיצוניות. זה שבמקרה דסק"ש (דיסקונט השקעות) מחזיק 20% ב"סלקום" במצב של שוק פתוח לגמרי לתחרות - - -

חבל שהמקרה הזה לא קרה לי ...

כלומר, מה שלא יהיה, הוויכוח בינך לבין מר עמית שכטר מתאזן. האחד ישים את התשתית והשני ירוויח.

מבחינת התחרות לא יכול להיות מצב שבו אם "סלקום" "רצה" ראשונה אז אני מנוע. יש לי בעלי מניות אחרים. אצלי UPC מחזיקים את רוב המניות (46% מהן) ומשקיע פרטי מחזיק 5%, אבל פתאום אם "סלקום" "רצה" ראשונה אז המשקיעים האלה מנועים מלהיכנס לשוק לתחרות.

שיתארגנו ביחד, UPC והמשקיע הפרטי.

בשביל זה הם צריכים לקנות את חלקה של דסק"ש. אני יודע שגם המשרד מודע לקושי. מקובל עלי שבאמת לא יכול להיות ששני מפעילים מהותיים בתקשורת פנים-ארצית אומנם יהיו תחת אותה בעלות. זה תיקון שמתחייב פה. זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שגם אני וגם "סלקום" נחזיק כל אחד 25% בשוק המקומי. זה מקובל עלי. אבל לא מצב שאני מנוע מראש להיכנס. תודה רבה.

זה של"תבל" ולכבלים יש אותן בעיות כמו ל"בזק" זה אומר שמצבם מחמיר.

אני רוצה להתייחס לנושא ה-unbundling שמר עמית שכטר דיבר עליו. מר שכטר מדבר על הרבה ניירות עמדה, הרבה עבודות מדיניות, הרבה פה והרבה שם, אבל מעט מאוד ביצוע בשטח. ברגע שכבר מתחילים לבצע יש המון בעיות, של תקלות למשל. כאשר יש תקלה בחוט מי אחראי לתקלה?

בעל התשתיות אחראים לחיווט.

זה בדיוק העניין. הלקוחות פה נופלים בין שני הצדדים.

מה הבעיה כאן? אם הקו הוא שלך אז אתה מתחזק אותו.

הוא לא יכול לתחזק את הקו שלי.

מה קרה? הוא נוגע בקו הזה? מה הוא עושה?

זה טענה לא רצינית.

זה רציני מאוד, תאמין לי. אבל לא זה העניין. אני חושב שהסוגיה של ה-unbundling - - -

אני מוכרח לומר שגם היום יש בעיה, למשל לכבלים, באותם קטעים ש"בזק" צריכה לתחזק להם ולשדרג להם. ל"בזק" יש קשיים מסויימים בשדרוג ובתחזוקה של הדברים האלה. בזמן אירועים ב"בזק" זה למשל מתקלקל ראשון.

בסדר, אבל אי אפשר לומר שלא ברור של מי האחריות.

זה מאוד בעייתי. כשהקו הוא משותף, יש בעיה.

זה כמו העניין עם חוק הגנת הדייר. - - - אם הבניין ייפול על הדייר ויהרוג אותו.

תאמין לי שגם ל"בזק" יש קשיים בין איזור הצפון לאיזור הדרום. אלה אומרים שפה צריך לתקן ואלה אומרים ששם צריך לתקן.

ההשוואה הבינלאומית היא מאוד לא מדוייקת כי זה בפועל כמעט ולא מתבצע.

דבר שני, בזמנו ישבה ועדת רוזן, חשבה והגיעה למסקנה שצריך ללכת ל-facility based competition. אני הייתי חבר באותה ועדה ואני מוכן להגיד לכם גם מה היו השיקולים. השיקולים היו שבאמת תיווצר תחרות אמיתית בין שני בעלי תשתיות, ולא בין בעל התשתית לבין מי שיושב על התשתית שלו.

האם זה לא בזבוז מבחינה לאומית? האם לא עדיף שעל אותו קו שיכול להעביר כמה מפעילים יעבירו 4 קווים?

האם זה לא בזבוז שישנם 3 מפעילים סלולריים שונים? האם עדיף מונופול?

בלי להיות מומחה, זה נכון שאתה יכול להגיד שאם היתה אנטנה אחת אז כולם היו רוצים מפעיל אחד. אבל יש הבדל בכמות הבזבוז בין המצב הזה לבין מצב נניח שברשתות קוויות יבקשו מכל מפעיל להתחבר לבית הלקוח בפעם השלישית, כי הלקוח כבר התחבר ל"בזק" פעם אחת ולכבלים בפעם השניה.

גם העובדה שיש 3 תחנות דלק זה מאוד בזבזני.

