פרוטוקולים/כלכלה/792

5
ועדת הכלכלה
22.5.2000

פרוטוקולים/כלכלה/792
ירושלים, ט"ו בתמוז, תש"ס
18 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 123
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ז באייר התש"ס (22 במאי 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
רומן ברונפמן
אברהם הירשזון
תאופיק חטיב
אחמד טיבי
יהושע מצא
יורי שטרן
לימור לבנת

דני רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת
שמשון אלעד - אגף כלכלה, משרד התקשורת
עו"ד גבריאל מאיר - מנהל מחלקת ייעוץ וחוזים, משרד התקשורת
עו"ד שריל קמפינסקי - סגנית היועץ המשפטי
מיכאל הואש - יועץ שר התקשורת
שירלי אבנר - משרד המשפטים
עו"ד אלינור הורוביץ - הממונה על המרשם, משרד המשפטים
חוה הלברייך - מנהלת אגף רישום והסדר מקרקעין,
משרד המשפטים
עו"ד נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
דן עמר - מינהל התכנון, משרד הפנים
רות שלגי - משרד הפנים
יהודה זמרת - משרד הפנים
איתן רוב - מנכ"ל די.בי.אס. שירותי לוויין בע"מ
מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל די.בי.אס. שירותי לוויין בע"מ
עו"ד יעל מיטס - יועצת משפטית, די.בי.אס. שירותי לוויין בע"מ
עו"ד מוריאל מטלון - די.בי.אס. שירותי לוויין בע"מ
עו"ד ליאור פורת - די.בי.אס. שירותי לוויין בע"מ
עו"ד גיא צפריר - די.בי.אס. שירותי לוויין בע"מ
מיכל כהן - יועצת השדולה – המועצה לצרכנות
תקוה נוימן - איגוד הצרכנים
דרור בירנבאום - ראש עיריית קריית אונו
עו"ד נתי מאיר - מרכז השלטון המקומי
אהוד בן דור - סמנכ"ל הנדסה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד דורון אבני - יועץ משפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
יאיר שטרן - ראש צוות הקמת הערוץ השלישי,
הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד דן ליברטי - לשכת עורכי הדין
עו"ד טנה שפניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

אתי בנדלר

תמיר שאנן

לאה ורון

תמר מרימוביץ

הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 23) (התקנת צלחות לקליטת שידורי טלוויזיה באמצעות
לוויין), התש"ס-2000, של קבוצת חברי כנסת.

הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 23) (התקנת צלחות לקליטת שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין),
התש"ס-2000, של קבוצת חברי כנסת

אני פותח את הישיבה. גברת בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, אודה לך אם תקראי את הסעיפים כפי שנוסחו על ידך. אם יהיה צורך, נכניס מקצה שיפורים, שכן זאת המטרה.

"בחוק הבזק התשמ"ב-1982, אחרי סעיף 6נז יבוא:

התקנת 6נח. (א) (1) בסעיף זה -
צלחת "גג בניין" – לרבות הדופן העליון של הבניין בסמוך לרעפים, אם גג הבניין
קליטה הוא גג רעפים".

השאלה היא אם לא יפרשו את זה - -

זאת היתה הצעה שלך.

אני יודע.

מה זה הדופן העליון של הבניין?

קצת מתחת לגג.

החלק של הרעפים בולט מעט, ואם אתה מכניס את המתקן, לא רואים אותו. אתה לא יכול למקם את זה על הרעפים עצמם.

אז לא בסמוך, אלא צמוד לרעפים. המילה "סמוך" היא רחבה מדי.

אני רוצה שיהיה ברור שזה לא עובר את הדופן העליון של הבניין.

בדרך כלל זה עולה מעל הדופן, אבל הוויכוח עכשיו הוא לא אם זה עולה מעל הדופן. אנחנו רוצים שהכל יהיה על הגג ולא על הקירות. אנחנו רוצים במקרים מסוימים לאפשר לראות את הקיר שצמוד לגג כחלק מהגג. במקום לומר "בסמוך", נאמר "צמוד".

אני רוצה להבין: הצלחת תהיה מעל הדופן העליון של גג הרעפים. כשאתה תראה גג רעפים, מעליו תופיע הצלחת.

אין ברירה. זה מכוער וכואב הלב, אבל אין ברירה.

תסביר לי למה אין ברירה.

אין מקום אחר. האלטרנטיבה היא למקם את זה במרפסות או על הקירות, שזה פי מאה יותר גרוע. אנחנו ממזערים את הנזק.

