פרוטוקולים/כלכלה/729

5
ועדת כלכלה
29.5.2000

פרוטוקולים/כלכלה/729
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 126
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ד באייר התש"ס (29 במאי 2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
מוסי רז
יורי שטרן

רן כהן – שר התעשייה והמסחר

ד"ר חיים פיאלקוב משרד הבינוי והשיכון
הראל בלינדה אגף תקציבים, משרד האוצר
חנה פרנקל לשכה משפטית, משרד האוצר
אלינור הורוביץ משרד המשפטים
מארק איסמעילוב יועץ משפטי, הסוכנות היהודית
גונן ירום רכז פעילות קהילתית, עמותת סנגור קהילתי
רותלי פלאי יועצת משפטית, עמותת סנגור קהילתי
יוכי יהל הארגון הארצי היציג להגנת הדייר
אלי זזון קול השכונות
דוד קשאני קול השכונות
אליהו משיח קול השכונות
אנדרי חג'ג' קול בשכונות
אשר אפללו אירגוני הדיירים
אלי שחר מנהל מחלקת זכאות ואיכלוס, חלמיש
בניהו שרעבי מנהל מחלקת פרט, חלמיש
אורי זניר משנה למנכ"ל, עמיגור
יעקב קארו ממונה נכסים, פרזות
ברברה פרומיסלוב סוכנות
אורה שמואלי פעילת קבוצת דיירי הדיור הציבורי

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס –1999.














הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס-1999.

רבותי, אנחנו נמשיך ונתקדם בחוק הדיור הציבורי. ודאי זכור לכם שבישיבה שלפני האחרונה היו כמה נושאים שלגביהם היו בקשות לרוויזיה. אנחנו לא נקיים את זה היום. אנחנו נתקדם ונאסוף את כל הנושאים השנויים במחלוקת ולקראת סיום החקיקה נעשה את ההצבעות על הרווזיות למיניהן. הגברת בנדלר, תזכירי לנו איפה אנחנו עומדים.

לפי הרשום אצלי, סיימנו את סעיף 2 להצעת החוק, כאשר נשארו שם הרבה דברים פתוחים בגלל בקשות לרוויזיה.

האם הספקת לנסח את הסעיפים שמדברים על השימוש לרעה בזכות?

אני העברתי בזמנו הצעה.

אנחנו התבקשנו להציע שני תיקונים. לטעמי, כבר התקדמנו עד סעיף 3(ז).

הגברת פרנקל, אני דיברתי בישיבה הקודמת על כך שאנחנו לא רוצים את פעולת ה"מאכרים". זאת אומרת, אנחנו לא רוצים שאדם באופן פיקטיבי יקנה זכות של מישהו וינצל את זה לרעה. דיברנו על שלושה דברים: א. כאשר רכישה של דייר ממומנת על ידי צד שלישי היא בטלה. ב. זאת פעולה בלתי חוקית שיש איתה עבירה. ג. הדייר מאבד את זכותו לקנות. אם תופסים שהדייר היה צד לקומבינה, המדינה יכולה לחזור על העיסקה והוא איבד את זכותו לפי החוק. הוא לא יכול אחר כך להגיד: בסדר, יש מקצה שיפורים. אלה שלושת הדברים. זה על מנת למנוע שעל שמו של דייר מישהו עושה קופה.

אתה ביקשת מאיתנו לבדוק בחוק הגנת הדייר מה קורה כשהחברה היא דייר מוגן וכשהשוכר הוא דייר מוגן.

יש לכם פתרון לזה?

אנחנו מעודדים את העניין. אמרתי רק להבהרה, שכשהחברה המשכנת היא הדייר המוגן צריך להבטיח שכשהיא מוכרת את זה לשוכר הוא ייכנס לנעליה.

אי אפשר, כי אם הוא צד פרטי החוק לא יכול לעבור.

התחלנו לבדוק את הנושא הזה וגם את הנושא הקודם. לגבי הנושא הקודם צריך להבטיח איזה שהן סנקציות אפקטיביות. יש כבר איזה שהם כללים בחוקים האחרים. אנחנו צריכים לחשוב על איזה שהן אנלוגיות מתאימות וסנקציה אפקטיבית.

אם מסתבר – אחר כך נגדיר מה זה שימוש לרעה בזכות – שיש שימוש לרעה בזכות, רכישת הדירה בטלה. דבר שני שאנחנו אומרים הוא שזאת עבירה, ודבר שלישי שאנחנו אומרים זה שמי שעשה את זה איבד את זכותו. זאת אומרת, לא יוכל לבוא דייר שניסה בקומבינה למכור דירה כזאת, ואחר כך להגיד: טוב, בסדר, חזרתי בי, הכל מתחיל מהתחלה.

כל ההנחה ניתנת לדייר כמענק מותנה ל-5 שנים. במהלך ה-5 השנים האלה הוא לא יכול למכור את הדירה, אלא אם כן הוא רכש דירה אחרת והוכיח בפועל שבבעלותו דירה אחרת. אתה אומר שאם הוא עשה איזה שהיא קומבינה שרימתה את השילטונות, החוזה שלו בטל.

אנחנו מדברים על סנקציה של הפרה.

ברגע שהדייר קנה בתום לב ובתום התקופה, הכל פתוח, הוא יכול למכור, הוא עושה מה שהוא רוצה. בתקופת האמברגו הזאת, הוא לא יכול לקנות באמצעות איש קש. לא יכול להיות מצב שהוא יגיד לדייר: תראה, אני עכשיו קונה, 5 שנים זה יהיה על שמך ובתום ה-5 שנים תעביר לי ותקבל 25%. אסור שיהיה מצב של קנייה על ידי אנשי קש. אני חושב שצריך להיות ברור שעל כל דירה כזאת שתמכר תהיה הערת אזהרה בטאבו, או במינהל שאומרת שזאת דירה שיש עליה אמברגו.

או בחברה המשכנת.

החוק צריך לומר את זה, על מנת שהטענה הזאת של טעיתי לא תעבוד. צריך לסגור את המקרים האלה. המדינה נותנת פה מתנה כספית לזכאים. אני לא רוצה שהם ינצלו את הזכות הזאת על ידי קומבינה.

יש עוד דבר אחד שהחברות המשכנות עושות בו טעות, וזה שהן אומרות שבמידה והדייר נפטר בתוך ה-5 השנים של המענק המותנה, אז או שהילדים ישלמו את המענק המותנה, או שיבואו לגור בדירה. זה כאשר הילדים לא יכולים לבוא לגור בדירה.

אני חושב שצריך להכריע בעניין הזה.

זה עניין של ירושה.

אם הדייר נפטר זה דבר אחר. אז אולי צריך למצוא תהליך שבו זה עובר לילדים בצורה יותר קלה. זה מקובל עלי. הרי מטרת החוק זה לאפשר העברה הלאה.

אדוני היושב-ראש, אני ממש נדהם מהדברים של אלי זזון, משום שבחיים לא העליתי על דעתי שמישהו מתכוון להפוך את המהלך המותנה לתרמית כלפי הדייר. הכוונה של מה שאמרנו לגבי ה-5 שנים לא היתה לדפוק את הדייר או את בניו, אלא להבטיח שאכן הדירה הזאת לא תמכר ואחר כך יהמרו בכסף הזה בקזינו, או שהדירה תמכר וישרפו את הכסף הזה בסמים. רצינו שאכן הדירה תהיה דירה בבעלותו. הכוונה לא היתה לבטל את בעלותו ל-5 שנים. הבעלות עוברת מיד. המענק המותנה בא להבטיח שלא תהיה פה איזו שהיא שהות. אם הדייר נפטר, יורשיו הם היורשים של הדירה.

