פרוטוקולים/כלכלה/638

5
ועדת הכלכלה – 31.5.2000

פרוטוקולים/כלכלה/638
ירושלים, י"ז בסיון, תש"ס
20 ביוני, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת כלכלה
שהתקיימה ביום ד', כ"ו באייר התש"ס, 31 במאי 2000, בשעה 09:05

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
חוסניה ג'בארה
נעמי חזן
אברהם רביץ
יורי שטרן

ד"ר טוביה לרר, משרד הבריאות
עמוס דניאלי, משרד הבריאות
עו"ד אילנה מישר, המחלקה המשפטית, משרד הבריאות
חנה פלג, משרד הבריאות
צבי קימור, משרד הבריאות
דניאל דואניס, משרד הבריאות
עו"ד טלי שטיין, ממונה (יעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
עו"ד ענת אסיף, משרד המשפטים
אהרן סרי, סגן ראש אגף איכות אוויר, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד איילת בן-עמי, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אסתר גרוס, מדריכה ארצית, משרד החינוך
עו"ד יצחק קמחי, הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד חנה מרגליות, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה והמסחר
עמית אבנר, איגוד לשכות המסחר
חני מונין, הרשות להגנת הצרכן
איריס פריד, מנהלת מחלקת ההסברה, האגודה למלחמה בסרטן
דוד אדמון, נשיא חטיבת ישראל, האיגוד הבינלאומי לפרסום
עו"ד דן פרידמן, חברת דובק
עקיבא הומינר, חברת מנשה ח. אלישר בע"מ
עידו לאור, חברת מנשה ח. אלישר בע"מ
עו"ד אבי כהן, יועץ משפטי חיצוני
עו"ד עמוס האוזנר, היועץ המשפטי, הפורום הישראלי למניעת עישון
עו"ד לימור סולומון, מדור פניות ציבור, המועצה לשלום הילד
יהושע שינברגר, יו"ר רפע"ה
אברהם רוזנברג, מנכ"ל רפע"ה
שושנה גן-נוי, מנהלת מדור המחלקה לחינוך וקידום בריאות, שירותי בריאות כללית

לאה בנדלר

אתי ורון

חבר המתרגמים בע"מ




ס ד ר ה י ו ם

1. הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 3) (הגבלת
פרסום), התשנ"ט-1998

דוד טל, רן כהן, יוסי כץ, מקסים לוי, אמנון רובינשטיין


2. הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 4) (פרסומת
עקיפה והגנה על בני נוער), התשנ"ט-1998

תמר גוז'נסקי, עזמי בשארה, נעמי חזן, מרינה
סולודקין


3. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת מוצרי טבק לקטין),
התש"ס-1999

עזמי בשארה, חוסניה ג'בארה, זהבה גלאון,
מוחמד כנעאן, יוסי כץ

4. הצעת חוק איסור מכירת מוצרי טבק לקטין, התש"ס-1999

יעל דיין, נעמי חזן, סאלח טריף, סופה לנדבר,
יהודית נאות, מאיר פרוש

5. הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון איסור פרסומת
סמויה למוצרי טבק בסרטים), התשנ"ט-1999

הצעתו של חבר הכנסת אברהם יחזקאל





1. הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 3) (הגבלת פרסום), התשנ"ט1998-

דוד טל, רן כהן, יוסי כץ, מקסים לוי, אמנון
רובינשטיין


2. הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 4) (פרסומת עקיפה והגנה על בני נוער), התשנ"ט1998-

עזמי בשארה, תמר גוז'נסקי, נעמי חזן, מרינה סולודקין



3. הצעת חוק העונשין תיקון – איסור מכירת מוצרי טבק לקטין),
התש"ס1999-

עזמי בשארה, חוסניה ג'בארה, זהבה גלאון, מוחמד כנעאן, יוסי כץ


4. הצעת חוק איסור מכירת מוצרי טבק לקטין, התש"ס1999-

יעל דיין, נעמי חזן, סאלח טריף, סופה לנדבר, יהודית נאות, מנחם פרוש


5. הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון איסור פרסומת
סמויה למוצרי טבק בסרטים), התשנ"ט1999-

הצעתו של חבר הכנסת אברהם יחזקאל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.
אני חושב שהדרך הכי נכונה לטפל בבעיית העישון זה למנוע מאנשים להתחיל. המעשנים זה כבר סיפור אחר. אני לא רואה בזה טיפול. זה גם לא יכול להיות בחוקים. הצעדים האלה שנעשים אחרי, הם קצת מלחמת מאסף.

הפרסומת היא אחד הגורמים לעישון.

אשרי המאמין אם בגלל ההגבלות על פרסומת
יעשנו פחות. אני בעד, אלא שאני לא מאמין.
נתחיל בהצעת החוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

הצעת חוק העונשין (תיקון) (איסור מכירת מוצרי טבק לקטין), התש"ס1999-
הצעתה של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה

הצעת חוק איסור מכירת מוצרי טבק לקטין, התש"ס1999-
הצעת חוק של חברת הכנסת נעמי חזן

אני הגשתי הצעת חוק שעברה קריאה טרומית על
איסור מוצרי טבק לקטין. יצוין שזה אמור לגבי סיגריות, סיגרים וכל מוצרי הטבק שאסור למכור אותם לקטין מתחת לגיל 18.

אנחנו יודעים שיש עלייה משמעותית בעישון סיגריות ומוצרי טבק שונים בקרב תלמידים בבתי-הספר בשכבות גיל שונות, גם חברות הסיגריות מעודדות את בני הנוער באמצעות פרסומות לסיגריות, כאשר בתוך הסיגריות הן מגדילות את אחוז הניקוטין - דבר שגורם להתמכרותו של הקטין. הדרך מעישון סיגריות לעישון סמים היא דרך קצרה כפי שנאמר לאחרונה בדוח שאומר שיש ארבעים אלף בני נוער מגיל 8 עד גיל 16 שכבר משתמשים בסמים.

הדוח הזה אומר שהם התחילו עם סיגריות?

כן, מתחילים עם סיגריות ומגיעים לסמים כי
הדרך היא מאוד קצרה.

זה מגביר את הסיכוי שהם יתחילו לעשן סמים.

החוק בא למנוע גישה של הנוער למוצרי טבק
המזיקים לבריאותו והוא גם יחזק את הנורמה הקובעת כי העישון פסול ומזיק לבריאות.

את מכירה עוד מדינה שיש דבר דומה לזה?

ארצות-הברית.

בארצות-הברית אסור למכור טבק לקטינים?

כן.

מה עושה שם קטין? מבקש מחבר לקנות לו?

שיעור העישון בארצות-הברית הוא נמוך בעולם
המערבי. בארצות-הברית אתה מונע תקציבים פדרליים ממדינה שלא אוכפת מספיק את החוקים האלה וזה תיקון משנת 1992.

אדם מבוגר שקונה סיגריות ונותן לקטין לעשן, לא
עובר עבירה?

החוק אומר שאם מישהו מעודד ילד או תלמיד
שלא מלאו לו 18 לעשן סיגריות, דינו מאסר שלושה חודשים, ובעל עסק, מישהו שעובד בעסק, שמוכר סיגריות לילד שלא מלאו לו 18 שנה, דינו מאסר שלושה חודשים. אני מקווה שהחוק הזה יעבור בוועדה כי אנחנו יודעים מה קורה בבתי-הספר ויודעים לאן זה מוביל.

כולנו רוצים שיעשנו פחות אלא שהשאלה היא אם
חוקים כאלה מועילים למטרה הזאת.

בארצות-הברית זה עזר וזה הוכח. הם צריכים
להציג תעודת זהות.

אני רוצה להציג את החוק שלי שהוא טיפה שונה.

נקיים דיון משולב. מה ההבדל בין שני החוקים?

איפה שזה נמצא. אני הגשתי הצעת חוק נפרדת,
שיהיה חוק נפרד שאוסר מכירת מוצרי טבק לקטין, בעוד שחברת הכנסת חוסניה ג'בארה הציעה תיקון להצעת חוק העונשין בעניין.

זה לא משנה. המטרה היא אותה מטרה.

המטרה היא אותה מטרה, העקרונות הם אותם
עקרונות אלא שיש כמה הבדלים בעונשים שאני חושבת שאנחנו צריכים לטפל בהם.

אני רוצה להציג את העיקרון בצורה קצת אחרת ובצורה מאוד אישית. אני התחלתי לעשן בגיל 15, אני מצטערת לומר, וזה היה חופשי חופשי. אני רוצה להגיד בפה מלא שעד שהגעתי לגיל 18 הייתי מכורה ולצערי הרב הדבר רובץ עלי מאז וכל ניסיונותיי אפילו היצירתיים ביותר להפסיק לעשן, לא הצליחו.

אני חושבת שמכירת טבק לקטינים זה פשע.

אפשר לומר שגם מכירה לבגירים היא פשע וגמרנו
את הנושא.

אני חושבת שזה באמת אחד הדברים המסוכנים
ביותר. אם אנחנו יכולים להגיע למצב שכמו באלכוהול, מכירת מוצרי טבק לקטינים אסורה על-פי חוק, אני חושבת שאנחנו יכולים למנוע מהרבה אנשים להתחיל לעשן. אם אנחנו מונעים מהם להתחיל לעשן, הקול שלהם לא יישמע כמו הקול שלי אחרי גיל 50.

יש אנשים צרודים לא בגלל עישון.

אצלי זה שילוב של השניים.
אדוני היושב-ראש, היום הוא היום הבינלאומי ללא עישון. אני חושבת שועדת הכלכלה היום צריכה לעשות מעשה ולאשר את החוקים הללו לקריאה ראשונה. אני חושבת שיש בזה מסר אדיר ביום כזה. אם נצליח לעשות את זה, התחלנו, והנכד שלי שנולד אתמול בשעה טובה, לא יתחיל לעשן ואז הוא לא יישמע כמו סבתא שלו.

אני ממשרדו של חיים צדוק שנמצא בחו"ל ואנחנו
מייצגים את חברת דובק.
אני רוצה להתייחס להצעתה של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה. ההצעה הזאת לדעתנו היא בעייתית. ראשית, ההצעה קובעת סנקציות פליליות כמעט חסרות תקדים על מכירה.

מה קורה בארצות-הברית?

יש לי כאן את החוק האמריקאי.

שנית, הסעיף השני להצעה מכיל איזשהו איסור
גורף בלשון "המעודד ומשדל אדם שלא מלאו לו 18 שנים לעשן מוצרי טבק, דינו מאסר שלושה חודשים", בעוד שבדברי ההסבר נאמר שחברות הסיגריות גם מעודדות בני נוער לעשן. זאת אומרת שברגע שהצעת החוק הזאת מתקבלת, חסר כאן רק נציג של שירות בתי הסוהר.

בוא לא נלך רחוק מדי. אנחנו מדברים על איסור
מכירת מוצרי טבק לקטינים, נקודה.

יש להבדיל בין איסור מכירה שהוא עניין אחד,
לבין עידוד או שידול שזה ישנו בחוק הגבלת הפרסומת שאנחנו מדברים עליו. לכן אגרה מינהלית שקנס בצידה הוא ההסדר הראוי במקרה הזה. הרי לא יתכן שכל בעל מכולת שימכור חבילת טיים למישהו, נכניס אותו לכלא.

אבל אם זה כמו סמים?

אנחנו מניחים שזה לא כמו סמים.

זה כמו אלכוהול.

העמדה שלנו לגבי חוק איסור מכירת סיגריות
לקטינים היא חד-משמעית. אנחנו תומכים בחוק בכל פה. אני מצטרף לעורך-דין דן פרידמן לגבי ההערה שלו לגבי השידור בסעיף ב' שבהצעת החוק של חברת הכנסת ג'בארה, משום שבאמת בדברי ההסבר מדובר על כך שאנחנו כביכול כבר מעודדים וכבר צפויים למאסר, כך שבאמת רק חסר נציג שירות בתי הסוהר בחוץ כדי שמיד נצטרף אליו.

