פרוטוקולים/ועדת הכנסת/596

5
ועדת הכלכלה
24.05.00


פרוטוקולים/ועדת הכנסת/596
ירושלים, י' בסיון, תש"ס
13 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת הכלכלה
מיום רביעי, י"ט באייר, התש"ס (24 למאי, 2000) בשעה 09:30

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
יורי שטרן

חה"כ מיכאל קליינר

אריה צוקרמן- רכז תחום הרכוש היהודי, חטיבת התפוצות
ביני שליו – ראש חטיבת התפוצות

משה זנדבר – יו"ר
נח פלוג
דוד גרינשטיין
עו"ד זאב שר

נפתלי לביא
אלי שפניץ

בובי בראון – הסוכנות היהודית
אבי בקר – הקונגרס היהודי
עו"ד אליהו שעשוע – הג'וינט
איילה שפירא – משרד העבודה והרווחה

חיים הולר – מנכ"ל ועדת התיבעות בישראל
ולדימיר סטרובינסקי – יועץ
חיים מלמד
נטי גרוס
יוסף וולף
יצחק כרם
מרטין שטרן
יאיר שלג
עו"ד אלישבע אנסבכר

לאה ורון

לאה קיקיון

מעורבותם של הארגונים היהודים, ראשי ועדת התביעות והקונגרס היהודי העולמי
בכספים המגיעים ליהודים וצאצאיהם מתקופת השואה – (הלס"י) –
חה"כ מיכאל קליינר


מעורבותם של הארגונים היהודים, ראשי ועדת התביעות והקונגרס היהודי העולמי
בכספים המגיעים ליהודים ולצאצאיהם מתקופת השואה (הלס"י) – ח"כ מיכאל קליינר

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אנחנו עוסקים בהצעות לסדר של חבר הכנסת מיכאל קליינר בעניין מעורבותם של הארגונים היהודים, ראשי ועדת התביעות והקונגרס היהודי העולמי בכספים המגיעים ליהודים וצאצאיהם מתקופת השואה.

אשתדל לקצר ככל שאפשר, כי אני מבין כי מזכירות ועדת הכלכלה עשתה עבודה טובה והזמינה שורה ארוכה של אישים שיוכלו לתרום לנושא, ונרצה לשמוע אותם.

ועדת התביעות זה נושא מורכב מאד. כידוע, זה גוף שהוקם כדי לממש את אותן זכויות שהוקנו לעם היהודי כקיבוץ אתני של ניספי שואה ללא יורשים, שממשלת גרמניה התחייבה לפצות, גם בהסכמי השלום שלה. בהסכמים נאמר שהרכוש של אנשים שאין להם יורשים, יורשיו הם הקבוצה האתנית של אותם אנשים. היות ואנחנו היא הקבוצה האתנית הגדולה ביותר של אלה שנספו בשואה ולא נותר להם יורש, הרי שועדת התביעות התארגנה, בשם העם היהודי, על דעת כל מיני ארגונים ובגיבוי ממשלת ישראל, לנהל את המשא ומתן. היתה התעוררות גדולה לעניין הזה עם שחרור מדינות מזרח אירופה מעול הקומוניזם, כאשר מזרח גרמניה, שבה היה חלק גדול מאד מהרכוש היהודי – התמזגה לתוך מערב גרמניה. כתוצאה מכך נולד גל גדול מאד של תביעות.

עיקר הטענה שאני העליתי בדיון נוגעת לעובדה שבהסכם עם ממשלת גרמניה, משנת 92 נסגרת הרשימה של יהודים היכולים לתבוע את רכושם במזרח גרמניה, ובעצם כל הרכוש הזה, הזכות לתבוע, אם אין תביעות אחרות, הועברה ל – Claims Conference.

אם למישהו יש רכוש במזרח גרמניה – הוא לא יכול לתבוע יותר?

לא. משנת 92.

זו מעין התיישנות?

כן. קבעו איזשהו מועד, deadline, ואחרי תאריך הזה, ועידת התביעות, שהגישה תביעות על 80 אלף פירטי רכוש במזרח גרמניה, מתוך כל מיני רשימות. מ- 92, נוצר ניגוד אינטרסים מאד כואב, מאד טרגי, שקיבל בשטח כמה ביטויים מזעזעים, בין יהודים שגילו אחרי 92 את רכושם, או שגילו לפני מועד זה ולא הספיקו לתבוע – ובין ה Claims Conference שקיווה שיוכל לקבל את כל הרכוש הזה כדי לעשות פעולות חיוביות שונות – עזרה לקשישים באוקראינה ורוסיה.

האם ממשלת גרמניה הכירה בהסכם שהעם היהודי, או מי שלא יהיה, הוא היורש של הרכוש הזה, בין אם יש לו בעלים ובין אם אין לו?

בוודאי.

אתן דוגמה כדי להמחיש את העניין. יש גוף בגרמניה, שהוא המשרד שמטפל בתביעות של יהודים. ה- Claims Conference הגישה, כמובן, תביעות על כל הרכוש. תביעה של יהודי קודמת. קיבלתי עדות מיהודי מאד רציני לגבי יהודי שהגיש תביעה לפני שנת 92. המשרד הגרמני הכיר בתביעה שלו, כלומר- קיבל אותה. על החלטת המשרד הגרמני יש זכות ערעור. בדרך כלל מערער אזרח גרמני שגר באותו נכס. מפצים אותו ופותרים את העניין, כי הערעור יוצר בעיקר סחבת. יש לפעמים בעיה טכנית – של טעות בכתובת. פורמלית יש אפשרות לערער. היו מקרים שמשרד התביעות הגרמני הכיר בתביעה של יהודי להשיב לו את רכושו, ומי שהגיש ערעור היה ה- Claims Conference. כלומר – הם הגישו ערעור על החלטה של המוסד הגרמני שנתן ליהודי את הרכוש שלו, מתוך תקווה שהיא תקבל אותו.

כאשר ל- Claims Conference יש רכוש – היא מוכרת אותו. במשך השנים, אחרי 92, נוסדה על ידיה קרן רצון טוב, ונתנה ליהודים, שגילו את רכושם אחרי 92 – 20 אחוז מהרכוש. בשנים האחרונות, בעקבות הביקורת הציבורית, בעיקר של נטי גרוס מה- Jerusalem Report שעשתה מלאכת קודש בעניין וכתבה סדרת כתבות על הנושא. כרגע זה מגיע ל- 80 אחוז, אך מצד שני לא מקבלים תביעות חדשות, כלומר – נסגרה הרשימה. אמרו שזה עד סוף 99.

המקרה השני הוא מרחיק לכת עוד יותר, וגם הוא מעדות של עורך דין גרמני. מר וולף יכול להעיד על מקרים של עורכי דין גרמניים שמטפלים בקניית רכוש מה- Claims Conference. יש יחידות רכוש ששווייה 600 אלף דולר. מציעים אותה למכירה ב- 400 אלף דולר, שתנאי שרוכשים גם יחידה אחרת, שאין לה קונים, ב- 200 אלף דולר. מה העניין כאן? – על ה- 600 אלף דולר יודעים שיש יהודי, וצריך לשלם לו 80 אחוז מהערך, וה- 200 אלף זו יחידת רכוש שאין לה תובעים. יש כל מיני תופעות כאלה, ועוד סיפורים שנערמו אצל נטי גרוס ואנשים אחרים שבדקו את העניין הזה. זה נושא אחד, שהוא מאד בעייתי בניהול. השאלה היא עניין של ניהול. אני רוצה להעיד שבשלוש השנים האחרונות, מאז ההצעה לסדר, קיבלתי רושם שיש ניסיון מצד כל מיני גורמים, לשפר את הדברים, שתהיה יותר שקיפות. ב- 97 אפילו לא היה להם מחשב. כל העסק התנהל בניו-יורק במחברת של יהודי מסוים.

נקודות נוספות שהעליתי, וארצה התייחסות לגביהן – יש תביעות של יהודים ממדינות מזרח אירופה- מקדוניה, בוסניה. הוגשו התביעות לוועדת התביעות, במסגרת תוכניות שונות, שלא אכנס לפירוט שלהן. התובעים מקבלים תשובות שאותי הן מזעזעות. למשל, קבוצה ממקדוניה קיבלה תשובה בנוסח: היות והייתם במחבוא, וחייתם בזהות בדויה, אתם לא זכאים לפי הקריטריונים. אני יוצא מתוך הנחה, אדוני היושב-ראש, שלפי הקריטריונים של ממשלת גרמניה הם לא זכאים, אבל ב – Claims Conference יש כל כך הרבה כסף שהם משתמשים בו לצדקה כוללת, אז במסגרת הצדקה הזו היה צריך להשתמש במשאבים האלה כדי לתת עדיפות לאותן 15 משפחות ממקדוניה, או לאותן 120 משפחות מבוסניה. אין ספק שלפי קריטריונים אחרים בתקופות אחרות, אם הם היו חיים במקום אחר הם היו זכאים לפיצוי. כלומר – יש איזושהי אטימות.