הגברת פרנקל, האם בעת פטירתו אתם חושבים שצריך לעשות את המענק המותנה, או שאז אתם מוותרים?

בסעיף (ד) כתוב: "המענק המותנה יהפוך למענק כעבור חמש שנים ממועד חתימת החוזה לרכישת הדירה, ובלבד שבתקופה האמורה היתה הדירה בשימושו של הזכאי, או של יורשו אם נפטר הזכאי;.."

כאן מתנים את השימוש בדירה. אתם דורשים מהיורש לעבור באופן מיידי לדירה.

האם אתם אומרים שהוא צריך לעבור לדירה?

זאת הכוונה.

יש שימושים אחרים שקבע השר.

אנחנו כרגע צמודים למה שהצעתם.

אנחנו לא נגענו בעניין הזה. מבחינתינו, המנדט שלנו להשתלב בחוק הוא מוגבל. לגבי הדרישה שלך להבטיח את המהלך המותנה, התחלנו לחשוב על זה. לגבי הנקודה של עיסקה בטלה, צריך לעשות את זה כלפי צד ג', או להגיד את זה באיזו שהיא אמירה ברורה.

מצידי, שתהיה עילת תביעה לפיצויים של צד ג', מה איכפת לי.

על סנקציה פלילית צריך לחשוב.

למה? אני חושב שמדובר על מירמה. ששניים עושים הסכם שמטרתו לקבל זכות שלא מגיעה, זה לדעתי מירמה.

יש לזה משמעות כשאתה אומר מירמה, כי אז אתה מפעיל את מנגנוני האכיפה.

בעיני זו מירמה.

לפעמים גם סנקציות אזרחיות מספיקות.

אני בעד סנקציה פלילית. גם אם אתם לא רוצים אותה, תעזרו לי בניסוח. אני אציע את זה. אני חושב שחברי הכנסת תמכו בזה. אני לא מדבר על הדייר. אני מציע סנקציה פלילית על ה"מאכר". אם דירה שווה X וקונים אותה בחצי X, המדינה רוצה לתת הטבה למי שזכאי. אם מישהו אחר רוצה להשתלט על הזכות הזאת באופן לא חוקי, אז הוא עובר עבירה של מירמה. זה לא צריך להגמר רק בסנקציה אזרחית.

אנחנו נלבן את ההצעה יחד עם משרד המשפטים.

מה שצריך להיות במקרה והדייר נפטר בתוך התקופה של 5 השנים של המענק המותנה זה שהיורש או היורשים צריכים לקחת אחריות על החובות שההורה הנפטר היה חייב בהם. לא היתה שום כוונה בעולם לעקור את הילדים ממקום עבודתם באשקלון כדי שיעברו למקום הזה של ההורים. זה נקרא לחמוס את זכויות הילדים. זה לא נקרא שהילדים נכנסים לנעלי הוריהם.

אדוני השר, העמדה שלך מקובלת עלי. ברגע של פטירה אנחנו לא נקבע שהם יבואו לגור בדירה.

הזכויות הן מהעבר.

אני רוצה להסביר איך אפשר להסדיר את הנושא כדי להגיע לכוונה המשותפת של שניכם. מאפשרים במקרה שלנו ליורש למכור את הדירה, בתנאי שהוא ישתמש בכספים האלה לרכישת דירה אחרת למגורים.

נניח שיש מספר יורשים.

יש סעיף אחר שמתייחס לזה. פיסקה 4 אומרת : "שימושים אחרים שקבע השר". אם השר סבור שאין בפיסקאות האלה מענה למקרה הזה של יורש, אז ניתן להתייחס לנושא הזה בתקנות. מה שאני מנסה לומר זה שזה לא מחייב תיקון חוק.

אני חושב שמשעה שהחליטו שאדם יקבל את הזכות בדירה במקרה של פטירה, צריך לומר שמיורשיו זה לא מותנה. זה צריך להיות ככה, כי בדרך כלל זה יותר מיורש אחד ואז מי יעבור לדירה. הדבר הכי סביר זה שהם ימכרו אותה ויחלקו ביניהם את הכסף ונגמר העניין.

זה לא מה שנקבע בחוק. אני זוכרת שהיתה לנו התלבטות.

ברגע שהם נפטרו נגמר העניין. יכול להיות שהבן הוא מיליונר. אין לנו שום מידע. יש לא מעט ילדים שהוריהם גרים בדיור הציבורי והם הסתדרו בחיים. אם אנחנו מדברים על האוכלוסייה הזאת, אז בדרך כלל זה יותר מילד אחד. לפי דעתי אנחנו מכניסים לתוך המשפחה סיכסוך. ברגע שההורים נפטרו, לא נתבע מהם כלום.

אתה מעמיד אותם בצורה שמפלה אותם לטובה לעומת זכאי אחר שצריך לשמור את ה-5 שנים.

מטרת ה-5 שנים זה למנוע את הפיקציות האלה. אם האדם נפטר אי אפשר לומר שזה היה מתוכנן. יש גבול לקומבינה שבן אדם עושה.

אני חושבת שהדיון צריך להתמקד בתיקון מס' 2, ולא לפתוח את החוק שכבר החקיקה שלו הושלמה.

רותלי, את השלב הזה כבר עברנו. היושב-ראש החליט שהוא רוצה להביא חוק קומפלט, סגור מכל החורים.

ממילא הממשלה מוכרת כרגע את הדירות..

אף דירה לא נמכרה. הכוונה היא לחוקק את החוק מה שיותר מהר, כך שמשרד השיכון לא יוכל לסנדל לנו את הקנה ביתך.

טוב, בואו נתקדם. ברוב המקרים מדובר על שתי פטירות, כי לא מספיק שאחד נפטר.

לא חייב להיות. יתכן שאין לו או לה בן זוג שקונה את הדירה.

בעיני, משעה שנפטר בעל הזכות נגמר הסיפור.

אתה מציע לתקן את החוק, או שהדבר יוסדר בתקנות?

אני מציע לתקן את החוק.

לא דורשים מיורש לגור בדירה, אתה אומר, והיורשים רשאים למכור את הדירה.

נכון.

אני מציעה לא לסייג את זה רק ליורשים הילדים אלא גם לבן הזוג.

בן זוג לא יכול למכור. מדובר רק על הילדים.

אני יכולה להעלות על דעתי סיטואציה שזוג מבוגר מאוד רוכש את הדירה, כאשר אחד מבני הזוג במהלך 5 השנים האלה נפטר ובן הזוג הנשאר לא רוצה לגור לבד והוא עובר לגור אצל אחד מילדיו.

זה צריך לבוא בתקנות, לא בחוק.

כל הרעיון הזה של יורשיו הוא לא כל כך קל.

אתי, אני התעקשתי על ה-5 שנים, כי אני לא רוצה שהדירה הזאת תהיה לספסרות. אני רוצה שהיא תהיה לו לשארית ימי חייו. אני חושב שההסדר צריך לשרת אותם עד סוף ימי חיי שניהם. אם לא היו ה- 5 שנים, יכול היה האדם למכור את הדירה, לגור אצל ילדיו, וכעבור 4 שנים או שנתיים לבוא עוד פעם למשרד השיכון ולהגיד שאין לו דירה, ואז המדינה גם מכרה את הדירה, גם נתנה את הכל וגם הפסידה הכל. אני רוצה שהדירה תהיה נכס להורים האלה עד סוף ימי חייהם.

זאת אומרת אנחנו מדברים על יורש, למעט בן זוג.

הגענו ל3(ז).

