פרוטוקולים/כלכלה/546

- 5 -
ועדת הכלכלה
‏12.6.00


פרוטוקולים/כלכלה/546
ירושלים, ב' בסיון, תש"ס
5 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 129
מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, כ"ה באייר התש"ס (30 במאי, 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: אברהם פורז- היו"ר
צבי הנדל
אחמד טיבי
נחום לנגנטל
לימור לבנת (מ"מ)
מאיר שטרית (מ"מ)

דני רוזן מנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד ד"ר יזהר טל יועץ משפטי, משרד התקשורת
עו"ד גבריאל מאיר מנהל מחלקת ייעוץ וחוזים, משרד התקשורת
מיכאל הואש יועץ השר, משרד התקשורת
זאב רז סמנכ"ל שידורים, משרד התקשורת
מיכל פלד עוזרת השר, משרד התקשורת
שרון פליישר יועצת המנכ"ל, משרד התקשורת
יעל שוורץ מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד אלינור הורוביץ משרד המשפטים
עו"ד דוידה לחמן מסר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד אילנה לוין הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד רות שלגי הלשכה המשפטית, משרד הפנים
דן עמר מנהל היחידה לתאום תקנות בניה, משרד הפנים
דוד פילזר אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים
איתן רוב מנכ"ל די.בי.אס שידורי לווין בע"מ
מיכל רפאלי-כדורי סמנכ"ל די.בי.אס שידורי לווין בע"מ
עו"ד יעל מיטס יועצת משפטית, די.בי.אס שידורי לווין בע"מ
עו"ד מוריאל מטלון יועץ משפטי, די.בי.אס שידורי לווין בע"מ
עו"ד ליאור פורת די.בי.אס שידורי לווין בע"מ
עו"ד גיא צפריר די.בי.אס שידורי לווין בע"מ
דפנה פביאן די.בי.אס שידורי לווין בע"מ
עו"ד תמר הקר הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
יאיר שטרן ראש צוות הקמת הערוץ השלישי
אביעד ויסולי יו"ר קו חם לצרכן
מיכל כהן יועצת השדולה, המועצה לצרכנות
תקוה נוימן איגוד הצרכנים
עו"ד ארז שפירא מרכז השלטון המקומי
עו"ד ישראל שלו לשכת עורכי-הדין
עו"ד יהודה לנדא לשכת עורכי-הדין

אתי בנדלר

לאה ורון
רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 23) (התקנת צלחות לקליטת שידורי טלוויזיה באמצעות לווין),
התש"ס-2000 (של חה"כ: א' פורז, ת' גוז'נסקי, י' פריצקי, א' רובינשטיין).


הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 23) (התקנת צלחות לקליטת שידורי טלוויזיה באמצעות לווין), התש"ס-2000

אנחנו שבים ודנים בפעם המי-יודע-כמה בחוק הבזק (תיקון מס' 23). אני מקווה שזאת הפעם האחרונה. אבקש עוד מעט מגברת בנדלר לציין בפנינו את אותם מקרים שבהם יש לנו מספר אלטרנטיבות. אבל יש גם כמה דברים שאני רוצה לעורר. לאור ניסוחים חדשים של הוועדה אנחנו צריכים לבדוק את התאימות של הניסוחים.

הסעיף הראשון שבו יש לי בעיה קטנה ואני רוצה להתלבט יחד אתכם הוא סעיף 6נט(א), לפיו "התקנת צלחת קליטה תיעשה בהתאם להוראות סימן זה תוך שמירה על חזית הבנין, הנוף ואיכות הסביבה ותוך מיזעור נזקים העלולים להיגרם עקב ההתקנה". פנו אלי אתמול נציגים של ה"די.בי.אס" ואמרו שזה נראה דרקוני מדי ושהם לא יכולים לעמוד בזה. אולי תסבירו.

הייתי מציג את זה קצת אחרת. אנחנו רוצים לחיות במשטר של ודאות, במשטר האומר ממה אנחנו פטורים, עם סמכויות לתקנות שיגידו מה אנחנו חייבים לבצע. אחרת לא נוכל לפעול כאשר אנחנו יודעים שמכל עבר יהיה מי שיפעל נגדנו, אם זה מתחרים שלנו ואם זה גורמים אחרים. המצב הנכון הוא מצב שיש חוק ויש תקנות שמאפשרות לקבוע מגבלות. אבל מצב שיש בו איזה "הצהרת בלפור" כללית, שקובעת ערכים אבל לא מתרגמת אותם לחקיקה, נראה לנו בעייתי, אפילו ברמה הקונסטיטוציונית. הוא קובע עקרונות אבל כשאני בא למר רוב והוא אומר למתקינים להתקין כך או אחרת, הם אנשים שעובדים בשטח והם צריכים הוראות ברורות. את ההוראות הברורות סיכמנו.

אבל הנה, באה הצהרת בלפור ובעקבותיה הוקמה מדינה.

זה לקח 40 שנים ואנחנו רוצים שהלוויין יפעל מחודש יולי.

התוספת הזאת הורחבה כמדומני על-ידי אנשי משרד המשפטים. נציגת המפקח אמרה שלא יהיה מצב שהמתקינים ישאירו אחריהם חורבן אחרי ההתקנה.

אבל לפני זה אני רוצה לשאול שאלה. כשאתה צריך לעבור על חזית בנין מבחוץ, נניח שאין מנוס, האם אתה יכול סתם להעביר חוטים, ככה "דרדלה"?

לא. יש מודלים שסוכמו עם משרד הפנים, שניתן ללכת בצמוד לכבלים. התוואי הוא מאוד ברור.

אלה יהיו בדיוק תקנות החוק הזה, ששר הפנים יתקין, שיונחו בפני ועדת הכלכלה לאישורה.

אבל אלה תקנות אחרות.

לא, הן גם עוסקות בזה. בדיוק אלה המודלים שכבר סוכמו עם מרכז השלטון המקומי.

נביט לרגע בהיתר לגבי התקנת צלחת קליטה: "תנאים נוספים לעניין תחולת הפטור". זה לא בדיוק אותו דבר.

אולי אדוני יכול לקבוע בסעיף ההסמכה לתקנות, שהתקנות שיתקין השר יהיו בין היתר בשים לב לעקרונות האלה. כלומר, לקחת את העקרונות האלה אבל לשים אותם בסעיף ההסמכה לתקנות. שלא תהיה לנו איזה הוראה אמורפית שאנחנו לא יודעים לפרש אותה אלא סעיף שאומר לשר: תתקין תקנות ברוח הדברים האלה.

"תנאים נוספים לעניין תחולת הפטור", זאת אומרת הגבלת הפטור, וזה לא המקרה שלפנינו. אנחנו לא מדברים על הפטור. אנחנו מדברים כרגע על מיפרט התקנה, כלומר איך להתקין את זה. השאלה היא האם פה לא צריכות להיות תקנות של משרד התקשורת.

אני חושב שסוכם בדיון הקודם שהתקנות יהיו של משרד הפנים, שהרי התקנות הן לפי חוק התכנון והבניה, ולא היתה לי התנגדות לכך. דבר נוסף, בפירוש לא דובר שבתקנות האלה יהיו תנאים נוספים ומגבלות. הם יקבעו את הכללים, איפה עובר החוט ושהאנטנה מחר לא תעוף ברוח ותהרוג מישהו. גם היבטים בטיחותיים וגם כל שאר ההיבטים, כל מה שצריך. בלי להתעלם מהעובדה שיש פטור מהיתר לגבי התקנה על הגג, ההתקנה עדיין צריכה להיות בדרך מסויימת. הפטור נשאר.

גברת בנדלר, הנוסח הנוכחי של סעיף 266א(1), לפיו "התקנת צלחת קליטה על גג בנין אינה טעונה היתר", אומר ששר הפנים בהתייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובניה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע תנאים נוספים לענין תחולת הפטור. האם אנחנו צריכים לקבוע ששר הפנים, בהתייעצות עם שר התקשורת ובאישור הוועדה, יתקין תקנות לעניין דרך ההתקנה? כלומר, שזה צמוד לקיר הבנין וכולי?

"לעניין תחולת הפטור מחובת היתר כאמור" - "ולעניין דרך ההתקנה". שני הדברים.

לעניין תחולת הפטור שר הפנים יכול לומר שלא מספיק שזה על הגג אלא זה צריך להיות גם מרוחק עוד מטר מהגג, או שאסור שזה יעבור גובה מסויים. הדבר השני, הוא יכול גם לומר, בלי קשר לשאלת ההיתר, שיותקן בורג כזה או כיסוי כזה.

זה תקן שקיים בנספח הרישיון שלנו.

נוסיף "ולעניין דרך ההתקנה" או "דרכי ההתקנה".

מטרת הסעיף הזה היתה גם למזער את הנזקים תוך כדי התקנה. כאשר למשל ניתן להסתפק בצלחת קליטה במימדים קטנים יותר, שלא ישימו צלחת יותר גדולה. דבר שני, אם יש צורך לפתוח רצפות או להרים את - - -

זה דרכי ההתקנה. הוא יאמר: אם יש פיר פנימי - זה יותקן בפיר הפנימי. היה ואין פיר פנימי - זה יותקן בקיר חיצוני, ובלבד שהוא יהיה עם חיפוי, למשל.

זה מתייחס לכך שלא יעבירו כבל מצד אחד לאחר וירצו להכניס את צלחת הקליטה מעבר לגג.

זה דרכי ההתקנה.

יחד עם זה, יש לנו את הסעיף של השבת המצב לקדמותו, שמרתיע מפני שינויים.

השבת המצב לקדמותו - זה לא מספיק. הרעיון שלנו הוא שמיזעור הנזקים ייעשה עוד לפני ההתקנה.

זה בדיוק נושא קלאסי לתקנות.

אני חושב שעניין דרכי ההתקנה, זה בדיוק מה ששר הפנים צריך להתקין. זאת אומרת, ליצור מיפרט שאומר גם אלטרנטיבות. אם יש אלטרנטיבה כזאת, עושים ככה. ואם כבר עושים על קיר חיצוני, אז לא נותנים לחוטים להתדרדר סתם אלא עושים תעלה בצבע הקיר. אני לא יודע מה, מה שייקבעו.

דוקא אם יורדים לפרטים האלה אז צריך לעשות את זה לדעתי יחד עם משרד התקשורת. זה גם עניין טכני.

אמרנו "בהתייעצות". זה יותר עניין איכותי-נופי, לא טכנולוגי. שר אחד יקבע את התקנות. אל תחשדו בשר הפנים. ואז אנחנו בסעיף 6נט אומרים "ההתקנה תיעשה בהתאם לתקנות".

"בהתאם להוראות סימן זה". השאלה היא האם אתה רוצה להכניס גם את האלמנטים של שמירה על חזית הבניין, הנוף ואיכות הסביבה ומיזעור הנזקים, שיהיה איזה guideline לסעיף 266א(1), או רק לעניין דרכי התקנה? אני רוצה שזה ייכתב בפרוטוקול, כי היה על זה דיון.