האטימות מביאה אותי לשאלה הבאה, והיא שאלת הבקרה הציבורית. ה- Claims Conference מחלק הרבה מאד כספים, במדינת ישראל ובמקומות אחרים. אני יודע שיש עשרות קיבוצים שמקבלים הקצבות לעזרה לקשישים, כולל קיבוצים עשירים ביותר ומבוססים ביותר. יכול להיות שזה נעשה בצדק, אינני יודע, אני רק יודע שכמה יהודים ניצולי שואה ניסו לבדוק עם הקיבוצים האלה אם הם מוכנים לקבל אותם. במקום אחד אמרו לו שלא מתעסקים עם זה בגלל בעיית משבר הקיבוצים, ובמקום אחר אמרו שזה פתוח לכולם. אני רוצה לשאול – מי עושה בקרה ציבורית על העניין. על כך צריך להיות דיון. יכול להיות שזה צריך להיות מבקר המדינה, לגבי מה שקורה בארץ, יכול להיות שזה צריך להיות גורם אחר. קיימת גם שאלת הגופים החברים ב- claims Conference, ב- 52, ב- 54 או ב- 60, כאשר פתחו את כל העניין הזה, היו כל מיני גופים, חלקם פעילים וגדולים וחלקם קטנים. לעומת זאת, גוף כמו "הדסה", שהוא ללא ספק גוף ענק, שהיה רוצה להיות ב- Claims Conference, הוא לא חבר בו. קיימת השאלה של חלקה של מדינת ישראל. כאשר בן-גוריון עשה את ההסכם עם ה – Claims Conference היינו 7 אחוז מהעם היהודי. היום מדינת ישראל מהווה למעלה מ- 50 אחוז מהעם היהודי. כלומר, גם משקלה של מדינת ישראל הוא נושא שצריך להיפתח לדיון לאור התמורות הדרמטיות שחלו.

אני מסכם את הנקודות שאותן אני מעלה: אופי חלוקת הכספים לניצולי שואה, ועד לנקודה האחרונה – פתרון המחלוקת העקרונית, שהבנתי שקיימת. המחלוקת היא לא רק ביני לבין מר זנדבר, למשל,אלא גם בתוך הארגון עצמו. שאלה שאותי מקוממת, שהביאה אותי לנושא בעקבות הטיפול בעניין של חברת "ג'נרלי", היא השאלה הבאה: אדם נספה בשואה. יש לו קרובי משפחה, שלפי דין ירושה, הם יורשיו. אין זכות לאף אדם להחליט עבורו למה מיועדים הכספים שלו. גם בנושאחברת " ג'נרלי", שבו אני מעורב מאד – לפני שמחלקים כספים לארגונים ולמוטבים שלהם, צריך לפרסם באינטרנט כל מידע, כל רשימה של פרטי רכוש, כל רשימה של אנשים שהיו להם כספות בבנקים בישראל, כל רשימה של אנשים שיש להם חשבונות, ביטוחים, יצירות אמנות, וכן הלאה, כדי שאותם גורמים שבכלל לא יודעים שהיה להם קרוב בעל רכוש כזה, יוכלו לתבוע. יש אנשים שמרוב הזדהות עם הארגון נוצר להם ניגוד אינטרסים. הם רואים בפרסום רשימות בעיה.

לפני יומיים או שלושה ימים, נתבקשתי על ידי רפאל מילר שאייצג פה את ה- Claims Conference. אני לא עובד של הוועדה, אני מייצג בה את מרכז הארגונים של ניצולי השואה, ואני גם הגזבר הציבורי שלהם. נעניתי ברצון להופיע פה, כי יש לי דבר לומר לחבר הכנסת מיכאל קליינר, ולא רק לגבי הדברים שהוא אמר עכשיו. דבריו בכנסת, בישיבת המליאה, קיבלו הד גדול, כאשר הוא השתמש בביטוי "יודנראט" - -

סליחה, אני לא השתמשתי בביטוי הזה, אלא ציטטתי מדבריו של יהודי מניו-יורק שהשתמש בביטוי.

אתה אמרת את הביטוי. לאחר מכן, בישיבה של ועדת הכלכלה - -

עורך דין רובין מניו-יורק אמר את הביטוי, לאחר שה- Claims Conference התעללה בלקוח היהודי שלו.

אנחנו לא נוכל להיכנס לוויכוח. נבדוק בפרוטוקול.

הודות לזה שהוא אמר את זה בכנסת זה קיבל הד גדול בעולם כולו, ועל כך אני רוצה לדבר, משום שזה כואב לי. אני ניצול שואה. אני לא יכול לקבל את זה שארגון יהודי שעושה המון למען היהודים, גם אם הוא עושה טעויות פה ושם – יואשם בשיתוף פעולה עם הנאצים. אני לא יכול לקבל שבן של ניצול שואה עושה זאת. אני יודע שחבר הכנסת מיכאל קליינר שונא את הנאצים לא פחות ממני. הוא שונא את הניאו-נאצים בגרמניה של היום, וודאי לא פחות ממני. הם משתמשים בו. הוא שימש שופר לעניין הזה. אותו עורך דין, שבבית המשפט בארצות הברית הגן על הקליינט שלו, השתמש בביטוי נבזי. כאשר הוא עשה זאת זה לא קיבל כל הד.

למען הדיוק, אני מביא מדבריו של חבר הכנסת מיכאל קליינר, כפי שנאמרו בישיבת המליאה: "העם היהודי הצליח להצמיח מתוכו גוף שכבר זכה לכינוי יודנראט, שממשיך, ותסלחו לי על הביטוי הקשה, את דרכם של הנאצים בדרכים אחרות. גוף שמתיימר להיות האפוטרופוס הכללי מטעם העם היהודי על נכסי נפקדים ועל נכסי נוכחים". יושבת ראש הישיבה, חברת הכנסת נעמי חזן אומרת: "חבר הכנסת קליינר, בדרך כלל אני לא מתערבת בדברים, אבל אמרת משהו מאד חמור ואני חושבת שאולי תרצה לשקול לחזור בך". חבר הכנסת קליינר אומר: " אני ציטטתי, אני לא יכול להגיד של מי, מכתבים שקיבלתי בעקבות פרסומים שהיו, אבל אני מקבל את המלצת גברתי היושבת-ראש". אלף, הוא חזר בו, ובית – הוא אמר שהוא ציטט.

על ידי זה שהוא ציטט את עורך הדין שאמר משהו בבית המשפט למען הקליינט שלו, כאשר לא היו לדברים שום הד בעולם – הוא, אולי לא בכוונה, ואולי למען כותרת, שימש מסייע בידי אנשים שהוא שונא אותם. אני בטוח שזה כך. הנאצים היום בגרמניה מצטטים אותו. היתה תוכנית בטלוויזיה, זה נמצא בעיתונים, בדפי מידע של התנועה הנאצית החדשה. למה עשית זאת? למה? חבר כנסת צריך לכבד את המעמד שלו כנבחר ציבור. דבריו נלקחים ברצינות, מצטטים אותו, וזה עלול להביא לתוצאות שהן בניגוד להשקפת העולם שלו. אני בטוח שלו היית יודע מה יעשו עם זה, לא היית אומר זאת. אני מבקש אותך מכל הלב: תגיד, פה עכשיו, בצורה המתאימה, איך להביא לזה שלהתנסות הזו תהיה הד. שאפשר יהיה לצטט בעיתונים שאתה מצטער שזה קרה, ושלא התכוונת לכך, אלא רק ציטטת מישהו אחר, ושחבל שציטטת אותו.

מאז שדיברתי בכנסת הובאו לידיעתי עוד מקרים, שלא ידעתי עליהם כאשר דיברתי בכנסת, על מה שאתם עשיתם ליהודים בוועדת התביעות במשך עשר שנים, על כך שניסיתם לגזול את זכויותיהם. לזה אתה לא מתייחס.

הביטוי "יודנראט" לגבי יהודי , כאשר עוסקים היום בנושא של טיפול בכספים, הוא ודאי לא במקומו. אתה יכול לומר שהם לא בסדר, אך הביטוי הזה הוא ביטוי מוגזם.

אמר אותו יהודי: הנאצים גזלו את הרכוש שלי, בשנות ה- 30, ואחרי 40 שנה גיליתי את זה, סוף סוף. אני כבר יהודי זקן, וכבר עשר שנים הגוף המתועב הזה מטרטר אותי – כך הוא אמר. אותו אדם גר בניו יורק, והארגון נמצא בניו יורק, אך תובע את אותו אדם בגרמניה. מצב כזה הוא הרבה יותר חמור מכל ביטוי שאמרתי או לא אמרתי. מנסים להסב את הדיון לביטוי הה, שנאמר לפני חודשיים וחצי, במקום לדבר בזמן הקצר שיש לנו על הדברים הרציניים והמהותיים שאמרתי כאן.

אני חושב שבצדק התנצלת, בשעתו, במליאה, על הביטוי "ודנראט". טוב עשית.

ביקשתי אותו, ואני מייעץ לו לעשות זאת גם פה.