על 3(ז) היה דיון ארוך בפעם האחרונה. יש שתי סיטואציות שבהן יכולים להיות דמי מפתח – או שהדייר עצמו הוא דייר מוגן, או שהחברה המשכנת דייר מוגן. אז אמרנו שלגבי מצב שהדייר הוא דייר מוגן יש לנו את הוראת סעיף (ז) שמסדירה את הנושא של דמי מפתח: "השר רשאי לקבוע כללים בדבר חישוב הפחתה מהמחיר הבסיסי בשל דמי מפתח ששילם הזכאי.."

יש מקרים שהדייר המוגן..

ניסינו לבדוק, יכול להיות.

לדעתי זה בעיקר מקרים של רשות הפיתוח.

יכול להיות.

לדעתי על הדירות שנבנו על ידי המדינה, זאת אומרת השיכונים הציבוריים, לא חל חוק הגנת הדייר. הסיטואציה של דייר מוגן היא בעיקר בנכסי רשות הפיתוח.

אתה צודק, אבל למרות הכל מצאנו בכמה מקומות שיש דירות בדמי מפתח. גורלם של האנשים שגרים שם מאוד דומה לגורל של האחרים, ולכן שמו את הסעיף הזה.

לדעתי חלק מהם יהיו זכאים לקבל כסף בחזרה וגם את הבעלות, כי יכול להיות שאם מחשבים את דמי המפתח בערכים ראלייים עולים על החלק שהם היו צריכים לשלם.

הסייפה של הסעיף הזה מדברת על מצב שבו עשה הדייר שיפוצים בדירה שלו במהלך חייו שם. הסמכנו כאן את השר לקבוע כללים בדבר הפחתה של אותם קטעים שבהם הדייר שיפץ לא בדירה של דמי מפתח אלא בכלל.

ההגיון אומר שצריך היה לעשות שמאות של הדירה בלי השיפוצים.

זה בדיוק מה שכתוב היום.

אתם צריכים להעריך את ערך הדירה כאילו היא לא היתה משופצת.

אתה צודק שככלל רוב הנכסים של הגנת הדייר הם של רשות הפיתוח. היה פה בזמנו נציג של מקרקעי ישראל, שדיבר על כך שהם לא מיועדים להשכרה ציבורית.

צריך להבהיר את זה בצורה מאוד מדוקדקת בחוק. כל עוד מוכרים בהחלטת ממשלה, הממשלה יכולה לבוא למישהו ולהגיד: שמע, לא מוכרים. ברגע שיש חוק, זה צריך להיות מאוד ברור. בהגדרות של דירה ציבורית צריך להיות סעיף מאוד ברור מה כן ומה לא.

"דירה ציבורית" - דירה שהיא בבעלות, בחכירה לדורות או בניהולה של חברה לדיור ציבורי והמשמשת להשכרה ציבורית, או שהחברה לדיור ציבורי ייעדה אותה להשכרה ציבורית.."

אנחנו לא יודעים מה זה השכרה ציבורית. אתם חייבים להגדיר את זה במדוייק.

יש הגדרה גם מה היא השכרה ציבורית: "השכרה של דירה שמשרד הבינוי והשיכון או המשרד לקליטת העליה ייעד אותה לדיור ציבורי".

הוא יכול להגיד: עובדה שהשכירו את זה לי ואני חלק מהציבור. המילה דיור ציבורי היא לא הגדרה משפטית מדוייקת. מאחר שאני מניח שהפרשנות תהיה רחבה, תכתבו את אותם מקרים שאתם לא רוצים שיהיו בפנים.

אולי נבקש ממשרד השיכון שיביא את הרשימה של מה שהוא התכוון.

הנושא של שיפוצים מתייחס לאותו סעיף בחוק שאומר שכל תשלום שהוא לא שכר דירה נחשב לדמי מפתח. הסכומים האלה מתווספים לסכומי דמי המפתח שהם שילמו, וזה פטור בחוק בכך שהם מוצמדים במדד תשומות הבנייה. יש בהחלט מקום שהסעיף הזה יישאר.

איש לא מתווכח על זה. אני מציע שתהיה הגדרה מאוד מדוייקת, שתוציא בדיוק את מה שאתם רוצים שלא יהיה בפנים.

יכול להיות שבמקום לחדד את ההגדרות, תהיה הוראה בתקנות ליידע כל דייר אם הדירה שלו היא נשוא השכרה ציבורית.

תראו, הרי אתם לא רוצים שיהיו אין סוף משפטים שבהם אתם תטענו שזאת לא דירה ציבורית ומישהו אחר יטען שזה כן דירה ציבורית. למה לכם להשאר בערפל? תגדירו בצורה הכי מדוייקת מה אתם כן מכניסים ומה אתם לא מכניסים.

עוד נקודה שנשארה היא שהבעלים הוא דייר מוגן.

אבל אז יש לכם גם בעיה נוספת: האם החוק הזה רשאי לפגוע באפשרות של האיש הזה להפוך לדייר למורת רוחו של בעל הבית.

זה בדיוק מה שהתחלנו לבדוק. פתחנו את חוק הגנת הדייר וראינו שזה לא פשוט. יש שם בדיוק את הסיטואציה הזאת שדייר משנה נכנס בנעליו של הדייר ובא במקומו בכפוף לתנאים מסויימים.

יש מקרים שבעל הבית הוא פרטי, הדייר הוא "חלמיש", ו"לחלמיש" מותר להשכיר בהשכרת משנה.

מה אומר החוק לגבי העברה במצב כזה? הדייר המקורי חייב להסכים להעברה מדייר לדייר?

כן.

כן, אבל הוא לא חייב להסכים לזה שהראשי מתחלף וזה עובר לדייר משנה.

העניין הוא מאוד מסובך, כי כתוב שם שרק במקרה של הפטירה זה עובר אוטומטית לדייר משנה. אם רוצים להכניס אותם, חייבים לחשוב על תיקון של חוק הגנת הדייר.

אני לא יכול בחוק לקבוע שאדם שהשכיר לחברה חובתו להסכים שיתחלף לו הדייר במישהו אחר, אלא בהסכמה. אם "חלמיש" מנהלת משא ומתן עם בעל הבית, ואומרת לו: קח פיצוי ותעביר את הנכס לדייר, זה אפשרי, אחרת זה בלתי אפשרי כי זאת פגיעה בזכות הקניין.

כדיירים מוגנים של חברת "עמידר" יש פתרון.

מה שהגברת פרנקל הציגה אלה שתי אפשרויות: אפשרות אחת שהדייר הוא דייר מוגן אצל החברה. את זה פתרנו ועברנו הלאה. עכשיו היא הציגה את הסוגייה השנייה, כאשר החברה שאצלה הדייר והיא עצמה דייר מוגן אצל מישהו אחר.

גם פה נפתרה הבעיה.

לא. לזה הם מחפשים עכשיו פתרון.

אני לא רואה אפשרות חוקית לבוא לבעל בית ולהגיד לו: בעל כורחך מתחלף לך הדייר. אני לא חושב שאפשר לאכוף את זה על מישהו. אגב, מדובר על מקרים זניחים. תנסו לראות בכמה דירות כאלה מדובר.

בישיבות הקודמות החברות התבקשו להביא נתונים למשרד השיכון לגבי הדיירים המוגנים שהן החברות עצמן. במקרה של החלפת דייר אנחנו מחוייבים לשלם לבעל הבית 40%.

חילופי דיירים אצלכם זה כאילו היה דייר ראשי?

לדעתי אין הרבה דירות כאלה. אפשר לתת להם דירה חלופית, ובזה נפתרה הבעיה. אפשר לקבל כסף מהבעלים עבור הזכויות.

פיאלקוב, אולי תמצאו פתרון לעניין הזה.