לא צריך. זה מופיע שם כבר. זה רק מצמצם.

אפשר לסמוך על שר הפנים.

הסעיף הזה הוא מאוד יפה אבל הם צודקים בכך שאי אפשר לחיות עם דקלרציות. אני מוכן גם לומר בנאום כשהחוק יוצג במליאה שאנחנו נבקש משר הפנים שבבואו להתקין את התקנות ייתן דעתו לשאלה הזאת של שמירת חזית הבנין, הנוף והמראה הסביבתי.

יש לנו הערות טכניות לסעיפים.

אולי כדאי לעבור סעיף, סעיף.

בסעיף 6נח, בהגדרת "גג בנין", נדמה לנו שאפשר לפרש "לרבות הדופן העליון" כאילו הדופן העליון הוא בכלל הגג. אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב "לרבות החלק העליון של דופן הבנין". יגיד מי שיגיד שהגג הוא הדופן העליון.

"הדופן העליון של קיר הבנין".

לא. "החלק העליון של דופן הבנין". הרי דיברנו על כך שבגג רעפים זה צריך להיות מותקן על הדופן, על הצד, אבל צמוד, מתחת לרעפים. בהגדרה הטכנית הדופן העליון של הבנין זה בעצם הגג. אני חושב שזה צריך להיות "לרבות החלק העליון של דופן הבנין".

"החלק העליון של קיר הבנין".

בנוסח הזה צריך להבהיר שצלחת הקליטה עצמה היא מעל הרעפים ולא על דופן הבנין.

משרד הפנים מצטרף להערה הזאת.

היה דיון ארוך עם חבר הכנסת מצא, אם זה מעל חלק מהרעפים אבל לא מעל כולם. זה נושא שכבר נמצא במודלים ויופיע בתקנות. יש סרטוט מדוייק במודלים ושם תהיה לכם הזדמנות לרדת לפרטי פרטים.

אני רוצה להבהיר שפה מדובר על פטור מהיתר. אם אפשר לפרש שזה פטור מהיתר לא רק על הגג אלא גם על הקיר העליון אז זה מחטיא את המטרה. יש מקום להבהיר את זה.

התשובה היא שבתקנות הטכניות יהיה כתוב בפירוש.

זה יוחלט בוועדה. זה יותקן בדופן ויעמוד מעל הגג אבל לא מעל הרום. את נכנסת פה להגדרות דקות.

זה שצלחת הקליטה היא מעל גג רעפים - - -

מעל תחילתו של גג רעפים.

אין להם סיבה, אלא אם כן הם אנשים רעים במיוחד, לעשות את זה סתם כלפי מטה.

זה לא רק חברת YES.

מה הסכנה לדעתך? הרי לגבי החיבור דיברנו על הקטע של חצי מטר מתחת לגג, שאפשר משם לעגל את זה.

המטרה של אדוני היתה להביא לכך שהצלחות יהיו מעל הגגות. אם הדבר הזה יכול להתפרש כפתח להתקין, ללא היתר, צלחת קליטה על דופן הבניין, אז זה מחטיא את המטרה שלך.

אנחנו רוצים, כמוך, להשיג את המטרה. עכשיו אנחנו מבררים האם הניסוח משיג את המטרה או לא.

צריך להבדיל בין צלחת הקליטה לקונסטרוקציה. הרי הכוונה היא שבגגות רעפים, בגלל דרישה שהיתה, צלחת הקליטה עצמה לא תותקן מעבר ל-peak, לחיבור בין שני הרעפים. צלחת הקליטה עצמה תהיה על הגג, אבל יותר נמוכה משיא החיבור של הרעפים. הקונסטרוקציה עצמה תתחבר לדופן הבניין כדי לעגל.

אסור שזה יבלוט מעל הצורך ויכער את הנוף.

צריך לאשר בתקנות את כל הפרטים.

אני מפרש שהמלים "דרכי ההתקנה" כוללות בין היתר את זה. תרשמו לכם שכאשר שר הפנים מתקין תקנות לגבי דרכי ההתקנה הוא יאמר: היה וזה מותקן בצמוד לדופן גג רעפים, צלחת הקליטה תהיה מעל.

הוא כבר עשה את זה.

אולי אפשר להבהיר את זה בסעיף 266א: "התקנת צלחת קליטה על גג בנין" - - -

האם יש לכם כוונה להכניס את התקנות בחוק?

אני מבקשת מאדוני להבהיר את זה.

אני אבהיר את זה בפירוש. אני מצפה ששר הפנים בדרכי ההתקנה יכתוב בצורה מפורשת, שכאשר מדובר בצלחת קליטה המותקנת על גג רעפים, התפס יהיה בבטחון מתחת לגג וצלחת הקליטה תתנשא מעל. למרות שלדעתי הם יתקינו את זה במילא כך. אין להם סיבה להתקין אחרת.

יש מודל כזה מוסכם.

טוב, פתרנו את זה. נעבור הלאה.

בהגדרה של "שידורי טלוויזיה באמצעות לווין" (בסעיף 6נח) המלים "באמצעות לווין" צריכות לבוא אחרי המלים "ושירותים נלווים " ולא אחרי המלה "בצופן".

כלומר אתה מציע: " "שידורי טלוויזיה באמצעות לווין" - שידורי טלוויזיה, שירותי חוזי ושמע ושירותים נלווים באמצעות לווין המיועדים לציבור, בין שהם משודרים בצופן ומיועדים לקליטה ישירה ...". אני עוד לא בטוחה שירדתי למשמעות התיקון.

נדמה לי שהם רוצים לשמור לעצמם את האופציה לכל דבר שניתן להעברה באמצעות לווין. "שירותי חוזי ושמע ושירותים נלווים" - זה מאפשר להם להעביר באמצעות לווין גם אינטרנט או דברים כאלה. לדעתי בין כך זאת הפרשנות.

אז זה צריך להיות בין פסיקים.

ההגדרה כאן מועתקת מההגדרה שנמצאת בסעיף 6מג. חבל ליצור שוני בין הדברים. מאוד מסוכן באותו חוק ליצור שתי הגדרות שונות שעונות על אותו דבר.

אני רוצה להזכיר, אנחנו הפנינו בהתחלה לסעיף 6מד ואז היתה הערה של הרשות השניה, שמא ההגדרה הזאת לא תכסה גם את שידורי הערוץ השלישי. הוצעו כאן כל מיני תיקונים ואני ניסחתי משהו והצעתי לעמיתי במקום לעשות כל-כך הרבה הפניות, לכאן ולשם, לעשות הגדרה עצמאית אבל להיעזר בהגדרות שקיימות כבר היום בחוק.

מר מטלון, גם בלי זה - זה בסדר. קראתי את זה עוד פעם, אין בהם בעיה.

יש לי שאלה בקשר להגדרה של "צלחת קליטה". דרך אגב, קיבלנו הרבה תלונות לגבי ההתקנות של חברת YES. בתלונות האלה בדרך כלל חוזרים שני דברים. אנשים שואלים אותנו קודם כל של מי צלחת הקליטה.

בהתאם להסכם שלהם עם המתקין.

על מי החוק הזה חל? האם החוק הזה חל על האזרחים או שהוא חל על חברת YES?

גם וגם.

החוק הזה לא מטפל בדיני הקניין של צלחת קליטה אלא הוא מטפל בשאלת דרך התקנתה ואיפה ניתן להניח אותה. השאלה למי היא שייכת תלויה בהסכם: אם הם מוכרים אותה, אם הם משכירים אותה, מה שיחליטו. מר ויסולי, הנושא הזה הוא לא מענייננו.

הדבר היחידי שהבהרנו, שסעיף 12 לחוק המקרקעין לא יחול על צלחת קליטה.

השאלה השניה שעולה בנושא הזה היא: מי יהיה אחראי על נזילות בגג עקב ההתקנה?

גם זה לא ענייננו. מי שיעשה חור בגג יהיה אחראי על הנזילות.

אם אין היתר אז צריך לכסות את זה בחוק. בדרך כלל היתר הבניה מכסה את זה אבל פה נותנים פטור מהיתר.

היתר הבניה לא מכסה את זה. אם אני מקבל אפשרות לבנות חדר על הגג, נניח לפי היתר של חוק התכנון והבניה, האם זה פותר את הבעיה שאחרי שבניתי נוזלים מים לתוך הדירה שנמצאת מתחת?

כן, כי יש תוכניות ויש אישור עליהן. כאן אין אישור ואין תוכניות.

לא, זה לא פותר.

ההערה של עו"ד מטלון היתה הערה מאוד נכונה. המלים "באמצעות לווין" נמצאות רק במקום אחד והן לא נמצאות במקום השני. זאת אומרת שכאילו רק כשזה בצופן זה באמצעות לווין והיתר לא נכלל.

"ומיועדים לקליטה ישירה ומפוענחת למנויים" - הכל כתוב בתוך "שידורי טלוויזיה באמצעות לווין". It goes without saying.

המלים "באמצעות לווין" צריכות להיות גם בתוך ההגדרה.

אני חושבת שהמילים האלה - "באמצעות לווין" - פשוט מיותרות. בהגדרה "שידורי טלוויזיה באמצעות לווין" ישאר כל מה שכתוב, חוץ מהמלים "באמצעות לווין".

אם את מוחקת, אז זה בסדר.

נציע פתרון שייתן לזה תשובה. לשונית בהחלט הדברים נכונים. אפשר לפתור את זה די בקלות על-ידי הוספת המלים "המשודרים באמצעות לווין" אחרי "שירותים נלווים".

"והכל גם אם אינו מנוי של בעל זכיון לשידורי טלוויזיה או של בעל רשיון לשידורי טלוויזיה המשדרים בלווין".

זה יכול להופיע בסוף הסעיף - "והכל באמצעות לווין".

הבנו את הרעיון ונדבר על זה אחר-כך.

הייתי עושה תיקון עקיף בסעיף 6מג.

רבותי, אנחנו בסוף נשב פה, הלווין ישדר, כבר יחליפו צלחות לדור שני ואנחנו עוד נתעסק עם הסעיפים האלה.

בסעיף 6נט - אני רוצה להבהיר לפרוטוקול, בשל ההיסטוריה החקיקתית של התיקון הזה, שהאמירה "התקנת צלחת קליטה תיעשה בהתאם להוראות סימן זה" אין משמעותה לסייג או למנוע את החופש להתקין שלא על גג. כל משמעותה שמי שמתקין לא על גג יצטרך לקבל לכך היתר.

אני חושבת שהדברים נאמרים בצורה מאוד ברורה בסעיף 6נט(ב).

למה שהמלים "על גג בנין" לא יהיו גם בסעיף קטן (א)?

בפירוש לא. זה נאמר רק בסעיף קטן (ב). סעיף קטן (א) הוא כללי.