השיקול הכלכלי הוא שלהם. אם זה כדאי להם, הם יעשו את זה. השיקול היה לא ליצור תחרות שכולה על - -

אני קוטע אותך. הבעיה שלך היא לא לדבר. אם אתה חושב שבאת לפה למצות את הדיבור, היינו יכולים לשים אותך פה בחדר והיית מדבר אל קצרנית כמה שאתה רוצה. הבעיה שלך היא לשכנע. זה בדיוק העניין, אתה רוצה לשכנע אותנו ולכן אתה צריך לנהל איתנו דיאלוג.

אתן לכם דוגמא. אנחנו פה אישרנו על-פי בקשת האוצר הצעת חוק האומרת שאפשר להתיר גם לרכב פרטי להשתמש בנתיבי תחבורה ציבוריים (נת"צים) תמורת תשלום. למה? כי אמרו שמבחינה לאומית העובדה שהנתיב הזה לא מנוצל עד תומו וחצי מהזמן הוא ריק, זה בזבוז. אותו דבר פה. אם יש מערכת של "בזק" שמאפשרת לקלוט הרבה יותר ממה שהיא קולטת ולמרות זה מניחים מערכת מקבילה, מבחינה לאומית יש פה בזבוז.

אם זה יהיה המצב אז כמו שאמר גם מר דני רוזן, "בזק" תפסיד להשקיע, או תשקיע פחות, ואז לא יהיה את העודף שעליו אתה מדבר. זה הכל עניין של שיווי משקל כלכלי. אבל המשמעות של unbundling זה תחרות שכולה ארביטראז'. זאת אומרת, יבוא שחקן חדש, יבדוק מי הלקוחות הכבדים, ייכנס אצלם, ייקח את הכבל מ"בזק" ב-25-50 שקלים וימכור שירותים ב-10,000 שקלים. מה ההיגיון בזה? הרי כל המבנה העקום של תעריפי "בזק" הוא מבנה שנכפה עליה. זה לא מבנה שהוא אמיתי, ש"בזק" רוצה בו. לא יתכן שמצד אחד יכפו על "בזק" איזה מבנה של תעריפים ומצד שני יאפשרו לאחרים לעשות ארביטראז' על התעריפים האלה.

זה בתנאי אי-תחרות. תתאר לעצמך שיש 4-5 מפעילים אלטרנטיביים לכל שירות.

אתה צודק במאה אחוז בעניין הזה. אם תהיה למשל מדיניות של העדפת איזורים מרוחקים, העדפת ה-rural area, אז יש דרכים לסבסד את זה. האמריקאים יודעים לעשות את זה יפה מאוד. אנחנו גם נדע לעשות את זה. מר דני רוזן, שהוא יושב-ראש ה-FCC שלנו, יודע והוא יעשה את זה.

אני רוצה להזכיר לך, בסעיף בחוק שאתה ניסחת בשנה שעברה נאמר שאם יהיה צורך ליצור משהו דומה לשיטה האמריקאית כדי לממן שירות אוניברסלי- החוק מאפשר את זה. אם יהיה צורך.

האמריקאים עושים את זה וגם הצרפתים.

כן, אבל גם שם התחיל דיון האם יש בזה צורך.

השאלה באיזה כמויות ובאיזה היקפים.

המשמעות של unbundling היא בעצם לחלק יתרונות יחסיים מחדש. זאת אומרת, הממשלה לוקחת את היתרונות היחסיים של כולם ומחלקת. לוקחים ממני את התשתית, שזה היתרון היחסי היחידי שיש לי בשוק. שייקחו ממני גם את עלויות השכר של העובדים שלי ואת עלות השקעות העתק של העבר. למה שלא יקחו גם את זה?

לא לוקחים ממך שום דבר.

אין שום היגיון לקחת מכל אחד רק את היתרון שלו ולתת את זה לאחרים. אתה יודע מה, שייתנו לי גם את הבעלים של דסק"ש, שיש להם 10,000 חברות במדינה, וכולם יהיו לקוחות של "תבל" ושל "סלקום". למה לא? שגם את זה ייתנו. זה איזה מישמֶש שהמדינה לא צריכה להיכנס אליו.

רק אתם צריכים להתעסק בתקשורת, אתם והכבלים ...

לא נכון, הנה, יש גם את YES.

"בזק" לא מתנגדת לתחרות, היא תומכת בה. היא מבינה שזה מהלך טבעי למשק ואי אפשר לעצור אותו ולא זאת הכוונה. יחד עם זה צריך לזכור שחברה ממשלתית לא יכולה להתחרות עם שוק פרטי. חברה כמו "בזק", שהיא חברה ממשלתית עם 10,000 מגבלות ו-30 רגולטורים מכל כיוון, לא יכולה להתחרות בגופים פרטיים. המשמעות תהיה שאם לא יקדימו את ההפרטה לתחרות, כשתיפתח התחרות חברת "בזק" פשוט תתרסק.

לפי זה אל-על לא יכולה להתחרות עם חברות תעופה זרות אף פעם.

לאל-על אין כמעט מגבלות, זה לא "בזק".

האם שבת זה לא מגבלה?