אני ביליתי פה, בבניין הזה, יותר שעות מכל אחד אחר, כך אני חושב. אני לא משאיר אף שאלה שאני לא עונה עליה. אם התבקשתי, אני אענה על כל הטענות. אם כן, קודם כל, העניין העיקרי, וממנו נפגעתי אישית הוא שאני, חברת מועצת המנהלים בוועדת התביעות – איך אפשר להאשים אותי, ואת מר נח נח פלוג, ואת כל האחרים, שאנחנו יושבים במוסד שהוא יודנראט.

הוא חזר בו. תניח לזה.

אבל זה כואב לי.

לגבי הנושאים האחרים- ועדת התביעות הוקמה לא כדי לבצע את ההסכם עם אדנאואר, אלא כדי לעשות את ההסכם עם אדנאואר. את ההסכם עשו שני גופים: בשם העם היהודי, ה- Claims Conference, ובשם מדינת ישראל – ממשלת ישראל. הם עשו זאת לא רק לבצע. בכל מה שקורה, הם עושים את זה, לא רק מבצעים. זה לא גוף טכני לביצוע בלבד. אני לא מדבר כרגע על השילומים, שזה נושא אחר. מה קורה? – דיברתי על כך כבר, בכנסת. ועדת התביעות ייצגה את כל הארגונים היהודיים המשמעותיים שהיו קיימים אז, והיו משמעותיים אז. לצערי הגדול, לא אני ולא חבריי ניצולי השואה – לא היינו מאורגנים ולכן לא היינו חברים ב- Claims Conference. אנחנו הצטרפנו ל- Claims Conference לפני 12 שנה.

ועדת התביעות הוכרה בחוק הגרמני כמוסד שמייצג את אותם היהודים במשא ומתן להשגת זכויותיהם של ניצולי שואה ובעלי רכוש, שהיו בזמנו בגרמניה. בנוסף לזה, ועדת התביעות מנהלת במשך כל הזמן משא ומתן כדי לשפר את החוק הגרמני, אבל לפי החוק ועדת התביעות היא היורשת של כל הרכוש היהודי שאין לו יורשים. זה נקבע כך בחוק הגרמני, משנות ה- 50.

אתם יצרתם את זה עוד פעם בשנות ה- 90.

רציתי לומר את זה. אנחנו לא יצרנו את זה שוב בשנות ה- 90, זה היה בחוק הגרמני מ- 1950, והודות לזה שזה בחוק הגרמני, ה- Claims Conference התקשרה עם ממשלת ארצות הברית, ודרשה שיהיה בהסכם איחוד גרמניה סעיף מיוחד, שבו ייאמר שידאגו להחזרת הרכוש במזרח גרמניה, אחרי איחוד גרמניה. לאחר משא ומתן קשה עם האמריקאים, הם הסכימו ללחוץ, והסעיף הזה הוכנס. אחרי שהוכנס הסעיף העקרוני, היה טבעי לגמרי שה – Claims Conference הוא היורש של כל הרכוש שיהודים לא יורשים.

אם כן, ה- Claims Conference עוסק בשני תחומים: החזרת רכוש, והשגת זכויות ליהודים אלה ואחרים, בנימוקים אלה ואחרים, כמו – עבודת כפיה, בריאות ודברים אחרים, והוא מנהל משא ומתן עם ממשלת גרמניה. מגיעים לאיזשהו הסכם, ותמיד הוא בבחינת הטוב ביותר שניתן היה להשיג, אבל הוא אף פעם לא מספק. לאחר מכן צריך גם לבצע. הגרמנים התנו מהתחלה, וזה חוזר בכל פעם – בתנאי שהאדמיניסטרציה תהיה אצלנו. הם יפקחו על כך שזה יבוצע כפי שהוחלט. אם כתוב שלא נותנים רנטה חודשית לניצולי שואה שהיו במחנה ריכוז. ולא ילידי גרמניה, ולא שייכים לחוג התרבות הגרמנית – אין להם רנטה חודשית. זו היתה הסיבה שהארגון שלנו התארגן והצטרפנו ל- Claims Conference, ובאמצעותו השגנו 500 מרק מ- 1995, לכל יהודי שהיה שישה חודשים לפחות במחנה ריכזו, שמונה עשר חודשים בגטו או בהסתר. בהסכם הזה לא כלול מי שהיה בזהות בדויה או מסולפת. הדרישה הזו היא כל הזמן על הפרק. נמצא כאן מר נח נח פלוג, שהוא חבר במשלחת שמנהלת את המשא ומתן עם הגרמנים. כל עוד זה לא אושר אי אפשר לשלם. צריך לשלם רק לפי ההסכם, לפי החוק. אי אפשר אחרת, משום שגם אין כסף אחר.

כפי שאמר חבר הכנסת מיכאל קליינר, ל- Claims Conference יש גם כספים אחרים מהרכוש. הוא נותן סיוע למסכנים, לניצולי שואה נזקקים. בארץ, למשל, יש לארגון שלנו חברת בת, או עמותת בת, בשם "קרן הרווחה של ניצולי שואה", ויש כללים, שלפיהם אפשר לתת כסף. אם מישהו היה בהסתר, חי בזהות שאולה או מזויפת - הוא לא יכול לקבל רנטה מגרמניה. הוא כן יכול לקבל מהקרנות האחרות. אי אפשר לעשות בלאגן ללא כללים. לכן, יש כאלה שיכולים להתלונן שהם עדיין לא קיבלו, למשל – יהודי בולגריה, יהודי בודפסט. אנחנו מנסים להשיג להם, אך הם היו פחות מ- 18 חודשים בגטו. כל הכיבוש הגרמני שם היה פחות מ- 18 חודש.

למה הקריטריונים כל כך נוקשים?

מר נח נח פלוג יוכל לומר לך, הוא משתתף במשא ומתן. קודם לא היה ולא כלום. מ- 1951 עד 1995 לא היה כלום. צריך להבין שהגרמנים לא אוהבים את היהודים. הם נתנו ליהודי גרמניה יותר מאשר כל אחד אחר, משום שהיו צריכים לתת גם לגרמנים. אחר כך, כאשר באו ה "פולקס דויטשה" לתוך גרמניה, אחרי המלחמה, היו צריכים לתת להם, והם לא היו אזרחי גרמניה, ואפילו הסבא שלהם אולי לא היה אזרח גרמניה, אך הוא מהגזע הגרמני. נתנו אז ליהודים, ששייכים לחוג התרבות הגרמני. כאלה כמונו, שהיו במחנה ריכוז, בלי שום שייכות לגרמניה, לא קיבלו ולא כלום. לכן התארגנו.

האם לא הגיוני לתת קצת פחות, אבל לתת ליותר אנשים? 18 חודשים נראים לי רף גבוה מאד.

מר נח נח פלוג מבין בזה טוב ממני, והוא יוכל להסביר. אתה מחוקק, לוחם, תמיד אתה מקבל מה שאתה רוצה? תמיד אתה מרוצה? – ודאי שלא. אז איזו מין שאלה זו? אנחנו לא מרוצים, אנחנו נלחמים, מגיעים להסכם מסוים, וזה הוא זה. אחרי שיש הסכם, אותו יש לבצע. צריך לראות אם הדרך הזו של הפשרנות היתה טובה או לא. מדובר ב- 150 ביליון מרק, כך מעריכים, שהגרמנים שילמו כפיצויים בצורות שונות, כולל השילומים. זה לא כל כך רע. אני זכור את ההפגנה ליד הכנסת בזמן הסכם השילומים. אנשים היו נגד כל העניין, בטענות מכובדות וטובות. כמה שנים אחרי השואה לעשות הסכם עם הגרמנים? היו נימוקים טובים. היו כאלה שסברו ההפך, שצריך לדאוג לעתיד, לבנות את המדינה הזו, ולמחול על הכבוד. אני יכול להגיד לכם: רגלו של אף שר מממשלת ישראל לא דרכה על אדמת גרמניה עד 1977. רק אחרי כן התחילו לנסוע. אני, אישית, לא הייתי בגרמניה עד שנתמניתי לנגיד בנק ישראל. כאשר קיבלתי את התפקיד הזה הייתי צריך לנסוע לנהל משא ומתן עם הבונדסטאג. לא הייתי שם חצי יום בלי סיבה. אני גם לא רוצה לראות. עם זאת, צריך לזכור שבאמצעות השילומים בנינו את המדינה הזו. זה נתן את הבסיס להשקעות התשתית, אך לא ניכנס לזה.

אם כן, ה- Claims Conference השיג רנטות לפי סעיף 2. זה מה שאני אומר לניצולי שואה שהיו בגטו, במחנות. זה לא לפי החוק, זה לפי הסכם. הם לא מוכנים לטפל בחוק הגרמני. היו מוכנים לתת כסף. 50 אלף אנשים בעולם היו מקבלים רנטות חודשיות של 500 מרק. במזרח אירופה, מלפני כמה שנים, מקבלים 18 אלף איש רנטות. יש כסף מיוחד לנזקקים. קיבלו כבר כ- 5,000 מרק כ- 200 אלף איש. חצי מזה – במדינת ישראל. אין ארגון בעולם, אפילו לא בכנסת, שבו הכל תקין, הכל בסדר, אין תקלות ואין בעיות ביורוקרטיה.