זה בדיוק מה שעו"ד טל מנסה להגיד, שזה לא כך, עד כמה שאני הבנתי.

רבותי, אין כוונה, ואני חושב שזאת גם איננה הפרשנות של הסעיפים, שנשללת האפשרות להתקין צלחת קליטה בכל מקום אחר על-פי היתר. השאלה, האם ההיתר יתיר או לא, לדעתי מסתבכת, כי היא גם שאלה של תב"ע, אבל נעזוב את זה כרגע.

אז מה המשמעות של העובדה שהמלים "על גג בנין" מופיעות בסעיף קטן (ב) ולא מופיעות בסעיף קטן (א)?

סעיף קטן (א) זה הוראה כללית: התקנת כל צלחת קליטה, בין זו הטעונה היתר ובין זו שאינה טעונה היתר, והיא תיעשה בהתאם להוראות סימן זה. הוראות סימן זה מכילות גם את ההוראות בקשר להתקנת צלחת קליטה בבית משותף, את הוראות סעיפים 6כט-6לא וכולי. סעיף קטן (ב) אומר שאם היא נעשית על גג בנין, בהתאם להוראות סעיף 266א לחוק התכנון והבניה, אז היא תהיה פטורה מהיתר.

בסעיף 6ס - אמרנו בישיבה הקודמת ש"בעל דירה" יהיה "כהגדרתו בחוק המקרקעין".

אין צורך. יש הפנייה.

ההערה הבאה מתייחסת לסעיף 6ס(ג). אמרנו שלמפקח יש תמיד אפשרות לעשות רביזיה. כרגע זה חל רק אם הוא התיר. אני חושב שההגיון אומר שזה יחול גם אם הוא נתן החלטה שלא מתירה. למשל אם בעל הגג מכר את הגג למישהו אחר ורוצים להעלות את העניין.

"השתנו הנסיבות ..."

"נתן המפקח החלטה בעניין".

אני מתייחסת לסעיף 6ס בכללותו. אנו חוששים שמהניסוח הזה עלול להשתמע שההליך הזה הוא הליך מנהלי ולא שיפוטי. לפיכך רצינו להוסיף, כמו שנעשה לגבי הכבלים, סעיף קטן האומר ש"הוראות סימן ד' בפרק ו' לחוק המקרקעין" - שמדבר על ההליך השיפוטי - "יחולו גם כאן".

זה מקובל עלי לגמרי. זה אומר שהמפקח עוסק בפרוצדורה משפטית, שהוא דן בסכסוכים בין בעלי דירות בבית משותף.

סעיף 6ס(ב) מדבר על כך שהמפקח רשאי להתיר בתנאים, לרבות לעניין הסרה של צלחת קליטה והזזתה. הסעיף ממשיך ואומר "כדי לאפשר ביצוען של עבודות בניה על הגג". יש לנו חשש שמהסיפא הזה משתמע שבעצם הוא יכול לקבוע תנאים לגבי הסרה והזזה רק כאשר מדובר על בניה. זה עניין של ניסוח.

נניח שיש נזילה שאי אפשר לתקן ורוצים להעביר את צלחת הקליטה - גם זה צריך להיות כלול.

כתוב "לרבות".

כתוב "לרבות" רק לגבי ההסרה.

אני עדיין לא רואה את החשש שלך. הרישא אומרת ש"המפקח רשאי להתיר את התקנת צלחת הקליטה כאמור בתנאים והוראות שיקבע". זה כללי, בכל מקרה.

"לרבות במקרה שבעל הזכויות בגג יהיה מעונין להסיר את צלחת הקליטה מהגג או להעתיקה למקום אחר בגג, כדי לאפשר ביצוען של עבודות בניה".

הפסיק הזה מיותר, לא צריך אותו.

משתמע מכך שזה המקרה היחידי שאפשר להתיר הזזה של צלחת קליטה.

"לרבות" לא אומר שזה לא מתקיים. האם המלה "לרבות" לא אומרת שיש גם מקרים אחרים?

בוודאי.

זה אומר שיש תנאים אחרים. הוא יכול לקבוע תנאים אחרים והוא גם יכול לקבוע את התנאי הזה. כך אני מפרשת את ה"לרבות". ה"כדי" קובע בדיוק באיזה מקרה הוא יכול לקבוע את התנאי הזה של הסרה והזזה.

גברת הבר צודקת. אם תורידי את הפסיק אז לא תהיה לך בעיה.

אני לא יודעת אם להוריד את הפסיק או להוסיף "בין היתר כדי". הפסיק הוא לא הבעיה. אני מציעה לומר "לרבות במקרה שבעל הזכויות בגג יהיה מעונין להסיר את צלחת הקליטה מהגג או להעתיקה למקום אחר בגג, בין היתר כדי לאפשר ביצוען של עבודות בניה על הגג".

בסדר. זה לא מפריע לי.

אגיד לך למה זה מפריע לי. יש תמיד אפשרות, אם השתנו הנסיבות, לפנות למפקח על מנת לשנות את החלטתו. היה המקרה הספציפי שאמרנו: מה קורה אם המפקח התיר ובעל הזכויות בבניין שיש לו היתר בניה מעוניין לבצע עבודות בניה. כשדנו בנושא הזה נאמר שלא נקדיש לזה סעיף מיוחד. תזכרו שבמקרה הזה אם יש בכוונתו של בעל הזכויות לבנות בעתיד יכול מפקח כבר מראש לתת דעתו לעניין ולקבוע גם לנושא הזה הוראות מראש. אני לא חושבת שכאשר אנחנו כותבים "לרבות" בעניין הזה אנחנו מצמצמים את סמכותו של המפקח.

אם אומרים "לרבות" אז ברור שיש מקרים נוספים.

אבל ה"לרבות" מתייחס למקרה מיוחד, כאשר יש בניה.

זה כדי שלא יבואו המפקח או המבקשים ויגידו: על מה אתה מדבר כרגע? אם תרצה פעם לבנות, אם יהיה לך היתר בניה, אז תבוא למפקח כדי שישנה את החלטתו אבל זה לא ריאלי כרגע, זה לא לעניין. פה אומרים דבר אחר: על העניין הזה המפקח יכול לתת את דעתו מראש.

אני אומרת שיכולות להיות נסיבות אחרות שהוא ירצה להזיז את צלחת הקליטה.

אבל מה הוא יבקש? האם הוא יבקש מראש שבמקרה שתהיה נזילה יזיזו את צלחת הקליטה כדי שאפשר יהיה לתקן את הנזילה?

כותבים פה מקרה ספציפי ואם מחר יהיה מקרה ספציפי אחר אז יגידו שמכיוון שאת זה תיארו ואת השני לא תיארו אז זה לא נכלל.

גברת הקר, האם כשאומרים "לרבות" זה אומר שהדוגמא שניתנה היא היחידה? מה פירוש "לרבות"?

כותבים "לרבות" כאשר חושבים שיש ספק אם הכלל כולל את ה"לרבות". אבל הספקות האלה יכולים להתעורר לגבי מקרים נוספים.

מה שהטריד אותנו, כפי שהסבירה גברת בנדלר, הוא מקרה שהמפקח התיר הקמת צלחת קליטה על גג פרטי. בא בעל הגג ואומר: יש לי תוכנית, אני עכשיו אוסף כסף, בעוד שנתיים וחצי אני מקווה לבנות פה חדר. אל תביא אותי אליך בעוד שנתיים וחצי אלא תגיד כבר עכשיו שבמקרה שאני ארצה לבנות חדר - - -

האם את מציעה שאני אוכל להזיז את צלחת הקליטה גם למקרה שתהיה לי נזילה?

לא. אני אומרת שלא צריך להתייחס למקרה הזה. למפקח יש סמכות לעשות כל מיני תנאים והוראות. אם האיש יסביר לו מראש שיש בעיה כזאת, שיש לו תוכנית כזאת וכזאת והוא מבקש שבתנאים ובהוראות המפקח יכסה גם את העניין הזה, אז המפקח ייענה לבקשתו וייתן את התנאים ואת ההוראות.

זאת אומרת, לדעתך הדוגמא מקלקלת, כל המוסיף גורע. כנראה שברגע שאנשים עוזבים מקום עבודה גם האידיאולוגיה המשפטית שלהם משתנה. אני מבין מה שאת אומרת. גברת אלינור הורוביץ, למה מה שמציעה גברת הקר הוא לא טוב? למה לדעתך תהיה בעיה אם נשמיט את זה?

בכל זאת אנחנו ביקשנו להתייחס למקרה הספציפי של הזזה, כדי שזה יהיה ברור לכולם.

תורידו את הפסיק וגמרנו.

אפשר לקבוע בהוראות המפקח איך מזיזים את האנטנה אם הוא יודע לאיפה צריך להזיז ולמה צריך להזיז. הוא לא יכול לקבוע הוראות אם הוא לא יודע למה צריך להזיז ולהיכן. מה אתם רוצים ממנו? הוא יודע שאם יש תוכנית בניה אז הוא יכול לקבוע שלא יציבו את צלחת הקליטה במקום עליו אמור להיבנות החדר החדש. את זה הוא יכול להגיד. הוא לא יכול להגיד: זה יזוז, אני לא יודע לאיפה ולא יודע למה. זה לא עובד ככה.

גברת בנדלר, אם נקבל את ההצעה של גברת הקר ונשמיט את הסיפא, האם זה ימנע אפשרות שהמפקח על המקרקעין, כשיבוא אליו בעל הגג ויגיד לו שהוא כעת בדיוק אוסף כסף כדי לבנות עוד חדר, יקבע כבר מראש שבמקרה כזה תהיה חובה להזיז את צלחת הקליטה כדי שאפשר יהיה לבנות את החדר?

אני מאוד חוששת שבמקרה כזה יגיד לו המפקח שידונו בזה רק כשיהיה לו היתר בניה ויהיו לו תוכניות קונקרטיות, לרבות הצעה איפה בדיוק לשים את האנטנה. זה מקרה תיאורטי.

אני מעדיפה שזה ישאר. הסעיף הזה בא גם כדי למנוע מצב שבעל הגג, שבעל כורחו הכריחו אותו לשים צלחת קליטה, יצטרך אחר-כך לרוץ למפקח ולפתוח בהליכים כדי לאפשר לו להזיז את צלחת הקליטה. רצינו להדגיש את הדבר הזה.

אני רוצה להזכיר לוועדה שהתוספת נובעת מבקשתה של גברת הלברייך, שממונה על כל מערך המפקחים, לקבוע גם הוראות כאלה מראש כחלק מההחלטה מקורית על מנת להמעיט בפניות למפקחים ועומס על המפקחים.

לא ידעתי שזאת בקשה של גברת הלברייך.