אבל אל-על היא מונופול. אל-על מתאמת מחירים עם החברות המתחרות שלה.

אין מה להשוות את אל-על מכיוון שהידיים שלהם כבולות.

אם אל-על היא מונופול, אז "בזק" היא המונופול של המונופולים. אתה משווה בין המונופול של אל-על למונופול של "בזק"?

אבל הוא צודק. הם לא יכולים לזוז בלי הפרטה.

הוא אמר שבמבנה של חברה ממשלתית הוא לא יכול אף פעם להתמודד. זה לא בהכרח נכון. אני בעד הפרטה אבל לא צריך לומר שחברה ממשלתית built in היא נכה.

חבר הכנסת פורז, אתה טועה בעניין הזה. חברה ממשלתית היא נכה וקשה לה יותר. מוטלות עליה מגבלות שלא מוטלות על חברות פרטיות. בנקודה הזאת של הצורך החיוני בהפרטה - אני לא אומרת בלוחות הזמנים מה בדיוק צריך לבוא קודם למה - אבל הם לא יכולים לעמוד בתחרות בצורה נורמלית מול חברות פרטיות כשהם באמת חברה נכה במובן הזה. הם עדיין בידיים ממשלתיות. צריך להריץ קדימה את תהליכי ההפרטה.

אין לי בעיה עם הפרטה. אני בעד הפרטה. אבל אני חושב שלא צריך לקבל מייד את התיזה שבשל העובדה שחברה היא ממשלתית אז היא חייבת להיות כושלת.

היא לא כושלת. "בזק" היא לא חברה כושלת אבל היא נכה.

אני רוצה לתת דוגמא. עלינו חל חוק חובת מכרזים. רצינו לקנות ציוד ERP. עשינו מכרז וההתקשרות היא תהליך שלקח שנה. למה? כי כולם מפחדים מתביעות משפטיות. "סלקום" יישמה את ה-ERP ב-8 חודשים. זה ההבדל בין חברה ממשלתית לבין חברה פרטית, שיהיה ברור.

המשמעות היא שאם ההפרטה תהיה אחרי התחרות, במקום לקבל בערך 13 מיליארד שקל, כמו שאפשר לקבל היום עבור הנכס שנקרא "בזק", המדינה תקבל הרבה פחות. לאן ילך הכסף בסופו של דבר? לכל גופים האלה שנכנסו להתחרות ב"בזק". חשוב להבין מי הגופים האלה. מדברים כאן על איזה אפליה מתקנת, כאילו "בזק" הולכת להתחרות בגמדים. "בזק" לא תתחרה בגמדים אלא היא תתחרה בדיסקונט השקעות, באחים ספרא, ב"יורוקום" ובעוד גופים כאלה שהם מאוד מאוד חזקים. המדינה לא צריכה לעשות לטובתם אפליה מתקנת.

הדבר מתקשר לעוד סעיף בתקנות. "בזק" היום לא יכולה לשתף פעולה עם חברות-הבת שלה. אני לא יכול לתת תנאים מועדפים, כמו שתיארת, כך שהחברה-בת תפסיד והחברה-אם תרוויח. אני לא יכול לעשות את זה עם "פלאפון" למשל. אבל בתקנות כתוב שהמתחרים שלי כן יוכלו לעשות את זה. המשמעות היא שהם יוכלו לספק חבילה שלמה של שירותים ואני אוכל למכור רק סיבים אופטיים. במצב הזה בוודאי שלא נוכל להצליח. את זה צריך לתקן. זאת אפליה פסולה לחלוטין שאסור לתת לה להתקיים.

במלים אחרות, האם התקנות האלה מניחות את דעתכם?

ממש לא. התקנות האלה מאוד לא מניחות את דעתנו.

מה לא טוב בתקנות האלה לטעמכם?

הדבר המרכזי שלא טוב בתקנות האלה הוא שיש פה אפליה לאורך כל הדרך בין חברת "בזק" לבין המתחרים שלה. אם היו רק אומרים שפותחים את השוק לתחרות אז לא היתה שום בעיה. אבל שיפתחו לתחרות בתנאים שווים. שלא יפתחו כאשר קושרים לי יד אחד ולאחרים משאירים יד חופשית.

אבל מלכתחילה אין פה תנאים שווים. על מה אתה מדבר? "בזק" היא מונופול. איך אפשר להגדיר פה תנאים שווים?

תנו ל"בזק" את האפשרות להתחרות בלי לקשור לאחד מהמתחרים את היד.

תנו לנו תנאים שווים כמו "בזק" ואז תהיה תחרות. תנו לנו בדיוק אותו מספר לקוחות ואז תהיה תחרות.

אתה יודע מה, אולי "יורוקום" תיתן גם ל"אריקסון" הזדמנות להתחרות ב"נוקיה", שיהיה להם את אותו מספר לקוחות. מה ההיגיון בזה?

אנחנו מנסים לתת את זה.