מדובר על כמה עשרות ב"פרזות" וב"שקמונה". מדובר בהיקף קטן ביותר. כרגע, מבחינת הנוהל שגיבשנו, אנחנו מאפשרים להגיע להסדר בהסכמה בלבד. זאת המתכונת כרגע.

אני לא רואה פתרון, זולת בהסכמה.

4(א) "נפטר זכאי או עבר להתגורר במוסד סיעודי, רשאי הדייר הממשיך לרכוש את הדירה הציבורית במחיר ובתנאים האמורים בסעיף 3.."

למה במוסד סיעודי דווקא?

כי זאת איזו שהיא הוכחה שהוא יצא מהדירה בגלל שיש לו מגבלה.

הדיון הקודם היה בקשר לדייר שרכש דירה ונפטר בתקופת המענק המותנה של 5 השנים. כאן הוא עדיין לא רכש. מה קורה כאשר יש דייר זכאי שנפטר? האם יש למישהו אחר זכות לרכוש את הדירה הזאת?

אני לא יודע אם דווקא במוסד סיעודי. אולי זה צריך לעבור לאחד הילדים שלו. הגברת פרנקל, מטרתו של החוק הזה היא לאפשר לו להעביר את זה לילדים שלו, כי הוא ממילא חי עד סוף ימי חייו בדירה. אני נגד קומבינות, אבל אם זה לילדים אין לי בעיה. נניח שהוא לא רוצה לעבור למוסד סיעודי, הוא הולך לגור אצל אחד הילדים.

אנחנו פירשנו את החוק כלשונו. אם הקשיש רוכש דירה, לדוגמה, בדיור מוגן לקשישים, שזה מקום שאינו סיעודי, הוא בעצם מוותר על הדירה. אז אנחנו משתמשים בדירה לצורך נזקקים אחרים.

למה? מה הצדק בזה? למה לרתק אחד לדירה הזאת?

הוא לא מרותק. הוא נהנה מהדירה. הוא הדייר שלנו.

רבותי, תשכחו מזה. משעה שהחלטתם לאמץ את המודל..

אם הוא בגיל 40 ועובר למקום אחר, גם כן נצטרך לאפשר לבן שלו לקנות?

כן.

זה לא מה שכתוב.

המכשולים שאתה שם הם סתם. אתה רוצה לחייב אותו באופן פיקטיבי להיות עוד כמה שנים בדירה. משעה שנתת לו את הדירה, המעבר בינו ובין בנו לא צריך להיות איכפת לנו.

אנחנו לא קוראים פה הצעת חוק של הממשלה. הצעת החוק של הממשלה לקחה כמה נקודות מאוד מוגדרות בחוק והציעה את שנויין. עכשיו אתה מתייחס אלינו כאילו אנחנו הבאנו את החוק. יש פה בעיה.

החוק הזה נולד פה בוועדה בלי שיתוף פעולה של המדינה. המדינה התנגדה לחוק הזה.

הממשלה הביאה את זה למליאת הכנסת, והכנסת קיבלה את הצעת החוק של הממשלה.

תראה, אני הולך פה לקראת הדיירים. אני יכול להשאיר את המכשולים האלה, אבל זה סתם.

זה לא מכשול פיקטיבי. זה במהות החוק.

יש פה סעיף מאוד ברור ומאוד בהיר. זה עבר במליאת הכנסת. מה הבעיה?

נפטר זה ברור, אבל למה אחד שהלך לגור אצל הבן שלו לא זכאי ורק אם הוא הלך למוסד סיעודי הוא כן זכאי.

אני מציע לקרוא את כל הסעיף עד הסוף, כדי לראות את כל התמונה.

4(א) "נפטר זכאי או עבר להתגורר במוסד סיעודי, רשאי הדייר הממשיך לרכוש את הדירה הציבורית במחיר ובתנאים האמורים בסעיף 3, ובהתאם להוראות חוק זה, ולצורך זה יגיש בקשה; ואולם, לעניין מנין תקופת המגורים של הדייר הממשיך לצורך חישוב גובה המענק המותנה לפי סעיף 3(ב) תובא בחשבון רק תקופת המגורים בדירה הציבורית של הדייר הממשיך, מהמועד שבו מלאו לו 18 שנים כלהלן: (1) היה הדייר הממשיך בן זוגו של הזכאי, תובא בחשבון כל תקופת מגוריו בדירה הציבורית; (2) לא היה הדייר הממשיך בן זוגו של הזכאי, תובא בחשבון רק תקופת מגוריו בדירה הציבורית החל במועד שבו נפטר הזכאי או עבר להתגורר במוסד סיעודי". בסעיף 4 צריך להיות 4(א). לסעיף 4(א) לחוק העיקרי, במקום הסייפה המתחילה במילה "כלהלן" יבוא "אך אם היה הדייר הממשיך בן זוגו של הזכאי, תובא בחשבון כל תקופת מגוריו בדירה הציבורית". לנו כממשלה לא היה עניין לנגוע בסעיף הזה. כל מה שעשינו היה יוזמה של השר כהן, כי הסעיף הזה דן בסיטואציה שיש זכאות לדייר ממשיך. אין שום מניעה שהזכאי יעבור לגור עם הבן שלו.

מה זה מוסד סיעודי?

ההגדרה של מוסד סיעודי מופיעה בחוק הביטוח הלאומי.

אוקיי, אנחנו מאשרים את התיקון הזה.

אני נתקלתי בבעיה מסויימת, שאני רוצה להעלות אותה פה. ההורים נפטרו ובא הדייר הממשיך לרכוש את הבית. אז אומרים לו: אדוני, STOP, מיום שעשינו איתך חוזה אתה רוכש את הבית, לא מיום שמלאו לך 18 שנה. אני רוצה שיוסיפו במפורש בחוק: מיום שמלאו לו 18, וזאת בלי להתחשב בחוזה שהוא עשה עם החברה. אני אתן דוגמה. לפני 20 שנה ההורים נפטרו והדייר הממשיך בן 60, כאשר יש לו מעל 30 שנות ותק, והוא עשה רק לפני 8 חודשים או 10 חודשים חוזה. אומרים לו: אדוני, אתה לא זכאי, אתה עשית רק לפני 8 חודשים חוזה איתנו.

לדעתי הם פועלים בניגוד לחוק. החוק נותן תשובה. אין בעיה עם החוק, יש בעיה עם הביצוע.

יש 3 מצבים. יש את המצב שמכרו את הדירות על פי המבצע הקודם, יש את ההוראות למכור את הדירות על פי החוק הזה, שהן שונות מהחוק הזה, ויש עכשיו את החוק הזה. עדיין לא מוכרים על פי החוק הזה. התיקון שהבאנו לכאן בא למחוק את סעיף (1) ו(2) בסעיף 4 ,זאת אומרת להוריד את העניין של המגבלה לגבי דייר ממשיך, ואז מה שנשאר זה המקור, שבו נאמר: "לעניין מניין תקופת המגורים של הדייר הממשיך צורך חישוב גובה המענק המותנה לפי סעיף 3(ב) תובא בחשבון רק תקופת המגורים בדירה הציבורית של הדייר הממשיך, מהמועד שבו מלאו לו 18 שנים". כוונת המשפט הזה היא חד משמעית: דייר ממשיך שיורש את הזכות לקניית הדירה, הוותק שלו נחשב מגיל 18. כוונת המשורר היא שהדייר הממשיך רוכש את הדירה עם וותק מגיל 18.

כרגע המצב הוא שהחברות המשכנות מסרבות למכור לדיירים ממשיכים.

יש זכויות דייר ממשיך. פה כתוב שהוא נכנס לנעליו, לזכויותיו ולחובותיו. יכול להיות שתהיה פה בעיה לגבי הזכויות בזה שהם יכולים לתבוע את הזכויות גם 20 שנה אחורנית.