אני חושב, לאחר ששקלתי את כל הדברים, שנשאיר את הנוסח הנוכחי. אני גם אנמק לכם בכמה מלים למה. אנחנו רוצים למנוע מצב שבו המפקח יגיד לו: אם אתה רוצה לבנות בעוד 3 שנים, מאה אחוז, בעוד 3 שנים כשיהיה לך היתר תבוא אלי. אנחנו רוצים להקל. לכן כדאי להשאיר את זה. בנאום ההיסטורי בהצגת החוק במליאה ייאמר שהמלה "לרבות" איננה מונעת את האפשרות גם להתנות תנאים נוספים. ברור לחלוטין שאם לאדם יש דליפה על הגג לא יגידו לו שלא יזיז את צלחת הקליטה ושהמים ימשיכו לנזול.

אדוני היושב-ראש, לומר את זה - זה ממש להשחית מלים לריק. זה כל-כך ברור.

אנחנו נצא להפסקה של 2 דקות.

(הישיבה הופסקה בין 11:10 ל-11:20)

אדוני היושב-ראש, בזמן העדרך העירו לי שתי הערות. נאמר שהסימונים בסעיף 6נח מוטעים, והם יתוקנו.

הערה נוספת היא לעניין החלת הוראות סעיפים 6כט עד 6לא בסעיף 6ס(א) החדש. כאן הוספתי פסקה נוספת, לפיה בסעיף 6כט בסופה של ההגדרה "הוראה מיוחדת" יבוא "או שיש בה כדי לפגוע בעצם קליטת השידורים". זה אחרי שהדברים נותחו כאן וכולם שוכנעו שאכן יש בכך צורך.

שכחתי לומר עוד בפעם הקודמת שקיבלתי הוראה להוסיף את סעיף קטן (ח) לסעיף 6נח להצעת החוק אבל כאשר בדקתי ראיתי שזה מיותר.

רבותי, אנחנו לא נעסוק כאן בהגהות של טקסטים. בואו נדבר על המהות. אנחנו ננחה את היועצת המשפטית שלנו לתקן בהתאם.

הסעיף המהותי הוא הסעיף של "ידע", סעיף 6סב.

אולי אפשר ללכת בסדר מסויים. יש לי עוד הערה לעניין סעיף 6ס(ב), לגבי הזזת צלחת הקליטה. אנחנו מציעים שבמקום המלים "מכוח היתר בניה על פי הוראות חוק התכנון ובניה" יבוא "כדי לאפשר ביצוע של עבודות בניה על הגג או החזקת הגג".

נדמה לי שהיושב-ראש דן בזה באחת הישיבות, אולי אפילו בהכנה לקריאה ראשונה, והוא התנגד לכך כדי לא לסכל על-ידי כך את ההתקנה אם מישהו יבוא ויאמר שבאופן תיאורטי הוא חושב על ביצוע עבודות על הגג.

אם מישהו יגיד שלצורך החזקת הגג הוא רוצה לשטוף אותו היטב או לעשות בו ואקס ולכן צריך להוריד את צלחת הקליטה- זה בלתי אפשרי. אמרתי את זה אלף פעמים בעניינים אחרים. אני לא רוצה שניתן יהיה להתעלם מהחלטה שיפוטית על-ידי זה שמישהו יעשה דין לעצמו. אם נאפשר למפקח לשקול גם "לרבות החזקת הגג" אז בעל הגג יוכל להחליט שהוא מוריד את צלחת הקליטה כי הוא רוצה לעשות ואקס על המרצפות.

מה כוללת החזקת גג? זיפות וסיוד. האם בשביל זה צריך להזיז צלחת קליטה?

את דוד השמש מזיזים כל פעם.

בהצעות קודמות היה רמז לכך שיכריחו את בעל הגג להתקין צלחת קליטה על הגג שלו גם אם ההתנגדות שלו היא בלתי סבירה. בניסוח הנוכחי זה נשמט. בהתחלה דובר על כך שהפניה למפקח היא כאשר ההתנהגות של בעל הגג היא בלתי סבירה.

השאלה היא מה זה "בלתי סבירה". יש רק אפשרות אחת להכריח בעל גג פרטי. קיבלתי את עמדתכם. לי היתה עמדה יותר מרחיבה. אמרנו: אם מבקש ההתקנה הוכיח שהתקנת צלחת קליטה במקום אחר פשוט אינה אפשרית או שהיא תפגע בעצם קיום השידורים. לא שההתנגדות היא בלתי סבירה. אם היא בלתי סבירה סתם, זה לא עילה, לשיטתכם.

לטענתי צריך להיות פה תנאי נוסף. עצם זה שאי אפשר לקלוט שידורים, זה דבר אחד. אבל אם ההתנגדות של בעל הגג היא בגלל שרוצים לשים את צלחת הקליטה באמצע הגג שבו הוא משתמש אז יש איזה סבירות.

זה נדון בוועדה והיתה הצבעה בישיבה הקודמת.

מותר למפקח לא להתיר להציב צלחת קליטה, למרות הכל, גם אם לא ניתן לקלוט את השידור, אם הנזק שנגרם לבעל הגג הוא מאוד גדול.

היה נראה לי נכון להנחות את המפקח בעניין הזה בהוראות החוק.

האם כפי שזה מנוסח היום מותר למפקח, למרות שהמקום היחיד שבו ניתן לקלוט הוא באמצע הגג של אותו אדם וזה יהרוס לו את הגג, האם מותר למפקח לומר לא? למה אני צריך להנחות אותו? זה נתון לשיקול דעתו של המפקח.

נכון, זה שיקול דעתו. אני חושבת שהדבר הזה טעון בירור. המגמה של הסעיף היא שהוא ימצא את הדרך לאפשר את ההתקנה. כמו בדוד שמש.

האם את שואלת בעצם על מי נטל הראיה? אני חושב שגם אם הוכיחו שאי אפשר לקלוט אלא על הגג הזה, אבל הגג הוא פרטי, והשתכנע המפקח שהתקנת צלחת הקליטה תפגע בבעל הגג פגיעה בלתי סבירה, הוא לא יתיר.

בסעיף 3 אנחנו דרשנו מהמבקש להוכיח שאי אפשר להתקין במקום אחר. אפשר להוסיף בסעיף הזה שיוכיח גם שההתנגדות של בעל הזכויות היא בלתי סבירה.

אני רוצה להעיר משהו פרוצדורלי לעניין הזה. בניגוד אולי לחלק אחר מהסעיפים, בנושא הזה היה דיון מאוד ממצה, בנוכחות 5 או 6 חברי כנסת, והיתה הצבעה. אני חושבת שאם מדובר על שינוי מהותי - ומדובר כאן על שינוי מהותי - צריכים לזמן את הוועדה, להודיע שיש בקשה לרביזיה ולעשות על זה הצבעה.

הסעיפים שעמדו להצבעה כללו את העניין הזה.

לא.

גברת אלינור הורוביץ, אני לא מקבל את עמדתך. אגיד לך למה. אני לא רוצה להנחות את המפקח בשום דבר, בוודאי לא לגבי סכסוך בבית משותף. יש מצד אחד אינטרס לאפשר לאנשים לקלוט. מצד אחר יש אינטרס לשמור על הקניין. זה הליך שיפוטי וגם יש אפשרות לערער. תנו גם קצת פרנסה לשופטים.

בסעיף 6סא(א) בשורה השניה צריך למחוק את המלים "בבית משותף" כי סעיף 6כט מתייחס גם לבתים פרטיים.

בסדר.

אני מגיע לסעיף 6סב ומתייחס למלה "ידע", שכבר היתה בגלגולים קודמים "נודע", "הודע". בישיבה הקודמת אדוני הנחה במפורש - - -

אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת, וזה ייאמר בנאום שלי, שעצימת עיניים כלולה ב"ידע" אבל אין ידיעה קונסטרוקטיבית.

עם כל הכבוד, הואיל וישנו סעיף 20(ג)(1) לחוק העונשין, האומר שרואים אדם כאילו היה מודע לנסיבות אם הוא נמנע מלבררן, וזאת הוראה של החוק, וגם פרופ' פלר אומר ש"עצימת עיניים מהווה תחליף למודעות בפועל על כל הכרוך" - זוהי הלכה שעליה אין עוררין והיא מופעלת על-ידי בתי-המשפט בעקביות.

יש הבדל בין עצימת עיניים לבין ידיעה קונסטרוקטיבית.

ההוראה שציטטת, סעיף 20(ג)(1), אומרת שאם נמנעת מלברר רואים אותך כאילו ידעת. זה אומר שהיום אדון רוב צריך לעשות בירור מעת לעת על כל צלחת קליטה.

מר מטלון, אתה אדם נחמד אבל אתה לא צודק.

בהצעת החוק הנוסח היה "והודע" ואז בא מישהו ואמר שלא קיימת מלה כזאת בעברית. אני מוכרח לומר, אני 30 שנים מופיע בבתי-משפט ובכל פסק-דין שאני מקבל, גם כשאני מפסיד וגם כשאני זוכה, כתוב בסוף "והודע". אם המלה "והודע" מתאימה לבית-המשפט העליון - - -

איש לא אמר שאין מלה כזאת בשפה העברית.

אני לפחות חי עם המלה הזאת ויודע שאחרי "והודע" תמיד מגיע שכר הטרחה. אני חושב שצריך להיות ברור.

מר מטלון, גם אני קצת מבין בתחום הזה. הסבירו לנו אנשי משרד המשפטים - אם אני אומר דבר לא נכון אז הם יתקנו אותי - וגם אומרת לי היועצת המשפטית, וגם אני מפעיל את הידיעה השיפוטית ואני אומר בנאום בצורה המפורשת ביותר: מה שאתם לא יודעים, אתם לא יודעים. אין עליכם חובה ללכת מצלחת קליטה אחת לאחרת ולבדוק. רק כאשר יודיעו לכם. אבל עצימת עיניים דמשמע. דהיינו, אם מתקין שלכם הלך באיזה מקום וראה צלחת קליטה שבעליל, באופן בולט, הותקנה תוך הפרת כל הכללים, ואתם לא תעשו כלום, אז אתם לא בסדר. זה הכל. אני אסביר את זה בנאום. אנשי משרד המשפטים אומרים שזאת התיזה המשפטית הנכונה. היועצת המשפטית שלנו אומרת שהיא נכונה. אני אומר שזה נכון, אבל זה לא חשוב. אז מה אתה רוצה יותר מכך?

אגב, במקרה שראית את זה בעליל וזה לא הודע לך, לא מישהו אחר הביא את זה לידיעתך אלא כשאתה רואה את זה ועל-ידי כך אתה יודע, "הודע" לא יכסה מקרה כזה.

אז נכתוב "ידע בעליל".

מבחינה משפטית אותו גוף שאליו הוא מפנה מחייב חשד. כלומר, צריך שיהיה חשד.

בפירוש לא ידיעת קונסטרוקטיבית במשמע.

אולי נכתוב ש"לעניין סעיף זה "ידיעה" - למעט ידיעה קונסטרוקטיבית".

בשביל זה יש נאום במליאת הכנסת, בפני מליאה ריקה.