יש את הנושא של השירות האוניברסלי. רבותי, שיהיה ברור לכולם, התחרות לא תגיע לפריפריה. היום בעולם המונופוליסטי "בזק" בעצם מרוויחה במרכז ומסבסדת את הפריפריה, ששם היא מפסידה. בעתיד לא יהיה מאיפה לסבסד את הפריפריה. זה רק שאלה של זמן - - -

אין היום פריפריה במדינת ישראל.

עובדה, תיראה את הכבלים.

שמעתי את הסיפור על הכבלים. אפשר היה לפתור את הבעיה הזאת גם בדרכים אחרות, וגם הכבלים כבר גומרים את הפריסה. כשיהיה יותר ביזנס אז גם ילכו לפריפריה. יהיו כאלה שיילכו לפריפריה.

שיהיה ברור, לא תהיה תחרות בפריפריה ואם לא תהיה קרן שמממנת את הפריפריה, כמו שהצגת - ולפי מה ששמעתי כאן אין כוונה לעשות את זה - המשמעות תהיה שבטווח זמן לא ארוך רמת השירות בפריפריה תרד.

לפני כחודש היינו פה בישיבה ודיברו על כך שתוך שבוע יקבלו אישור ל-ADSL. אני רוצה לספר לכם שמאז עבר קצת יותר מחודש והיו שני דיונים עם משרד התקשורת. במהלך החודש הזה משרד התקשורת המציא את הדרישה של ה-unbundling. אמרנו כאן בפעם הקודמת שככל שאנחנו מתפשרים ומסכימים עם משרד התקשורת נוצרות דרישות חדשות. לא ידענו עד כמה אנחנו צודקים. בתוך החודש הזה התפשרנו והתפשרנו ונולדה הדרישה ל-unbundling. לכן אין היום לתושבים בישראל אינטרנט מהיר.

אתה מדבר על המשא ומתן עם הפלשתינאים? זה לא ועדת הכלכלה?

הוא מעלה סוגיה שאי אפשר לדון בה כעת. אני מציע שתוקם כאן ועדת-משנה לעניין הזה. צריך לזרז את הדברים, חבל על הזמן. אנחנו יושבים כאן ומקבלים כל הזמן דיווח על מירוץ סוסים שבו הסוסים עומדים. כל הזמן אומרים לנו שהמירוץ מתקדם אבל כשאנחנו תוהים מה קרה אז מתברר שהסוסים עומדים באותו מקום. בשביל מה אנחנו יושבים כאן? אם ישבנו לפני חודש ודנו בבעיה שאפשר היה לפתור אותה ב-24 שעות או ב-48 שעות, למה אנחנו יושבים היום, חודש אחר-כך, והסוסים עומדים בדיוק באותו מקום?

הרי התקנות האלה לא היו קיימות לפני זה.

עזוב את התקנות. אני מדבר על הבעיה שהעלה כעת מר גבאי, בעיית החקיקה. התקנות עכשיו עדיין לא פותחות לנו שום דבר. יש לנו כל-כך הרבה דברים לעשות ואנחנו עומדים כאן ומסתכלים.

זה לא בעיה של הוועדה, עם כל הכבוד. התקנות האלה הובאו בכלל רק לידיעתנו. הם היו יכולים לשים לנו את זה על השולחן ובכלל לא לבוא לפה. אין להם חובה לקבל את אישורנו. לגבי חקיקה הם צריכים לבוא לפה. החקיקה עוד לא הגיעה. אי אפשר להאשים את הוועדה באיזה מחדל.

אני לא מאשים את הוועדה, חס וחלילה. חבר הכנסת פורז, אתה עשית דבר גדול בישיבה הקודמת. אמרת: אם אתם לא תבואו תוך חודש אז אנחנו ניזום חקיקה. אבר מאז חודש ושבוע. איפה החקיקה?

חבר הכנסת איתן, אתה לא היית כאן בתחילת הישיבה. הם אמרו לי שבעוד 3 שבועות החקיקה תגיע לפה.

אבל לפני כן הם אמרו שהיא תגיע לכאן תוך חודש, ובעוד שלושה שבועות זה יהיה כבר חודשיים. וזה גם לא יהיה עוד 3 שבועות. אני מכיר את לוחות הזמנים במדינת ישראל. אמרו שתוך חודש יביאו חקיקה ואני ציפיתי שתהיה פה היום חקיקה. אין חקיקה? אז שיביאו את מה שמוכן, שייראו שהתקדמו.

חבר הכנסת איתן, בתחילת הישיבה הסברתי לנציגי הממשלה שאנחנו לא נסכים למצב שיביאו לנו בשבוע האחרון של יולי את הצעת החוק כדי שאנחנו פה נשתגע ונוציא את זה תוך שבוע ימים בגלל הלחץ של היציאה לפגרה.

מה נעשה אז?