כאמור, חד-משמעית אנחנו תומכים בהצעת החוק.

הממשלה תומכת בהצעת החוק. שתי הצעות
החוק זכו לתמיכה. שתי ההצעות בגלל שמדברות על אותו נושא, זכו ביחד לתמיכת הממשלה כשמבחינת הנוסח וההתאמה לדין הפלילי הקיים, ההצעה 1,117 נראית לנו נכונה יותר, דווקא בגלל שהיא כן נכנסת לחוק העונשין ולא לחוק נפרד. אין פה מגמה של פיצול חוקים. וגם כי היא לקחה בצורה יותר מדויקת ואחידה את הדגם של איסור מכירת אלכוהול שדרך אגב אסור רק במקומות שנועדו לשתייה במקום ולא בכל מקום. זאת אומרת, פאבים.

קטין יכול ללכת לסופרמרקט ולקנות.

נכון.

איך תתבצע המכירה בסופרמרקט?

היא צריכה לבדוק את תעודת הזהות.

בארצות-הברית אין תעודות זהות.

יש רשיונות נהיגה.

הדגם הנכון יותר הוא ההצעה של חברת הכנסת
ג'בארה.

בסעיף ד' נאמר: "בעל עסק או מי שעובד בעסק
כאמור בסעיף קטן רשאי לדרוש מאדם המבקש שיספקו לו מוצרי טבק שיציג לו תעודה."

קודם דיברתם על האלכוהול ואמרתי שלעניין
האלכוהול האיסור חל רק על מקומות שמוכרים לשתייה במקום. לגבי האיסור של מכירת טבק, אמרתי שהדגם הנכון הוא הדגם של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה. צריך לדעתי לחשוב על סעיף קטן (ב), כמו שהעירו כאן, אם הוא לא מרחיק לכת לעניין העידוד והשידול כי הוא באמת לא עוסק בדיוק במכירה והוא עלול להיות איסור מאוד מאוד רחב וגורף.

אני רוצה לשאול לגבי הקונספציה. לקטינים נניח
יהיה יותר קשה לעשן כי הם תמיד יצטרכו למצוא מתווך שיקנה להם סיגריות?

כן. זה מה שעומד מאחורי הצעת החוק. קודם כל
יש את הדוגמה של האלכוהול.

אלכוהול זה משהו אחר. זה כדי שלא ישתכרו
באיזה פאב.

אני לא טוענת שאין הבדל. אני אומרת שזה מה
שעמד מאחורי ההצעה כפי שהסבירה כאן חברת הכנסת. אני לא אומרת שזה פתרון מוכח, אבל זאת עמדת הממשלה שלדעתה המאבק ראוי.

המועצה לשלום הילד מתנגדת להצעות החוק
האלה משלושה נימוקים.
א. קשה לנו עם זה שבכל תחום שהוא מסוכן, נטפלים לקטינים. זאת אומרת,
קל להיות פטרנליסטים עם קטינים, אין לנו נקיפות מצפון בלהיות
פטרנליסטים עם קטינים, אז אנחנו הולכים על זה. זה קרה לא מזמן
באחזקת סכינים והיום זה קורה בסיגריות.

2. זה יהפוך קטינים למניפולטיביים. אם אנחנו מייחדים את החוק הזה לקטינים, אנחנו צריכים לחשוב גם מה זה יעשה להם. זה יהפוך את הקטינים למומחים לשיטות לעקיפת החוק. צריך לעשות משהו במישור של חינוך, במישור של איסור על כלל הציבור ולא לעשות זאת ישירות על הקטינים.

3. המועצה לשלום הילד לא טוענת שהיא מצליחה לעשות הכל בכל התחומים, אבל זאת העמדה שלה בנקודה הזאת, אם מדברים על החוק. מה גם שאנחנו יודעים, לפחות לגבי אלכוהול, שהאכיפה היא כל כך מזערית, כאן האכיפה תהיה עוד הרבה יותר קשה כי בכל קיוסק ובכל מקום מוכרים סיגריות. זה ייצור בעיני הקטין זילות החוק. הוא יראה שלא אוכפים את החוק ושהוא יכול ללכת לקנות בכל מקום. אנחנו חושבים שזה גרוע.

מה יקרה עם מכונות אוטומטיות?

זה מופיע בהצעה השנייה שנמצאת על סדר היום.

מה הפתרון?

שאתה לא שם אותם במקומות שיש בהם קטינים.

קטינים מסתובבים בכל מקום.

קח את ההצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי,
יש שם סעיף על זה.

בבית-ספר אסור להציב מכונות אוטומטיות, אבל
מה קורה בכל מיני משרדים?

להפסיק את המכונות האוטומטיות אי-אפשר כי
זו פגיעה בלתי סבירה בחופש העיסוק.

למה? בארצות-הברית עושים את זה.

שאלה לנציגת המועצה לשלום הילד. את יכולה
לתת לי דוגמאות קונקרטיות של מה עשיתם למניעת עישון בקרב ילדים ב12- החודשים האחרונים?

אמרתי קודם והתשובה היא אותה תשובה. אני
לא מתיימרת לומר שאנחנו מצליחים לעשות הכל. לא פעלנו ספציפית בענייני עישון.

לא עשיתם דבר.

אני מייצג את האיגוד הבינלאומי לפרסום. אני לא
רוצה להתייחס באופן ספציפי לסעיף כזה או אחר בהצעות החוק. כידוע הכנסת חוקקה חוקים בעבר אשר חלק מהם לצערי לא עמד במבחן הביצוע משום שאי-אפשר להחליט שלא להכניס ארצה מגזינים, ואי-אפשר לסגור ערוצי טלוויזיה שמראים פרסומת על סיגריות. העובדה היא שלמרות שחוקקו חוקים, היה קשה.

מה זה קשור לחוקים האלה?

אני אסביר. גם במדינות אחרות באירופה, בכל
מדינה דנו על חוקים שקשורים למה שאנחנו מדברים כאן והתברר היום שהיום אירופה הופכת להיות ארץ אחת, אין גבולות, וחוק שיש בצרפת אינו מתאים לחוק שיש בבלגיה, וחוק שיש בגרמניה לא מתאים לחוק שיש באיטליה, ולכן הפרלמנט האירופי בעצם ימים אלה דן על חוקים אחידים שיתאימו לכל אירופה. מאחר שהיום או אתמול באופן סמלי מדינת ישראל הצטרפה במסגרת האו"מ לאזור האירופי, אני ממליץ בפני הוועדה גם ללמוד בצורה יסודית ולעקוב כיצד הפרלמנט האירופי קשור לכל החוקים האלה לפני שנקבל החלטות שאחר-כך צריך לחזור בהן.

ישראל הצטרפה לקבוצה המערבית שכוללת את
ארצות-הברית, אוסטרליה, קנדה וכולי ואנחנו לומדים בדיוק מאותה קבוצה מערבית.

מאחר שכולנו צופים בתחנות טלוויזיה
אירופאיות, עכשיו אנחנו עומדים בפני שמונים ערוצים חדשים, אנחנו קונים בארץ עיתונים מכל העולם, כדאי שהחוק הישראלי, חוק ההגבלות שלנו, יותאם גם למה שנעשה בכל העולם.

אני רוצה לומר בהמשך לדבריו של מר אדמון
שהדירקטיבה האירופאית אכן החליטה לאסור לחלוטין פרסומת ישירה ועקיפה. חלק התחיל עד שנת 2001.

עד 2006.

עקרונית זו החלטה שהתקבלה והאיחוד
האירופאי אימץ אותה.

גם אנחנו רוצים להביע את התמיכה שלנו באיסור
של מכירה לקטינים בכפוף להסתייגות שכבר חזרו עליה מספר פעמים בנושא הסיוע והשידול. סיוע ושידול נמצא ממילא כעבירה כללית בחוק העונשין.

אבל זאת לא עבירה לעשן, אז זאת גם לא עבירה
לסייע לעשן. זה לא מכסה.

אני רוצה לומר שלא נסיים את הדיון ואני אומר
לכם מדוע. מה שנאמר כאן על-ידי נציגת המועצה לשלום הילד שזה מלמד את הקטין להיות 'תחמן', זה דבר מאוד פרובלמטי. אני חושב שאם אנחנו מחנכים צעירים מראש לאיזו מערכת שבקומבינות אפשר להשיג כל דבר וללמד אותם להיות קומבינטורים, אני לא בטוח שזאת המטרה.

זה גם לגבי סמים.

אתה רוצה לשמוע את דעתי? אני בעד לגליזציה
של סמים קלים ואני אומר את זה לפרוטוקול. זאת דעתי, אבל אין לה סיכוי להתקבל בגלל כל מיני דעות קדומות, למרות שאין סיכוי להעביר חוק למיסוד הזנות למרות שמה שקורה היום זו חרפה פי מאה יותר גרועה. נעזוב את זה כרגע.

אני אבקש לקראת הישיבה הקרובה, ונראה איך נעשה את זה, לשמוע כמה פסיכולוגים שעוסקים בתחום של ילדים, מה זה יעשה לקטינים אם אנחנו נטיל את האיסור, האם אנחנו לא נהפוך אותם לדבר שנזקי עישון הם קטנים לעומת מה שאנחנו יוצרים, כי עישון זו לא הצרה הכי גדולה.

אני לא מציעה את עצמי כתחליף לפסיכולוגית,
אני יועצת חינוכית ומייצגת את משרד החינוך. מה שאנחנו כן יודעים הוא שככל שהחומר יותר נגיש, יש יותר שימוש.

האם זה לא מים גנובים ימתקו?

לא. יש דוגמאות בארצות-הברית שהיו בכמה
מדינות – וכפי שאתם שומעים מהמבטא, אני גדלתי שם – שעשו לגליזציה של סמים קלים בחלק מהמדינות וכאשר ראו שיש עלייה הרבה יותר מעבר למצופה של השימוש, חזרו ואסרו זאת.

חברות הכנסת שאלו מה המועצה עשתה ואני
אמרתי שום דבר, אבל עכשיו אני רוצה לתקן את דבריי. נזכרתי שעשינו משהו שהוא הרבה יותר חשוב מהחוק הזה.

יש בעיה שהיא לדעתנו בעיה הרבה יותר חמורה. לגבי קטינים שנמצאים בבתי-סוהר, במוסדות של חסות הנוער, בבתי-חולים פסיכיאטרים, במקומות האלה הסיגריות הם הבקשיש. כל שיטת הניקוד עובדת לפי סיגריות. קטין עושה משהו בסדר, מקבל בבוקר חמש סיגריות. הוא בסדר בערב, הוא מקבל עוד חמש סיגריות. עשר סיגריות ליום במרבית המוסדות. אנחנו פנינו לראש חסות הנוער עם הצעות חלופיות מאוד טובות והדבר הזה עומד להתקבל.

כגון?

כגון לחלק להם פתקים למעין שק"ם שם כדי
שיוכלו לרכוש שם. לפחות לא לעודד אותם ולא לכפות עליהם. המצב הוא כזה שקטינים, גם כשהם לא מעשנים, במקום הזה הם מעשנים כי זה הפרס.

אנחנו לא נוכל לקבל היום החלטה. אני רוצה
לקבל ייעוץ מאנשים שעוסקים בפסיכולוגיה של הגילאים האלה שיאמרו לי מה יעשה הדבר הזה. הרי מי שירצה להשיג סיגריות, בסוף ישיג, בין אם זה באמצעות חבר מבוגר, בין אם באמצעות בעל מכולת שתמורת מחיר מופקע ייקח את הסיכון, או מכונות אוטומטיות.