ה- Claims Conference עשה מבצע ענק. החוק הגרמני קבע ב- 89 או ב- 88, שכל אחד יכול להגיש תביעה לקבלת רכושו חזרה. הכוונה לא היתה ליהודים, אלא לגויים, בעיקר. המדינה הקומוניסטית לקחה את הרכוש מהאזרחים בעלי הרכוש. קבעו תאריך סופי להגשת הבקשות – סוף שנת 91. ה- Claims Conference עשה מאמצים כבירים, והאריכו את התקופה עד סוף 92. לפי החוק, אף אחד לא יכול לקבל את הרכוש, רק מי שהגיש בקשה עד למועד זה. ליהודים היתה בעיה גדולה מאד, והיא – איך אפשר לדעת. ה- Claims Conference עשה מבצע ענק. הארגון שלח משלחת למוסקבה, לספריה של הק.ג.ב., שלקח חלק מהארכיונים בגרמניה. עד היום הזה הוגשו 81,730 בקשות.

אלה הן תביעות פרטניות על פרטי רכוש. בעיקר מקרקעין, אני מניח.

שני שליש – תביעות נדל"ן, והשאר – תביעות אחרות.

אני רוצה שתשימו לב. 82 אלף בקשות הוגשו. מתוכן, עד עכשיו, דנו ב- 45,300. הנתון מעודכן לסוף מרץ, השנה. מתוכם, ה- Claims Conference קיבל לידיו החלטה חיובית על 4,900, שמהווים 10,8 אחוז מהתביעות. איך זה יכו להיות? – משום שחלק מהתביעות, למעלה מ- 40 אלף לא נתקבלו. כאשר יהודים הגישו תביעה, ה- Claim Conference ביטל את התביעה. מדובר בכ- 5,900 תביעות. הוגשו מספר תביעות על אותו רכוש. המטרה היתה להגיש מהר, כדי לא לאחר את המועד. היו כאלה שלא ידעו את פרטי הטאבו, ואת פרטי הנכס. שמות של רחובות השתנו, וכן הלאה. בסך הכל מדובר עד עכשיו על 4,900 פסקי דין חיוביים לטובת ה- Claims Conference. לא יותר מכך. 80 אלף הגישו בקשות תביעות. 40 אלף עדיין לא נדונו, וגם שם, היחס יהיה אותו הדבר. נקבל עוד אלפים בודדים של נכסים, מקסימום. זה כל הסיפור, בגדול.

הסכומים שה- Claims Conference קיבל עד עכשיו, תמורת מכירת הרכוש במבצע ענק, זה בערך 400 מיליון דולר. המאזן כאן הוא חד שנתי. הוא מפרט הכנסות והוצאות ברגע מסוים. במאזן אי אפשר למצוא כמה נכסים נמכרו, אלא כמה כסף יש היום במאזן. אנחנו מוכרים היום נכסים בערך ב- 400 מיליון מרק לשנה, כרגע. הסכום גדל בכל פעם. אני מאד חושש שבשנים הבאות הוא יצטמצם. יש עכשיו ויכוח גדול ב- Claims Conference להקים איזו קרן צמיתה, כי בעוד כמה שנים אי אפשר יהיה למכור רכוש. אי אפשר למכור רכוש פעמיים. אנחנו רוצים שהתמורה תופקד בקרן צמיתה, ורק את הריבית יחלקו, כדי שניצולי השואה הנזקקים ביותר, בשנים הבאות, כאשר כבר לא תהיה הכנסה, יוכלו לקבל תמיכה.

אני עוסק כבר שנים בסוגיה של החזר רכוש. אני חבר קבוצת יבנה, בה יש הרבה יוצאי גרמניה. אני חושב שאנחנו נפספס את הנושא אם נהפוך אותו לסוגיה אישית. זו סוגיה ציבורית ממדרגה ראשונה, וצר לי להיווכח, שעם כל הכבוד שאני רוכש ל- Claims Conference, אילו אבות הציונות והיהדות לא היו מייסדים אותו באוקטובר 1952, היו צריכים להמציא אותו. מי שנובר בארכיון הציוני, ואני מבסס את דבריי על דברים שאני יכול להוכיח – זה מתחיל מה- Certificate Of Incorporation . ועדת התביעות רשומה במדינת ניו יורק. אצטט מהמקור, תפקידי ועדת התביעות: "to help, assist, act for and on behalf of Jewish people..".

אין ספק שה- Claims Conference עשתה דברים גדולים. אותה רשימה של כ- 80 אלף נכסים היא עבודה יוצאת מן הכלל. יש עוד דברים שנעשו, אך ועדת התביעות שוגה בדבר אחד גדול. מי שטוען שה- Claims Conference היא היורשת של מי שלא הגיש את תביעתו עד שנת 92 – טועה. היא לא היורשת אלא היא הנציגה מול שלטונות גרמניה, ושום דבר לא מונע מוועדת התביעות לשרת אנשים יהודים. לצורך זה היא נוסדה. ודאי שהיא לא צריכה לעשת זאת חינם, ובוודאי שהיא צריכה לקבל תמורה עבור שירותיה, אבל לכתוב ליהודי שכותב, אחרי ה- 1 בינואר, 1993, שהוא איבד את זכויותיו זו טעות. של מי הרשימה הזו של הרכוש? זה לא רכוש פרטי. ועדת התביעות פועלת בשם העם היהודי, זה רכוש של העם היהודי. ריבונו של עולם, תפרסמו את הרשימה. מסתובבים נכדים ונינים, שלא הכירו את הסבא או את הסבא רבא, כיוון שעברו הרבה שנים מאז השואה עד 1992. מדובר בשני דורות. מי סיפר להם על כך שיש רכוש במזרח גרמניה? האם הבן של בעל הרכוש, שנספה בשואה חשב שאי פעם יהיה איחוד גרמניה? ודאי שלא. אתה שומע מוועדת התביעות ביטויים כמו "ציידי ירושה", ולכן לא מפרסמים את הירושה.

אני רוצה לחזור לרגע אל מסמכי היסוד של 52. המסמכים קיימים וכתוב:
" In all cases should be inherited by near relatives” אלה הן המילים. את הרשימה לא מפרסמים, ומסתובבים בעולמנו יתומי שואה, כמוני, למשל. אין לי שום רכוש אישי. אני משתדל לעזור לאחרים.

ה- Claims Conference המציאה את ה- Good will Fund. אדם שאיבד את זכויותיו, במקרים מסוימים הוא זכאי ליהנות מהקרן הזו. יש לי כאן מסמכים. יש לי מסמך שעשו למישהו חשבון שהוא מקבל 7,4 אחוז ממחיר המכירה, מכיוון שיש שם sliding scale, קודם מורידים מהמאה אחוז את כל ההוצאות. זה עניין כואב. עם כל הזכויות הרבות שיש ל- Claims Conference, יש כאן עוול גדול מאד, שמונעים מקרובים מדרגה ראשונה ושניה, ליהנות מרכוש על פי חוק הירושה הישראלי, וחוק הירושה בכל העולם. אין דבר כזה שיש רכוש שאין לו דורש. ה- Claims Conference הוקם כדי להיות יורש לרכוש שאין לו יורשים. כך כתוב במסמכי היסוד, שנמצאים אתי. זה מאליו. כאשר למעלה מ- 6 מיליון יהודים נספו, מוכרח להיות רכוש יהודי רב. מי היו בעלי הרכוש, יחסית לגודל האוכלוסייה? – יהודים. הואיל והחוק ברוב המדינות הוא שרכוש יהודי שאין לו דורש עובר למדינה, משם צמח העניין של סעיף 2 לחוק החזר הרכוש של מי שלא הגיש בקשה עד ל- 31 בדצמבר, 92. מי שבודק את ההיסטוריה של המשא ומתן עם הגרמנים בענייני רכוש, רואה שלכל אורך הדרך הם העדיפו פתרונות מוסדיים על פתרונות אינדיבידואליים. הם לא רצו להתעסק עם בודדים.

הייתי רוצה לדעת מה נראה לך, כרגע, כי בסופו של דבר המטרה כאן היא להגיע לאיזה שהן מסקנות והמלצות. מה הוא כרגע הדבר החשוב שאנחנו צריכים להחליט?

אני רוצה להדגיש כמה דברים. אני לא נגד ה- Claims Conference, אבל אני נגד עוול. נגד עוול אני משתדל, בכוחותיי הדלים, לפעול עד כמה שאני יכול. כאשר מגישים בקשה להחזר רכוש, חייבים להמציא צו ירושה גרמני. זה מובן מאיליו, כיוון שהנכס רשום בטאבו. אם ממשלת גרמניה מחזירה רכוש למישהו, שלא בצדק, היא צריכה לפצות את בעליו החוקי. ה- Claims Conference דורש מהיהודים צו ירושה, גם כאשר אין חובה כזו, כאשר אחרי החל מה- 1 בדצמבר 93 הוא עומד מול הגרמנים. הוא איננו צריך את צו הירושה הגרמני. הצו האמריקאי לא טוב, והאנגלי לא טוב, והישראלי לא טוב. אני לא אומר שזו בעיה שלא ניתן לפתור אותה. עושים את זה הרבה פעמים.