אני לא יודע מה נעשה. הפצרתי בנציגי הממשלה, והם דיווחו פה שהם בשלב מאוד מתקדם של הכנת החומר, שאנחנו מצפים שלכל המאוחר עד סוף החודש הזה תגיע לפה הצעת החוק ושיהיה לנו את כל חודש יולי לדון בזה בוועדה. אמרתי גם שאני מוכן לקבוע ישיבת ועדה מ-9 בבוקר ועד 9 בלילה, עם כמה הפסקות קצרות.

אני יכול לומר לך ולהם, העולם לא מחכה לנו. אנחנו במצב של תחרות ואנחנו מידרדרים. כואב לי הלב לראות את זה כי אין במדינה הזאת הבנה. זה פשע לאומי. היינו במקום 14 מבחינת חיבורים והדרדרנו למקום 21-22. אין לנו אינטרנט מהיר שבכל מדינה מודרנית כבר יש בכמויות. למה אנחנו עושים עוול למדינה? מה קורה כאן?

חבר הכנסת איתן, אתה לא מאפשר לי לנהל את הישיבה. אתה משתלט על הישיבה. לכולם יש מה לומר, רק עוד מעט יגמר הזמן ואז תהיה ישיבה נוספת. מר סגן-כהן, יש לך 2 דקות.

תודה רבה. אני כבר ממתין רבע שעה. אם תחרות, אז אני רוצה תחרות מול "בזק", גם אני רוצה 10 דקות.

ככל שהטיעונים יותר חלשים אני נותן יותר זמן דיבור ...

אני מבקש להעלות שני נושאים. קודם כל נצהיר פה הצהרה, מול ההצהרה של הכבלים, שאין להם אינסנטיב כרגע להשקיע מיליארד דולר. לנו יש אינסנטיב להשקיע מיליארד דולר ואפילו היום. אנחנו לא מחפשים שום אינסנטיב נוסף. מול התחרות, עם unbundling ובלי unbundling.

אני מבקש רק דבר אחד. אני חושב שסטינו מהנושא העיקרי שלכבודו התכנסה הוועדה. יש היום כוחות בשוק - ולצורך זה אני מדבר בלשון רבים למרות שאני מייצג גוף אחד - שמוכנים לצאת לתחרות עכשיו ומייד, עם השקעות מאוד ניכרות. בלי סובסידיה ממשלתית ובלי שום הטבות נוספות.

האם קראתם את התקנות האלה? הן בסדר לדעתכם?

התקנות האלה - מצידנו שייחתמו היום. היתה בזמנו גרירת רגליים של משרד התקשורת. אנחנו חששנו שיש איזה מרקם, שמאחור מנסים לקשור את החקיקה יחד עם התקנות. המשרד הבהיר שלא כך הדבר, שיש הפרדה גמורה. הוציאו את התקנות האלה ואני חושב שהן חייבות להיחתם היום כדי שהתחרות, כמו שהמנכ"ל אמר, תצא לשוק היום. מי שמסוגל להתחרות ורוצה להתחרות ויש לו אינסנטיב להשקיע מיליארד דולר, יעשה את זה עכשיו.

תודה רבה. רשות הדיבור לנציג העובדים בחברת "בזק".

אני חושב שהוויכוח, כן תחרות או לא תחרות, כבר נמצא מאחורינו. נציגות העובדים התייחסה לא רק לעניין התחרות אלא גם לעניין ההפרטה, כמה שזה נראה מוזר. אנחנו מבקשים רק דבר אחד: שהמדינה תעמוד מאחורי התחייבויותיה. יש לנו התחייבויות ביד, שהפעם כבר אין ויכוח לגבי הפרשנות שלהן. נמצא פה היועץ המשפטי של משרד התקשורת. הוא היה נוכח בבית-דין לעבודה לפני שבועיים.

מה יש לכם להגיד לגבי התקנות? האם אתם בעד שייחתמו? נגד שייחתמו?

נקבע שם במפורש, מעבר לכל הפרשנויות המשפטיות, שזכות העובדים לצאת למאבק, הן כנגד התחרות והן כנגד ההפרטה. אין לנו שום כוונה לצאת כנגד שתי המגמות האלה. יש לנו כן כוונה לדאוג לכך שהחברה תבטיח את זכויות העובדים, אחרי זה תתבצע הפרטה - - -

שיימלאו את הסכם.

ימלאו את ההסכם שהתחייבו לנו לפני שנה וחצי. צר לי, ואני אומר לכם חד-משמעית, לא תהיה תחרות גם אם יחתמו התקנות אם לא יהיה שיתוף של העובדים ואם לא יעמדו מאחורי ההתחייבויות לעובדים. יש התחייבות של ראש הממשלה ושל שרת התקשורת לשעבר שנמצאת פה. בתקופתה הדברים זזו הרבה יותר מהר מאשר בשנה וחצי האחרונות. אני אומר את האמת. אני לא מביע פה דיעה פוליטית בכלל. אני בהחלט חושב שהיינו בכיוון שיכולנו היום להיות אחרי הפרטה ותחרות. חבל שגורמים בתוך משרד התקשורת עוצרים את המגמה הזאת, מפריעים לה, חושבים שיוכלו לעקוף ולא לכבד את ההתחייבויות לעובדים. אני לא רוצה לשחרר את האוצר מהמחוייבות הזאת. תוקעים אותנו במשא ומתן. גם אם ייחתמו התקנות אני מודיע שהתחרות לא תהיה. אם לא יהיה שיתוף פעולה של "בזק" ושל כל הגורמים במשק, פשוט זה לא יילך.