אני לא רוצה להעביר את זה עדיין לקריאה ראשונה כי אני לא בטוח שזה דבר נכון. אני רוצה לשמוע. אני נגד עישון ואני בעד שלא יעשנו, רק אני לא בטוח שאנחנו לא עלולים לגרום נזקים עוד יותר קשים. העניין הזה לעודד קטינים להשיג סיגריות בקומבינות ובתחמנות ובכל מיני דרכים, ונניח אם יהיו כמה מכונות אוטומטיות, אז שם יהיו התורים והם לא יקנו במכולת שליד הבית – אין לי דעה סופית, אבל בואו נעשה את זה רציני.

אני מתפלא על הגישה הזאת. קודם כל, לכל דבר
יש חוק ואנשים גונבים ורוצחים. אז לכן לא נחוקק חוק?

זה חוק שיש בו יותר חורים מאשר רשת.

לא. אדוני, זה נבדק בעולם. זה נבדק בהרבה מאוד
ארצות. יש נתוני מחקר שמראים על ירידה תלולה בקרב הנוער עד גיל 18. אנחנו צריכים להבין, וזה דבר חמור ביותר, שתשעים אחוז מכל אלה שמעשנים התחילו לעשן לפני גיל 18 ואז הם הפכו למתמכרים במשך הזמן. זה ידוע, אלה הם מחקרים פשוטים. הם עדיין לא מכורים, זה לא דבר של פיקוח נפש. ברגע שמעלים את מחיר הסיגריות, ברגע שמקשים עליהם לעזוב את הסיגריות, הם אומרים תעזוב את זה.

תסייע לנו לקראת הישיבה הבאה, אתם בטח
קשורים עם פסיכולוגים או פסיכיאטרים שעוסקים בנוער, תביא אותם לכאן כי אני רוצה לשמוע אותם.

בסדר.

אתם כולכם נעולים על משהו.

אני הייתי רוצה לשמוע מה ארגון הבריאות
העולמי אומר.

אני רוצה לעבור על החוקים האחרים. יש כמה
חוקים שהם לקראת סיום. לגבי הנושא הזה אנחנו נקבל החלטה. יש חוקים אחרים שהם לקראת קריאה שנייה ושלישית ואני קובע את סדר היום. בזה הדיון על שני החוקים האלה הסתיים. יהיה פה דיון נוסף עם פסיכולוגים וכרגע אנחנו עוברים לשני החוקים האחרים. יש לי חברי כנסת שפעמיים בשבוע שואלים אותי למה אני לא מקדם את החוקים שלהם.

אני מתפלאת כי נמצא כאן נציג משרד בריאות
ויועצת חינוכית והם לא פחות יודעים ומכירים את התופעה הזאת מאותם פסיכולוגים. אני מבינה שאתה לא מתכוון להעביר את החוקים האלה.

את רוצה למנוע ממני לשמוע חוות דעת מקצועית
של פסיכולוג? לא תמנעי ממני.

תשמע מה אומר ארגון הבריאות העולמי.

באה לכאן נציגה של ארגון שעוסק בשלום הילד
ומצביעה על בעיה רצינית.

היא לא הביאה סימוכין. היא הציגה עמדה אבל
אחרים הציגו עמדה אחרת.

אני לא ערוך לקבל החלטה וגם את לא.

אתה מוכן לפחות לשמוע את העמדה של ארגון
הבריאות העולמי?

ממילא לא נקבל היום החלטה בחוקים האלה, כך
שעל-ידי זה אני עושה עוול לשני חוקים אחרים שגם מטרתם שלהם היא להילחם בעישון. אני יכול היום לבזבז את כל הישיבה ולא להגיע לחוקים האלה.

זה לא בזבוז.

לא בזבוז. להעביר את הזמן.

כבוד היושב-ראש, אפשר לקיים הצבעה על כך?

לא. אי-אפשר. אני מחליט.

אני תמכתי בנשיאות שזה יעבור לוועדת הכלכלה,
אבל צורת ניהול הדיון לא מוצאת חן בעיני.

רבותיי, הדיון לא נגמר. יבואו הפסיכולוגים ובטח
גם ביניהם לא תהיה תמימות דעים. נשמע אותם ואולי הם יתמכו בעמדה שזה לא פוגע ולא עושה כלום, ואז נעביר את החוקים האלה הלאה. אולי אנחנו עושים יותר נזק מתועלת. זה לא רציני לגמור עניין פרובלמטי בחמש דקות.

אני חוזרת ואומרת שוב שהמשוואה היא נגישות –
עלייה בשימוש. זו הטענה העיקרית. עובדה שיש חברות סיגריות שתומכות באיסור המכירה.

כשהם תומכים, זה מעורר חשד. כשהם זורקים
לכם עצמות חסרות משמעות. כי אם היו מאמינים שזה באמת יפגע במכירת הסיגריות, תאמיני לי שהם לא היו תומכים.

רבותיי, יש עוד שני נושאים הנוגעים לעישון שחברי הכנסת שהגישו אותם פנו אלי פעם אחר פעם וביקשו לקדם את זה. יש לי חובה גם כלפיהם.

הם לא נמצאים כאן.

אז אני אזרוק את זה לפח?

חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 4), התשמ"ג1983-

תמר גוז'נסקי, עזמי בשארה, נעמי חזן, מרינה סולודקין, אחמד סעד

הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 3) (הגבלת פרסום), התשנ"ט1998-

אמנון רובינשטיין, דוד טל, רן כהן, יוסי כץ, מקסים לוי

זה נוסח שעבדנו עליו. זה נוסח שהוכן כבר
לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הקודמת.

רבותיי, יש לנו חוק שכבר הוכן לקריאה שנייה
ושלישית בכנסת הקודמת. קראנו אותו מהתחלה, אבל בהתחשב בעבודה שכבר הושקע בו מאמץ לא קטן, נעשה את זה בפחות עומק בהנחה שאנחנו מכבדים את ההחלטות שקיבלה ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת.

ההצעות אוחדו. בישיבה הקודמת שהתקיימה
ב23- בפברואר קראנו והוועדה הכניסה מספר שינויים ואישרה את סעיפים 1 ו2-.

אני מבקשת שתרשמי לי הסתייגות משם החוק.

אם את מבקשת הסתייגויות אני מבקשת שתיתני
לי.

אני רוצה להסתייג לשם החוק.

שם החוק, ברגע שלא מדובר בחוק חדש – בחוק
חדש אפשר לכתוב הסתייגויות ולשנות את השם – אלא זה תיקון לחוק קיים, אני לא יכולה לכתוב הסתייגות.

אני יכולה לעשות מה שאני רוצה, גם לשם החוק.
אני רוצה תיקון מספר 3 בתוספת איסור מכירת מוצרי טבק לקטינים.

את רוצה לשנות את שם החוק ולהוסיף את
המשפט "איסור מכירת מוצרי טבק לקטינים".

אני רוצה להוסיף לשם החוק "ושמרתם מאוד
לנפשותיכם".

הערה עקרונית. החוק קיבל איזושהי תפנית.
החוק בהתחלה היה הגנה על בני נוער. החוק, לפי הכיוון שהולך עכשיו, הוא כביכול מתחיל להיות איסור פרסום גורף. כשנגיע לסעיפים, אז יהיה לנו מה לומר.

אלמלא הכנסת הייתה מתפזרת, דבר שהוא באמת
לא באשמתכם, זה כבר היה חוק מדינה.

אפשר לצרף גם אותי להסתייגות.

אני מבקשת להעמיד את ההסתייגויות האלה
אחר-כך לדיון במידה והחוק לא יאסור באיסור מכירת מוצרי טבק לקטינים, כי אני לא יכולה להכניס לשם חוק שם מסוים כשהתוכן של החוק לא עוסק בנושאים האלה.

אז אני אצטרך לטעון נושא חדש.

זו הצעה של חבר הכנסת רובינשטיין. את רוצה
להכשיל אותו? אין לי בעיה.

אם מדובר בהסתייגויות לדיבור, אני אתן את כל
הסיוע בעולם, אבל אני לא אעשה ביזוי של החוק שאני מעלה לקריאה שנייה ושלישית. מקצועית אני לא מוכנה לקחת את זה על עצמי.

אם אני מכיר את חברת הכנסת נעמי חזן, היא
רוצה באיזשהו שלב להשיג הסתייגות שתעסוק באיסור מכירה לקטינים.

ברצון.

אז יש לי תחושה שכל העסק יתעכב. אבל בסדר,
נראה.

סעיף 3 להצעת החוק: החלפת סעיף 5.
במקום סעיף 5 לחוק העיקרי, יבוא: הגבלת פרסומת.

1. לא יעשה אדם פרסומת למוצרי טבק או פרסומת לשם מסחרי של מוצר טבק באמצעות שימוש בשמם או בדמותם של בני-אדם או של איבר מאבריהם או של בעלי חיים לרבות דמויות מצוירות או מונפשות.

2. הוראות סעיף זה לא יחולו על שימוש בשמו או בדמותו של בעל חיים אם השימוש נעשה באמצעות הטבעה על חפיסה או על אריזה שבה משווק מוצר טבק ובלבד שאותו מוצר טבק שווק בישראל לפני יום תחילתו של חוק זה וההטבעה זהה להטבעה שנעשתה לפני יום התחילה.

לסעיף שהקריאו כרגע אין לנו הערה, אבל יש לי
הערות לגבי שני הסעיפים הקודמים ואלה הן הערות מאוד מהותיות.

אתה מחזיר אותנו לדבר שכבר גמרנו, אבל אני
אתן לך לומר את הדברים.

לגבי ההגדרה של פרסומת עקיפה שהייתה
בהתחלה פרסומת למוצר שאינו מוצר טבק שמטרתו לקדם שיווק של מוצר טבק ושונתה לפרסומת שלא למוצר טבק. בהגדרה של פרסומת נופלת פרסומת עקיפה, כאשר זה מתייחס להערה העקרונית שהייתה בתחילת הדברים שלי לגבי הנושא של פרסום גורף.

לגבי הגדרת פרסומת עקיפה כפי שהייתה קודם לכן, פרסומת למוצר שאינו מוצר טבק שמטרתה בין היתר לקדם שיווק של מוצר טבק. כאשר זה שונה בישיבה האחרונה ל"פרסומת שלא למוצר טבק שמטרתה בין היתר שיווק של מוצר טבק".

לנו יש בעיה עם זה. ישנו תאגיד שנקרא תאגיד פיליפ מוריס ותאגיד זה יש לו גם טבק, גם מזון וגם בירה. מה שיוצא מההגדרה הזאת היא שתאגיד פיליפ מוריס לא יוכל לפרסם את הדוח השנתי שלו כי זו תיחשב עבירה על החוק.

זאת לא פרסומת. פרסום ופרסומת זה לא אותו
הדבר.

גם לגבי פרסום שייעשה של התאגיד ויזכיר שמות
של מותגי מזון, גם כל פרסומת שהתאגיד ירצה לעשות במנותק מעסקי הטבק ושקשור לעסקי המזון, הוא לא יוכל לעשות זאת בגלל שליד השם פיליפ מוריס ישנה סיגריה שקיימת כבר עשרות שנים באותו שם.

מה קורה אם התאגיד מוכר מוצר אחר?

הוא לא יוכל לעשות את הפרסומת של התאגיד.
לכן ההצעה שלנו היא להחזיר את זה למצב כפי שהציע מלכתחילה חבר הכנסת רובינשטיין, למוצר שאינו מוצר טבק. ההבדל הוא במוצר.

הביטוי בין היתר הוא ביטוי כללי. איך אפשר
להרים נטל הוכחה או להדוף?

אם אתם באמת מתכוננים לפתוח כל מיני דברים,
ברור שהנוסח צריך להיות לפי הנוסח המתוקן מכיוון שאחרת החוק הזה מכסה רק פרסומת למוצר. יכול להיות שאתה עושה פרסומת עקיפה כדי לעודד מכירה של מוצרי טבק שלא על דרך של פרסומת למוצר אלא על דרך של פרסומת למשל לעידוד עישון, בלי לתת את המוצר.