יש עוד דברים, ואני לא יודע באיזו מידה מר זנדבר או מר נח נח פלוג ערים לדברים האלה. הגיש יהודי לפני ה- 1 בינואר, 93, בקשה להחזר רכוש, וכתב שלאביו או סביו היה רכוש ברחוב מסוים, אך הוא לא זכר או לא ציין את מספר הבית. כאשר נגמר התהליך, הרשויות בגרמניה, מוציאים כוונה להחלטה. מי מקבל את העותק? – זה שהגיש את הבקשה, וגם ה- Claims Conference, כי ה- 80 אלף כללו את הבקשה של אותו פלוני. ה- Claims Conference מערער וזוכה. הערעור הוא על כך שפלוני לא ציין על פי החוק את מספר הבית.

מקרה אחר – ציין אדם בבקשה שלו, לפני התאריך האחרון, שלאביו היה עסק והוא מבקש את הנכס. ה- A.R.O.V בתהליך ארוך, מחליט להחזיר לו את הנכס.

מי זה ה- A.R.O.V. ?

זה המוסד הגרמני שמחליט על החזר. זה לוקח שנים, זה לא מהיום למחר. ה- Claims Conference מערער מכיוון שהנכס היה רשום על שם האבא בע"מ, כתאגיד, ולא כעסק. העניין מגיע לבית משפט גרמני לערעורים, ואין ברירה – צריך לפסוק לטובת ה- Claims Conference. כך קובע החוק. מישהו יכול להסביר, כאן ליד השולחן, איך ניתן להצדיק את זה? מי שרוצה לקבל דוגמאות בפועל – יכול לקבל אותן. את כל מה שאני אומר אני יכול לבסס.

מה שצריך לעשות באופן דחוף – וכאן תהיה ניכרת הכוונה, שבאה לידי ביטוי בדבריו של מר זנדבר, הוא לפרסם מייד את הרשימה של 80 אלף. מסתובבים אנשים שלא ידעו שלסבא רבא שלהם היה נכס. צריך לפתור את הדברים האלה במהירות, מכיוון שדרכם של אנשים היא ללכת לעולמם, וזה קורה מידי יום. מדובר כאן על ה- 80 אחוז. היות והיה לי חלק בזה, שהם הפכו ל- 80 אחוז, מכמה אחוזים בודדים.

ה- Claims Conference לא מקבל צו ירושה ישראלי, לא מקבל צו אמריקאי, ולא אנגלי – רק צו ירושה גרמני.

היתה ישיבה של מועצת המנהלים של ועדת התביעות והחליטו לתת 80 אחוז. באותו לילה שלחתי פקס לרב מילר. החליטו לסגור את ה- Good will Fund. אני שומע שמועות, ואינני יודע אם הן נכונות או לא, שפתחו אותו שוב. אם לא פתחו אותו – יש לפתוח אותו מייד, מכיוון שמסתובבים אנשים שלא ידעו שיש לסבא רבא נכס, ופתאום הם מתעוררים, היום.

דבר שני – הרשימה של ה- 80 אלף היא אינה הרכוש הפרטי של ה- Claims Conference. הם עשו את העבודה, אבל העם היהודי רשאי לדעת. נגד ציידי ירושה יש איזונים ובדיקות אחרים. זו פשוט לא טענה, אלא רק טענה מתוך נוחיות.

אני מוכרח לומר שדיברתי מספר פעמים עם המנכ"ל החדש של ה- Claims Conference, גדעון טיילור. יש לי הרבה ביקורת. רוב חיי עסקתי בניהול, ואני מבין קצת בתחום הזה. אילו אני הייתי חבר במועצת המנהלים של הארגון הזה, הייתי עושה ראורגניזציה במשרד בפרנקפורט, ממסד עד טפחות. אני אומר זאת כבר לא מעט זמן. אמרתי את זה לצביקה רמות, לפני שגדעון טיילור הגיע לתפקיד. אחר כך דיברתי גם אתו, ולא נעשה בעניין הזה שום דבר.

אני מדבר בשם מרכז הארגונים של ניצולי שואה. אנחנו, עד לפני עשר שנים, לא היינו חברים ב- Claims Conference. אף נציג של ניצולים לא היה שם. גם ממשלת ישראל, גם הארגון, למרות שקודם עשו הרבה – עשו גם שגיאות. למשל – בשנת 72 חתמו שאין יותר תביעות כלפי גרמניה. אני רוצה לספר פה שספיר, שהיה שר אוצר, בא לשאול אותי, שעבדתי באגף התקציבים. הוא ידע שהייתי חמש וחצי שנים במחנות ובגטו – אם מותר לחתום. אמרתי שאסור. כל עוד שניצול אחד חי – אסור. אחרי כמה שבועות הוא בא ואמר שהוא היה בישיבה אצל גולדה, ובא גולדמן שנותנים לנו סכום אדיר, ואנו לא רוצים לחתום. כולם הצביעו בעד חתימה, וספיר היה היחיד שהתנגד. אנחנו אמרנו שאנחנו לא מקבלים את זה שאין יותר תביעות. אף פעם לא קיבלנו. התארגנו כדי לדרוש, בשם החיות הנרדפות, לקבל בשם אלה שעשו להם נזקים בלתי הפיכים, את מה שמגיע.

היינו אצל שמיר, והוא לא רצה להתערב, כיוון שפעם הוא היה נגד השילומים, אך הוא יעץ לנו להיכנס ל- Claims Conference, כי הוא היורש החוקי. פה, בכנסת, התארגנה קבוצה של חברי כנסת ניצולי שואה, שייצגו אותנו כמו שאנחנו חושבים שאתם מייצגים אותנו היום. 40 אחוז מהיהודים בני למעלה מ- 60 פה בארץ הם ניצולי שואה, ואתם בנים של ניצולי שואה: אברהם מלמד, שילנסקי, ושבח וייס. אלה אמרו: אנחנו נעזור לכם. הם עזרו לנו להתארגן.

ה- Claims Conference לא כל כך רצה לקבל אותנו. הם אמרו שהם כבר עובדים שנים ללא הניצולים. בכל זאת נכנסנו לארגון. אנחנו העלינו את התביעות, ואני רוצה לומר – שבעזרת מלחמה קשה השגנו כמה דברים. לא האמנו. 68 אלף יהודים מקבלים רנטות לכל החיים, אחרי שחתמנו שאין יותר תביעות. אתם יודעים שמקבלים 250 מרק באוקראינה. זה כתוצאה מעבודה שלנו. ישראל זינגר אמר שהקאנצלר התלונן עלי במשא ומתן, שהפקידים הגרמנים לא יכולים להתווכח אתי. קשה להם להתווכח. הם רצו להתחיל עם 50 מיליון ו- 200 מיליון, והוצאנו כבר מיליארדים. אבל אני אומר לכם: לו לא היינו מקבלים מהגרמנים, יש חובת סולידריות של העם היהודי עם אלה שהיו חמש שנים במחנות ריכוז. נמצאים כאן עכשיו חמישה כאלה. כואב לי שיש ויכוח בינינו. אני לחמתי 5 שנים כנגד היודנראט, וכנגד יושב ראש היודנראט, בגטו שהיודנראט היה קיים פה הכי הרבה זמן, בגטו לודז'. יש דברים שאתה צודק בהם, ואני רוצה שתילחם יחד אתנו. פעם, ישראל בכלל לא היתה מיוצגת ב- Claims Conference. היום אנחנו דורשים ייצוג של 40 אחוז. הקימו ועדה מתכננת. פה אנחנו אתך. אנחנו אתך שהניצולים צריכים להיות בעלי השפעה גדולה יותר.

בנושא הרכוש, אני רוצה לומר – כאשר היתה אפשרות לקבל רכוש התארגנו הניצולים, והם התחילו לחפש, כי ידענו שזה יכול להיות מקור. אני גייסתי 50 אלף דולר. יושב פה בן של ניצולים – ולדימיר סטרובינסקי. הוא היה מנהל המבצע. שלחנו 5 חוקרים למוסקבה, ושם גילו שיש ארכיון שלא ידעו עליו, עם תיקים באורך של 27 ק"מ. לשם העבירו את כל הארכיון של היידריך. רק ל "יד ושם" יש אפשרות כניסה לשם. שלחנו 5 חוקרים: את אחיו של שבח וייס, אהרון וייס, את טולקה ארד, את ד"ר שמואל קרקוסקי, ויותר מחצי החומר שהגשנו זה חומר שהבאנו מידי שבוע ממוסקבה. עשינו את זה כדי שהרכוש היהודי לא יישאר לגרמנים.