מעבר לזה, אני רוצה להדגיש, כמה שזה נראה מוזר, בלי הפרטה של החברה פשוט לא ניתן יהיה לעשות תחרות אמיתית, כפי שנאמר פה. ניתנה פה דוגמא לגבי ה-ERP אבל יש עוד אלף ואחת דוגמאות על טכנולוגיות חדישות, שהן נשמת אפה של כל חברה טכנולוגית. להכניס היום טכנולוגיה חדשה ב"בזק" לוקח בין שנה לשנתיים. עד שמכניסים את הטכנולוגיה, היא כבר מיושנת, ואילו חברות מתחרות מכניסות טכנולוגיה מהיום למחר.

לכן, אנחנו עומדים על כך שקודם כל יבטיחו את זכויות העובדים, שנית - הפרטה, ורק אחרי זה יחתמו על התקנות. כל שינוי בסדר הזה יביא לאי-הצלחה.

אני רוצה להתייחס לסוגיית ה-unbundling שעלתה כאן. השימוש שנעשה במונח הזה כאן היה שימוש כמעט ברמת הסיסמא. יש שורה שלמה של מודלים ל-unbundling. כשאומרים unbundling צריך להסביר למה מתכוונים. אגב, תשתיות עצמיות זה מקרה פרטי של unbundling. זה המטרה שאליה חותרים כולם בסוף התהליך הזה, כשמתחילים ב"ריסֵק". לא בטוח שבארץ רוצים "ריסֵק" unbundling. רוצים דברים אחרים - אולי שימוש משותף. אני חושב שאין מחלוקת לגבי כך שצריך unbundling. השאלה היא רק איזה unbundling. Open access זה מקרה מסויים של unbundling ובקטע הזה .... עובדה היא ש"בזק" אומרים למשרד התקשורת שהסיבה שאין כרגע ADSL היא מכיוון שהמשרד רוצה בצורה מסויימת של unbundling.

הטענה היא שהמשרד לא רוצה לתת אישור והוא מוצא נימוקים.

במציאות שבה לפחות בנקודת הפתיחה השחקן היחידי שתהיו לו תקשורת רחבת סרט הוא "בזק", אותה מציאות לא תבטיח שגם שחקנים אחרים יוכלו באמצעות open access, באמצעות unbundling שהוא open access, לייצר תחרות ל"בזק", שתיטיב עם התחרות, תיטיב עם השירות, תיטיב עם מחיר המוצרים. אין פה בכלל ויכוח על השאלה של unbundling.

האם כל מה שאמרת, לגבי ה-unbundling וה-open access נכון גם לגבי הכבלים?

גם על הכבלים וגם על "בזק".

רק הערה מעשית אחת קצרה כדי להעביר את הדיון התיאורטי בענייני ה-unbundling לפסים מעשיים. אני תמים דעים עם אנשי משרד התקשורת, שאמרו שיש סמכות לחייב בעל תשתיות, לפי סעיף 5 בחוק הבזק, לאפשר לעשות שימוש בתשתיות שלו. אלא שהתקנות האלה לא מגבילות לפי קריטריונים. כשהמנכ"ל אומר שבעוד חודש כבר יוצא מכרז לתדרים אלחוטיים, קשה לי להבין איך המתמודד הפוטנציאלי אמור לדעת כיצד להגיש את ההצעה שלו. האם הוא אמור להניח שהמשרד כן יחייב בעלי תשתיות או לא יחייב בעלי תשתיות? זה דבר בסיסי ביותר.

הערה קצרה נוספת רק כדי לחדד את מה שהמשרד אמר לגבי ה-open access. זה דבר שכבר קיים. מי שנותן שירותי ערך מוסף יכול גם כיום, לפי ההוראה בסעיף 5, יחד עם הרישיון לקבל מכתב שלפיו "בזק" צריכה להעמיד את התשתיות שלה עבורו כדי לספק את אותם שירותי ערך מוסף. כלומר, זה לא יוצר תחרות במקום שהיא אינה קיימת. פה מדובר על יצירת תחרות היכן שהיא אינה קיימת, כלומר בשירות הבזק הבסיסי ש"בזק" מספקת. ה-open access נותן רק איזה ערך מוסף.