החוק בנוסח קודם היה פרסומת למוצר. מטרתו של החוק שלא לעודד פרסומת עקיפה. פרסומת עקיפה לא חייבת להיות פרסומת למוצר דווקא. הכוונה של החוק המוצע הייתה שלא לעודד פרסומת עקיפה שתעודד עישון באיזושהי צורה ולאו דווקא על דרך של שפרסומת למוצר.

למעשה אם אתה מוריד את "הפרסומת למוצר",
אתה פוגע בתאגיד שלם שלא יוכל לפרסם את המוצרים שלו כתאגיד.

חלילה.

בואו נראה את הנוסח המתוקן ונראה אם זה ימנע
מכם מה שאתם אומרים. "פרסומת שלא למוצר טבק".

נניח פרסום לתאגיד של פיליפ מוריס. פרסום
לתאגיד כאשר התאגיד הוא פיליפ מוריס.

התאגיד לא מפרסם את עצמו.

יש לו פרסום תדמיתי. התאגיד עושה פרסום
תדמיתי.

אז זו בעיה. מחר תבוא חברה שכל כולה סיגריות,
תתחיל לייצר איזה מוצר קטן, איזה דבר שהוא אחוז אחד מהמחזור, הוא תפרסם את זה בצורה הכי חזקה ועל האחוז הזה ייבנו למעשה פרסומת עקיפה לסיגריות.

גם אם זה כך, אפשר לסייג את זה מהיום והלאה.
זאת אומרת, שלא לפגוע בתאגיד.

חוק צריך להיות שוויוני. כדי שפיליפ מוריס יוכל
להמשיך למכור ויצרן חדש לא, אני כבר עושה אפליה בין יצרני הסיגריות.

אנחנו כבר הסכמנו לא להיות שוויוניים בכך
שאמרנו שזה יחול לגבי הדמויות של בעלי החיים.

זה נכון, אבל השאלה היא אם זה מתחייב או הכרח
לעשות ככה.

אני חושב שהחשש הזה יורד בחלק השני של
הסעיף כיוון שכתוב שזה חל רק על פרסומת שמטרתה בין היתר לקדם שיווק של מוצר טבק מסוים. פרסומת של הדוח וכל מה שהוא אומר, זה לא לשם פרסומת.

אם תוגש קובלנה נגדנו ונצטרך להוכיח?

יש לכם חובה לפרסם דוח שנתי, כך שברור שעם
זה אתה יכול להוכיח שזאת לא פרסומת.

אני חושב שהטענה שלכם היא לא נכונה מהסיבה
הפשוטה שכאן כתוב "מטרתה לקדם שיווק של מוצר טבק מסוים". אם אתם מוכיחים שזה מידע כללי על התאגיד וזה לא מכוון. אם זה טריק ואתם רוצים על הגב הזה כן לעשות פרסומת, אתם בבעיה.

אין לנו מטרה לעשות כאן טריקים. העניין כאן
הוא הפרסום התדמיתי של השם של התאגיד.

אם מישהו יתבע אותך, תגיד שזה לא זה.

כיוון שיש סיגריה שנקראת פיליפ מוריס, יכולים
אחר-כך לבוא בטענה שהפרנו את החוק.

לא. כאן כתוב לקדם שיווק של מוצר טבק.

יש מותג של סיגריות פיליפ מוריס שהוא אותו
השם.

אני מבין, אבל איש לא יאמר את זה וזו תהיה
פרשנות מעוותת. אני כבר אומר שבנאום שלי במליאת הכנסת, אני אסביר שזאת לא הכוונה. לדעתי לקדם שיווק, פירושו שאתה עושה את זה במכוון.

השאלה מה המטרה והמטרה בהגדרה היא בוודאי
לא כזאת.

עם כל הכבוד, על דעת חבריי האחרים, אנחנו לא
מקבלים את הטענה הזאת. אני חושב שאתם רואים כאן צל הרים כאנשים.

דבר נוסף שיש לי הוא לגבי סעיף 2 שנקרא אירוע
או פסטיבל כשבמקור דובר על אירוע או פסטיבל שמיועד לילדים ונוער עד גיל 18 והפך לאירוע או פסטיבל.

"הצגה, פסטיבל או אירוע פומביים".

הקרנה קיימת בחוק הקיים והתוספת היא הצגה
פומבית, אירוע או פסטיבל.

לא. הצגה, פסטיבל או אירוע פומביים. גם האירוע
צריך להיות פומבי.

מציע החוק הוסיף "המיועד לילדים ובני נוער עד
גיל 18", ואנחנו חד-משמעית תומכים בצורה הזאת.

היה לנו כאן דיון של שעה שלמה והשתכנענו
שאנחנו לא יכולים להבחין.

ברגע שאומרים אירוע, כשמדובר פה בסעיף 3
בחוק העיקרי על הפרסום, מחר אני עושה אירוע חברה או אירוע לקמעונאים ואני רוצה להציג את מותגי הסיגריות שלי, אני לא יכול על-פי חוק לעשות זאת.

זה פומבי?

זה אירוע.

מדובר באירוע פומבי, אם זה לציבור הרחב. אם
זאת פגישת סוכנים סגורה, אין בעיה. הגברת בנדלר, האם ברור שאירוע הוא כשהוא פתוח לציבור והוא לא כנס סגור של סוכנים?

אני לא כל כך בטוחה.

נגדיר את זה שזה יהיה ברור לגמרי שזה אירוע
פתוח לציבור הרחב. שתוכל להגיד לסוכנים שלך מה שאתה רוצה.

בפקודת העיריות יש הגדרה של אירוע ציבורי. תבדקי את זה שם. צריך גם רשיון מיוחד לאירוע ציבורי. גוף ציבורי זה כשזה פתוח לציבור. אם אתה עושה הצגה סגורה של סרט, זה לא כך. תנסי למצוא את ההגדרה שכנס של סוכנים לא יהיה בתוכה.

אני הייתי עושה זאת בדרך הפוכה, הייתי מגדירה
מה כן מותר.

תדברי עם הגברת בנדלר. היא תמצא נוסח שאומר
שאם זה פתוח לכלל הציבור – זה אסור, אם זה כנס סגור – זה מותר.

יש לי בעיה עם אירוע סגור כי אירוע סגור יכולים
לקחת אירוע בתוך בית-ספר סגור ולא מפורסם. אני מביאה את הדברים לקיצוניות.

אם הנהלת בית-הספר השתגעה והיא רוצה לקבל
חסות דווקא של חברת סיגריות, מה אני יכול לעשות? אני מקווה שהם יהיו מספיק שפויים לא לקחת חסות כזאת. צריך לסמוך פה ושם על שיקול דעת של אנשים.

או שבהתחלה אפשר לסייג את זה שמיועד לילדים
או לבני נוער.

יש לנו בעיה עם זה. אנחנו לא יכולים לתחם את
זה. היום הכל פתוח לכולם. חוץ מתוכנית ממש לילדי הגנון שבחנוכה עושים את זה, רוב האירועים הם מגיל העשרה ועד הסוף.

יכול להיות מצב לדוגמה שתאגיד פיליפ מוריס
נותן חסות לאופרה הישראלית, שזה אירוע.

אל תיתנו. שמע, אנחנו שופכים את התינוק עם
המים אבל המים האלה מאוד מעופשים ואנחנו רוצים להיפטר מהמים האלה כולל התינוק. אין מה לעשות. אי-אפשר להחזיק את החבל בכל קצותיו. או שבגלל העובדה שהחברות האלה הן חזקות ויש להן כסף והן תומכות, אנחנו מוכנים להשלים עם עישון סיגריות או לא מוכנים. על דעת הרוב כאן לא מוכנים, אז מוותרים גם על הטוב שיש בזה וזאת כדי להילחם בפרסום. אם זה עוזר להפחתת נגע העישון, שאלה גדולה. זה גם אני שואל ועוד אין לי תשובה.

ברשותך, לגבי סעיף 3(ב). הזדמן לנו לכתוב לך גם
על כך.

האם סעיף קטן (ב) לא פותר את הבעיה שלך?

לא, הוא לא פותר את הבעיה שלי וזו הנקודה.
מישהו פה פשוט צימצם את הנוסח בצורה שגורמת לי נזק גדול, כי מה הוא התיר לי לגבי הגמל לדוגמה, אנחנו חוזרים לפרסום ואני מבקש בסך הכל פרסום שוויוני כמו לכל מותג אחר. לגבי הגמל הוא התיר לי אם השימוש נעשה באמצעות הטבעה על חפיסה או על אריזה שבה משווק מוצר הטבק. המסקנה מהנוסח הזה שהוא מאוד מאוד מיצר היא שיבוא מישהו ויגיד שבכלל הפרסום היחיד שהבטחתי לך, הואיל ואצלך מופיע כבר ששים שנה גמל על הקופסא, זה למכור את הקופסה ולהציג אותה בחנות. אבל אני רוצה שיהיה מותר לי לומר למשל במודעה עשנו סיגריות קאמל.

אסור לך לפרסם מודעה כזאת.

עשנו סיגריות קאמל?

במלים כן.

במלים. לפי מה שכתוב כאן מותר לי רק באמצעות
הטבעה על הקופסה או על החפיסה. או יבוא מישהו וירחיב קצת ויגיד שמותר לך במודעת פרסומת להציג את החפיסה, אבל אני רוצה למשל להציג את הגמל בלי להציג חפיסה שלמה.

אבל יש לנו בעיה כי אם אני נותן לך להציג את
הגמל, אחר כבר רוצה את הסוס.

המטרה כאן היא להימנע משימוש בבני אדם
ובעלי חיים שמוסיפים איזשהו נופך אטרקטיבי לפרסומת. כפי שאמר לפני כן עורך-דין האוזנר, ג'ו קאמל, זו הייתה תופעה שלא מתגאים בה היום, נאמר בלשון המעטה. כל מה שאני מבקש, יש לי מותג שהוא ששים שנה המותג שלי, הוא כשלעצמו, הגמל, כפי שכבר נדמה לי ציינה כאן חברת הכנסת נעמי חזן.

אין לי ויכוח אתך. אנחנו רוצים שתעזור לנו
בניסוח.

לצורך הדיון אני מסכים ואני הצעתי גם נוסח
חליפי. באתי ואמרתי שכל עוד אני משתמש בפרסומת בשם המקורי או בדמות המקורית כפי שהיא מופיעה על גבי החפיסה, יותר לי לפרסם. זה הכל.

במלים אחרות אתה מבקש שתוכל לפרסם מודעה
ולהראות את הגמל.

נכון, ובלבד שאני אעשה את זה בהעתק מדויק של
הדמות או של השם. זה הכל. לא ג'ו ולא אוזניים ארוכות ולא אף.

יש התנגדות. המחלוקת היא מחלוקת עקרונית.
זה לא עניין של ניסוח בלבד.

אחרת אני מופלה, אחרת יכול מפיץ סיגריות
מלבורו להגיד קנו סיגריות מלבורו.

מישהו מתנגד לתזה הזאת שאומרת שיצרן
סיגריות שהפירמה שלו, שהסגל המסחרי שלו הוא איקס, לא משנה מה – סינדרלה, גמל – יכול להראות את זה במודעה, את האריזה של המוצר בלי לעשות על זה וריאנטים. יש מישהו שמתנגד לזה?

מה עם הגבר הרציני הזה של המלבורו?

אבל זה לא באריזה. במלבורו לפי מיטב זכרוני זה
לא קיים.

זו בעיה ספציפית למותג שלנו.

יש עוד איזו סיגריה שרואים עליה משהו?

לא.

אם זה ככה, להם יש עדיפות.

השימוש בהנפשה או בדמויות מצוירות, נדמה לי
שזה מתחת לרציונאל גם באמת לפנות יותר לילדים. באמת מחקרים הראו שהנושא הזה באמת מושך יותר ילדים ואז כן צריך לעשות הבדל.