אתה לא ממזער שום נזק. אתה נותן אפשרות להבליט צלחת מעל גג רעפים, וזה מה שאתה תראה בבניין.

זה עדיף מאשר היא תהיה על הקיר החיצוני של הבניין בצמוד לדופן, כי אז כל הבניין נראה נורא.

בואו נרחיב את זה. הרי בדרך כלל בגג של בית שאין בו רעפים זה יהיה על גג הבית. פה יש פתרון טכני כשמדובר על מקרה של גג רעפים, כשאי אפשר להתקין את זה על הרעפים - זה תמיד יהיה מעליו.

נכון. אני מציע לתקן את המילה "בצמוד".

חבר הכנסת מצא, אם מדובר בגג רעפים, הצלחת לא תהיה מעל לחלק העליון. בכל מקרה היא לא תעלה מעל קצה הגובה של שיפוע הרעפים.

זה מה שאני שואל, ואתם אומרים לי שהיא כן תעלה.

לכן טרחתי להסביר לכבודו למה הכוונה.

ההסבר שניתן כאן הוא לא מה שמשתמע מהסעיף הזה.

משרד הפנים יהיה רשאי באישורנו ולאחר התייעצות עם משרד התקשורת להגביל הגבלות נוספות, והוא יעשה את זה.

למה לא תנסח פה את אותו הסבר שניתן כאן - שזה לא יבלוט מעל גג הרעפים?

כי יש לי עוד סדרה ארוכה של בעיות טכניות שבאות עם תקנות באישורנו.

אני מסתייג מהסעיף הזה, אם לא יודגש שזה לא יעבור את גובה הרעפים.

האם אתה רוצה להכניס את זה כבר כאן ולומר "ובלבד שהקצה העליון של הצלחת לא יהיה מעל גובה קצה גג הרעפים"?

בוודאי.

אני ניסחתי את זה, אבל אני מציע להשאיר את זה לתקנות. הרי זה לא הדבר היחיד שיש לנו.

האם לא ניתן לפתור את כל הסכסוכים המילוליים האלה כך שיצורף איזשהו שרטוט לתקנות האלה?

לתקנות – כן, אבל לחוק –לא.

כן, אבל אם אתה - חבר הכנסת פורז – לא תדגיש שכך אנחנו רוצים לראות את זה, אני לא בטוח איך תיראנה התקנות בנושא הזה.

התקנות צריכות להגיע לפה. האם אתה רוצה שנאמר שמדובר בגג רעפים?

כן.

אתי בנדלר, תרשמי את זה, אבל בגוף החוק.

אני אמצא את המקום הנכון לשלב את זה.

כי אנחנו פה בשלב ההגדרה. אני מוכן לתמוך בזה, אבל למה ניקח רק את עניין גג הרעפים?

מכיוון שגג הרעפים הוא דבר יוצא דופן.

אני לא יודע אם הוא יוצא דופן. תמתין קצת, ונראה לקראת המשך הישיבה איפה אנחנו עומדים עם ההצעה שלך.

"צלחת קליטה" – אנטנה לקליטת שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין, המהווה חלק מציוד
קצה לווייני, לרבות ההתקן לאנטנה;

"שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין" – כהגדרתם בסעיף 6מד(א), המשודרים לפי חוק זה או
לפי דין אחר." להזכירכם, "דין אחר" זה כדי לכסות גם את שידורי הערוץ השלישי.

אגב, אולי נכתוב "כהגדרתם בסעיף 6מד(א), לרבות שידורים המשודרים לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו"?

זה נותן ביטוי יותר ברור להרחבה.

למה "לפי דין אחר"?

בדרך כלל מפרשים "לפי דין אחר" כדין הישראלי. יהיו מצבים שבהם יהיו צלחות קליטה שיקבלו שידורים זרים באופן ישיר, ורצינו גם להסדיר את הנושא של צלחות הקליטה. בכל מקרה, ההגדרה שבסעיף 6מד(א) היא הגדרה רחבה יחסית, ואז אנחנו רוצים גם להבהיר שאלה גם שידורים המשודרים על פי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

האם זה מאפשר למישהו להתקין צלחת קליטה לקליטת שידורי לוויין זרים תוך התעלמות מהחוק הזה?

השיפור בהגדרה שאנחנו מציעים עכשיו אומר שהחוק הזה יחול גם על שידורים או צלחות כאלה.

בסדר, גם אני רוצה שהחוק יחול על זה, אבל האם על ידי זה אני לא עושה דבר הפוך?

לא לפי השינוי הזה.