רבותי, זמננו תם. לדעתי יש לנו רק ויכוח אחד: האם אנחנו רוצים להמליץ בפניכם להכניס בתקנות את ה-unbundling הזה או לא. אני חושב שנכונה ההערה שנשמעה פה, שאם זה קיים זה סיפור אחד, ואם זה לא קיים זה סיפור אחר. יש לזה לדעתי חשיבות כלכלית. אנשים צריכים לדעת בפני איזה מציאות הם עומדים. האפשרות שאולי יהיה ואולי לא יהיה היא לא טובה.

אני חושב שאנחנו נקיים פה ישיבה נוספת תוך זמן קצר מאד. אנחנו נקיים הצבעה בוועדה, האם הוועדה ממליצה בפניכם להכניס את הנושא הזה, או לשמור על התקנות כפי שהן. זה כמובן לצערנו רק בגדר המלצה. אתם כמובן יכולים מבחינה משפטית לעשות כעולה על רוחכם. הייתי רוצה להפיץ בין חברי הוועדה נייר קצר, שבו אנחנו נסביר את הסוגיה. נבקש מד"ר יזהר טל לנסח לנו בקיצור מה המצב ומה פירוש הכפייה ונפיץ את זה בין חברי הוועדה. ניתן בישיבה הבאה לשני דוברים להתבטא, נציג אחד שחושב שצריך לכלול את זה וכן נציג מטעם משרד התקשורת שיגיד למה החלטתם לא להכניס את זה ברחל בתך הקטנה אלא להשאיר את זה מעורפל. אנחנו נקיים פה הצבעה. זאת תהיה בבחינת המלצה ואתם תעשו עם ההמלצה הזאת מה שאתם מבינים.

אני אבהיר לשר את ההצעה והוא יחליט אם לעכב את התקנות או לא.

אני מציע שהשר יעכב את התקנות עד שישמע את דעת חברי הוועדה. זה יהיה בהקדם.

השר מאוד מכבד את הוועדה, לפיכך הוא היה מוכן לשים את התקנות בפניה ולקיים דיון.

דבר שני, סעיף 5 המורחב בפירוש ובבירור מאפשר שימוש בתשתית של אחר. זה יתבצע בזהירות.

דבר שלישי, המדיניות של המשרד, שגובשה בתהליך מאוד מקיף עוד בתקופת הממשלה הקודמת, היתה לעשות facility trait competition, שזה הפיתרון הנכון במדינת ישראל. שמעת מגוף אחד לפחות שיש גופים שעומדים ומוכנים להשקיע ולא נרתעים מזה.

מר רוזן, נכון, אבל שמעתי גם דברים אחרים.

ודבר אחרון, ברור שהשימוש שלנו במונח unbundling היה מין שימוש ברמת סיסמא, כמו שאמר מר אלכס ויסמן. כשיורדים לפרטי פרטים בסוגים האלה, הניתוח של הדבר הזה הוא הרבה יותר עמוק. באופן טבעי בדיון כזה קשה מאוד לרדת לפרטים. יש בוודאי קטעים מסויימים שבהם אנחנו כופים שימוש בתשתית של אחרים גם היום, ויש קטעים שאנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה. ה-open access הוא הדבר החשוב ביותר. הוא סוג של unbundling, למרות שנאמר בהתחלה שלא, כדי לאפשר תחרות בשירותי ערך מוסף, שזה מה שמניע יצירת תחרות במשק.

יש חברים בוועדה שחושבים שהעניין של ה-unbundling צריך להופיע בצורה מפורשת, חד-משמעית, בלתי ניתנת לפירושים, ברחל בתך הקטנה.

אבל לא בתקנות.

רבותי, לא תבלבלו אותנו עם מונחים טכניים.

רק רוצים לדעת האם השר יחשוב שיהיה כורח או לא יהיה כורח, זאת השאלה.

אבל זה לא מתאים לתקנות האלה. התקנות האלה עוסקות בהליכים לקבלת רישיון. סוגיית ה-unbundling היא שאלה לגבי סמכותו של הרגולטור. לשאלה הזאת יש מקום, היא צריכה דיון, ויכול להיות שהיא תקבל את הפיתרון כפי שאנחנו סבורים, או בחקיקה הקיימת או בחקיקה החדשה. אבל מבחינת האכסניה המשפטית, זה לא formalities אלא זה המחיר לקבלת רישיון. זה לא שייך ל-unbundling.

ובכל זאת, חשוב לדעתי שמשרד התקשורת, כשהוא עכשיו מוציא את התקנות האלה, ייֵדע ויֵיַדע לגבי עמדת ועדת הכלכלה בתחום הזה. זה נראה לי נושא שנוי במחלוקת. נכון שאתם אומרים שגם הנוסח הזה יאפשר, אבל יש הבדל בין מצב שאתה אומר "אולי יהיה" לבין מצב שאתה אומר "בוודאות קרובה". אני מציע שתכין נייר ואנחנו נקיים פה דיון על הקטע הזה בשבוע הבא.