אנחנו משתמשים אך ורק במותג בתצלום של
הגמל או בשם קאמל כפי שהוא מופיע על החפיסה.

החברה גם כן שינתה את דמות הגמל. יש את
הגמל המיושן שבאמת הרבה שנים משתמשים בו, ויש גמל חדש שהוא יותר אטרקטיבי, יותר מודרני, וכל האריזה שונתה. אם היינו נשארים עם הנוסח קיים והגמל הישן, יש משהו אבל יש אפליה לא הוגנת כלפי חברות אחרות אם הם שינו כבר.

אם למישהו יש את המילה מלבורו, הוא יכול
היום לשנות את הכיתוב של האותיות ואת הצבע, ואז אין בעיה. רק הוא כאילו חייב להיות עם גמל ישן.

אני לוקח על עצמי את ההגבלה לא לסטות
מהדמות כפי שהיא מופיעה על גבי המותג.

המותג הישן או המותג החדש?

החדש קיים כבר 15-10 שנים.

יש לנו כאן אחד עם גמל ואחד נגיד עם סוס. בעצם
אומרים לנו כאן שאנחנו נבדיל לטובתם של בעלי הגמל ולרעתם של בעלי הסוס כי הסוס הוא לא חלק מהסמל המסחרי אצל אלה והגמל הוא כן חלק מהסמל המסחרי אצל אלה. השאלה אם הנימוק הזה מספיק כדי שכל עם ישראל יראו בפרסומות – בפרסומות שמופיעות בעיתונים ובשלטים הלוך וחזור – כל פעם את הפרסומת שלהם.

אם האדון מעונין בגמל הזה, או מישהו אחר
מעונין בצורה אחרת או בסמל אחר, אנחנו פה יושבים כדי להגביל ככל האפשר את השימוש בסיגריות ואת הפרסום לסיגריות. אם האדון מעונין בסמל כזה או אחר, כנראה שיש לו אינטרס להגביר את השימוש.

בטח שיש לנו.

אני חושב שלא צריך להגזים. המטרה הייתה
למנוע על-ידי כל מיני איורים למיניהם תחליף לפרסומת של בני אדם או דברים אטרקטיביים. אפשר כמובן ללכת להגזמה טוטאלית אבל אני לא חושב שמישהו שרואה את הגמל, בין אם הוא מיושן ובין אם הוא פחות מיושן, זה מה שיביא אותו לעשן סיגריות קאמל, ואם כן – אז כן. אנחנו צריכים לנסח באופן שיהיה ברור שאם זה חלק מהסימן המסחרי שמוטבע על הקופסה, מותר.

מי שפעל בארץ לפני תחילתו של החוק.

מי שהשתמש בסימן ערב החוק, רשאי להמשיך
ולהשתמש בו.

בכל צורה שהיא?

אתה משתמש כמובן על הסיגריה עצמה וגם
בפרסום. להראות את הסמל המסחרי שלו. זאת לדעתי זכות בסיסית.

אני בכל-זאת מבקשת שתבדקו כי נעשו מחקרים
על הגמל הזה ואני יודעת שיש עיתון של ילדים.

זה בדיוק מה שאני לא רוצה לעשות. אסור לעשות
חוקים שפועלים נגד פלוני או נגד אלמוני.

בסך הכל אני צריכה לבדוק את המלים אם
השימוש נעשה באמצעות הטבעה על חפיסה או על אריזה שבה משווק המוצר.

הוראות סעיף זה לא יחולו על שימוש בשמו או
בדמותו של בעל חיים אם השימוש נעשה וכולי.

את זה נמחק. זה מה שאתה אומר. אתה אומר
למחוק את המלים "אם השימוש נעשה באמצעות הטבעה על חפיסה או על אריזה שבה משווק המוצר". אתה לא מגביל את דרך השימוש.

(א) אומר שאסור להשתמש בכלל.

נכון. יש איסור גורף. עכשיו בא סעיף קטן (ב)

"הוראות סעיף זה לא יחולו על שימוש בשמו או בדמותו של בעל חיים – אני מדלגת כאן על חלק – ובלבד שאותו מוצר טבק שווק בישראל לפני יום תחילתו של החוק והשימוש זהה לשימוש שנעשה לפני יום התחילה".

שווק באמצעות בעל חיים. לא שווק סתם. אחרת
כל חברה ששיווקה קודם תוכל אחר-כך להוסיף חיה. צריך להבהיר שזה שיווק שכבר נעשה כשהסימן המסחרי כלל בעל חיים.

לדעתי אנחנו כאן מרחיקים לכת.

אבל קיבלנו החלטה אחרת. זה חלק מהפירמה
שלו. אצל מלבורו זה אותיות, אצל אחר זה כיתוב אחר. זה חלק מהסימן המסחרי שלו. באמת, הגעתם להגזמה.

אבל הסעיף הזה היה מקובל בכל הדיונים קודם.

בתור משרד הבריאות, מה איכפת לך? היו צריכים
לצעוק כנגד זה יצרני סיגריות אחרים ולא אתם. הרי הוא לכאורה מקבל יתרון מול אחד אחר שלא יכול לפרסם חיות. נכון?

כל פרסומת מעודדת.

אם אתם רוצים, תבואו ותגידו שיש איסור מוחלט
לפרסום טבק. יהיה לי קל כי יהיה סעיף אחד בכל החוק.

מה שיאמר הניסוח – זה לא ניסוח משפטי כרגע
אלא ההוראות - זה שהוראות סעיף זה לא יחולו על שימוש בשמו ובדמותו של בעל החיים ובלבד שמוצר טבק שווק בישראל לפני יום תחילתו של החוק וכולי, תוך שימוש בשמו ובדמותו של אותו בעל חיים, והשימוש שנעשה לאחר יום התחילה זהה לשימוש שנעשה לפני יום התחילה.

הייתי אולי מוסיף שזה סימן מסחרי רשום. אז
נמנע שיבואו אחרים.

טוב, תוסיפי.

זה סימן מסחרי רשום בארץ?

בכל העולם.

אין איזה יצרן שמראה דמות של אדם כמו שהיה
נלסון או משהו כזה? אני מדבר כחלק מהמותג.

יש משהו מיושן.

אם אין, אז אין, כי אם היה הייתי מתיר גם את
זה. אם היו מוכיחים לי היום שסיגריות נלסון משווקות, הייתי מרשה להם להראות את אדמירל נלסון.

הערה לסעיף 3(א) ולשאלה שכבר שאלתי בפעם
הקודמת. מה קורה אם ייכנסו לארץ מאות מגזינים שאינם עומדים בחוק, של מוצרים בינלאומיים ששם יש תמונות של אנשים וכדומה?

הגברת בנדלר, תרשמי לך את ההערה. אין לנו
שום אפשרות למנוע הבאת מגזינים שמודפסים בחו"ל.

יש לנו תשובה רק לגבי אירופה. באירופה יש יותר
מגזינים בשפות זרות מאשר בישראל ובכל-זאת זה עובד.

נניח פרסומת במהדורה בינלאומית של טיים. מה
קורה?

מהדורה בינלאומית של טיים מודפסת במיוחד
לישראל. זאת דוגמה לא טובה.

לאקספרס. אתה הופך את המוכר לעבריין.

הוא לא עושה פרסומת. הוא מוכר עיתון.

אני שואל שאלה פשוטה. חברת פיליפ מוריס או
חברה אחרת פעילה ברוסיה ושם אין הגבלות על פרסום. אני מניח שאין שום הגבלה.

גם בלבנון אין ורואים את הטלוויזיה הלבנונית.

עזוב את לבנון כרגע. רוסיה. יש שבועונים בשפה
הרוסית שמודפסים שם עבור הקהל הרוסי והם מיובאים לארץ. הוא בכלל לא יודע שהסניף במוסקבה פרסם שם. מה הדין? אתה מעמיד אותו פה לדין על זה?

לא. מי שמפרסם פרסומת ברוסיה, הוא לא עושה
פרסומת. בסופו של דבר זה מגיע לכאן, אבל הוא לא עושה פרסומת.

אם אתה קולט תחנה באמצעות לוויין. אם הוא
במכוון הלך והזמין מודעה, נניח דובק שהוא יצרן מקומי ישראלי הלך והזמין דרך MTV שיגיע במיוחד לכאן, הוא יעבור עבירה. אבל אם פיליפ מוריס אגב קמפיין בינלאומי יגיע לכאן והוא יוכיח שזה לא הוזמן במיוחד, הוא יהיה פטור. זה הפתרון ואני אסביר את זה בדברי ההסבר.

מה שקורה היום למשל בלבנון – אין חוקים
בלבנון מבחינת עישון ואתה יכול לפרסם בטלוויזיה. אם עכשיו יביאו לכאן 150 ערוצים ובתוך הערוצים יהיו תחנות לבנוניות, אתה תראה פה מוצרי סיגריות בלי סוף.

גברת בנדלר, תבדקי את הכוונה. אם זה יצרן
מקומי ישראלי – אין סיבה שיפרסמו לו סתם בחינם בחו"ל, אבל אם זה יצרן בינלאומי ששלוחה אחרת שלו פרסמה והפרסום הגיע במקרה לארץ, בין אם זה באמצעות מגזין או בין באמצעות לווין, הוא לא ייחשב כעבריין. תרשמי את זה ותיתני את הדעת לניסוח.

הייתי מוסיף ואומר אלא אם יתברר שזה מהדורה
שהיא מיועדת במיוחד לישראל.

זה מה שאמרתי.

בחלק גדול מהלוויין הרוסי יש להם פרסומים
שהם ספציפיים לישראל.

זה מה שאנחנו מסבירים. אם זה מוזמן במיוחד
עבורנו והוא עושה את זה במכוון כדי שזה יגיע לכאן – זאת עבירה. אם זה אגב פרסום שנעשה שלא ביוזמתו ולא מטעמו במקום אחר – זאת לא עבירה.

זכינו נגד רשות השידור בעניין הזה כי היו
פרסומות במשחקים של מכבי תל-אביב וזה אמנם נעשה בחו"ל.

זה הפתרון. הפתרון ילך לפי מבחן הכוונה ולא לפי
מבחן התוצאה כי התוצאה יכולה להיות שאתה רואה בארץ פרסום למוצר טבק, אבל אם זה הוזמן על-ידי הגורם הישראלי זה לא בסדר.

ברשותך אני מבקשת לנושא הזה עמדה ברורה של
המחלקה הפלילית במשרד המשפטים כי אני יודעת שבדרך כלל מאוד מתנגדים להעמיד לדין פלילי על-סמך מבחן כוונה.

הניסוח כאן לא קובע מבחן של כוונה.

סליחה, אני הודרכתי על-ידי היושב-ראש לשנות
את הניסוח, להביא לכך שאנחנו נראה פרסומת שמיועדת בעצם בעיקרה לקהל בארץ כאילו פרסומת שנעשתה בארץ, גם אם היא נעשתה בחו"ל ומגיעה לארץ.

לתחנה הרוסית יש כוונה לשדר כאן בארץ, אז
אתה יכול לשלוט על זה?

אתה כיצרן ישראלי יכול ללכת לכל אחד
מהמקומות שיש לווין שמשדר לישראל, נניח לתורכיה, יש לווין תורכי, ואתה יכול ללכת לשם להזמין פרסומת. הם ישדרו אותה והיא תיקלט גם בתורכיה וגם כאן.

אני פיליפ מוריס לצורך העניין ואני פונה אל
התחנה הרוסית ומבקש ממנה שבשידורים המיועדים לישראל יכניסו פרסומת שלי.

זו עבירה.

עבירה של פיליפ מוריס? לך תחפש אותם, הם לא
אזרחי ישראל.