אחר כך התברר לנו שיש תביעות של יורשים. אמרנו שלפי החוק לא מגיע. גרמני שאיחר ביום אחד בהגשת התביעות – אין לו למי לפנות. אבל אנחנו יהודים. כמו שהעם היהודי חייב סולידריות אתם, אנחנו חלק מהעם היהודי, וסולידרים עם היורשים. הקמנו ועדה של שופטים ורבנים – רבנים אורתודוקסים. היושב-ראש היה יושב-ראש של קהילות בריטיות, שופט. הם קבעו את ה- Good will Fund. מי אני שאני אגיד? קיבלנו את זה. יש המון עורכי דין – ואני לא מדבר על יוסף וולף – אבל צריך לראות את המציאות. לי יש בני דודים בשם פרנקל, בברלין. היו להם בתים. אני שומע שעורכי הדין שלחו ל- 2000 אנשים בשם פרנקל מכתבים על קיום הנכס, ועל כך שהם מוכנים לטפל בזה. נעשתה תעשייה שלמה. יש המון עורכי דין שחיים מזה. מהשואה הם עושים "שואה ביזנס".

האם אתה יודע שבגלל אותם עורכי דין, מישהו שלא מגיע לו קיבל רכוש או נכס?

ודאי. אני יכול למנות לך עשרות מקרים.

אני חושב שאין חילוקי דעות בין היורשים האמיתיים ובין הניצולים. יש ניצולים שלא היו מקבלים אפילו אגורה מגרמניה. חובת העם היהודי היתה סולידריות אתם. הגרמנים חוקקו חוק סולידריות. עכשיו כאילו מתקיפים אותנו על זה שאנחנו רוצים לעזור לאלה שכולנו חייבים לעזור להם.

אני רציתי לומר של- Claims Conference היו שני תפקידים. יש מאבק עם גרמניה, ויש מאבק, שרק התחיל, עם אוסטריה. אני רציתי לומר שמאז שהניצולים נכנסים, למשל – כאשר גדעון טיילור נכנס, כמנכ"ל, יש שינויים בתוך המערכת. לפעמים צריכים לדרוש בדיקה ושינוי. ועדת התכנון שיושבת עכשיו, בדיוק לשם המטרה הזו, כולל השתתפות של שר מממשלת ישראל. דבר שני – יש הרבה אנשים שרוצים לפגוע במעמד של היהודים במשא ומתן. אנחנו צריכים לדאוג מאד שכל מה שאנחנו עושים לא יכבול אותנו מול אלה שלא רוצים להנציח - -

אני היסטוריון בתולדות יהודי ספרד בשואה. זו פעם ראשונה שהנושא הזה עולה. זה קשור לכל הנושא. אני לא אעליב באופן אישי אף אחד כאן, אך אני אגיד כמה דברים מאד חריפים נגד הארגונים הראשיים שלכם, שאתם מייצגים כאן.

מה הבעיה כאן? – מדינת ישראל לא שולטת בכל העסק. אנשים כאן הם עם טוב לב. מי שולט? – ה- Claims Conference, וה- World Jewish Congress, הקונגרס העולמי היהודי. ברונפמן ושותפיו, וה- Claims Conference. יש להם הכי הרבה השפעה, והם עושים הכי הרבה "פוילעשטיק" והכי הרבה גניבות, ומשחקים עם הכסף ועם הבקשות. מ- 1953, רוב הספרדים, רוב האנשים האחרים, שלא דיברו יידיש – לא קיבלו פיצויים. יש אלפי אנשים בעולם שקיבלו עד שישה מכתבי דחייה מה – Claims Conference. הם נופלים בין כל הקטגוריות.

אתה אומר שהם לא קיבלו, כי הפלו אותם כי הם לא אשכנזים?

כן. אני עוסק בעניין עשרים שנה. כמו במחנות, כאשר אשכנזים לא הכירו בספרדים בתור ניצולים ובתור יהודים, אותה התנהגות ממשיכה גם שם, בניו יורק. אנשים קובעים בניו יורק שהאנשים האלה לא יקבלו פיצויים. למה אני כאן? – כי איכפת לי, ואני עוסק בנושא. אלפי אנשים פונים אלי. למה נטי גרוס כאן? – כי במשך שנה דחפתי אותה לכתוב על זה. בכל יום היא מקדישה את עצמה לזה. נאמתי על הבעיה הזו כבר ב- 1989 . ה- Claims Conference זה גורם אחד שמגיש את התביעות בשם העם היהודי. אין לו השפעה, אבל מה הוא עושה? הוא מסנן לרעה הרבה ניצולים, כי הוא פוסל אותם, מכל מיני סיבות. מדינת ישראל חייבת חצי מהעניין הזה, חצי מההחלטות וקבלת ההחלטות, אחרת – תהיה אנרכיה. למה הרבה מהניצולים נופלים בין הכסאות? – כי הם דו לאומיים, ואין ממשלה בעולם שמייצגת אותם. זו חלק מהבעיה במזרח רוסיה, מזרח אירופה, אבל זו לא כל הבעיה. יהודי איטלקי, או מי שהיה איטלקי – לא יקבל. מי שהיה בצ'אדו, שם נהרגו 512 יהודים, בלוב, לא יקבל פיצוי. אנחנו נשנה את המפה. כל אחד כאן יעבוד יחד. כל אחד ילמד מהשני. העניין הוא שהכוחות הם בניו יורק, ומדינת ישראל לא עושה דבר. אני, בובי בראון ונטי גרוס, כאמריקאים, יכולים לתבוע את ה- Claims Conference ואת הקונגרס היהודי, אבל אנחנו לא עושים זאת. הג'וינט, בזמנו, עזרה בשיקום. היום יש להם רשימות בירושלים של 350 אלף שמות של אנשים שהם ניצולי שואה, מאז שהם היו במחנות עקורים. הם לא רוצים לחשוף את הדבר הזה, כי זה יהיה מפתח למי שיקבל.

המפתח כאן זה יהדות אמריקה, והממשלה האמריקאית. חלק מהבעיה היא שצריך לשלוח היסטוריונים לחקור בעולם. חברות הביטוח לא מדווחות על כל השמות. זה סקר שמועסקים בו היום היסטוריונים, ואני קשור לזה. הם צריכים לחפש את רוב השמות. אם כל הרצון הטוב כאן, בלי העדות הזו, רוב הניצולים לא יקבלו פיצויים.

אני החלפתי את בובי בראון בתפקיד, מטעם הממשלה. אני רוצה לציין, קודם כל, שנעשתה כאן עבודה מאד חשובה של ה- Claims Conference. אין ספק שהחברים זנדבר ופלוג הם מליצי היושר של העם היהודי היום, לדעתי, בכל ההישגים שהושגו בשנים האחרונות. יחד עם זאת, המשרד לענייני תפוצות מכיר בעובדה שהמפה של העם היהודי השתנתה, ולא ייתכן שה- Claims Conference יישען על מבנה ארגוני שהוא בן חמישים שנה. התהליך של הוועדה המתכננת הוא הזדמנות לכך שהממשלה תשפיע. השר מלכיור הוא שותף, וחבר בפורום הזה של הוועדה המתכננת. עוסקים בסוגיה הזו כרגע. אנחנו תובעים שינוי מבנה, שקיפות מלאה. הרבה מהטענות שהועלו נידונו על שולחן השר, והועלו בצורה מסודרת מול הגורמים המתאימים שמנהלים היום את ה- Claims Conference. אנחנו מסכימים שהדברים צריכים להשתנות, כאשר אנחנו מכירים במציאות שהדברים קורים, בפועל.

אני מודה לך, ואני רוצה לשאול שאלה: מי הגורם שיכול להחליט, ב- Claims Conference על שינוי הרכב?

ה- Board of Directors. יש 23 ארגונים. אנחנו, למשל, נציע עכשיו שתהיה מעין מועצת ביטחון ב- Claims Conference.

כאשר אני הגעתי ל- Claims Conference בשנת 97, אצל מר כגן, עמדתי בפנים וראיתי שיהודי זקן שהגיע מברוקלין דפק על החלון כדי להיכנס למשרד. היתה לו שאלה לברר. לא היה מקום לשבת, ולא היה דבר. זה היה ה- Claims Conference, כפי שאני מצאתי אותו ב- 97. היתה אטימות כלפי כל מי שפנה אליהם. מאז שהתחלתי לכתוב את הכתבות בעניין, הפכתי, בעל כורחי,
להיות מוקד לפניות של אנשים מכל העולם, ששאלו אותי שאלות. אני לא יודעת למה הם פונים אלי ולא אל ה- Claims Conference, כי הוא ארגון עשיר, עם הרבה כסף. ראיתי חלק מההסברים – התשובה היא שהארגון פשוט לא ענה למכתבים. יש אנשים ישראלים שפנו בבג"ץ נגד הארגון בשנת 98. מר בורג גם היה נציג ב- Claims Conference, והאמת היא שגם הוא לא כל כך ענה למכתבים, אבל המכתבים הגיעו אלי. יש לי אוסף של מכתבים משוודיה ומיפן, ואתם מוזמנים לעיין בהם.

אני שואל אותך כעיתונאית חוקרת – האם הטענות מוצדקות?