בעקבות המלצה מאוד מבורכת וחיובית של גברת דוידה לחמן-מסר בתיקון החקיקה שבקרוב יובא לפה נעשה תיקון בסעיף 5 לחוק הבזק וזה יבוא במילא לדיון בשולחנכם בוועדת הכלכלה.

כשהותר לי להמליץ, אני המלצתי. כשלא הותר לי - - -

מותר לך גם היום. אני לא מגביל אותך.

אני חושב שבהתאם לסדרים הנכונים - יכול להיות שהתקנות האלה הן ניטרליות לגבי השאלה של unbundling.

אני לא בטוחה במאה אחוז, כי אם צריכים להגיש בקשה לקבלת רישיון אז שיידעו בהגדרת הבקשה מה המצב.

אפשר במסגרת התקנות, מכוח סעיף 5 לחוק הבזק.

הבנתי, ובכל זאת, גם אם התקנות האלה ניטרליות, אני חושב שחשוב שרוח העניין תהיה ברורה. אני מציע שבעניין הזה יתקיים פה דיון קצר בוועדה ונקיים אפילו הצבעה. אתם בעקבות זה תעשו מה שאתם רוצים. הרי בכל זאת הסמכות, לצערנו, היא רק בידיכם, אבל כדאי שתדעו מה היא רוח הדברים הנושבת פה. אני מציע שבינתיים התקנות האלה יעוכבו לשבוע עד שתתקיים פה ישיבה נוספת.

אני מתנגד בכל תוקף לעיכוב. אני חושב שזה לא לעניין. אנחנו צריכים לעבוד במקביל. לא אנחנו, שמטיפים כל הזמן למערכת להזדרז, פתאום נהיה הגורם המעכב. זה לא בסדר.

אתה נגעת בנקודה העיקרית, ממש כאילו דיברת מגרוני. אני חושב שהנקודה הזאת היא נקודה קריטית, הנוגעת לכל הענף וצריך להתייחס אליה. אני לא מעכב את התקנות. אני רוצה שיבוא נייר ויהיה דיון בוועדת הכלכלה. יכול להיות שהשינוי בסוף יהיה בכלל בחוק ועוד ניתקל בשאלה הזאת הרבה מאוד פעמים בעתיד.

מה אני מציע? כאן אני מרגיש קצת לא נוח. ראיתי את המצוקה שלך, שאתה מסתכל סביב ואומר: ועדת כנסת, הפרלמנט בישראל, שהוא מפקח על הרשות המבצעת, צריך לקבל איזה נייר עמדה. הוא מסתכל מסביב, אין לו אמצעים והוא צריך לקבל את חוות הדעת מהמפוקח.

עוד מעט יהיה לנו פה ממ"מ, מרכז מידע ואז אנחנו נהיה יותר חזקים מהם.

עם כל הכבוד, זאת דוגמא קלאסית. אני אפנה ליושב-ראש הכנסת, או שאתה תפנה אליו, ואני מציע שיוציאו כמה אלפי שקלים ונקבל חוות דעת.

לא נספיק לעשות את זה עד שבוע הבא.

אפשר גם את זה לעשות. אתה חושב שסדר היום שלו יותר טוב? הוא בשעה 4 הולך. אדם שעובד בשוק הפרטי יישב כאן עד אמצע הלילה. תחליט מה שתחליט. אני מבקש שהכנסת תקבל חוות דעת עצמאית. תתעניין אצל הגורמים ותקבל חוות דעת, שלא תעכב את התקנות אבל לקראת הדיון.

והערה אחרונה, זה לא שייך לדיון הספציפי הזה אבל הופיעו פה כמה עובדים. אני אומר לך, "עובדים" על העובדים. ממשלת נתניהו עשתה הסכם על מנת שיהיה שקט תעשייתי, לאפשר את קידום התהליכים. היום מעכבים בכוונה את העובדים מפתרונות כי אומרים: בכל יום שעובר היכולת שלהם להתנגד תהיה יותר חלשה. כולם יודעים שהטכנולוגיה רצה קדימה והיכולת של "בזק" והעובדים של "בזק" להשבית ולפגוע נחלשת. אני חושב שזאת שערוריה בלתי רגילה, שבכוח ובעורמה מנסים לסגת מהסיכומים. זה פוגע בהפרטה, זה פוגע במקומות אחרים של הפרטה, זה לא מוסרי וזה גם לא משרת את ענף התקשורת. זורמים כאן כספים במיליארדים. שייתנו לעובדים מה שהבטיחו להם ולא יעשו חוכמות. ממילא בסוף זה יקרה אבל בדרך הקשה. חשוב שיגמרו את מה שהבטיחו להם. ועדת הכלכלה צריכה לקרוא למשרד האוצר למלא אחר ההסכם ככתבו וכלשונו, כפי שסוכם בזמנו עם העובדים.

רבותי, אני מודה לכם מאוד. אתם תקבלו הודעה על מועד הדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45