קודם כל בוא נקבע את הנורמה ואחר-כך נראה
איך אנחנו מטפלים מבחינת הענישה. אנחנו אומרים שפיליפ מוריס זה קונצרן גדול, יש לו שלוחות בכל העולם, סוכנים בכל העולם. היא עושה קמפיין באותן מדינות שמותר לה לעשות. היא עושה קמפיין ברוסיה והמגזין הרוסי מגיע לכאן, או תחנת טלוויזיה שמשדרת לכל רוסיה ובמקרה היא גם נקלטת בארץ. זאת לא עבירה. אבל אם זה נעשה בכוונה על-ידי הסוכן המקומי הישראלי.

לא המקומי, על-ידי פיליפ מוריס.

אפילו על-ידי פיליפ מוריס בכוונה שזה יגיע
לציבור בישראל, זאת היא עבירה. איך מוכיחים, זאת בעיה.

החוק הקיים, לא זה שמטופל פה, לא תחת
הסעיפים שמתקנים כאן, קובע פרזומציה חזקה שאם נעשתה פרסומת, אחראי לה היבואן אלא אם כן הוא מוכיח אחרת. זאת אומרת, הנטל עליו. במקרה שזה יהיה מקרה שולי כמו לאקספרס שהגיע לכאן, הוא יגיד מה לי ולאקספרס, אבל אם ב-MTV תהיה פרסומת בעברית לסיגריות מסוימות, יהיה לו קשה להוכיח כי יגידו לו שזה שידור לכאן.

אני יצאתי לברר ומסתבר שחברת דובק עדיין
משווקת סיגריות נלסון. לכן למניעת אפליה, אני חושב שסעיף 5(ב) לא צריך לדבר רק על גמל אלא על כל דמות. לכן זה לא צריך להיות בעל חיים. יש להוריד את עניין הסימן הרשום כי אני לא יודע אם זה סימן רשום. אין מחלוקת שהם עושים בזה שימוש היום. אני אבדוק אם זה סימן רשום.

צריך גם למצוא איזשהו איזון. אם אני הייתי
מאמין שעל-ידי זה שאתה לא מראה את הנלסון אתה באמת תוריד את עקומת הטבק.

נלסון זו לא הבעיה. השאלה אם השינוי בנוסח,
להוריד את הסימן הרשום, יגרום לעוד בעיות נוספות יותר חמורות.

סעיף 4. הוספת סעיפים 7(א) ו7-(ב).
אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא: הגבלת השימוש בשם מסחרי או במותג של מוצר טבק.

א. לא יעשה אדם פרסומת עקיפה במסגרת עסקית.
בשלב הקודם היה למוצר טבק וזה נמחק. זה נמחק מבחינה ניסוחית בלבד
משום שבהגדרה של פרסומת עקיפה היה כתוב שזאת פרסומת למוצר טבק
וצריכים לדון משנמחקו המלים האלה מההגדרה, האם ראוי באמת למחוק
את זה גם כאן.

ב. פרסומת למוצר שאינו מוצר טבק או לעסק או לפעילות שנעשה בה שימוש
בשם מסחרי או במותג של מוצר טבק, רואים בה פרסומת עקיפה כל עוד
לא הוכח אחרת.

ג. הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יחולו על מוצר שאינו מוצר טבק
שהוא בעל שם זהה או דומה לשם מסחרי או למותג של מוצר טבק ולא על
פרסומת למוצר כאמור אם מתקיימים לגביהם תנאים אלה:

(1) המוצר שווק בישראל ביום תחילתו של התיקון הנוכחי.


(2) המותג של המוצר כאמור מוצג בפרסומת באופן שונה בעיקרו
ממותגו של מוצר הטבק.

אני קודם כל אגיד מה אני מציע ואחר-כך אסביר.
אני מציע ששני התנאים שנמנים בסעיף (ג)(1) ו-(2) לא יהיו מצטברים אלא חלופיים.

התוצאה של מה שהקריאה עורכת-דין בנדלר עד עכשיו הוא שאם לצורך העניין מפרסם מישהו חולצה וכתוב עליה מלבורו – מלבורו זה מוצר ששווק בישראל ביום תחילתו של התיקון הזה, על זה אין מחלוקת – אבל הוא כותב מלבורו באותיות עם ה-M המשוננת כפי שזה מופיע על הקופסה. יוצא שהוא בעצם עשה פרסומת למוצר טבק. מדוע? כי פרסומת עקיפה נכללת על-פי התיקון בהגדרת פרסומת. זאת אומרת שהתוצאה הכוללת היא שהוא מפרסם את חולצת מלבורו ולמטה יהיה כתוב: אזהרה, משרד הבריאות וכולי. הוא מפרסם חולצה, לא מופיע עליה שום דבר פרט לעובדה שהשם שמופיע על החולצה הוא שם של מותג טבק. לפיכך חובה עליו לפרסם למטה את האזהרה לפי החוק משום שפרסומת עקיפה כלולה בהגדרת פרסומת.

לכן ההצעה היא שהתנאים (1) ו-(2) יהיו תנאים חלופיים. לא צריכים להתקיים שני התנאים (1) ו-(2) במצטבר אלא זה לא ייחשב לפרסומת עקיפה באחד משני המקרים: אם זה למוצר שכבר היה קיים, אז זה לא ייחשב לפרסומת עקיפה.

למה אנחנו צריכים להתיר את כל החולצות האלה
של פרסומת? מה האידיאולוגיה שבזה?

נקודת המוצא של החוק לוקחת – אנחנו כבר
רגילים לזה – כהנחה מובנית שאת החולצות ואת הנעליים משווקים כדי לעודד את צריכת הטבק. בפועל, אני רוצה להסביר מה המצב היות שאני מייצג גם את WBI שהיא בעלת זיכיון, המצב בדיוק הפוך. רוצים לקחת ולנצל הצלחה של מותג – כפי שעושים בתחומים שאינם טבק, בתחומים אחרים לגמרי, זו תופעה אוניברסלית - בתחום מסוים ועושים לו שימוש בתחומים אחרים לגמרי. זאת אומרת, אני אמכור יותר חולצות בגלל שמופיע עליהם אולי קאמל או מרלבורו, אבל ההנחה שמישהו יתחיל לעשן רק משום שהוא נעל נעליים שעליהן מופיע בקטן קאמל היא בעיני, בהגיון שלי, הנחה שרחוקה מן הדעת.

אם אנחנו רוצים להגיע לתוצאה מופרכת – ואני חושב שזה גם על דעת הלוחמים בעישון – על פרסומת בחולצה תהיה כתובה אזהרת משרד הבריאות. זאת התוצאה.

אל תעשו. בלי חולצות.

זה ענף בפני עצמו כבר. זה ענף שמפרנס עשרות
אנשים בלי קשר לסיגריות. הם רכשו זיכיון, שילמו עליו, הם רוצים למכור נעליים וחולצות, זה מוצנע גם על המדפים בחנות גולף. מה לזה ולעישון?

אני לא אטען כנגד הכוונה אלא כנגד התוצאה. יש
לא מחקר אחד ולא שניים אלא עשרות של מחקרים שמראים שבני נוער משתמשים במוצרים הנלווים האלה ושמראים קשר ישיר בין עלייה של עד פי שניים אצל בני נוער ואצל ילדים מתחת לגיל 18 שיש ברשותם את המוצרים האלה, פי שניים יותר מעשנים. זה גם בארץ וגם בעולם.

מי שבא עם חולצת קאמל, הוא גם מעשן חולצת
קאמל?

מי שקונה נעליים שכתוב עליהן קאמל יתחיל בגלל
זה לשנות התנהגות שהיא התנהגות שנוגעת לטעם וריח?

למה אתה אומר שחייבים לפרסם את אזהרת
משרד הבריאות על חולצה כזאת?

פרסומת כוללת פרסומת עקיפה. הגדרת פרסומת
אומרת שהיא כוללת בגדרה גם פרסומת עקיפה.

איפה הנוסח לפיה לדעתך צריך לשים את
האזהרה?

בהגדרת פרסומת, אם תחזור לסעיף 1, כתוב:

פרסומת בעל-פה, בכתב ובדפוס, לרבות פרסומת עקיפה. בא סעיף 7 ואומר בסעיף קטן (ג) שאני אתיר לך ולא אראה פרסומת עקיפה כאשר תפרסם מוצר שאיננו מוצר טבק גם אם הוא נושא את אותו שם, אם התקיימו בפרסומת למוצר הזה שאיננו מוצר טבק אך נושא את אותו שם שני תנאים מצטברים: האחד, הוא כבר קיים בשוק. השני, כאשר הוא כותב לצורך העניין קאמל על החולצה.

"המותג של המוצר כאמור מוצג בפרסומת באופן
שונה בעיקרו ממותגו של מוצר הטבק".

מטרת הסעיף הזה הייתה לחלוטין שונה. בזמנו
דיברנו והדוגמה שזכורה לי היא גולף. יש סיגריות גולף ויש רשת לממכר בגדי גולף. בעצם היה יוצא שגולף הבגדים הייתה אנוסה להמשיך להשתמש בשם הזה בגלל שזה גם שם של מוצר טבק. כדי למנוע את המקרים האלה שיש לפעמים – והיו עוד דוגמאות שאינני זוכרת כרגע – אותם שמות שאין שום קשר מסחרי מכל סוג או מין שהוא בין השם שהאחד משתמש בו לבין השם של מוצר הטבק, אבל השמות במקרה היו שמות זהים, אז אמרו שזה מותר. היום אל תתחילו להתחכם לי, כשיש מוצר טבק בשם מסוים, תקראו למוצר בשם אחר, אבל אלה שכבר פעלו ומוכרים, אז ודאי שהם יכולים להשתמש. כדי להבטיח שלא מדובר בקשר בין הדברים, לכן בא הנושא הזה שהשימוש במוצר בפרסומת באופן שונה מעיקרו ממותגו של מוצר הטבק.

אפשר לכתוב את זה בסוף סעיף 1.

אני לא מבין אותך. אני קורא את הסעיף שנאמר
בו ש"הוראות סעיפים אלה לא יחולו על מוצר שאינו מוצר טבק - קרי, החולצה שלך – שהוא בעל שם זהה או דומה לשם המסחרי ולא על פרסומת למוצר כאמור אם מתקיימים ביניהם התנאי שווק בישראל וכולי", ואתה אומר שהשני צריך להיות חלופי.

אני חושבת שלפני שאתה רוצה לסייג את תחולת
סעיף קטן (ג), לראות האם כשאני הולכת עם חולצה שכתוב עליה מלבורו זה מותר או אסור כי זה פרסום.

לא אם את הולכת. מי שמכר לך את החולצה.

גם אם אני הולכת יתכן שאני עושה פרסומת. אז
אנחנו חוזרים לשאלת ההגדרות, האם זה מהווה פרסומת עקיפה או לא.

זאת לא פרסומת עקיפה אלא פרסומת ישירה.

אם מלבורו מהווה שם מותג של מוצר טבק בלבד,
אין ספק שמדובר בפרסומת. אם מלבורו כמו קאמל ואולי כמו חברות אחרות – אני לא מתמצאת בזה – משמשים גם למוצרים אחרים, זה לאו דווקא בהכרח פרסומת עקיפה. צריכים לקרוא בעיון את ההגדרה ולראות.

לי נראה שכל שסתום הביטחון הזה שסעיף (ג)
הולך לתת לחברות הסיגריות הוא מיותר והוא גם יכול להיות די מזיק, ואני אסביר את הנקודה.

אני רוצה לחזור למה שכבר שכנענו את יושב-ראש הוועדה, בזה שמלכתחילה ההגדרה של פרסומת עקיפה היא פרסומת שמטרתה עידוד של מוצר טבק. ההגדרה הזאת חלה גם על סעיף 7(א) החדש. זאת אומרת, לא צריך לתת עוד הגנה. אם באמת יש לך גולף למשל, אז על הגולף הזה המטרה לא תהיה עידוד מכירה של מוצר טבק. לכן מה שאתה עושה בסעיף 7(ג), אתה פשוט מרוקן את החוק מתוקף. אם אתה תלך לבדוק האם ה-M של המלבורו פה וה-M של המלבורו שם זהה, אתה רואה שוטר שיאכוף חוק בגלל זה? פירושו של דבר שמחקת את החוק.