אין ספק. אני אעדכן אותך במה שקורה היום. אני רוצה לומר שחלו שינויים חיוביים ב- Claims Conference, כך אני חושבת. מר כגן כמעט עזב. אני חושבת שמתחיל שינוי, אבל בכל הזדמנות שיש שינוי יש גורם אחר שגורם לחשוב שאין שינוי.

אני רוצה לציין נקודה קטנה וחשובה. כאשר אני הייתי שם ב- 97 שאלתי את מר כגן האם יש ל- Claims Conference גם יצירות אומנות, והוא אמר לי שיש כמה יצירות לא חשובות. עכשיו מתגלה שיש להם מידע על אלף פריטי אומנות באיכות של מוזיאונים, וששנים הם משלמים לחוקרת שחוקרת על כך, ויש לה את הרשימה. שאלו כאן מה ניתן לעשות היום – הבה נתחיל בפרסום כל יצירות האומנות שיש לארגון, באינטרנט.

נשמעו פה טענות שבחלקן הן נכונות, ויש לתקן את הדברים, אך נשמעו גם טענות שאינן מדויקות. נאמר שהג'וינט מחזיק רשימה של 350 אלף שמות – אני לא יודע על הדברים. לא קיים דבר כזה.

הוא קיים.

כל גוף שפועל ועובד, עושה גם שגיאות. עכשיו יש הנהלה חדשה, והיא תוכל לתקן את הדברים. מנכ"ל הג'וינט העולמי כתב ליושב הראש מכתב שמדגיש את הדברים הגדולים שעשה ה- Claims Conference לטובת העם היהודי. הארגון השקיע פה, בישראל, מאות מיליוני דולרים בישראל, ובארצות מזרח אירופה, במיוחד בארצות חבר העמים – לטובת קשישים וזקנים שרובם ניצולי שואה. ניתנו בישראל אלפי מיטות סיעודיות לזקנים חולים וקשישים. הכל נעשה במסגרת ועדה ארצית, בה משתתפים שלושה נציגי ממשלה: הג'וינט, האשל והרשויות המקומיות. נעשה חטא גדול אם נצביע רק על הנקודות הרעות בעניין. אני מחלק את המכתב הזה לכל חברי הוועדה, על מנת שיידעו על הדברים.

לא אכנס להערכה הכללית של הארגון. האוכלוסייה הגדולה שלא נהנתה משום פיצויים ומשום כספים היא אוכלוסיית ניצולי השואה שגרה בברית המועצות, ורובה עברה מאז לגור בישראל. עד היום הם לא היו מיוצגים כלל וכלל, לא בארגון הזה ולא בשום התארגנות אחרת. לכן, הבעיות הספציפיות של חוסר מידע אצלם - -

אצלנו הם מיוצגים.

אבל לא ב- Claims Conference, לא בנציגות שלכם שם. למשל – כל הנושא הזה של תאריכים. הם, כולם, איחרו את התאריכים האלה, כי הם באו אחרי שרוב התביעות האלה נסגרו. עורכי הדין גובים מהם כסף על הגשת התביעה, אפילו שהם ידעו שאין שום סיכוי שתתקבל תשובה חיובית. יש פה המון בעיות ועניינים שהם ייחודיים לאוכלוסייה זו, ומדובר באלפי אנשים.
אני חושב שאחד התיקונים המהותיים ביותר, ואולי השר מלכיאור צריך להוביל את העניין, הוא לשלב גם את נציגי האוכלוסייה הזו, וגם שילוב הבעיות הספציפיות שלהם בסדר היום שלכם, ובהרכבים שלכם.

אני רואה חשבון במקצועי, ובזמנו עזרתי בכל הגילוי של מחסני "ג'נרלי" וגם בנושאים הקשורים לשואה. חילקתי את הטפסים שחולקו בסרייבו ושמעתם על אנשים שלא קיבלו שום שילומים מה- Claims Conference. לפני חודשים קראנו מאמר בעיתון "הארץ" את דעתו של מר זנדבר, שאמר שהוא מעדיף שהרכוש לא יחזור אל האנשים הפרטיים אלא יהיה מיועד לכל העם היהודי. לי יש בעיה עם זה. אם אני יודע שהנציג של עם ישראל, שהוא מחצית מהעם היהודי – רוצה שהרכוש יחזור לכל העם היהודי ולא לאנשים ספציפיים - -

אני לא חושב שהוא אמר את זה. אני חושב שמה שהוא אמר כאן הוא שאם יש הוכחות ברורות שהרכוש יחזור לבעליו, גם אם ההוכחות הן רק ב- 80 אחוז.

יש לנו פה מאזן של ה- Claims Conference. יש לנו פה סעיף הוצאות של 12 מיליון דולר. אנחנו לא יודעים למה זה הלך. אני מאד שמח שלשכת השר מלכיאור שמים את ידם על כל הפעולות של ה- Claims Conference, אך האם מישהו מלשכת השר בדק את המאזן, או ביקש לראות את הפירוט של ה- 12 מיליון דולר האלה? כבוד השר מאד מרוצה מכל מה שקורה בתוך ה- Claims Conference, אבל אני מחזיק פה את המאזן. המאזן הזה הוא לא מאזן סביר. מבקר המדינה לא היה מקבל בארץ מאזן כזה. אנחנו פה שמים את ידינו על מאזן שהוא לא מקובל לפי שום כללים חשבונאים בשום מקום בעולם. מדינת ישראל, זה 50 אחוז מהעם היהודי. איך אנחנו מעיזים להציג דבר כזה, ונציג הממשלה אומר שהמאזן הזה הוא בסדר. הייתי מאד רוצה לקבל תשובה על הנקודות הללו, גם ממר זנדבר וגם מלשכת השר.

אני רוצה לשים על השולחן את הספר עם כל הפרסומים שיצאו בעולם כולו, על כך שה- deadline להירשם ל- Good will Fund הוא סוף 98. דבר שני – אני רוצה להניח על השולחן את הכללים של הקרן הזו. כל מה שאמר פה יוסף וולף אלה הם דברים שכבר פג תוקפם. כל מה שהוא אמר – תוקן.

רק שה- Claims Conference לא יזם את התיקון.

דבר שני – אם יש תקלות, אני אשמח מאד אם תשלחו פניה למר אברהם מלמד, חבר כנסת לשעבר, חבר ועדת הביקורת של הכנסת במשך הרבה שנים. הוא חבר ועדת הביקורת של ה- Claims Conference. כל הטענות האלה – צריכות להישלח אליו, והוא יבדוק אותן. אנחנו, חברי מועצת המנהלים, נשמח מאד אם יותר ויותר תלונות תגענה, והן תיבדקנה, ולתקן אותן. אין דרך אחרת מלבד זאת.

לעניין הספרדים – אף פעם לא שמעתי טענה כזו. במרכז הארגונים של ניצולי השואה יש כמה ארגונים ספרדיים, כולל ארגון הגג של הספרדים. הלובים הם חברים אצלנו. אין כל הבדל לרעה, אלא אולי אפילו לטובת הספרדים.

אני לא מסכים אתך, רוב הספרדים לא מיוצגים.

לפני שלוש שנים, בהשראתו של מרטין שטרן, התחלתי את המאבק מול חברת "ג'נרלי" על תשלום הפוליסות ליורשי קורבנות השואה. נתקלנו בהכחשה מוחלטת : אין רשימות, אין זכויות. לאט לאט, תוך כדי מאבק קשה מאד, הכחשות והתקפות אישיות ואיומים – עלי, על מר שטרן, ועל בובי בראון, התגברנו. בזכות העובדה הזו, אדוני היושב-ראש, יש היום כבר כמה מאות אנשים שמקלים כסף מהקרן הישראלית. התחלנו להריץ כדור שלג.

כרגע, המאבק הגדול ביותר מול חברות הביטוח הוא לפרסם את כל רשימת השמות באינטרנט. מפה הגעתי לנושא של ה- Claims Conference. ברור שאם הארגונים היהודים לא מפרסמים רשימות בעצמם, ואותם אנשים, ברשימות שלהם, בצורה זו או אחרת יהיו בחזית המאבק מול חברות הביטוח – כאשר אני נתקל בהיסוס מסוים במאבק הקשה מול "ג'נרלי" ומול הממשלות באירופה, לפרסום הרשימות – תוך הסתמכות על טענות מצוצות מהאצבע על סודיות, הרגשתי את הקשר, ולכן התחלתי לבדוק את סוגיית ה- Claims Conference.