כתוב במפורש שזה מגיל 18.

שיהיה ברור שהסעיף הזה הוא לא סעיף עתידי, הוא סעיף רטרואקטיבי. דייר ממשיך שגר בדירה של הוריו שנפטרו, הוא זה שזכאי לרכוש את הדירה. זה מה שכתוב פה. היום אלפי דיירים שראש הממשלה הבטיח להם, ששר האוצר הבטיח להם, שאני הבטחתי להם, מגיעים למשרדים של חברות הדיור הציבורי, כאשר מישהו החליט לעקור את הזכות הזאת מהם, והם נזרקים הביתה ככלבים. איש לא העלה על דעתו בשום שלב שהדבר הזה יהיה רק למי שימות אחרי החוק. לא היה ולא נברא. החוק הזה בא לומר שדיירים ממשיכים הם אותם דיירים שהוריהם גידלו אותם באותם הבתים. הם יורשים כמו בן קיבוץ. אף אחד לא שואל בן קיבוץ אם הוריו נפטרו, מתי נפטרו, האם זה היה לפני החוק, אחרי החוק, ברור לגמרי שהוא בן ממשיך. בעניין הזה לא יעשו אפליה.

בסעיף 4 יש בעייתיות. הבעייתיות היא לא ממתי מונים את התקופה של דייר ממשיך, כי זה מגיל 18, ובאמת התיקון מבהיר ומקל. יש פה בעיה אחרת. לכאורה סעיף 4 מדבר על נפטר זכאי, כאשר הוא מעורר פה שאלה: האם אנחנו מדברים על מועד פטירה שהוא אחרי תחילת החוק. אנחנו לא יכולים לדבר על פטירה שאירעה לפני החוק, כי אין לנו זכאי. השר כהן ליווה את החוק והוא רצה להתייחס גם לפטירות לפני, אבל אין זכאי לפני החוק.

למה? האם אותו נפטר שגר בדירה הציבורית הזאת לפני 10 שנים וקיבל אותה בהיותו זכאי הוא לא היה במעמד זכאי?

יש לך זכאי רק כשיש חוק.

הזכאות נולדת עם החוק.

הזכאות הציבורית נולדה מימים ימימה.

אלא אם נגדיר את זה אחרת.

המישור השני היותר בעייתי הוא שאם אנחנו מדברים על דייר ממשיך ורוצים להתייחס גם לפטירות לפני החוק יש לנו בעצם שתי קבוצות חופפות. כל מי שיהיה דייר ממשיך הוא גם זכאי, כי ההגדרה של זכאי אומרת: מי שגר 5 שנים אחורה. הדוגמאות שהביאו על פטירה שהיתה לפני 20 שנה..

מה הבעיה עם זה?

יש לך שתי הגדרות שאחת אמורה להחליף את השנייה. לכאורה דייר ממשיך נכנס בנעלי הזכאי. מקום שהיה איש זכאי והוא נפטר או הלך למוסד סיעודי, נכנס דייר ממשיך. אם אני אומרת שמועד הפטירה חל לפני החוק, אז יש לי מישהו שיכול להיות גם זכאי וגם דייר ממשיך. מישהו שהוריו נפטרו לפני 10 שנים והוא 10 שנים גר בדירה הוא זכאי, כי זכאי הוא מעל 5 שנים, והוא גם דייר ממשיך. זה המצב השכיח.

אז מה הבעיה?

ממתי אתה סופר?

הוא גם דייר ממשיך והוא גם זכאי. הוא בוחר באיזו אופציה שהוא רוצה.

אם לאדם יש זכות להיות גם דייר ממשיך וגם זכאי, ילכו לפי הדבר שמיטיב איתו.

לפי מה שהוא מחליט.

האופציה לא כתובה בחוק, ולדעתי אין צורך לכתוב אותה בחוק. כל בית משפט, אם לאדם יש שתי זכויות, יגיד שהאדם יכול לבחור בין שתי הזכויות.

מה את מציעה?

להבהיר.

האם את רוצה להוסיף סעיף שיאמר שאם אדם זכאי מכוח הגדרת זכאי וגם מכוח דייר ממשיך הוא יהיה זכאי לרכוש את הדירה לפי הזכות המיטיבה עימו? לדעתי זה מיותר.

לא יכול להיות מצב שנאמר לאדם: או שאתה במסלול הזה או שאתה במסלול הזה.

מה הפתרון? את מסכימה לזה שהוא יכול לבחור בין שתי האופציות?

אני מסכימה שזה לא נכון לבחור את האופציה אם הוא..

נניח ויש מקרה של אדם שהוריו נפטרו לפני שנה וכל הותק שלו מהיום שבו הוא בן 18 הוא 5 שנים או 10 שנים, ומקרה של אדם שעכשיו ההורים שלו נפטרו. האחד יהיה זכאי, למרות שכל מה שקרה זה הבדל של שנה, כי הוריו נפטרו מעכשיו והלאה, והשני, למרות שהוא גר בדירה הזאת, הוא נולד בה, הוא חי בה, כל כולה שלו, יהיה דייר ממשיך? זאת לא כוונת החוק. אני באתי עם חוק מקורי שקבע שהזכאות תהיה מ-5 שנים. בא שר האוצר ואמר: מה פתאום מ-5 שנים? 5 שנים זה מעט מאוד זמן בשביל לתת את הדירה הזאת למכירה. צריך לתת 20 שנה, 25 שנה. ואז, בתוך כל המחלוקות האלה, אמרתי לו: אתה רוצה היום לתת את זה רק לאלה שהם כבר זקנים שבזקנים, לבנים שלהם אין כלום? בייגה אמר חד משמעית: דיירים ממשיכים שגרו בדירות האלה והם יורשים של הזכות של ההורים שלהם, הם גם זכאים. עכשיו אתם באים ונותנים פרשנות שלא היתה ולא נבראה, חדשה לחלוטין, בטענה שהוא גם זכאי והוא גם דייר ממשיך. בוודאי שלא לוקחים לו את אחת הזכויות. אף אחד לא אמר שמדובר על מי שהוריו נפטרו אחרי תחילת החוק.

לפעמים קורה שאדם נופל לכמה הגדרות. את מסכימה שהוא רשאי לבחור את הסיטואציה היותר נוחה לו? את רוצה להגדיר את זה אחרת? את רוצה לשחק עם ההגדרות באופן שלא יהיה אחד שיש לו שתי זכויות?

כן. בואו ניקח לדוגמה מישהו שהוריו נפטרו לפני 15 שנים וסופרים לו 15 שנים, ומישהו כדת וכדין שנכנס לראשונה לפי הפנייה לפני 10 שנים. האחד מלכתחילה היה זכאי..

אבל זה הבית שבו הוא גדל. במושב את בודקת גיל, את בודקת זכאות?

אין לך שום אפשרות ללכת אחורנית. על מה תלכי אחורנית? מה תבדקי, חוץ מהתקופה?

זה הבית שלו. כל הנשמה של החוק הזה זה שאנשים קונים את הבית שלהם.

האפשרות של ברירה, בחירה בין שני מסלולים זה לא דבר חדש במשפט הישראלי. לגבי כל חוקי הקיצבאות והתגמולים השונים שהמדינה נותנת, יש הוראות שבעבר היו הוראות חד משמעיות שאי אפשר לקבל כפל קיצבאות. לגבי חלק מזה זה תוקן, ויש אפשרות לקבל קיצבה וחצי. יש אפילו היום מקרים מעטים שנאמר בפירוש שאפשר לקבל בשני המסלולים, זאת אומרת פעמיים קיצבאות. בכל חוקי התגמולים למיניהם יש הוראה שמי שזכאי לקיצבה מכוח חוק אחר צריך לבחור.