עד כדי כך אני מאמין בתזה הזאת – ואני לא יודע מה עמדת האחרים – שאני מתכונן להציע למציעת החוק שאם סעיף (ג) עובר עם סעיפים (1) ו-(2), שתמשוך את החוק הזה. זאת אומרת, אם עובר סעיף (ג), כל החוק נמחק.

אין צורך שוב לתת את שסתום ההגנה.

בסעיף (ב) מדובר על הפרסומת, אותה פרסומת
עקיפה כפי שאומרים בסעיף (א) שהיא הבעייתית, בסעיף (ב) מדובר פרסומת למוצר לאחר התיקון שאינו מוצר טבק או לעסק או לפעילות. אני לוקח את העסק. פיליפ מוריס זה עסק. אני לא אוכל לעשות פרסום של דוח שנתי כי אני עסק.

אנחנו מדברים על דבר אחר עכשיו.

זה הכל תחת אותה הגדרה.

אני אומר לך שלא, ואני אבהיר את זה בנאום
במליאה.

אכן בסעיף (ב) מוצאים את התשובה לזה. הלא
סעיף (ב) גורם לחזקה. הוא בא ואומר פרסומת למוצר שאינו מוצר טבק, רואים בפרסומת עקיפה כל עוד לא הוכח אחרת. יש פרזומציה.

יש פרזומציה, זה נכון, אבל אפשר לסתור את
הפרזומציה הזאת.

נכון. אבל מה הייתה המטרה בסעיף (ג) עם שני
התנאים שלו? אנשים קיבלו זיכיונות לנעליים מחברות טבק, הם מפזרים את הנעליים בכל חנויות העיר, אז זה יחול על כל נעל שנמצאת בחלון ראווה ונושאת את השם קנט?

החוק הוא חוק שמשנה הרבה כללי משחק בשוק
והוא גורם לשינויים מאוד מהותיים אצל הרבה מאוד חברות. יש שתי דרכים ללכת עם החקיקה הזאת כאשר דרך אחת היא לקבוע דברים כמה שיותר נוקשים ולראות איזה זעזוע זה יגרום. הדרך השנייה היא להשאיר דברים פתוחים יותר ולראות אם יש ניצול לרעה, אז תיקון זה או אחר אפשר להעביר בכנסת תוך זמן קצר כי פחות או יותר יש הסכמה לגבי זה.

אני למשל הייתי מוחק את המלים כמו פעילות או עסק כי אני חושב שזה יכול לגרום להגבלות מיותרות. אם אנחנו נראה שבלי המלים האלה בעצם הפרסום למוצרי טבק ממשיך להתקיים בהתחכמות זו או אחרת, אפשר להוסיף את המלים. אני לא הייתי הולך על הקו הנוקשה בחקיקה הזאת כי זה דבר שההשלכות שלו יכולות להיות יותר מדי הרסניות להרבה מאוד עסקים ולהרבה מאוד עובדים שעובדים שם וזאת ללא צורך, מבלי שזה יביא שום תועלת להגבלת פרסום טבק.

בגלל שחובת ההוכחה על כך שהפרסום הוא עקיף חלה על מי שמשתמש בשם או בתווית או בגרפיקה, ללא הסיוגים האלה, הברורים יחסית שמסבירים מראש מה לא ייקרא פרסומת עקיפה, אנחנו פשוט נגיע למצב שכל אחד יצטרך כל פעם להוכיח שהוא לא עשה פה איזושהי עבירה. יכול להיות שצריך להוריד את המלים "אלא אם כן הוכח אחרת". זאת אומרת, לא נעמיד הרבה חברות וחנויות במצב של נאשמים שממנו הם צריכים לצאת להוכיח שהם לא כאלה, אלא נגדיר את התחומים בהם הם לא יצטרכו להוכיח כי אנחנו מראש אומרים שזה לא ייקרא פרסומת עקיפה.

אני בעד שהסעיפים הקטנים האלה יישארו כפי שהם ואני מבקש למחוק את המלים אליהן התייחסתי.

אני רוצה לומר משהו עקרוני וגברת בנדלר תעזור
לי בניסוח.
אני רואה הבדל גדול בין נעליים שיש עליהם פתק קטן עליו כתוב מלבורו או ריבוק, או מוצר אחר כמו למשל כדורגל, לעומת חולצה שבעצם הכיתוב על כל החזה שלך אתה בעצם שלט מהלך. הייתי רוצה להבחין בין שני המקרים האלה. אני לא צריך שום ראיה שאם אתה הולך עם שלט גדול וכתוב עליו מלבורו, זאת פרסומת. אם היה כתוב כאן בפינה בקטן, אני לא רואה בזה פרסומת.

אנחנו רוצים למנוע שזה יהיה פרסום עקיף בשיטות אחרות. אני אומר שאנחנו צריכים להבחין ואני לא יודע איך עושים את זה כרגע כי יש פה בעיית ניסוח. אין לי בעיה עם שעון שכתוב עליו קאמל כי חוץ מבעל השעון, אף אחד לא רואה אותו והפרסומת לא מיועדת לאיש עצמו. שלט הפרסום לא מיועד לאדם אלא הוא מיועד כלפי צד ג'. לכן הייתי מבקש שתשבי ותחשבי איך אנחנו מבחינים בין תווית שהיא לגיטימית לבין שלט פרסומת מהלך.

ההגדרה שישנה כאן – ובאמת הייתה כאן עבודה
מאוד מסובכת להגדיר את זה – ההשוואה בין פרסום של אותו שם למשל למוצר טבק.

על זה דיברו קודם. זה ברור שאם יש לך מפעל
שעונים שנקרא טיים, אז מותר לך לפרסם את השעון למרות שיש גם סיגריות בשם טיים. זה ברור וזה פותר.

אני חושב שזה שואל גם את השאלה שאתה שואל.

לא היית כאן כשעורך-דין כהן דיבר. הוא אומר
שהיום השם קאמל משמש לייצור חולצות, לחגורות, לנעליים כמותג, כמו ריבוק, כמו נייק וכולי. אני לא רוצה למנוע את זה מהם.

אם אני אלך עם חולצה לבנה ויהיה עליה כיתוב
עדין קאמל, זה הרבה יותר מושך את העין.

אין לי ברירה. אני לא יכול למנוע. יש גם עניין של
פגיעה בפרנסה. לא נסגור את זה באופן הרמטי, אבל ברור לגמרי כשאדם הולך עם חולצה עם כיתוב ענקי וכל חזותו אומרת פרסומת, אז זאת פרסומת. אני לא יודע איך מנסחים את זה.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם. אני
חושבת שבכיוון הזה של האותיות הקטנות, יכול להיות שיש פתרון, אבל יש בעיה שנייה שלדעתי היא לא פחות חשובה. אנחנו כאן קובעים החמרות על הפרסומת ואוסרים למשל שימוש בדמויות של בני-אדם. אם לוקחים את הפרסומת ועושים פרסומת לשעון – וכאן יש לי פרסומת לשעון קאמל – תראה שהפרסומת הזאת והפרסומת לסיגריות קאמל היא מאוד דומה. מה שקורה הוא שתוך זה שמפרסמים את השעון אפשר לפרסם את הסיגריות.

את רוצה שאני אאסור עליהם לייצר שעונים או
סיגריות?

אולי הפרסומת לגבי השעון צריכה לעמוד באותן
ההגבלות של הפרסומת לסיגריות.

אנחנו מגיעים כאן לאבסורדים.

בקשר לאותם מוצרים שיש בהם את שמות המותג
של חברות הסיגריות. יש מסמכים שחברות הטבק עצמן קבעו את זה כשיטה וטקטיקה לעודד בני נוער לעשן, כי זה לא שהוא קורא או לא רואה אלא זה דבר שהם אוהבים, הם מנסים לעשות את זה כמותג שהם ישתמשו בו. תראו, כל הנושא הזה של הפרסומת העקיפה זה טפטוף או הטמעת נושא ועבודה על התת-מודע. לכן הנושא הזה הוא מאוד קריטי וחשוב ולא לחינם חברות הטבק כל כך מתאמצות ומה שהן לא יכולות לעשות אולי בפרסומות אחרות, הן עושות את זה בדרכים אחרות ונאבקות על זה קשה. זאת פשוט מדיניות וזה ידוע וצריך לקחת את זה בחשבון גם כשהכיתוב הוא קטן ועל אחת כמה וכמה כשזה מותג או כשזה על ילקוטים של בית-ספר.

בקשר לעניין של הפגיעה במסחר. אולי אפשר לאמץ את העיקרון של האיחוד האירופאי לתת תקופת מעבר. זאת אומרת, לא לאפשר כמובן מותגים חדשים, ומה שיש, יהיה להם מותר למשל לשנתיים. לתת איזושהי תקופת מעבר כדי לאפשר את השינוי.

את רוצה שבשלב מסוים שעוני קאמל שמיוצרים
בכל העולם, אי-אפשר יהיה להכניס אותם לארץ? יצטרכו להבריח אותם.

אני לא יודעת אם ידוע לכם, אבל עכשיו עובדים
על אמנה בינלאומית. אתה יכול לומר אותו דבר לגבי הגבלת הפרסומות בטלוויזיה.

נכון. אני אומר אותו דבר. אם ל-CNN יש פרסומת
לקאמל, אני לא יכול לעצור אותם.

יש מדינות אירופאיות ששם זה יותר חמור
מבחינת החשיפה ושם הן מקבלות את ההחלטות האלה.

חוק גם צריך להיות סביר. אי-אפשר לשפוך את
התינוק עם המים. יכול להיות שיש היום בעולם תעשיית שעונים וארנקים וחגורות ומכנסיים שנושאת את השם קאמל ואנחנו לא יכולים לעצור אותה. אנחנו לא יכולים לומר להם לחתוך את התוויות ושיביאו את זה לארץ בשם אחר. זה לא הגיוני. אנחנו רוצים להשיג שבעים אחוז מהמטרות של החוק, כי אי-אפשר להשיג מאה אחוז.

אני מבקש שתנסו לתת את אותה הבחנה בין זה שהשם נלווה למוצר לבין זה שהמוצר הוא בעצם לוח מודעות מהלך. אני לא רואה איך אני מונע אפשרות להביא לישראל חגורה שכתוב עליה קאמל ואפילו שזה כתוב בקצה החגורה.

ישנה דרך פשוטה. הרי החוק בא לאסור פרסומת
עקיפה. ישנם ארגונים – לא רק האגודה למלחמה בסרטן – שהם פונדמנטליסטים במלחמה שלהם בעישון וכשהם רואים פרסומת מהלכת שהיא כביכול במעטה של פרסום למשהו אחר, הם יכולים לתבוע ולהוכיח במשפט שבעצם אין פה אלא טריק כדי לפרסם מוצר טבק. אתה לא יכול לקבוע את הכל בחוק. החוק מאפשר את התביעה הזאת.

אתה צודק. אנחנו יוצרים הנחה לכאורה שאם זה
פרסום גדול, יש הנחה שהוא נועד לפרסם את מוצר הטבק אלא אם כן הוכח אחרת, ואם הוא פרסום קטן, הוא לא נעשה למטרה זו אלא אם כן הוכח אחרת. יכול להיות שמחר חברת קאמל תחליט לחלק שעונים בחינם עם השם קאמל, כי היום אפשר בהונג קונג לייצר שעון בדולר. למרות שהשעון הוא קטן, נאמר שזה אקט פרסומי.

במקרה זה תוגש תביעה.

גם לצורך הגשת תביעה, אתה צריך ליצור
איזושהי חזקה. אנחנו צריכים לומר שאם הפרסום הוא גדול ובולט, חזקה שהוא נועד לפרסם את מוצר הטבק אלא אם כן הוכח אחרת, ואם הוא מופיע בשעון, חזקה שהוא לא נועד לפרסום אלא אם כן הוכח אחרת.