קובעים את השידורים הזרים בתוך העניין של הסדרת התנהגות הציבור - -

תקראי לי בבקשה את ההגדרה של שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין לפי ההגדרה שאתם הייתם רוצים שתהיה.

"שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין" – כהגדרתם בסעיף 6מד(א), לרבות שידורים המשודרים לפי חוק הרשות השנייה טלוויזיה ורדיו.

ההגדרה של שידורים באמצעות לוויין זו הגדרה כוללת.

אני לא הייתי מצמצמת את זה ולא כותבת כאן במפורש חוק הרשות השנייה, משום שיכול להיות שמחר יהיה עוד דין שיעסוק בשידורי טלוויזיה באמצעות לוויין.

האם אתם פוחדים שכביכול יהיה איסור?

כן, ההגדרה שאתה מתייחס אליה פה וההגדרה בסעיף 6מד שאתה מפנה אליה - -

ההגדרה הזאת לא תופסת לגבי הערוץ השלישי.

זאת בדיוק הבעיה, לכן הוספנו זאת.

נחה דעתי שכדאי להזכיר במקרה הזה את הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. זאת הדיסציפלינה העיקרית, וכדי שלא יהיה ספק – שם זאת קליטה מפוענחת ופה זאת קליטה לא מפוענחת – יש לומר: כהגדרתם בסעיף 6מד לחוק העיקרי, לרבות שידורים לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ולפי כל דין אחר, TO BE ON THE SAFE SIDE.

אבל זאת הגדרה שמגדירה מה זה שידור טלוויזיה ולא על ידי מי.

יש משהו בדברים אלה. ההגדרה לפי חוק הבזק של שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין, מדברת על השיטה. היא בכלל לא מדברת על המשדר ועל מי שאחראי על השידורים האלה. ברגע שאנחנו מגדירים מי אחראי לשידורים האלה, על פני הדברים ההגדרה הזאת לא תכלול למשל מתקין טלוויזיה פרטי שמתקין לצורך קליטת שידורים מחוץ לארץ שלא באמצעות הערוץ השלישי או לפי חוק הבזק.

אבל הבעיה שסעיף 6מד דן רק בשידורים למנויים, ואנחנו רוצים להכניס גם שידורים חופשיים.

בסעיף 6מד יהיו הרחבה ופירוט.

אני אשאל אתכם שאלה אחרת. למה נלך בכלל להגדרה כלשהי ולא נאמר "שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין – שידורים המשודרים באמצעות לוויין והניתנים לקליטה בישראל"?

זה נכון שסעיף 6מד(א) מכיל את ההגדרה גם לשידורים הלא מפוענחים, אבל אנחנו סבורים שבגלל המיקום של התיקון שנמצא בחוק הבזק בפרק שדן ברשיון לשידורי לוויין, יכול לצוץ ספק פרשני בשאלה האם התיקון הזה חל גם לגבי שידורי הרשות השנייה. ומכיוון שזאת סוגייה שתעלה בכל רשות מקומית ברחבי הארץ והנושא בכלל לא עלה בדברי ההסבר למשל – אין אזכור של הרשות השנייה בדברי ההסבר – אנחנו סבורים שלמען הסר ספק וכדי למנוע אין ספור התדיינויות בבתי משפט, יש מקום להזכיר את העניין, בין אם על פי ההצעה של משרד התקשורת שמקובלת עליי, ובין אם באזכור ספציפי.

אם נשאיר את המילים "שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין" ולא נציע אף הגדרה, למה אנחנו צריכים להיכנס - -

בגלל המיקום של התיקון. המיקום של התיקון הוא בחוק הבזק בפרק שדן בבעל רשיון, ולכן יכול להיות ספק פרשני שיבואו ויגידו בתי המשפט שיפרשו את הסעיף - וזה די ברור שזה יגיע לפרשנות – שהסעיף הזה מתייחס לבעל הרשיון והוא לא מתייחס לאחרים.

אני חושב שיש לנו פה טעות לגבי המיקום המשפטי-גיאוגרפי של הרעיונות שרוצים להכניס לסעיף הזה. הכותרת של הצעת החוק היא "התקנת צלחות לקליטת שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין. צריך להסביר פה את ההיבט הפיסי של הקליטה. ברגע שצלחת מותקנת, היא תקלוט את כל שידורי הלוויין. חוקים אחרים או פרקים אחרים יסדירו מה מותר ומה אסור.

אז מה אתה מציע? את מה שאני אומר?

כן.