אני מציע לקבל את הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, שיהיה כתוב שדייר ממשיך שהוא גם זכאי, יהיה רשאי לאמץ את הטוב מביניהם.

זה מסלול חלופי.

ודאי שמדובר במסלול חלופי.

הגברת בנדלר, תכתבי שאם היה הדייר זכאי, לפי האלטרנטיבות..

לא צריך לכתוב את זה, אדוני היושב-ראש.

אני מציע לכתוב. אני נגד כל החוק הזה. אני לא חושב שזה היה נכון לעשות את הדבר הזה, אבל מאז שהחלטתם ללכת על זה, תלכו כבר עם כל הלב, פרט לmonkey business. אני חושב שהקונספציה של החוק אומרת שהזכות ניתנת ליורשים.

לדייר שנכנס לגור ב3.1.79 מורידים שנת הנחה. אילו הוא היה נכנס ב-1.1.79 הוא היה מקבל..

החלק של שנה לא מחושב?

בגלל יומיים מפסידים שנה.

מה הבעיה לעגל את זה? מה הבעיה לעשות חלק של שנה?

זה לפי החודשים. איפה נאמר שמדובר בשנת תקציב?

רבותי, זה לא בעיה לחשב את זה אפילו על בסיס שעות.

הסביר השר כהן שכרגע פועלים על פי הנחיות של משרד השיכון והבינוי, שלאו דווקא נסמכות על לשון החוק. כאשר ייכנס החוק לתוקפו לא יוכלו לפעול בצורה כזאת.

לפי התפיסה שאתה הצגת לפני דקה, המטרה של החוק זה להבטיח ירושה ליורשים. אם כך הדבר, לא ברור לי מה הסיבה למגבלה של הגיל. בין אם זה גיל מוקדם יותר מ-18, מאוחר יותר מ-18, אני לא רואה למה צריך לנשל את הזכות הזאת שאתה מתייחס אליה.

כי עד גיל 18 אדם הוא חלק מההורים שלו.

הנקודה היא שאומרים שתקופת מגוריו של היורש..

לזה אני לא אכנס. אני יודע שזה היה מטיב עוד יותר, אבל לזה אני לא אכנס. התפיסה היא שאדם מתחיל לצבור זכות עצמאית רק מגיל 18.

לעניין חישוב הזכאות באחוזים זה יהיה חלק של שנה.

חלק של שנה, על פי קביעת השר.

חלק של שנה זה יחסי לשנה כולה. אנחנו ממשיכים.

(ב) "התגוררו בדירה הציבורית מספר דיירים ממשכים, יחולו הוראות אלה לענין מתן עדיפות לרכישת הדירה: (1) היה בין הדיירים הממשיכים בן זוג של הזכאי, והוא ביקש לרכוש את הדירה הציבורית – תהיה לבן הזוג הזכאות הבלעדית לרכוש את הדירה, אם ביקש זאת; (2) לא היה בן זוג שביקש לרכוש את הדירה הציבורית כאמור בפסקה (1), והיו בין הדיירים הממשיכים ילדים של הזכאי –יהיו הם זכאים לרכוש את הדירה, אם ביקשו זאת, והזכויות בדירה יחולקו ביניהם בחלקים שווים; (3) לא היו דיירים ממשיכים כאמור בפסקאות (1) ו-(2), והיו דיירים ממשיכים אחרים – יהיו הם זכאים לרכוש את הדירה, אם ביקשו זאת, והזכיות בדירה יחולקו ביניהם בחלקים שווים. (ג) הוראות סעיף זה יחולו על דייר ממשיך, אם לא היתה בבעלותו, או בבעלות קרובו, דירה או מקרקעין אחרים, בחמש השנים שקדמו למועד פטירת הזכאי או למועד שבו עבר הזכאי להתגורר במוסד סיעודי, וכל עוד אין בבעלותו, או בבעלות קרובו, דירה או מקרקעין אחרים".

האם זה ברור שכשיש ילד הוא עדיף על נכד?

כן.

יכולה להיות סיטואציה שיש שני אחים, כאשר אח אחד נפטר והשאיר נכדים והאח השני חי. הכוונה פה היא שהאח שחי יקבל הכל, ואילו הנכדים לא יקבלו כלום.

אני מתכוונת לאנשים שגרים עם הוריהם.

ההורים הם הדיירים הממשיכים. ברגע ששינינו את ההגדרה של זכאי, רצוי שתהיה הגדרה מקבילה לגבי הדייר הממשיך. כמו שלא רצינו לבדוק אם יש לזכאי פרדס, כך אנחנו לא רוצים לבדוק אם לדייר הממשיך יש. אנחנו רוצים לבחון אותו לפי אותן אמות מידה.

יש הגדרות שונות?

כן.

במה הן שונות?

ההגדרה המקורית של זכאי היתה שאין לו קרקע ב-5 השנים האחרונות.

כאשר אמרנו שהדייר זכאי רק אם אין בבעלותו דירה אחרת, בא האוצר ואמר: מה אם יש לו אין סוף קרקעות. אני, כדי לסתום את הפה לכמה אנשים, כתבתי בהמשך שגם אם אין בבעלותו קרקע מעל 350 אלף שקל. בסוף התברר שביישום החוק זה היה נטל אדיר, כי משרד השיכון היה צריך ללכת לעשות סריקה של כל מינהל מקרקעין ישראל אם לאותו מסכן שגר ביפו ג' יש קרקעות.

אפשר להסתמך על הצהרתו.

אחרי הסכמה בין כל השרים הבאנו הצעה להשמיט את העניין של הקרקע. מה שאומר חיים פיאלקוב זה שגם כאן את העניין של בעלות על דירה אחרת צריך להשאיר ואת עניין הקרקע צריך להשמיט.

האפשרות היא לאו דווקא לבדוק, אלא לתת לו להצהיר. אם הוא נתפס בהצהרה כוזבת זה בעייתי.

לגבי הבדיקה של זכאי, אנחנו לא מסתמכים על התצהיר אלא עושים בדיקה במאגר המידע..

נניח ולאיש יש הרבה מקרקעין והוא יצהיר שאין לו, אתם לא חייבים לסרוק את כל המדינה.

אנחנו חושבים שהגדרה של זכאי צריכה להיות מקבילה להגדרה של הדייר הממשיך.

אתם רוצים להוריד את המקרקעין ולהשאיר את הדירה.

וכל עוד אין בבעלותו, או בבעלות קרובו, דירה..

אני מבקש להשמיט מפה רק את הקרקע.

טוב, השמטנו את הקרקע.

בחוק העיקרי: 5. "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בזכות להלוואה לדיור בהתאם להוראות חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב – 1992, אם זכאי, או דייר ממשיך, זכאים להלוואה לדיור בהתאם להוראות אותו חוק". בהצעת התיקון: במקום סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא: "מניעת כפל הטבות (א) זכאי או דייר ממשיך זכאי לממש את זכאותו לפי חוק זה או לפי חוק הלוואות לדיור והכללים כהגדרתם שם. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מי שנטל הלוואה מתאגיד בנקאי לצורך מימוש זכאותו לפי חוק זה, יהיה זכאי לריבית על ההלוואה כאמור בשיעור של 4.5% לשנה,וזאת למשך שתים עשרה השנים הראשונות של החזר ההלוואה; המדינה תסבסד את התאגיד הבנקאי בהתאם להסכמים הנהוגים בעניין זה בין המדינה לבין הבנקים".

מה שאתם אומרים הוא שקודם כל אין כפל, אבל מי שלוקח הלוואה כדי לממש את הזכאות, ישלם ריבית לא צמודה.