החשש שלי הוא שאתה לא יכול למדוד את זה
בחוק ולקבוע לפי פרמטרים אריתמטיים של גדול או קטן. הרוח צריכה להיות פשוטה, אם אתה יכול להוכיח כוונה פרסומית לטבק או לא יכול להוכיח.

אתה לא יכול להוכיח כוונה. אתה לא יכול להיכנס
לנבכי לבו של אדם. לכן אתה יוצר תמיד הנחות ואומר שאם הוא התנהג ככה, חזקה שהוא התכוון לזה וכולי.

יש לי הצעה. אני לוקח את הפרסומת הזאת
כדוגמה.

זה ברור לגמרי שזה אסור.

תשים לב שיצרני הסיגריות הבינו שבעצם יש פה
בעיה עם פרסומת והם שמו אזהרה על זה. אדוני רואה את האזהרה.

זה לא פותר את הבעיה.

אולי נתפוס את יצרני הסיגריות במילה שלהם
ונקבע לנו כקריטריון את גודל האזהרה שהם בעצמם עושים.

לא. גברת בנדלר, אמרתי לך איזה מאמץ ניסוחי
אני מבקש לעשות. אנחנו אומרים שאם אתה מייצג חולצה שכל כולה אומרת פרסומת, חזקה שרצית לעשות פרסומת למוצר הטבק זולת אם הוכח אחרת. אבל אם השם מופיע בשעון או בשולי הבגד או על נעל באותיות קטנות, חזקה שזאת לא פרסומת אלא אם כן הוכח אחרת.

אני יודע שאני מטיל עליך משימה ניסוחית קשה מאוד.

אם אתה הולך רק בקו הזה של גדול-קטן, ההבדל
הוא בין כוונה פרסומית או יעד פרסומי.

נראה מה יעבירו לנו בנוסח.

אני רוצה לראות אם הבנתי נכון. בסעיף קטן (ג)
יהיו שתי חלופות. חלופה ראשונה היא החלופה המורכבת מפסקאות (1) ו-(2) כפי שמופיעות, וחלופה אחרת היא החלופה שאתה מדבר עליה לפי גודל הפרסום.

נכון.

זה צריך לשים בסעיף החזקה.

עורך-דין כהן אמר לי דבר פשוט ועל פני הדברים
נראה שיש בו משהו. הוא אומר שהמותג הזה משמש גם ליצרני חגורות, נעליים וכל מיני דברים אחרים וזאת פרנסה של אנשים. זה דבר לגיטימי. אנחנו רוצים למנוע פרסומת מוצר טבק אבל לא רוצים לאסור את האפשרות שהמותג הזה ישמש למוצרים אחרים אם הוא לא מפרסם את הטבק. בעקיפין אולי כל דבר יפרסם את הטבק, בעקיפין אולי אני קורא את השבועון טיים והולך לקנות סיגריות טיים, למרות שזה שני יצרנים שונים. לא ניתן לסגור את זה הרמטית, אבל אנחנו רוצים למנוע.

אדוני היושב-ראש, רציתי לומר שאין בעיה עם
הסימן הרשום.
לגבי סעיף (א) דנן יש פה איזושהי אנומליה. יש כאן איסור גורף על פרסומת עקיפה. זאת אומרת, גם אם מישהו הולך עם חולצה עליה כתוב מלבורו בגדול, הדבר הזה אסור, בעוד שפרסומת ישירה בעיתון מותרת במגבלות מסוימות כאשר צריך לכתוב אזהרה וכולי. לכן נראה לי שאם מישהו רוצה לעשות פרסומת עקיפה, יהיה מותר לו אבל באותן מגבלות של פרסומת ישירה. זאת אומרת, לכתוב אזהרה וכולי. כתוב כאן שלא יעשה אדם פרסומת עקיפה.

במסגרת עסקית.

יזמי החוק רוצים שתהיה רק פרסומת ישירה
והיא תהיה במגבלות ולא תהיה עקיפה. אנחנו לא מעונינים בפרסומת עקיפה בכלל, אבל עכשיו אנחנו מסתבכים בזה. לא יודעים מה זה עקיפה, אז משתדלים לעשות פרמטרים בעקיפה.

דווקא בזה יש הגיון כי מדובר על כך שאם אתה
קורא לאנשים לעשן, כולם כבר יודעים מה הסכנות שבזה.

אם אני עושה דבר שהוא ברור כפרסומת, צריכה
להיות אזהרה.

התזה שלך לא מקובלת כאן.

אני הצעתי שהעניין הזה של העסק או פעילות
יימחק.

עוד נחזור לזה.

הדבר הזה הוא לא למוצר. זו פעילות. כאן לא
מוכרים.

זו פרסומת עקיפה ברורה. הוא הציע למחוק
וזכותו להציג. עוד לא מחקנו.

אני רק אומר מה הבעיה עם ההצעה שלו.

אבל זאת פרסומת למוצר.

לא. זה לעודד אותם לעשות מסע הרפתקאות
בג'יפ שכתוב עליו מלבורו.

לגבי נוסח הסעיף שביקשת להכין, אני רוצה
להציע ששלושהפסקאות יהיו כולן מצטברות.

הגברת בנדלר תנסח ונציג לכם את הנוסח בישיבה
הבאה. אני חושב שהיא הבינה מה הכוונה שלי והיא תנסה לנסח.

אם נוח לכם, תציעו אתם נוסחים ואני אעבוד
עליהם.
(4) לא ישתמש יצרן או יבואן בשם מסחרי של מוצר טבק ששווק לראשונה לאחר תחילתו של תיקון מספר 3 אם הוא זהה או דומה בעיקרו לשמו של מוצר אחר שאינו מוצר טבק.

(5) אין רואים במתן חסות או בפרסומת בכתב או בדפוס שבה צוין מתן חסות שום פרסומת עקיפה אם מתן החסות או הפרסומת האמורה הנם לאירוע תרבות או אומנות שאינו מיועד בעיקרו לילדים או לבני נוער עד גיל 18.

העירו לי שזה יהיה ממש מפורט, בכתב או בדפוס.
יצא כי דברי שבח או ציון מתן חסות בעל-פה, ההגדרות האלה כביכול לא חלות. או שמוחקים את המלים האלה בכתב או בדפוס, או שאנחנו חייבים כאן לציין את כל דרכי הפרסומת שגם בהן יש הפרדה.

אסור לו לתת חסות לאירוע לילדים.

יש כאן טענה צודקת. בהגדרת פרסומת, פרסומת
זאת פרסומת בעל-פה, בכתב, בדפוס או באמצעים אלקטרוניים. אומר חבר הכנסת שטרן שצריכה להיות קואורלציה בהודעה על החסות.

לשם ההמחשה, יצא כרוז החוצה ויאמר שמודים
לחברה איקס שבחסותה נערכת ההצגה היום, יוצא שזאת פרסומת ונעברה עבירה. לכן כדאי למחוק בכתב או בדפוס.

אני לא מבין מה רע בסעיף הנוכחי. כתוב שלא
רואים במתן חסות או בפרסום בכתב.

נכון, אבל לא רואים במתן חסות או בפרסומת
בכתב למשל ולא רואים פרסומת עקיפה במתן חסות בעל-פה.

נניח באינטרנט כתוב שההצגה של תיאטרון
מסוים נעשית בחסות חברת סיגריות כלשהי.

זה בסדר.

לא, כי זה לא בכתב וזה לא בדפוס אלא זה
באמצעים אלקטרוניים. אז זה כן ייחשב לפרסומת עקיפה.

נוריד את המלים "אין רואים במתן חסות".

או בפרסומת שבה צוין מתן החסות.

המשפט "בכתב או בדפוס" צריך לרדת.

זאת החלטה למחוק את זה?

כן, למחוק.

אנחנו התמקדנו באירועי תרבות ובאמת עיקר
המוטיבציה, לפחות שלי, הייתה מתיאטרון גשר שמקבל חסות של פיליפ מוריס. אני זוכר שדיברנו גם על פעילויות ספורט שגם חסות לפעילות ספורט, אם היא באה מחברות הטבק, יכולה לגרום דווקא לתוצאה שהיא לא בריאותית. יש מעשי נדיבות או פעילות סוציאלית אחרת שיכולים לתת חסות לבית אבות ודברים אחרים. השאלה היא אם אנחנו יכולים קצת להרחיב שזה לא יחול רק על אירועי תרבות אלא על עוד פעילויות פילנטרופיות שאינן נוגדות בעצם את מטרת החוק ולאפשר ליצרני הטבק להמשיך ולתת חסות. למשל, מעון לנשים מוכות.

אני רוצה להבהיר עובדה בסיסית שאולי לא עמדה
לנגד עיני המתדיינים בנושא הזה. קיימת דעה והיא עומדת לדיון בבית-המשפט שגם בלי התיקון בחוק, פרסומת עקיפה בהיותה מכוונת להשיג את אותה תוצאה ובאותם האמצעים שהחוק המקורי אוסר עליהם, היא כבר עבירה על החוק. הפרסומת הזאת והטענה הזאת נמצאת היום בדיון בבתי-המשפט שדנים בתביעות ששם הטענה הזאת עומדת לדיון.

אם עובר סעיף (ה) בנוסח הקיים, שאין רואים וכולי, זאת אומרת שאתה הולך עם החוק הזה לקראת יצרני הסיגריות יותר מאשר המצב קיים.

לא רק לקראת יצרני הסיגריות אלא לקראת אלה
שזקוקים לחסות.

לא. אתה לא מדבר על קבלת החסות אלא על מתן
החסות.
אין שום כוונה בחוק הזה ללכת לקראת יצרני הסיגריות מעבר לחוק הקיים. החוק הקיים נהג להחמיר ולא להקל. אם הגישה הבסיסית שלנו היא שפרסומת עקיפה באופן עקרוני היא אסורה באותם המקרים שזה אסור היום, זאת אומרת, אם אסור לך למשל לעשות פרסומת ישירה ברדיו ובטלוויזיה, אז אסור לך גם לתת חסות ברדיו ובטלוויזיה.

זה כמו מתן החסות בערוץ הראשון והפרסומת
בערוץ השני.

אתה מדבר על פסק-הדין של העיתונים אבל רשות
השידור קיבלה את הפרשנות שלנו.

ההבדל בין חסות לבין פרסומת, יש בו הבדל.
חסות, אתה באופן לקוני מודיע שזה בחסות מישהו או מפרסם בתוכנייה. פרסומת היא הרבה יותר אגרסיבית.

אני מכיר את פסק-הדין. בג"ץ קיבל את הפרשנות
שלנו ורשות השידור קיבלה את הפרשנות שלנו לאור הבג"ץ שבו אנחנו זכינו, שהם הצליחו להוריד את הפרסומות ממשחקי הכדורגל.

במלים אחרות, אתה אומר שאתה נגד כל חסות
לכל דבר. אתה רוצה שגם פרסומת באמצעות חסות תהיה אסורה.

לדעתי היא כבר אסורה היום. לגבי טלוויזיה כבר
קיבלו את הפרשנות שלנו.

יכול להיות, אבל אני שואל מה יגידו מקבלי
החסות. הוא דואג לתיאטרון גשר.

אם אנחנו דואגים להם וכולנו צופי תיאטרון
נלהבים, אפשר לתת אפילו פרק זמן של הסתגלות כמו שנתנו בהרבה מקומות אחרים, לאפשר להם למצוא נותני חסות אחרים. לדוגמה היום במרוצי פורמולה שחברות הטבק היו נותנות החסות הגדולות, היום נכנסות לזה חברות ההיי-טק וחברות הטלפונים הסלולריים. נתנו פרק זמן של הסתגלות. תמיד ימצאו חברות גדולות שיש להן כסף.

רבותיי, זמננו תם. לצערנו לא התקדמנו יותר מדי
היום.
אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00