אין לנו התנגדות להצעה החלופית שהובאה בפני הוועדה בישיבה הקודמת, והיא לבצע במסגרת התיקון הזה תיקון עקיף לחוק הרשות השנייה, שפשוט יאמר: הוראות סעיף 6נח לחוק הבזק יחולו לעניין התקנת צלחות לקליטת שידורים באמצעות לוויין לפי חוק זה, דהיינו: חוק הרשות השנייה וציוד לקליטתה.

אתי בנדלר, בבקשה תני לי שוב את חוק הבזק המקורי.

לפניך הגדרה בסעיף 6מג שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין, ואחר כך הרחבה של ההגדרה הזאת בסעיף 6מד(א).

תגידו לי אם אני טועה, אבל אפשר לכתוב שתי הגדרות: אחת – שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין בהגדרה הכללית, ואחר כך לכתוב – שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין בתשלום או ב-PAY TV.

אבל זה כבר כלול, זאת אומרת: בין למנויים ובין לא למנויים.

הסעיף בחוק הבזק הנוכחי התכוון ל-PAY TV באמצעות לוויין. אנחנו יודעים גם שיש לנו ערוץ שלישי ואנחנו יודעים גם שיש עוד קליטה נוספת, ואנחנו לא רוצים להיכנס להגדרה שמישהו בסוף "ייפול" בגללה. אני מאד מפחד מהגדרות מדויקות, כי מרוב דיוק מישהו בסוף נשאר בחוץ. עדיף לכתוב פה שתי הגדרות: אחת – מדברת על העניין הפיסי של צלחת הקליטה, והשנייה – על טלוויזיה למנויים.

אבל למה לא תרשום זאת בצורה פשוטה? סעיף 6מד(א) בסדר, כי רשום פה שהוא מכסה את ה-PAY TV. נרשום את חוק הרשות השנייה כמכסה את הטלוויזיה החופשית בישראל, וכל דין אחר, ותפתור את כל היתר ושלום על ישראל.

אנחנו מסכימים.

זה בעצם לא מכסה את המתקינים הפרטיים שמתקינים שלא לצורך בזק או הערוץ השלישי.

למה? כל דין אחר.

אבל זה לא מותקן ולא משודר לפי חוק אחר.

אלה שני דברים שלא שייכים אחד לשני. הרי ברגע שתהיה צלחת, לכל דין לא יהיה צלחת משלו. צריך להתרכז במשמעות הפיסית.

אני חושב שאין לנו מנוס, אלא לומר ששידורי טלוויזיה באמצעות לוויין הם שידורי טלוויזיה הניתנים לקליטה מלוויין באמצעות צלחת קליטה, ולעשות הגדרה מיוחדת ל-PAY TV. אין ברירה אחרת, ואז יהיו שירותי טלוויזיה באמצעות לוויין למנויים.

יש גם לא למנויים, למשל: הרשות השנייה.

אפשר לחזור למה שהצענו בישיבה הקודמת, וזה תיקון בחוק הרשות השנייה.

לא, אבל זה לא פותר לנו את הבעיה. אתה ננעלת על משהו, וזה בסדר גמור, כי אתה רואה רק את זה מול העיניים, אבל יש לנו בעיה אחרת.

מר פורז, למה אתה צריך את ההגדרה השנייה? ברגע שהגדרת את הצלחת במובן הפיסי, הגדרה שכוללת שידורי לוויין במונח המילוני - -

יש לי כבר הגדרה אחרת בחוק שאני לא יכול להתעלם ממנה. אני לא יכול להחליף את ההגדרה ההיא בהגדרה שלי, כי אז אני זורק החוצה פרק שלם בחוק הבזק על שידורי הלוויין.

זאת הגדרה מיוחדת לעניין סעיף זה.

אז צריך לכתוב שתי הגדרות.

הבעיה היא שכשאתה מכניס את זה בתוך חוק, ההגדרה מתייחסת רק לשידורי מנויים.

סעיף 6מד אומר בין מנויים ובין אם לאו.

נכתוב אל"ף כללי - שידורי טלוויזיה המשודרים באמצעות לוויין, ובי"ת – שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין למנויים.

לאיזה צורך אתה יוצר שתי הגדרות?

כי בעקבות זה בא פרק שלם שנתנו לו את הרשיון על סמך זה.

תנאי התיקון יחולו זה בצד זה על שני הסוגים.

אז אפשר לומר "שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין, לרבות שידורים למנויים כאמור בסעיף מד, ולרבות שידורים לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו".

אבל שוב אתה מכסה רק את שני החוקים האלה.