צמודה.

מאחר והדייר כאן מופנה לתאגיד בנקאי ולא רק למשכנתא רגילה, כי אז מה שהיתה הכוונה זה לתת בזה תנאים דומים או זהים לתנאים של משכנתא.

הריבית צמודה או הקרן צמודה?

הקרן צמודה.

לפי הנוסח הזה אפשר לקבל הלוואה בכל בנק והמדינה תסבסד. אני חושב שזה צריך להיות מנוסח באופן שהוא יוכל לקחת הלוואה בתנאי שהמדינה הגיעה איתו להסכם.

זאת הכוונה.

זה לא מה שכתוב. יכולים להיות בנקים שיגידו שהם לא מוכנים.

זה צריך להיות מנוסח בצורה כזאת שהוא לא כופה על הבנק.

הוא יכול לקבל הלוואה מבנק שהמדינה הגיעה איתו להסכם. תנסחו את זה בצורה כזאת. זה נותן לכם יכולת להגיד לבנק מסויים: אם אתם לא מסכימים לתנאים האלה, אני לא מגיעה אתכם להסדר. אחרת יוצא שהוא הולך לאיזה בנק שהוא רוצה, והוא אומר לכם: תשברו את הראש.

הדייר שלוקח הלוואה כזאת הוא אדם חופשי, במדינה חופשית, לא בדיקטטורה ולא במשטר טוטליטרי. הוא יכול לקחת הלוואה ל-5 שנים, ל-8 שנים, ל-12 שנה, על פי בחירתו. אין כאן שום חובה אחרת. מה שהמדינה אומרת לו: אני מסבסדת רק את 12 השנה הראשונות. זאת היתה ההחלטה בוועדת שרים, זאת היתה ההחלטה בממשלה. כל תכתיב אחר של מישהו בעניין תקופת ההלוואה לא רלוונטית ולא קיימת כאן בחוק. זה מה שעולה מפה, נכון?

נכון.

אני רוצה להבהיר שההסדר קיים. אנחנו לא כופים. מכיוון שמדובר בהלוואה חופשית ולא בהלוואה מוכוונת, אנחנו לא כופים על הבנק לתת את המשכנתא.

אני מקווה שתפעלו בתום לב ולא תגיעו למצב שאין אף בנק שנותן.

אם תראה את ההוראות אני חושב שתשתכנע שאנחנו פועלים בתום לב.

כל מה שכתוב כאן לא מתייחס לחובות הבנק. הדברים היחידים שמתייחסים אליהם כאן זה זכויות הדייר להלוואה וחובת המדינה לסבסד את ה4.5%. תפקידה של המדינה הוא להגיע עם הבנקים להסדר.

לכן אני הוספתי את זה, כדי שהמדינה תוכל לנהל מו"מ עם הבנקים, ושלא יהיה מצב שהדייר הולך לכל בנק לקחת הלוואה והבנק "קורע" את המדינה. את זה תנסחו מחדש. תביאו לנו את הנוסח.

בסעיפים 6,7,8 אנחנו לא מבקשים שום שינוי. 6. "לעניין חישוב תקופות המגורים המנויות בהגדרות "זכאי" ו"דייר ממשיך" שבסעיף 1, יובאו בחשבון – (1) גם תקופת מגורים בדירה ציבורית, שקדמה למועד תחילת החוק; (2) תקופות רצופות של מגורים בכל הדירות הציבורית; (3) תקופות מגורים בדירות ציבוריות, אף אם לא היו רצופות, אם ההפסקה ברציפות היתה בשל המתנה לקבלת דירה צבורית, כל עוד היתה זכאות לסיוע בדיור בהתאם לכללים שקבע משרד הבינוי והשיכון בהסכמת משרד האוצר, ובלבד שתקופת ההפסקה בשל ההמתנה באמור לא תיחשב כתקופת מגורים; (4) תקופת מגורים בסידור חלופי בהתאם להוראות סעיף 2(ב) ו-(ג)".

היום משרד השיכון פועל אחרת.

אנחנו מדברים על חוק שיוצר נורמה חדשה. אנחנו לא מפקחים על הביצוע של החוק.

7. "לעניין ההגדרה "זכאי" שבסעיף 1 ולעניין הוראות סעיף 40ג), יראו כבעל דירה או כבעל מקרקעין כל אחד מאלה: (1) הבעל הרשום או הזכאי על פי הסכם בכתב להירשם כבעל; (2) חוכר או חוכר משנה, כמשמעותם בחוק המקרקעין, התשכ"ט – 1969, או מי שזכאי על פי הסכם בכתב להירשם כחוכר או כחוכר משנה; 3. מי שמחזיק כדין במשק חקלאי כבר-רשות של מוסד מיישב, כהגדרתו בחוק המועמדים להתיישבות חקלאית, התשי"ג-1953, לתקופה של שלוש שנים לפחות או לתקופה בלתי קצובה; (4) דייר מוגן, למעט דייר מוגן בדירה הציבורית הנרכשת; (5) מי שהוא בעל זכויות באיגוד מקרקעין, כהגדרתו בחוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג-1963".

השר כהן, ברגע שמחקנו את הנושא של קרקע גם כאן צריכים לבוא שינויים.

מה למשל?

מי שהוא בעל זכויות באיגוד מקרקעין ,לדוגמה, זה כבר לא רלוונטי. גם סעיף קטן (2) לא רלוונטי.

את סעיף קטן (5) צריך למחוק.

8(א)(1) "הוראות חוק זה לא יחולו על זכאי שמלאו לו 65 שנים ואין לו ילד, וכן אין לו בן זוג או שלבן זוגו מלאו 65 שנים. (2) זכאי כאמור בפסקה (1), וכן בן זוג המתגורר עמו, יהיו רשאים להמשיך ולהתגורר בדירה הציבורית. (ב)(1) הוראות חוק זה לא יחולו על דירה ציבורית שחברה לדיור ציבורי מעוניינת להרוס כדי לאפשר בניה מחדש על אותם מקרקעין, ובלבד שהחברה הגישה תכנית או בקשה להיתר בניה למוסד תכנון בהתאם להוראות חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, תוך שנה מהמועד שבו הגיש לה הזכאי בקשה לרכוש את הדירה הציבורית, ושלתקופת הבניה, שלא תעלה על שלוש שנים מהמועד האמור, הבטיחה לזכאי סידור חלופי סביר באותו אזור. (2) הושלמה בניית בנין על המקרקעין האמורים בפסקה (1), יהיה הזכאי רשאי לרכוש אחת מהדירות שנבנו על אותם מקרקעין שערכה וגודלה לא יפחתו מערך ומגודל הדירה הציבורית שבה התגורר, ומחיר הדירה החדשה, לצורך רכישתה, יהיה המחיר שהיה משלם הזכאי אילו היה רוכש את הדירה הציבורית האמורה".

אני מוכן להתערב שהסעיף הזה לא ייושם. כל הנושא של בינוי צריך להעשות באופן שלא לכל דייר יש זכות וטו. היום, למעשה, בגלל חוק המקרקעין והבעלות, יש זכות וטו לכל אחד. אנחנו הכנסנו תיקון לחוק המקרקעין לפני 5 שנים, שאיפשרנו ברוב מיוחד לעשות הרחבה של בתים בבית משותף. גם זה לא היה קל. לפי דעתי, היה צריך ליצור מצב שבו הרוב קובע, זאת אומרת הרוב יכול להחליט שמפנים את הדירות והורסים ובונים מגדל מגורים, ואין אפשרות לכל אחד למנוע את זה.