נאמרו פה דברים שאני מסכים אתם, וודאי שאני מזדהה אתם רגשית, אבל לא שמענו כאן, לצערי, התייחסות מפורטת לטענות ענייניות מאד רציניות, שחלקן היו בנאום שלי וחלקן הועלו על ידי מר יוסף וולף. אני עדיין לא מבין מדוע דורשים צו ירושה גרמני. האם צו ירושה של בית משפט בישראל או באנגליה אינו מספיק טוב? עדיין לא הבנתי אם הפסיק התהליך הזה של הגשת ערעורים מול יהודים שנדחתה בקשתם בגלל פגם טכני, ועדיין הם זכו מול ממשלת גרמניה בהכרה ברכוש שלהם. עדיין לא ברור לי אם ה- Good will Fund נסגרה או לא. אני מוכרח לציין שפגשתי את ישראל זינגר בדיון אחר כאן, והוא שאל אותי מדוע הוא לא הוזמן. הוא אמר שלו גדעון טיילור היה יודע על הדיון הוא היה מגיע. מר זנדבר הוא גזבר ופעיל ב- Claims Conference, אך הוא לא מנהל את העניינים במישור היום-יומי. מר גדעון טיילור הביע את נכונותו לבוא. אני מציע שתתקיים ישיבה נוספת שבה ננאם פחות נאומים נרגשים ונשתדל להתמקד בבעיות הספציפיות.

אני יודע שהאווירה היא שיש התקדמות חיובית. הרבה מאד אנשים שביקרנו אותם תרמו לעניין. טוב שיש התעוררות כזו, וזה שהיא נולדה כתוצאה מלחץ ציבורי- זה לא נורא. נטי גרוס היתה החלוצה בעניין, ומרטין שטרן, יוסף וולף ואחרים – כל זה עזר. אנחנו רוצים שהתהליך הזה לא ייעצר, אלא שיימשך. אני מציע שלישיבה הבאה יוזמן מר טיילור. הוא הביע את נכונותו להגיע מארצות הברית. נוכל לדון בהתייחסויות הספציפיות וננסה להתקדם, לטובת העניין.


אם באמת הגישה הזו כפי שהתבטאה בדברי זנדבר: "אנחנו השקענו", "אנחנו לקחנו את החוקרים, "אנחנו עבדנו על הרשימות" "מה פתאום שבעלי הרכוש ייקחו את זה מאתנו, הם לא טרחו, הם לא עמלו". המנטליות הזו, ששמענו את הדיה, אם היא עברה מן העולם – אני מברך על כך.

רק תגיד מילה בעניין היודנראט.

הוא כבר אמר, הוא חזר בו.

אני מעולם לא אמרתי את הביטוי, אני ציטטתי. כדי להמחיש לציבור, שלא מכיר את הבעיות, ולא כל כך מתעניין, כמו גם בעניין "ג'נרלי", כדי להמחיש את גודל הזוועה, אמרתי את הדברים. אמרתי שאם הגענו למצב שבו עורך דין יהודי שמייצג לקוח יהודי אומר בבית המשפט דברים כאלה, והוספתי ציטטות נוספות, דומות – באתי וציטטתי דברים כדי להמחיש מה עוצמת הרגשות של יהודים שסבלו מנחת זרועה של ה- Claims Conference. כך הם מרגישים. אם זה אכן נוצל על ידי גורמים עוינים, אז ודאי שאני מצטער על כך.

קודם כל – אני מציע לכולנו לא להשתמש באלגוריות מן השואה למצבים נוכחים. את המונחים האלה צריך להשאיר נפרדים, כי שום דבר שקורה היום לא דומה בכלל למה שקרה. זה היה אירוע חד פעמי, מצער, בתולדות העם היהודי, ונקווה שהוא לא יחזור. בואו לא נייחס לתקלות שיש אצלנו ביטויים מהזמן ההוא.

שנית, אני אומר את דעתי כרגע – אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים לראות את המהות של הצדק, ולא לנקוט במונחים טכניים. לכן, אם יש הוכחות שאדם פספס את המועד, אך הוא הבעלים האמיתיים, הוא היורש, מדרגה ראשונה או יותר מכך – צריך לנהוג כלפיו ברוחב לב. לעומת זאת, כאשר באים בני דודים מדרגה שלישית ורביעית – אני לא בטוח שמצבם עדיף על פני כל אחד אחר.

כל אלה שפספסו את מועד התביעה, לולא ה- Claims Conference לא היה בא בנעליהם, הם לא היו מקבלים דבר. אפשר להסביר להם את העניין באופן משפטי. מצד שני, ההגינות אומרת שה- Claims Conference לא יכול, אם הוכח לו שזה רכוש של בן או נכד שתבעו בשמו – להתעלם ולא להתייחס לכך. חייבים, בעניין הזה, נדיבות. הדרישה לגילוי ופרסום היא דרישה נכונה. מה שאנחנו תובעים מאחרים אנחנו צריכים להחיל על עצמנו. אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לבנקים השוויצרים, אם יסתבר שעשינו דברים דומים. אנחנו לא יכולים לעבוד, אלא בניקיון כפיים מוחלט. אני לא רואה בפרסום בעיה. יש היום טכנולוגיות כמו האינטרנט. אפשר לעשות מאמץ ולפרסם את השמות, ואז תהיינה תביעות. יחלקו קצת פחות לכולם, אך אנחנו לא יכולים לגרום למצב שבן משפחה מדרגה ראשונה ירגישו עצמם נדפקים רק משום שהם לא התעוררו בזמן להגשת התביעה. לא אנחנו נמצה אתם את הדין.

הדיון הזה הוא רק בתחילתו. אנחנו נזמין לכאן לדיון נוסף את מר גדעון טיילור. אני מבקש לברר אתו מתי נוח לו להגיע לכאן בחודשיים הקרובים. נקבע ישיבה נוספת. השקיפות היא דבר מאד חשוב בעניין הזה. גם כדי להוריד מרירות וחשדות. לא כדאי לאף גורם יהודי להיות בקבוצה סגורה, חצי ממלכתית כזו. מאחר וההרכב של ה- Claims Conference הוא אולי לא מאוזן קצת, מבחינה היסטורית, כל הגורמים שחושבים שהם צריכים ייצוג, יעלו את טענותיהם.

גם לדור השני.

ובכל זאת, הרי בסך הכל אנחנו לא מדברים בסכומים קטנים של כסף – יש פה גם לפעמים שאלה עקרונית של מדיניות: מה מעדיפים, לתת סכום גדול למעט אנשים, או סכומים קטנים יותר ליותר אנשים. היה לנו פה דיון בתחילת השבוע על התביעות האלה, שנעשו. גם חברת ביטוח לא עורכת בדיקה מדוקדקת על תביעות בסכומים קטנים.כל חקירה וכל בדיקה תעלה יותר מכיסוי התביעה. אם נוכחים שמדובר בתביעה של אדם שהוא בגיל המתאים, והוא היה במזרח אירופה בתקופה ההיא, אפשר להתגמש.

יכול להיות שלמרות שהעם היהודי חתם כבר כמה פעמים שאנו מוותרים על התביעות – כן תהיינה תביעות. אנחנו נרחיב את המטריה למה שקורה במזרח אירופה היום. אני, בעניין הזה, מנהל מאבק של כמה שנים, ועד עכשיו – בהצלחה מאד קטנה. אנחנו נשאל את עצמנו בעוד 20 או 30 שנה, איפה היינו כאשר ממשלות מזרח אירופה הנוכחיות, בתום עידן הקומוניזם, לא החזירו רכוש שהולאם בתקופה הקומוניסטית. חלק זה ניצולי שואה, או דור שני של ניצולי שואה. מדובר ברכוש של מיליארדים שמסתובב שם.

למרות התבטאויות כאלה ואחרות של חברי הכנסת במליאה, שאני חושב שהן היו מוגזמות ולא במקומן – עצם העלאת הנושא היא חשובה. יש לנו ועדה ברשות חבר הכנסת אברהם הירשזון, שמטפלת בנושאים האלה. אני אשתדל, בתור האחראי על הכל, להביא את הצורך בשיתוף פעולה, גם עם חבר הכנסת מיכאל קליינר, שמאד מתעניין בנושא, גם עם השר מלכיאור. הוא, לדעתי, צריך להיות הרוח החיה מטעם הממשלה בכל התחומים האלה.

רציתי לומר שאני הוא זה שיזם את ה- Good will Fund, ואף נתתי לה את שמה. זה דבר ראשון. היא נותנת בממוצע 50 אחוז לכל אחד. לפי הגישה שלך. היתה דרישה להרחיב, ואני הייתי נגד. זו דעתי. דעתי לא נתקבלה. אני רציתי שהכסף יילך לקרן הצמיתה. הקריטריונים החדשים של ה- Good will Fund נמצאים עכשיו על ידך. כולם היום זכאים, אפילו נכדים של בן דוד שכולם גויים – כולם מקבלים עכשיו. אני, כאמור, נגד זה, אך אלה הן העובדות.

אין לנו סמכות משפטית על מה שקורה בין ארגונים יהודים בחוץ לארץ לבין ממשלות זרות. יש לנו רק תוקף מוסרי. אנחנו חברי כנסת שנבחרו על ידי הציבור. אני חושב שכדאי להביא חלק מהדברים האלה להתייעצות אתנו. ההכרעה תוכל, אולי, להיות בידיכם. אולי גם לנו יש דעה, ואולי גם אנחנו נרצה לתרום בעניין.

אני הייתי רוצה שנחלק את הרכוש של מר זנדבר, ונשאל אותו מה דעתו על כך.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:25