לא, לרבות שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין, לרבות שידורים המבוצעים למנויים...ולרבות - -

אם כך, תרשה לי להציע את מה שכתוב "שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין" – כהגדרתם בסעיף 6מד(א), המשודרים לפי חוק זה או לפי דין אחר, לרבות השידורים של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

יש לי הצעה שיותר מפשטת את העניינים: "שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין" – לרבות שידורי טלוויזיה על פי סעיף 6מד". זה אומר קודם כל הפירוש המילוני כפשוטו.

אני חייב לצאת לדקה. אני מציע את הדבר הבא: הסעיף הזה כולל את הכל, והוא כולל גם שידורים לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו וגם את ה-PAY TV. אתי בנדלר, נסי למצוא את הנוסח.

הישיבה מתחדשת. אני מציע שיהיה כתוב: "שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין" – לרבות שידורים כהגדרתם בסעיף 6מד(א) לחוק הבזק" – זה ה-PAY TV – "ולרבות שידורים לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו המבוצעים באמצעות לוויין. אם תחשבו שההגדרה הזאת לא טובה, נחזור אליה.

אני רוצה להעיר הערה, על מנת לפתור בעיה שכלל לא הוזכרה ושלא דיברנו עליה למעשה. אלה שקולטים שידורים זרים - -

"לרבות".

לרבות הרשות השנייה.

שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין זה אומר הכל כולל גם אלה. לדעתי אין בעיה.

"(2) לכל מונח אחר בסעיף זה תהא המשמעות שיש לו בסעיף 6כו."

לפני שאקרא את פסקה (ב)(1), אני מבקשת להבהיר שבשיחה שהיתה לי עם גברת רובינשטיין ממשרד המשפטים, היו בינינו חילוקי דעות לגבי הבנת החלטת הוועדה בישיבה הקודמת. אני הבנתי שהחלטת הוועדה היתה שהעיקרון הוא שצלחת קליטה תותקן תמיד על גג בניין.

זולת בהיתר. בהיתר אפשר להתקין במקום אחר.

זולת בהיתר במקום אחר, אבל אם ניתן להתקין את הצלחת על הגג, לא יינתן היתר להתקנה במקום אחר, נכון? זאת השאלה.

אני לא רוצה להיכנס לזה. אני משאיר את זה לשיקול דעת רשויות התכנון, אחרת אני אגביל את שיקול הדעת של רשויות התכנון מעבר למה שרציתי. יכול להיות שיש גג בניין גבוה שעושה מיסוך, ויכולות להיות הפרעות אלקטרו-מכאניות.

אין בעיות. אם כך, אני לא הבנתי אותך נכון.

יש שני מסלולים: המסלול הירוק - אם מתקינים על הגג - לא צריך היתר והולכים הלאה. אם רוצים להתקין במקום אחר, צריך לעבור את הוויאה דולורוזה של היתר. אני גם לא יודע אף פעם אם אני לא שופך את התינוק עם המים. יכול להיות באיזשהו מקום שיש הפרעה או מכשול פיסי או טכני.

נשמט בהצעה שהוגשה כאן שבמסלול האדום זה עובר לעבודה מצומצמת.

הוועדה לא הסכימה לקבל את ההצעה הזאת.

אני לא נגד עבודה מצומצמת, אבל זה לשיקול דעת משרד הפנים. עד כמה אני יכול להיכנס לטריטוריה שלו?

כשזה מותקן על גג, האם יש הגבלה לאיזה גובה זה מתנשא, מעבר לגדר של הגג?

אנחנו מדברים רק על קוטר הצלחת.

ואם יש עמוד של 18 מטר, ועליו רוצים להתקין את הצלחת?

זאת לא הכוונה של צמוד לגג.

לא כתוב צמוד לגג. אני רוצה לוודא שזה לא יתנשא לגבהים.

אולי אתה צודק. עוד מעט נבדוק אם לא עשינו איזו טעות. אבל אם אומרים "צלחת לקליטה בבניין תותקן על גג הבניין", אני לא חושב שיכולים להרים עמוד, כי אחרת זה לא יהיה על הגג, אלא על עמוד.

אז תציין את זה.

אתם יודעים מה? בדברי ההסבר שלי אומר שהכוונה שלנו היתה שהצלחת תותקן על הגג עם מתקן קטן שמצמיד אותה לגג.

חייבים להתחשב במגבלות. אם נניח יש מעקה בנוי או דודי שמש, צריך להרים את האנטנה.

זה ברור.

בדברי ההסבר צריך לומר: לא תתנשא מעבר לגדר הבניין במידת הצורך, או מעבר למתחייב.

חבר הכנסת מצא, זה לא עניין לחקיקה.