9. (א) "בסעיף זה – "בעל הזכויות בדירה" – מי שרכש את הדירה הציבורית בהתאם להוראות חוק זה, לרבות חליפיו; "זכויות בנייה" – זכויות הבנייה הנובעות מעת לעת מן הזכויות הדירה או מחלקם של בעלי הזכויות בדירה ובמקרקעין שעליהם בנויה הדירה, לרבות זכויות כאמור בגג, במקומות מפולשות ובחצר, ולמעט זכויות להקמה מחדש של הדירה או לתיקונה, בהתאם להוראות סעיף 60 לחוק המקרקעין; "שימוש בזכויות בנייה" – לרבות הגשת תכניות ובקשות להיתרי בנייה למוסדות תכנון, בהתאם להוראות חוק התכנון והבנייה, לשם יצירת זכויות בנייה ולשם מימושן, ולרבות העברת הזכות לשימוש בזכויות הבנייה לאחר. 0ב) על אף האמור בכל דין או הסכם, נמכרה דירה ציבורית בהתאם להוראות חוק זה, יחולו הוראות אלה לעניין זכויות הבנייה בבניין שבו נמצאת הדירה או במקרקעין שעליהם נמצאת הדירה: (1) מי שהיה בעל זכויות הבעלות או החכירה לדורות בדירה ערב מכירתה, יהיה בעל הזכות לעשות שימוש בזכויות הבנייה אף לאחר מכירתה, ולא יהיה צורך בהסכמת בעל הזכויות בדירה; (2) נעשתה בנייה תוך שימוש בזכויות הבנייה כאמור בפסקה (1), יהיה בעל הזכות לעשות שימשו בזכויות הבנייה כאמור, גם הבעלים של הזכויות בבנוי, ובעל הזכויות בדירה לא יהיה זכאי לפיצוי או לתשלומי איזון בשל מימוש זכויות הבנייה; (3) על פי בקשה שיגיש בעל הזכות לעשות שימוש בזכויות הבנייה, תירשם הערה על זכויותיו לפי סעיף קטן זה ,בכל רישום או ספר כאמור בסעיף 3(ו), ולא יהיה צורך בהסכמת בעל הזכויות בדירה; (4) בעל הזכויות בדירה לא יהיה חייב בתשלום מסים, אגרות או תשלומי חובה אחרים בשל בנייה או רישום שנעשו לפי הוראות סעיף קטן זה. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב) ובכפוף להוראות כל דין, יהיה בעל הזכויות בדירה רשאי לעשות שימוש בזכויות בנייה לצורך הגדלת הדירה הציבורית שרכש, ובלבד שההגדרה תהיה בשיעור שלא יעלה על 30% משטח הדירה שרכש, ולא יותר מ-40 מ"ר".

זה שאתם רוצים לשמור את הגג, אני מבין, וזה שאתם רוצים לשמור את האפשרות לבנות בקומה המפולשת, אני מבין, אבל מה הלאה?

זה סעיף שהעדפנו לא להכנס אליו.

הסעיף הזה של 30% ב40 מ"ר איננו ישים, הוא רק מסבך את העניין. אנחנו נתקלים בהתנגדות חריפה של כל השמאים. הם מסבירים לנו שלא ניתן לעשות את זה. אם נמכור את הדירות בהתעלמות מהדבר הזה אנחנו נחשב לעבריינים, ואנחנו לא רוצים להיות עבריינים. לא ניתן לקיים את הדבר הזה. מדובר על זכויות עתידיות שלא ניתן למדוד אותם.

הסעיף הזה חייב התערבות. הדיור הציבורי זה בדרך כלל בתים משותפים. אם יש אפשרות לבניית בניינים נוספים, הטריטוריה הנוספת לא צריכה להיות חלק מהמכירה. אני לא יודע אם זה קורה. אני לא רואה את הסיבה להגביל ל-40 מ"ר. אם כבר מצאו את הכסף והחליטו להרחיב, אז שירחיבו ל150 מ"ר. המדינה לא רוצה לשמוט מידיה זכויות קנייניות שאין צורך לשמוט. היא לא רוצה לתת מעבר למה שהיא נותנת. אם הגג מאפשר בנייה אז לא מוכרים, ואם התכנון מאפשר הקמת דירה בקומה מפולשת אז לא מוכרים, ואם הטריטוריה היא מספיק גדולה שאפשר להקים בניין נוסף, גם את זה לא מוכרים, אבל תעזבו את היתר. אם כבר מכרתם את הדירות, אז דינם כדין כל דייר במקום אחר שקנה את הדירה שלו ויכול להרחיב אותה כנגד היטל השבחה. מה אני צריך את הסיפור של 30 מ"ר, 40 מ"ר?

בהתחלה של סעיף 9 כתוב: "... לרבות זכויות כאמור בגג, בקומות מפולשות ובחצר, למעט זכויות להקמה מחדש של הדירה או לתיקונה..."

יש הבדל בין חצר שהיא חלק מהבניין ובין חצר שהיא מוגזמת בגודלה ומאפשרת הקמת בניין נוסף.

ברגע שמדובר על תוספת צמודה לבניין אתה לא רוצה לאשר. אתה רוצה רק שמדובר על בניין חדש, שאין קשר פיזי בינו ובין הבניין הקיים. לזה אתה מתכוון?

לא, אולי גם אגף חדש.

איך תיצור את האבחנה הברורה?

הכל צריך להיות בהתאם לתוכניות בניין ערים. אנחנו נקבע את העיקרון. זה נכון שבעיקרון את יכולה להגיד: רגע, למה פה אין בניין נוסף, אולי פה ירחיבו.

אם אתה מאשר בנייה על גג, או בנייה בקומה מפולשת, או בניין נוסף..

או בניין נוסף.

ואני לא מגדירה כרגע מה זה בניין?

לא. האם הסכם שטרית דיבר על זה שהמדינה קונה מ"עמיגור" את מה שיש לה והיא הופכת לבעלת הזכויות, או שה-39 אלף דולר לא כוללים את הגג שישאר בידי "עמיגור"? תבדקו מה סיכמתם. אם קניתם מ"עמיגור" את מלוא הזכויות, שהמדינה תקבל אותן לפחות.

אנחנו דיברנו על מלוא הזכויות. למיטב זכרוני, בטח לא הזכרנו את הגג.

אגב, זה שייך גם לחברות אחרות. אם קניתם את הזכות מידי החברה, אז הכל עובר אליכם.

ההסכם מדבר על פיצוי על ההנחה.

זאת אומרת שהזכויות בגג ובחצר נשארות בידי הבעלים המקוריים.

מה שאתה מציע זה שסעיף קטן (ג) יימחק?

לא, שהוא ינוסח מחדש.

שמה הוא יאמר?

הוא יציע הצעה אלטרנטיבית. גג וחצר מפולשת עם אפשרות לבנייה נוספת בידי המדינה, כאשר אפשרות הרחבת הדירות היא בידי הדיירים וללא הגבלה.

אם אני לא מגבילה, אז צריך למחוק את סעיף קטן (ג), כי סעיף קטן (ג) מגביל את הזכות להרחבת דירות.

צריך לנסח את הסעיף מחדש.

מאחר וההצעה שלך נראית לי מאוד הגיונית, אני מבקש שתהיה לי אפשרות לקבוע עמדה לאחר שאראה את הנוסח החדש.

להוריד את המגבלה גם של ה-30 וגם של ה-40, או רק של ה40 מטר?

לא, את כל המגבלה.

אם את לוקחת מגרש של 1000 מטר, בדרך כלל 400 בנוי ו600 פנוי. לפי הפרמטר הזה אפשר לקבוע. אפשר לקבוע ששטח הבניין פלוס 120% משטחו נחשב למגרש פלוס חצר.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55