אולי תכתבו את זה בדברי ההסבר.

זה בדיוק מה שאנחנו הולכים לעשות. אני נושא נאומים בפני מליאה ריקה ומתיש את הכתבניות. כולם אומרים: תקצר, תקצר, אבל אני לא מקצר רק מסיבה שזה נכנס לדברי הכנסת ואם יש בעיית פרשנות משפטית, משתמשים בהם. אני אבהיר את זה הבהר היטב היטב היטב.

בסעיף 266א הוספה בגירסה הזאת עוד חובת התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובניה.

את זה ביקשו אנשי משרד הפנים.

אני רוצה לומר שעשיתי סקירה של חוק התכנון והבניה ומצאתי 20 אסמכתאות שבכולן יש חובת התייעצות עם שרים אך באף אחת מהן אין התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובניה. אולי אילו היינו מקיאווליסטים היינו אומרים: יופי, יש לנו פטור, שייקח כמה שייקח. אבל אדוני, אנחנו בסך הכל נצטרך לחיות עם זה 20-30 שנים. אנחנו חרדים ממצב שיהיו יותר מדי אנשים שיקדיחו את הטשולנט הזה. עברנו על כל חוק התכנון והבניה ולא מצאנו מקרה אחד שבו יש גם התייעצות עם שר וגם עם המועצה הארצית.

באופן מעשי כבר קיימנו התייעצות עם המועצה הארצית. אבל במידה שירצו לשנות - - -

תסביר לי למה יש חובת התייעצות עם המועצה הארצית?

שר הפנים, בבואו להתקין תקנות במסגרת חוק התכנון והבניה, מתייעץ עם המועצה הארצית.

האם הוא חייב להתייעץ עם המועצה הארצית? לפי איזה חוק?

לפי סעיף 265 לחוק התכנון והבניה.

אז זה מייתר את החזרה בחוק הזה, אם ממילא הוא חייב.

סעיף 265 לחוק התכנון והבניה, שזה הסמכות הכללית להתקנת תקנות בכל התחומים, מחייב התייעצות עם המועצה הארצית, גם אם יש לו חובה להתייעצות עם שרים נוספים, כפי שמופיע בחלק מהסעיפים. אבל כאן באנו מתוך סעיף אחר, לא מתוך סעיף 265. באנו מתוך סעיף 266 ולכן הלשכה המשפטית שלנו ראתה לנכון להגיד שגם בעניין הזה יש חובת התייעצות עם המועצה הארצית.

חבר הכנסת פורז, אני רוצה להסביר למה זה מפריע. אני רוצה להזכיר מאיפה יצאנו. אנחנו הבענו את החשש בישיבה הקודמת מאי-הסכמה בין שני השרים. הסברת לנו בצורה מאוד משכנעת שממילא זה יבוא לוועדת הכלכלה ובמילא שר הפנים יתייעץ עם שר התקשורת. החשש שלנו, שזה אולי לא דבר כל-כך תמים. אם ממילא שר הפנים מתייעץ עם המועצה הארצית, או עם כל גוף מקצועי אחר - הרי השרים לא מצויים בפרטים והם ממילא מתייעצים עם הגופים המקצועיים - אז מדוע להכניס את זה בחקיקה הראשית הזאת? האם מסתתר משהו מאחורי זה? למה צריך לכתוב את זה? האם מישהו מונע ממנו להתייעץ? הרי זה בתחום שיפוטו, בתחום משרדו.

למה שר הפנים לא יוכל להתייעץ עם המועצה הארצית גם אם הוא לא חייב?

זה התייעצות אבל לא הסכמה. אנחנו לא רוצים שזה ייראה כפירצה. בבואו להתקין את כל התקנות הוא חייב בהתייעצות עם המועצה הארצית. כיוון שאנחנו באים דרך סעיף אחר אנחנו רוצים שזה יכתב במפורש.

יש לי 20 דוגמאות בחוק התכנון והבניה. סעיף 76: "שר הפנים בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון", לא כתוב מועצה; סעיף 104: "שר הפנים בהתייעצות עם שר הבטחון", לא כתוב מועצה; סעיף 145: "שר הפנים בהתייעצות עם שר האנרגיה"; סעיף 261: "שר הפנים בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון"; סעיף 107: "שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר"; סעיף 156: "שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם שר הפנים רשאי להתקין תקנות לפי סעיף חוק זה"; סעיף 175: "שר הבטחון בהתייעצות עם שר הפנים". אני יוכל להמשיך.

בכל הסעיפים שהוא קרא יכול להיות שלא היה צורך בהתייעצות עם המועצה הארצית.

מה עמדת משרד המשפטים?

בחוק התכנון והבניה בסעיפים המדברים על פטור מהיתר, בגלל שזה דבר ארצי תמיד היה כתוב "בהתייעצות עם המועצה הארצית".

מה מפריע לכם בהתייעצות עם המועצה הארצית?

זה משנה את המשקלות. כשיבואו להתייעץ עם שר התקשורת יגידו לו: כבר התייעצנו עם המועצה ארצית, עם 50 איש, עם כל הגופים שיושבים בו. אם עכשיו אתה אומר אחרת אז נצטרך לחזור לשם. אדוני היושב-ראש, אתה כבר אמרת: אל תעשו משהו שבו שני שרים צריכים להחליט כי זה יגרום לקונפליקט ולסירבול. פה ההתייעצות היא כפולה: גם עם גוף של 50 איש וגם עם שר אחד. אז הוא יבוא ויגיד שהוא כבר התייעץ.

אנחנו ממילא עשינו פה דבר מרחיק לכת, שחררנו אתכם מהיתר. בכל זאת זה עניין נופי-תכנוני. אז מה מפריעה ההתייעצות עם המועצה הארצית? אני לא רואה בזה בעיה. אני חושב שכאשר נושא תכנוני מובא למועצה הארצית, זה יותר מבחינת האסתטיקה. זה גם לטובת העניין. אסור ליצור תקדימים שעוקפים את המועצה הארצית. על שרי פנים מופעלים כל מיני לחצים ודווקא המועצה הארצית, בתור גוף רחב שמאזן אינטרסים, היא חשובה. חובת ההתייעצות היא אלגנטית.

גבריאל מאיר(?):

אנחנו מתנגדים להוספת התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובניה, וזאת מכמה סיבות. בגלל עצם החומר, שהוא חומר טכנולוגי הנדסי, צריך להיות כאן תהליך התייעצות שהוא כמה שיותר יעיל. הרי אנחנו כבר יודעים שבגלל שינויי טכנולוגיה התקנות האלה עשויות להשתנות בעוד שנתיים, ושוב פעם בעוד 4 שנים ובעוד 6 שנים, פשט בגלל שינוי בגודל הצלחות. זה דבר שהוא מתבקש ואנחנו כבר היום יכולים לחזות אותו מראש. אז למה ליצור תהליך התייעצות עם הרבה גופים, שהוא מאוד כבד ומאוד מסורבל?

אתם רואים את העניין הזה דרך הפריזמה הצרה של צלחות הקליטה. אני רואה את זה בהיבט יותר רחב. אני חושב שעל שרים למיניהם מופעלים לחצים מאוד בעייתיים, בעיקר בתחום התכנון. חובת ההתייעצות עם המועצה הארצית לתכנון והבניה והשקיפות היא איזה בלם מפני סחף. לכן לא הייתי רוצה שבענייני תכנון - - -

חבר הכנסת פורז, אני רוצה להפנות תשומת לבך לכך שהסעיף הזה לא מדבר על ענייני תכנון באופן כללי אלא הוא מדבר באופן מאוד נקודתי על קוטר צלחת הקליטה.

לא, הוא מדבר על התנאים הנוספים התכנוניים.

את קוטר צלחת הקליטה הם לא יוכלו לשנות. זאת אומרת, אם קוטר צלחת הקליטה יעלה על 1.20 מטר אז הם לא יוכלו לקבוע שום דבר על דעת עצמם אלא יהיו חייבים ללכת בהליך הרגיל של קבלת היתר וכיוצא בזה.

יש גם גוף ציבורי לשר התקשורת.

אגיד לכם מה הבעיה. לצורך גוף החוק הזה באמת המועצה הארצית לתכנון ובניה מיותרת. אבל אני חושב באספקט הרחב. אני חושב ששר הפנים בנושאי תכנון וקביעת נורמות תכנוניות, אם הוא כפוף למועצה הארצית זה לטובת האספקטים הציבוריים והכלליים. לא הייתי רוצה לפרוץ את זה. כמו שמר מטלון הציג פה 50 תקדימים, ששר הפנים מקבל החלטות לבד בלי המועצה הארצית, יגידו שהנה גם בעניין התכנון הזה עקפו את המועצה הארצית. יש לחצים בעניין הפשרה של קרקעות חקלאיות ובהרבה מאוד עניינים אחרים. בתיקון מספר 43 לחוק התכנון והבניה לא איפשרנו למשל הפשרת קרקע חקלאית בלי ולק"ח, שהוא גם גוף של המועצה הארצית. יש פה אספקטים מעבר. אני יודע שזה קצת סירבול.

ממילא השר כפוף בחוק התכנון והבניה לחובת התייעצות.

הוא קובע נורמה. לא הייתי רוצה שהשר יקבע נורמה בלי המועצה הארצית.

יש עוד כל מיני גופים שאפשר לקבוע חובת התייעצות איתם: מועצת הכבלים, הלווינים, הרשות השניה.

אני רואה את זה בפריזמה אחרת. יש בעיה לשרי פנים עם הלחצים שמופעלים עליהם בשל האלמנטים הכספיים. שינוי יעוד של קרקע - מקרקע חקלאית ששווה כמה אלפי דולרים לדונם לקרקע לבניה ששווה כמה מיליוני דולרים לדונם - בעצם נותן מתנה ענקית בקלות רבה מאוד לאותו אדם.

היית צודק אילו הנוסח של הסעיף היה "בהסכמת שר התקשורת", אבל כאן מדובר רק "בהתייעצות עם שר התקשורת" ואין ביטוי נאות למערכת התקשורתית.

רבותי, שמענו את הטענות. אני מציע שנעשה הצבעה. מי שהוא בעד התייעצות עם המועצה הארצית, יצביע בעד. מי שהוא נגד, יצביע נגד. לפי זה נחליט אם להכניס פה את המועצה הארצית.

הצבעה על ההצעה להוסיף חובת התייעצות עם המועצה הארצית בסעיף 266א(1)

בעד - 2
אין מתנגדים
ההצעה נתקבלה.

אנחנו מכניסים את המועצה הארצית. אבל תזדרזו במועצה הארצית.

בכותרת השוליים המלה "באמצעות" נשמטה. זה צריך להיות "לשידורי טלוויזיה באמצעות לווין".

אני מבקש להתייחס לסעיף 266א(1). הייתי מבקש שבנוסף לתנאים הנוספים שמוסדרים תהיה אפשרות לשר הפנים לקבוע אגרות שהרשויות המקומיות יגבו.