חבר הכנסת מצא, בהיתר בנייה אפשר להתיר להתקין מגדל על הגג, אבל לא במסלול הירוק. במסלול הירוק זה צריך להיות צמוד לגג עם מתקן גג, כדי שהצלחת לא תעמוד באוויר. אני אסביר את זה בדברי ההסבר.

אפשר להגיד במפורש שלא תותר התקנה על מעקה.

אני מדגיש שכשצלחת תותקן על גג הבניין, המשמעות היא להתקין על הגג מתקן עזר קטן. זה לא יכול להתנשא מעל גג הבניין עם מתקן, אלא בהיתר. מותר לבקש היתר ולקבל.

מהנוסח הקיים אפשר להבין לכאורה שהחוק אוסר להתקין אנטנות וצלחות במקומות אחרים.

לכן לפני שהתחלתי לקרוא את הפסקה, רציתי להבהיר את הנושא. ועכשיו, לאור ההבהרה, אני כבר מצהירה שנוסח פסקה (1) שאני אקרא אותה להלן, יצטרך להשתנות:

"(ב) (1) צלחת לקליטה בבניין תותקן על גג הבניין, ולעניין בית משותף – ברכוש המשותף על גג הבניין".

לפסקה (2) יש שלוש גרסאות.

הגברת בנדלר, מאחר שלא הספקתי לעיין בנוסח, איפה מופיע העניין של עד גובה 1.2 מטרים?

בסעיף האחרון, סעיף 2, שעניינו תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה.

אם כך, לעניין פסקה (1) אני חוזרת שוב שהנוסח ישונה כך שיובהר שזאת לא האופציה היחידה.

לעניין פסקה (2) יש שלוש גרסאות, ואני מתחילה לקרוא אותן: גרסה א' –

"(2) על אף הוראות פסקה (1), לא ניתן להתקין את צלחת הקליטה על גג הבניין בשל אי
התאמת הגג לכך, או שגג הבניין בבית המשותף אינו רכוש משותף ובעל הזכויות בגג
התנגד להתקנת צלחת הקליטה על הגג, תותקן צלחת הקליטה במקום אחר באותם
המקרקעין, או ברכוש משותף אחר של הבית המשותף באותם המקרקעין.

גרסה ב' –

(2) (א) על אף הוראות פסקה (1), לא ניתן להתקין את צלחת הקליטה על גג הבניין בשל אי
התאמת הגג לכך, למעט הנסיבות האמורות בפסקת משנה (ב), תותקן צלחת
הקליטה במקום אחר באותם המקרקעין, ולעניין בית משותף – ברכוש משותף אחר
באותם המקרקעין." עד כאן, זה אותו דבר.

"(ב) לא היה הגג של הבית המשותף רכוש משותף, והתנגד בעל הזכויות בגג להתקנת צלחת
הקליטה על הגג, יחולו הוראות אלה:

(1) בעל רשיון לשידורי לוויין רשאי לפנות אל המפקח בבקשה להתיר את התקנת צלחת הקליטה על הגג האמור" – זאת אומרת על הגג הצמוד למישהו...

על הגג הפרטי של מישהו.

"והמפקח יהיה רשאי להתיר את ההתקנה על הגג, ולקבוע הוראות ותנאים להתקנה האמורה, ובלבד" – וכאן הסייג הראשון, כי זה מה שעושה את ההבדל בין זה לבין הגרסה השלישית – "שבעל הרשיון לשידורי לוויין הוכיח כי התקנת צלחת הקליטה במקום אחר ברכוש המשותף באותם המקרקעין אינה אפשרית, או שהיא תפגע ביכולת הקליטה של השידורים". בהתאם לגרסה הזאת, אלה הנסיבות היחידות שהמפקח יהיה רשאי להתיר התקנה ברכוש הפרטי.

"(2) בעל הרשיון לשידורי לוויין פנה בכתב אל בעל הזכויות בגג, ובעל הזכויות בגג לא נתן
את הסכמתו לביצוע ההתקנה תוך X ימים" – שהוועדה צריכה להחליט עליהם, אם
היא תקבל את הגרסה הזאת – "מיום הפנייה, או שהתנה את הסכמתו בתנאים
הנראים לבעל הרשיון או למבקש ההתקנה, בלתי סבירים בנסיבות העניין".

אני עוברת לגרסה ג'. סעיף (2)(א) של פסקה ג' זהה לפסקה (2)(א) של גרסה ב'. סעיף (ב) משתנה:

"(ב) לא היה הגג של הבית המשותף רכוש משותף, ובעל הזכויות בגג לא נתן הסכמתו להתקנת צלחת הקליטה על הגג תוך X ימים מיום שבעל הרשיון פנה אליו, או שהתנה את הסכמתו בתנאים הנראים לבעל הרשיון, או למבקש ההתקנה, בלתי סבירים בנסיבות העניין, יחולו הוראות אלה...".

אני מציע שלא ניכנס לזה. את הנוסח נשאיר לאחר כך. יש שתי אפשרויות: אחת – שלא מתקינים על גג פרטי, כי בעל הגג לא מסכים. השנייה – על גג פרטי ניתן להתקין, רק אם לא ניתן לקלוט במקומות אחרים בבניין, וגם אז צריך לבקש את הסכמתו של בעל הגג הפרטי.

מה זה בעל גג פרטי?

מי שהגג שלו.

האם גג משותף לדיירים נחשב גג פרטי?

לא. יש מקרים שבהם אדם קנה דירה וגם פנטהאוז והגג צמוד לדירתו.

אבל האם יש גם חלק של הגג ששייך לכלל הדיירים?

גם בבית משותף יכול להיות שבעל הקומה העליונה רכש גם את זכויות הגג.

זו בדיוק היתה שאלתי. יכול להיות מצב שבו בבית משותף רוב הדיירים או כל הדיירים,למעט הדייר שהגג הוא בבעלותו, מעונינים להתקין צלחת ודייר אחד מונע זאת.

אבל הגג שלו.

כן.

הוא מונע את התקנת הצלחת על הגג, אבל הוא מתיר את התקנתה בגינה.

זה רכוש שלו.

במקרה הזה יש שתי אלטרנטיבות, שאנחנו מייד נדון בהן וגם נצביע עליהן: אם לא ניתן לקלוט במקום אחר, שזה אומר להכריח את בעל הגג להתקין את הצלחת על הגג שלו, וגם אם ניתן לקלוט במקומות אחרים, אבל זה מאד יכער את המקומות האחרים.

יש אפשרות שלישית שחלה בבניין שיש בו למעלה מארבע דירות לעומת בניין שבו פחות מארבע דירות.

למה ארבע דירות ולא חמש או שתיים או ארבע וחצי?

ואם שלושה דיירים מתוך ארבעה רוצים להתקין צלחת?

חברת הכנסת לבנת, יש גם בעיה מה דין רכוש משותף. האם אני צריך לקבל את הסכמתם של כולם? האם אחד יכול להתנגד? האם שניים יכולים להתנגד? מי תובע את מי ולמה? נגיע לזה.

אז שלוש האפשרויות כאמור הן: אחת – יש לבעל הגג זכות וטו מוחלטת; שתיים – יש לו זכות וטו, אלא אם כן יש מניעה להתקין במקום אחר; שלישית – בכל מקרה אם הוא מסרב להתקין את הצלחת, אפשר לפנות למפקח, והמפקח יכול לכפות עליו את התקנתה.

אני לא רוצה להיות תלויה ב-19 משפחות שגרות איתי בבניין, ומכיוון שהאנטנה היא אנטנה קטנה ממילא, אני רוצה להציב אותה במרפסת שלי. למה אני לא יכולה? אני לא מבינה.

אם היא בפנים המרפסת והיא לא מהווה שינוי חיצוני, אין לך בעיה. שינוי פנימי בדירה לא טעון היתר.

לא בתוך הדירה, אלא במרפסת.

את יכולה לשים אותה על הרצפה של המרפסת, איש לא ימנע זאת ממך. לדעתי אין בזה בעיה, אבל על הדופן החיצוני של המרפסת את לא יכולה להציב אותה, אלא בהיתר.

השאלה היא מה זה דופן חיצוני.

אם לפי חוק התכנון והבנייה זה שינוי חיצוני של הבניין, זה טעון היתר.

מה זה שינוי חיצוני של בניין?

אם זה חלק מהמעטפת של הבניין שרואים מהרחוב. גם אם את מסתובבת בחדר בבית אולי רואים אותך מהרחוב.

כי לפי זה יכול להיות שלא יתירו לי להתקין צלחת אצלי בגינתי או במרפסתי הפרטית.

אם זה חיצוני – לא.

בגינה שהיא במעטפת של המרפסת.

מעבר לדופן אסור לך.

בתוך האדנית...

תלוי איפה האדנית נמצאת. אם האדנית היא על המרפסת בפנים ולא רואים אותה – אין בעיה. יש הגדרה בחוק התכנון והבנייה של שינוי חיצוני בבניין, וכולם יודעים מה זה. אם אכניס בסלון שלי צלחת על הרצפה, אף אחד לא יגיד לי כלום.