האם על דבר שפטור מהיתר יגבו אגרה? על סמך מה? אגרה על כלום?

זה לא אגרה על כלום. זה אגרה על הרבה מאוד עבודה. אסביר מדוע אנחנו דורשים אגרה. נדמה לי שהסברנו את זה גם בישיבות קודמות.

כן, כי אתם רוצים כסף.

זה לא בגלל הכסף. זה העקרון.

נכון, אנחנו רוצים כסף ונדמה לי שזה לא בושה. נדמה לי שכל משרדי הממשלה גובים כסף כאשר הם נותנים שירותים. אמנם ניתן פטור מהיתר. יחד עם זאת לרשויות המקומית יש שני תפקידים למרות שניתן פטור מהיתר. דבר אחד, הם צריכים לפקח באופן שגרתי ורציף על כך שהצלחות אכן יותקנו בהתאם לתנאי הפטור. זה ייעשה גם על-ידי פניות של אזרחים לרשויות המקומיות והם יצטרכו להוציא מפקחים לבדיקה. ודבר שני, אמנם יש פטור מהיתר אבל הפטור הזה מותנה במספר תנאים. בין יתר התנאים יש חובת תיעוד של התקנת הצלחות על גגות הבניין והמצאת התיעוד הזה לרשויות המקומיות. כך נקבע בתקנות של המועצה הארצית וכך נקבע במשותף עם חברת YES.

כשהתקנות יגיעו לפה לא בטוח שנאשר את זה. אבל ניראה. אתה אומר: בואו נמסה את שידורי הלווין ונעביר כסף מהמנויים לשלטון המקומי. הרי אם נקבע אגרה של נניח 100 שקל על כל צלחת קליטה אז כל מי שיתקין היום צלחת קליטה יצטרך לשלם עוד 100 שקל.

נכון, זה עבור שירותי פיקוח שהוא יקבל.

איזה שירותים?

יש פטור גורף וצריך לפקח על הפטור הגורף הזה.

כל עם ישראל מתקין דודי שמש בלי היתרים, בלי אגרות, בלי רישומים והכל בסדר. פה מנסים בהתקנת צלחת לווין, שלא תפריע לשום דבר, לקבוע כל מיני כללים להתקנה ועוד רוצים להטיל אגרות? זה נראה אבסורד.

מדוע זה אבסורד? מדוע כאשר גוף אחר מבקש אגרות זה לא אבסורד וכאשר השלטון המקומי מבקש אגרות מתייחסים לזה כאל אבסורד? התקנת דוד שמש אינה פטורה מהיתר והיא חייבת באגרה. נכון שלא אוכפים אבל זה אולי דבר אחר.

חבר הכנסת אברהם פורז, תבטל גם את ההיתרים על דודי שמש ... האם על אנטנות טלוויזיה, לקליטת שידורים רגילים, לא שידורי לווין, כמו שיש על גג ביתי - - -

על אנטנות טלוויזיה חייבים היתר ומשלמים גם אגרות ואילו פה אנחנו נותנים להם פטור מהאגרות.

מר שפירא, אני רוצה לומר לך את דעתי ואחר-כך אעלה את הצעתך להצבעה. בעיני הנטל שלכם הוא אפסי. אתם גם גובים מיסים וארנונות מתושבים.

זה הוועדה המקומית וזה לא שייך לארנונה. אדוני יודע זאת היטב. כל תקציב הוא שונה.

הוועדה המקומית ברוב המקרים היא גם הרשות המקומית, למעט ועדות מרחביות. ב-95% מהרשויות המקומיות במדינה הוועדה המקומית היא גם מועצת העיריה. אני לא חושב שבהזדמנות חגיגית זאת אנחנו צריכים למסות את העניין הזה במס נוסף, באגרה נוספת לשלטון המקומי. אני חושב שלא צריך להסכים לזה.

מאחר וכולם העלו חיוך, ובדרך כלל קל לצחוק על עיריות ועל המיסים שלהן, אני רוצה להגיד מלה להגנתן.

אתה יודע שאתה בניגוד עניינים כראש מועצה לשעבר ...

את בוודאי בניגוד עניינים כי את אזרחית ...

אני לא מסכים לדבריו של מר ארז שפירא וסבור שאנחנו לא צריכים להטיל מיסים על צלחות לווין. אבל חשוב שייאמר ויירשם שהשלטון המרכזי מטיל היקף מטלות נרחב על השלטון המקומי, בהיקף מדהים, אך הוא מנער את חוצנו ולגבי כסף הוא אומר שיישברו את הראש. לכן אני אמר, אל לנו לזלזל בדרישה הזאת. היא מאוד לגיטימית, כי יש פער עצום בין הצרכים לבין היכולות. למרות זאת, אני מסכים עם חבר הכנסת פורז.

אני רוצה לדבר לא על האגרה אלא על הצורך ברישוי. אני חושב שהטענה של מרכז השלטון המקומי צודקת. עם כל הכבוד, אני לא חושב שנכון לתת למישהו רשות לעלות על הגג של בית פרטי בלי לשאול את בעליו ולהתקין עליו צלחת קליטה.

כבר היינו בסרט הזה בישיבה הקודמת.

אי אפשר לעלות על גג פרטי אלא בהיתר. אם אני רוצה להתקין צלחת קליטה על גג פרטי ללא היתר זה אפשרי רק אם לא ניתן לקלוט ורק באישור של המפקח על אישור מקרקעין בפסק-דין.

אבל אם כן ניתן לקלוט?

אם ניתן לקלוט במקום אחר, צריך לפנות ולבקש היתר מהרשות המקומית ולא עולים על גג פרטי.

האם מדובר על בתים משותפים? האם מישהו יכול להתקין צלחת קליטה על ביתי הפרטי אם אני לא רוצה?

לא. מדברים רק על בתים משותפים ושם יש גג שצמוד לבעל הדירה העליונה.

בבתים משותפים, בעיקר בבתים ישנים בהם יש גגות רעפים ולא גגות בטון, כשבאים להתקין צלחת קליטה אני מניח שצריך הסכמה של ועד הבית.

יש פרוצדורה איך עושים את זה.

כשוועד הבית מסכים להתקין צלחת לווין אתה אומר שאתה לא רוצה שהרשות המקומית תהיה מעורבת באישור להתקנה.

אם קוטר צלחת הלווין הוא עד 1.20 מטר אז הרשות המקומית לא מעורבת. שר הפנים יקבע תנאים, מגבלות ומיפרטים איך זה צריך להתבצע.

אם יש הסכמה של ועד הבניין.

האם יהיו תקנות שיובאו לוועדת הכלכלה?

בוודאי, תקנות, בהתייעצות עם שר התקשורת ובאישור ועדת הכלכלה.

אבל לא צריך תיק צהוב על כל צלחת לווין.

אני טוען שהרשות המקומית תהיה בעל כורחה מעורבת בדברים האלה גם ללא התקנות.

אין ברירה.

הבעיה תתחיל אם תקרה תקלה חס וחלילה בגג שמתקינים עליו אנטנה בלי אישור הרשות המקומית.

ואם התקינו דוד שמש והוא נפל לך על הראש, מה יקרה?

זה אחריותו של מי שהתקין. על דוד שמש, אגב, אתה צריך אישור.

כמה דודי שמש מותקנים ברישיון?

מה זה שייך?

היינו כבר בדיון הזה. למה שנחזור להתחלה?

גם אם מישהו מתקין בלי היתר זה לא אומר שהוא יכול להתקין בלי ברגים.

לא מדובר על התקנה. מדובר רק על אישור.

אנחנו מצביעים על ההצעה. אם יהיה רוב בעד הטלת היטל, נדון אחר-כך בפרטי ההיטל. אם לא יהיה רוב, לא ניכנס לפרטים. ההצעה היא להטיל אגרה לטובת הרשות המקומית על אותן צלחות לווין, שהן פחות מ-1.20 מטר ושפטורות מהיתר בניה.

הצבעה על ההצעה להטיל אגרה לטובת הרשות המקומית על צלחות הלווין

אין בעד
נגד - 3
נמנעים - 2
ההצעה לא נתקבלה.

אין רוב להצעה הזאת. כרגע אנחנו לא מטילים אגרה, או היטל, או שום דבר אחר.

הנושא האחרון הוא נושא הקובלנה (סעיף 266ב). הוועדה החליטה בסיום הישיבה האחרונה שקובלנה יוכל להגיש רק גוף מקצועי, שאושר לעניין הגשת התנגדויות לתוכניות לפי חוק התכנון והבניה. החלטה נוספת היתה שהקובלנה תוגש לא נגד החברה המתקינה, בעל הרשיון או בעל הזכיון וכיוצא בזה, אלא נגד מבקש ההתקנה, שהוא בעל הדירה בבית המשותף שלבקשתו הותקנה צלחת הלווין.

מאחר שהקובלנה היא בעצם על התקנה ללא היתר בניה אז דבר ראשון העברתי את זה כתיקון לחוק התכנון והבניה והוצאתי את זה מחוק הבזק.

לעניין הזה היו מספר אפשרויות. היתה הצעה, שהתגבשה לכדי החלטה, כפי שאני הבנתי, בסיום הישיבה הקודמת, שקובלנה כזאת ניתן יהיה להגיש רק אם נמסרת הודעה לפרקליט מחוז ופרקליט מחוז אינו מגיש כתב אישום. ההצעה שנשלחה אלי על-ידי משרד המשפטים היתה שונה. יש כאן בעצם מספר הצעות אלטרנטיביות.

יש לי הערה כללית, עוד לפני שנכנסים לנוסחים. נדמה לי שיש משהו לא סביר בפטנט הזה של הקובלנה בהקשר הזה. מדובר כאן על קובלנה על הפרה של חובת ההיתר לפי חוק התכנון והבניה.

למה זה לא עבירה?

זאת בוודאי עבירה.

חבר הכנסת שטרית, למה היום יש דודי שמש בלי היתרים ויש מזגנים בלי היתרים? כי הרשויות המקומית עמוסות בדברים אחרים והן לא רואות בעניין הזה, של שמירת הנוף ואיכות הסביבה, דבר שנכנס לסולם העדיפויות שלהם. חשבנו שבמקרה כזה צריכים לתת לגופים "ירוקים", שאושרו על-ידי שר הפנים לפי סעיף 100 לחוק התכנון והבניה, להגיש קובלנות נגד מי שהתקין צלחת קליטה שלא כחוק, מתוך הנחה שהם בעלי מוטיבציה והנעה ולכן הם יעשו את מה שהרשות המקומית לא עושה. רצינו לא רק לעשות דין אלא ליצור גם שוטר, שיהיה מי שיאכוף את הדינים. עשינו את זה בהרבה מאוד חוקים. כמו שיש נאמני ניקיון לפי חוק שמירת הניקיון, או נאמני בעלי חיים לפי חוק צער בעלי חיים. אמרנו שאלה דברים שבמגוון העדיפויות של הרשויות המקומיות לא מופעלים. גופים שזה חשוב להם יאכפו את זה.

באחת הישיבות פה נאמר לנו שהערוץ השלישי יהיה לוויני ולא קרקעי, שאין לו משדרים קרקעיים. לגבי ערוץ הלווין YES אין בעיה, כי הם לא ישווקו שירות למי שיתקין צלחת קליטה לא חוקית. הוא יצטרך להזיז את צלחת הקליטה למקום חוקי ובזה זה נגמר. אבל בערוץ השלישי, שהוא לוויני, עלול להיות מצב שכל מיני חאפרים יציבו את צלחות הקליטה בכל מקום. אני רוצה שיהיה גם מעין שוטר.

גם שם יפטרו אותם מהיתר?

עד צלחת קליטה בקוטר של 1.20 מטר.

אם יתקינו את צלחת הקליטה באמצע הקיר בחזית, במקום לא חוקי, אז אני מקווה ש"הגופים הירוקים" ילחמו בזה. אולי גם העיריות.

המצב היום הוא שבחוק התכנון והבניה אין שום סעיף שאפשר להגיש בגינו קובלנה פלילית. התוצאה היא שאם בונים על הגג שלך חדר שלם או דירה שלמה שלא כדין, אתה אישית לא יכול להגיש קובלנה פלילית. אתה יכול להתלונן, אתה יכול לבקש שהרשויות יפעלו, גם אם עשו עבירה רצינית מאוד. לעומת זה אם שמו לך צלחת קליטה בקוטר 1.10 מטר, על זה - - -

כמובן שאם בונים לך כך, אתה יכול להתלונן. אבל אם לא, אתה מגיש תביעה אזרחית להסרה ולסילוק. בעוד שלגבי צלחת קליטה כזאת איש לא יעשה את זה. הדרך היחידה להילחם בזה היא באמצעות קובלנה פלילית.

אולי אפשר להבין מה עמדת משרד התקשורת? עוד לא הבנתי אותה.

אנחנו, ברוח הדברים שאמרו כאן נציגי חברת YES, סבורים שזה לא סביר כי יש איזה חוסר פרופורציה. מדובר פה על סוג מאוד מסויים וספציפי של הפרת חוק התכנון והבניה- הקמת אנטנה ללא היתר. אף אחד לא ראה צורך להכניס למסגרת הפלילית של הנחת קובלנות כל בניה אחרת ללא היתר אבל כעת הוועדה בוחרת לעניין הספציפי הזה של אנטנות להכניס את העניין של קובלנה פלילית?

איזה מקרים נוספים אתה מכיר שמותר לבנות ללא היתר, פרט לזה? תן לי דוגמא אחת.

אנחנו מדברים עכשיו על מקרה שהפטור מההיתר לא חל והאדם בכל זאת חייב לקבל היתר בשביל האנטנה. זה עבירה, כמו שיש עוד הרבה עבירות על חוק התכנון והבניה. זה נראה לי חוסר פרופורציה להצביע דווקא על העבירה הזאת ולהגיד שדווקא פה יתחילו להגיש קובלנות פליליות ואילו לא יגישו קובלנות על עבירות אחרות, הרבה יותר חמורות, על חוק התכנון והבניה. איפה ההיגיון?

אבל מה זה מפריע לך? אם מישהו עושה עבירה למה שלא יורידו לו את זה? מה איכפת לך?

אתה יודע שדווקא על עבירות קלות יש קובלנות פליליות. אין קובלנה פלילית על רצח או על שוד.

על מזגן - לא, על אנטנת טלוויזיה על הגג - לא, אבל על זה כן?

גם זה יהיה. אבל אין פטור על דודי שמש.

אני רוצה להגיד בכל זאת מלה אחת בזכות הרעיון להגיש קובלנה פרטית, על אף שיש הרבה מאוד לומר נגד. הנושא הזה של צלחות קליטה הוא הנושא היחידי שבו המחוקק נתן מסלול של פטור מהיתר. יש לך את האופציה ללכת במסלול של פטור מהיתר. אם לא פעלת בהתאם למסלול של הפטור מהיתר, חרגת מההוראות האלה, אז אתה צריך לקבל היתר. במקרה הזה אם חרגת אז אפשר יהיה להגיש נגדך קובלנה.

זה בדיוק הפוך. כשיש פטור - אתה פטור ואין מה להגיש קובלנה. דווקא כשהפטור לא חל - - -

זה בדיוק מה שאמרתי. מאחר שיש לך גם מסלול של פטור אז מצפים ממך שתפעל במסלול הזה או שתבקש היתר. אבל לא שגם לא תפעל במסלול הפטור וגם תפר את ההיתר.

מה זה משנה? עבירה היא עבירה. ממש לא משנה אם היתה לו עוד אופציה של מסלול אחר.

לנו יש בעיה עם העבירות הקלות ולא עם העבירות החמורות. בעבירות החמורות מטפלים. אם תודיעי שפרצו אליך הביתה, המשטרה תבוא.

אל"ף, ממש לא בטוח. ובי"ת, השאלה היא מה היא תעשה אחרי זה.

אבל אם תספרי שמישהו קשקש על הקיר שלך בצבע גרפיטי יגידו: אז מה?

אני זוכר דווקא "לבנת חבלה" שכל המשטרה טיפלה בה ...

זה לא אני שהתלוננתי. זה קובלנה שהגיש חבר כנסת אחר ממפלגה אחרת. הוא כבר לא חבר כנסת.

דווקא העבירות הקלות, כמו שמירת הניקיון - למה יש נאמני ניקיון? למה נתנו אפשרות לאדם פרטי להתלונן שזורקים נייר ברחוב? כי גילו שהרשויות לא עושות כלום.

זה לא להתלונן. זה לנהל הליך פלילי.

אגיד לך למה. אתה רוצה שאני אכתוב לעיריה שהשכן שלי התקין דוד שמש שלא כחוק? תאמין לי, אני אגיע לשיבה טובה ועוד לא יגישו כתב אישום.

אבל זה ממש מזמין סכסוכי שכנים בכל מיני מקומות.

אז יפנו ל"גוף ירוק" שאושר על-ידי משרד הפנים, באישור פרקליט מחוז. אנחנו צריכים שגם יהיה שוטר. אחרת יהיה לנו פה חוק והוא לא ייאכף.

כמה שוטרים? שמת אותנו כשוטר.

אני תומך בעניין של קובלנה. אני רוצה להסביר מדוע. כאשר אדם מקים דוד שמש ללא רישיון בהרבה מאוד מקרים זה קורה בשל האיטיות של מוסדות התכנון המקומיים בעיריות. אדם מגיש בקשה לרישיון, מטרטרים אותו, הוא מתייאש, נמאס לו, מציב את דוד השמש ואחר-כך מתחיל להילחם איתם. גברת אתי בנדלר צודקת בדבריה. פה נותנים מסלול של פטור מהיתר ואחרי זה אין שום סיבה שאדם יתקין אנטנה בניגוד גמור לתנאים שכתובים בתקנות.

ואתה אומר שמי שמתקין דוד שמש בלי היתר יש לו סיבה?

הרבה פעמים יש לו סיבה. בהרבה מאוד מקרים הוא מבקש רישיון, לא נותנים לו, מטרטרים אותו, נמאס לו והוא מתקין את דוד השמש. אני לא חושב שזה מוצדק. לדעתי עיריה שפועלת נכון צריכה לפעול נגד אדם שהתקין דוד שמש ללא היתר ולהסיר אותו. ואם הוא בנה בלי רישיון, צריך להרוס את הבניה. הבעיות בעיריות מתחילות מזה שמוותרים לאדם אחד ואז לא יכולים להרוס לאחרים. כאשר אתה הורס מייד, ולעיריות יש סמכות להרוס תוך 3 חודשים כל בניין שנבנה ללא היתר בצו הריסה מנהלי, כאשר אנשים יודעים שאם הם בונים ללא היתר זה ייהרס למחרת - אין עבירות בניה. ברגע שאתה מזלזל, כל העיר מתמלאת בעבירות בניה.

לדעתי בעניין הזה הקובלנה היא נכונה. לדעתי אין שום סיבה בעולם שנתנגד לתת אפשרות ל"גופים ירוקים" להתנגד לפגיעה באיכות חיים. אני בעד שתכניסו אפשרות להגיש קובלנות גם על דודי שמש, גם על אנטנות וגם על דברים אחרים. למה לא?

עכשיו, אגב החוק הזה?

ספר החוקים שלנו הוא ספר חוקים טוב. אפשר לשפר אותו כמובן. אבל יש בו גם המון דברים מיותרים משום שהם בלתי אכיפים והם לא מיושמים. הם מהווים אות מתה בספר החוקים. אני חושבת שהחוק הזה, עם כל חשיבותו - ואני רואה בעליית הלווין לאוויר חשיבות עצומה לטובת הציבור - הוא לא המקום לפתור את כל בעיות העולם, את כל בעיות דודי השמש, המזגנים, הבניה הבלתי חוקית, סגירת המרפסות הבלתי חוקית ובניית עוד חדר על הגג או באיזה מקום אחר שהוא בלתי חוקי. להפיל את כל זה כאן נראה בעיני פשוט מגוחך ואבסורדי.

נכון שיש כאן מסלול לפיו אפשר להתקין אנטנה ללא היתר. אז מה? אז מי שלא עשה כן, שהיה צריך לבקש היתר ובנה למרות שלא קיבל היתר, דינו בדיוק כדין מי שבנה דוד שמש ללא היתר. זה לא משנה אם את ההוא טרטרו ואת זה פחות טרטרו. עבירה היא עבירה.

אני בעד הרתעה, שזה יחול גם על התקנת דודי שמש ללא היתר וכדומה.

אם רוצים, בבקשה. בואו נגיש הצעת חוק שבה נציע לאפשר קובלנות מהסוג הזה על כל מי שבונה בניגוד לחוק כל דבר שהוא, החל באנטנה של צלחת קליטה שקוטרה לא גדול מ-1.20 מטר וכלה בדירה שלמה על הגג, סגירת מרפסת, מזגן או דוד שמש. בואו נעשה את זה אבל לא כאן. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להחליט ברגע זה. בואו לא נעמיס סתם על ספר החוקים עוד דברים שהם לא אכיפים ולא ישימים ושסתם תורמים עוד צרות צרורות. אני חושבת שזה מיותר לגמרי.

למרות שאני יושב-ראש הוועדה לאיכות הסביבה וחשוב שאני דווקא אצטרף לאלה שתומכים בהגשת קובלנה, אני חושב שיש כאן איפה ואיפה במה שקשור לדוגמאות שהוצגו כאן ולכן אני לא מצטרף למצדדים במתן אפשרות של קובלנה.

אני נזכר באמירה, שתלמידי חכמים מרבים שלום בעולם. שאלו: למה הם מרבים שלום בעולם? כי יש כאלה שיוצרים את הסכסוכים ואחרי זה הם צריכים לעשות את השלום. הקובלנה במהותה יוצרת מצב של סכסוכים בין שכנים. לכן אני לא שמח על עניין הקובלנה. זה דבר שהוא קטליזטור לאנשים לגמור ביניהם איזה התחשבנות דרך אגב על דברים אחרים. אני מודע לכך שנתנו פה היתר בחוק למשהו אחד.

מי שייטען ויגיש את הקובלנה הוא "גוף ירוק". לא השכן. לא אכפת לי שתצביעו נגד זה אבל לפחות שנדע את העובדות. העובדות אומרות ש"גוף ירוק", ששר הפנים אישר אותו לפי סעיף 100 לחוק התכנון והבניה - - -

מי מודיע ל"גוף הירוק"? השכן.

בסדר, אבל שכן יכול להודיע גם לעיריה. הבעיה היא שהעיריה לא עושה בדרך כלל שום דבר.

רק דבר טכני לידיעת חברי הכנסת. הפטור לא מכסה 100% מהמקרים. יש ויכוח איזה אחוז מהמקרים מכסה הפטור, אם הוא מכסה 75% או 80%-85%. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על המספר המדויק, אנחנו לא יודעים. אבל הפטור לא מכסה את כל המקרים. הפטור לא יכסה סדר גודל של 20% מהמקרים ושם כן צריכה להיות אכיפה אם הם לא יבקשו היתרים. מצד אחד יש אפשרת שלא לתת להם את השירות. מצד שני, אנחנו יודעים מה יכול להיות בסכסוכי שכנים.

אני מעלה להצבעה הצעה אחת, לפיה תהיה אפשרות ל"גופים ירוקים" להגיש קובלנה פרטית נגד עבירות כאלה. ההצעה השניה היא לא לתת להם אפשרות לקבול. אם יהיה פה רוב שיתמוך במתן אפשרות קובלנה ל"גופים ירוקים" אז אנחנו ניכנס לשאלה האם זה צריך להיות באישור פרקליט מחוז או במתן הודעה. אם נחליט שלא צריכה להיות אפשרות לקובלנה, אז לא.

הצבעה על ההצעה בסעיף 266ב(א) לאפשר לגופים ציבוריים "ירוקים" להגיש קובלנה כנגד הפרת החוק

בעד - 2
נגד - 3
ההצעה לא נתקבלה.

חבר הכנסת שטרית, אנחנו נרשום הסתייגות. אנחנו לא נעשה את זה באישור פרקליט המחוז.

אני חייבת להניח את הצעת החוק הזאת היום. למעשה הכל כבר סוכם. היו המון ישיבות.

אם מישהו רוצה לרשום הסתייגות כדי לקבל זכות דיבור, אז אין בעיה, אז תתאמו עם היועצת המשפטית. אם זה מהותי אז צריך להעלות את זה פה להצבעה. חברת הכנסת לבנת, תציעי לנו.

גברת בנדלר, אני מבקשת שתרשמי לי גם הסתייגות מהותית וגם הסתייגות לצורך קבלת זכות דיבור. אני מבקש לרשום הסתייגות על הסעיף המדבר על התייעצות עם השר. אני סבורה שזה צריך להיות בהסכמת השר ולא רק בהתייעצות איתו.

יש כבר הסתייגות בעניין זה של חברי הכנסת נחום לנגנטל ואחמד טיבי. בשמחה אני אצרף אותך.

מעבר לזה אני מבקשת שתוסיפי את שמי לעוד שתי הסתייגויות, רק בשביל קבלת רשות דיבור.

אני מבקש לרשום שתי הסתייגויות לרשות דיבור, והסתייגות אחת הקובעת שתמיד צריך היתר של הרשות המקומית. אני בעד שוועדה מקומית תאשר הצבה של כל אנטנה. אין שום סיבה לפטור מהיתר.

חבר הכנסת שטרית, אני לא יכולה. בעצם אתה מאיין את כל החוק. זה נגד החוק כולו. ההסתייגות שלך שוללת את הצעת החוק.

זאת לא יכולה להיות הסתייגות. אתה יכול להצביע נגד החוק.

אולי תציע שכל אנטנה שקוטרה עולה מעל 30 סנטימטר תהיה חייבת בהיתר, ואז אוטומטית הכל יכלל בזה.

יש לי ניסוח אחר. אם הרשות המקומית לא תיתן אישור להתקנת אנטנה תוך 30 ימים, האיש רשאי להציב אנטנה והוא פטור מרישוי. אני חושב שכל רשות מקומית צריכה לתת היתר על כל דבר שעושים, כולל עמוד ברחוב.

אני חושבת שלא.

כלומר, יחול הפטור בתנאים שנקבעו כאן, לפי תקנות.

אני לא רוצה ליצור מצב שרשויות מקומיות ומאכערים יטרטרו את החברה ויסחבו אותה שנים, אבל אם לא יתנו תוך 30 יום - הפטור יחול.

הקמתם 15,000 אנטנות בלי אף היתר. האם יש לכם זכות ביקורת בכלל? אתם עוברים בגדול על חוק התכנון והבניה. אתם עבריינים שעושים את מספר העבירות הגדול ביותר במדינת ישראל.

אני אגן על זכותו של חבר הכנסת שטרית להישאר בדעת מיעוט.

בשביל זה מגישים הסתייגויות.

בעניין של הסכמת שר התקשורת, האם העניין הזה היה בהצבעה?

בטח, היתה הכרעה בהצבעה ונרשמו הסתייגויות.

גברת אתי בנדלר, היתה לי עוד הסתייגות אחת שציינתי בשבוע שעבר.

אתה כבר רשום. הצעת שזה יהיה "בהסכמת שר התקשורת". זאת ההסתייגות היחידה שלך שרשומה אצלי.

היתה לי עוד הסתייגות לגבי הנושא של המרחק מהמעקה.

לא נכנסנו לזה. זה יהיה בכלל בתקנות.

עד שלא יהיו תקנות אז יש להם את הכל, נכון?

אבל יהיה דיון, כשיובאו התקנות לאישורנו, כי אני לא מוכן לסגור את הנושא הזה.

בהצעת החוק מגדירים את "מבקש ההתקנה" כ"בעל דירה" בזמן שמבצע הפעולה יהיה המתקין. אם לא תהיה קובלנה אז סדרי הדין הפלילי - - -

הכוונה היא שהתביעה לא תוגש נגד חברת הלווין או נגד הערוץ השלישי אלא נגד בעל צלחת הקליטה.

אבל פה זה יהיה מתקין מטעמם שביצע את העבירה ומי שיקבל את העונש יהיה בעל צלחת הקליטה.

זה צריך להיות נגד מי שביצע את העבירה.

תעזרו לגברת בנדלר בניסוח. על-פי ההסתייגות שלי לגבי הקובלנה ניתן יהיה להגיש תביעה ויחול סעיף 208, כמדומני, לחוק התכנון והבניה האומר מי הם צדדים לעבירה: זה המחזיק, בעל הנכס, כל אלה.

האזרח התמים שהתקינו עבורו את צלחת הקליטה לא יודע על העבירה. המתקין ביצע את העבירה.

בפירוש לא. אני לא יודע מי המתקין וזה לא מעניין אותי. לפי מה שאתה אומר לא ילכו נגד מי שבנה בית באופן לא חוקי אלא ילכו נגד הקבלן שביצע את הבניה. אם הוא לא ייתן יד לזה, לא תהיה בעיה. יש גם הגנות. סעיף 208(ב) אומר "עבירה שנעברה שלא בידיעתו ...". התביעה של "הגוף הירוק", כמו כל אישום פלילי, מוגשת נגד בעל צלחת הקליטה.

זה מה שכתוב: "נגד מבקש ההתקנה של צלחת הקליטה". הגדרתי כאן: " "מבקש התקנה" - בעל דירה בבית משותף, או בעל דירה שצלחת הקליטה הותקנה בהתאם על-פי בקשתו".

זה חוזר לשאלה: מיהו בעל צלחת הקליטה?

בהצעת החוק המקורית הפטור מהיתר היה רק לבעל הזיכיון. הרחבתם את זה וזה ייצא מכלל שליטה. יהיו כל מיני חאפרים שיתקינו והתביעות יהיו נגד בעלי הדירות.

נכון. אם בנית בנייה בלתי חוקית, לא הולכים נגד הקבלן הבונה.

אבל כשהפטור מהיתר התקנה ניתן לבעל הזיכיון, ידעת עם מי אתה עוסק.

חבר הכנסת פורז, אני מציע בכל זאת לקחת את ההערה של מר פילזר ברצינות. בבית משותף כאשר אתה מתקין אנטנה ומחוברים לאנטנה הזאת נאמר 30 או 40 דיירים בבניין, נגד מי תוגש התלונה אם זה מותקן בניגוד לחוק? נגד כל הדיירים?

אני מציע שבנוסף לדיירים אפשר יהיה גם להגיש תלונה נגד מי שהתקין בפועל, אם אפשר לאתר אותו.

אני מרחיב את השאלה של חבר הכנסת. כשחברת YES מתקינה היום צלחת קליטה ומחר היא תתקין על-פי הפטור הזה צלחת קליטה בלי לחבר עדיין אף אחד, מי בעל הצלחת?

זה לא נוגע לענייננו.

אם אף אחד לא מחובר אין לאן לשים את צלחת הקליטה.

זה מה שקורה. יש 15,000 צלחות קליטה שלא יודעים למי הן שייכות.

זה עניין למשפט הפרטי. אם התקינו צלחת קליטה בלי לשאול אף אחד בבית המשותף אולי הם מסיגים גבול.

אני מבקשת לרשום הסתייגות לסעיף 6סב ולומר "ובלבד שבעל הרשיון ידע - בעליל - על דבר ההפרה".

אולי אפשר להציע לך, למרות שזה היה אחד הדיונים שהתנהלו בינינו ובין משרד המשפטים, להוסיף את המלה "בפועל". הם נתנו לנו כל מיני נימוקים טובים למה לעשות כך.

אני מקבלת את ההצעה, נאמר "בפועל". אם משרד המשפטים הציע, אני לא אתווכח איתו.

משרד המשפטים התנגד.

אני מבקש להצטרף להסתיגות של חברת הכנסת לבנת, שהיא הסתייגות חשובה מאוד.

הבעיה עם "ידיעה בפועל" היא שיש הרבה חוקים שמדברים על ידיעה. ברגע שנציין כאן ידיעה בפועל אז זה ישליך גם על חוקים אחרים.

אז תתקנו גם את החוקים האחרים. אין לי בעיה.

רבותי, בזה סיימנו. אני מבין שבהסכמת כולם אנחנו מעבירים את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 23) (התקנת צלחות לקליטת שידורי טלוויזיה באמצעות לווין), התש"ס-2000 לקריאה שניה ושלישית. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20