אבל אם תבליט את זה מעבר לחלון, זה שינוי.

אני לא מבינה – אם אני תולה דגל ביום העצמאות, זה גם כן אותה מסגרת?

לכאורה כן.

אז אולי השתגענו לגמרי.

חברת הכנסת לבנת, היה הליך משפטי - ויספר לך מר רוב בטח יותר טוב ממני - ובית המשפט אמר שהתקנה על קיר חיצוני היא לא חוקית.

אני לא מציעה שנהפוך את כל עם ישראל למסוכסכים בתוך הבתים המשותפים.

אבל אם את רוצה שכל אחד יצטרך ללכת לעירייה לקבל היתר, מר רוב ייעשה לבן לפני שהוא יראה את המנויים שלו.

אני לא רוצה שכל אחד ילך לעירייה לקבל היתר, אבל אני רוצה להקטין למינימום את הבלגן ואת הצורך בכל מיני פרוצדורות.

שינוי פנימי של בניין לא טעון היתר מאף אחד, ומי שעושה שינוי בתוך דירתו – אין בעיה.

אם אתה נותן את חוות הדעת הזאת בתור פרקליט, תיזהר לך, כי יש שינויים פנימיים שכן טעונים היתר.

אלה שינויי מבנה, וזה לא שינוי מבנה.

הוועדה הזאת שולחת עכשיו את עם ישראל להסתכסך.

עוד לא החלטנו, יש שלוש וריאציות.

חברת הכנסת לבנת, זאת הצעת חוק פרטית. אני יכול למשוך אותה, ואין לי חובה להמשיך איתה. אם אני מושך אותה, כל האנשים – וזה לדעתי 95% מהאנשים – שרוצים להתקין צלחות קליטה של YES הם עבריינים כי הם מתקינים אותה על הקיר החיצוני של הבניין או על אדן החלון, וזה נחשב לשינוי חיצוני לפי חוק התכנון והבנייה.

על אדן החלון זה שינוי על פי חוק התכנון והבנייה?

כך זה גם מזגן וגם פרגולה.

אבל כולם מתקינים מזגנים.

נכון, וכולם גם במקרה הזה יתקינו, כאשר לרשות העירונית אין כוח להילחם בהם.

לכן הוא בחר אופציה של מסלול ירוק, כדי לא להפוך את כל עם ישראל לעבריין.

סתם מסכסכים בין הדיירים.

אני רוצה להעמיד את הסוגיות להכרעה עקרונית. אני מציע שנראה שוב את ההבחנה: אפשרות ראשונה – על גג פרטי צמוד לדירה ניתן להתקין צלחת רק אם לא ניתן לקלוט במקום אחר בבניין; אפשרות אחרת – על גג פרטי ניתן להתקין צלחת גם במקרים אחרים; אפשרות שלישית – על גג פרטי לא ניתן אף פעם להתקין צלחת. אני מציע שאנשי משרד המשפטים יאמרו את חוות דעתם. אחר כך אם מישהו אחר ירצה להגיד גם מה חוות דעתו, נצביע.

זאת זכותו של בעל גג פרטי, הוא שילם עבורו כסף.

כן, אבל עדיין לא לקחו לו את הגג, רק הציבו לו שם צלחת.

סלח לי, אתה נכנס לתחום הפרט.

אני רוצה לשאול שאלה אחת את האנשים הטכניים לפני קבלת חוות הדעת של משרד המשפטים. האם יכולה להיות סיטואציה שאם בעל הזכויות הפרטי בגג מתנגד להתקנת האנטנה או צלחת הקליטה על הגג שצמוד אליו, זה יביא לסיכול כל אפשרות של התקנת צלחת קליטה באותו בניין? האם יכולה להיות סיטואציה שלא תהיה אפשרות להתקין צלחת קליטה?

אני שב ואומר שיש שלוש אפשרויות: אחת - על גג פרטי לא מתקינים צלחת אלא באישור הבעלים; שנייה – על גג פרטי ניתן לכפות על הבעלים להתקין, אם לא ניתן לקלוט אחרת, למשל: הבניין הוא בכזה מיסוך שרק בגג ניתן לקלוט; שלישית – ניתן לחייב להתקין צלחת גם במקרים אחרים, למשל: לצורך אסתטיקה, אבל זאת בתנאי שאלה שרוצים להתקין תא הצלחת מקבלים צו נגד בעל הגג שמחייב אותו להתקין, ואיך זה יקרה? הם יתבעו אותו בטענה שההתקנה לא מפריעה לו שכן זה בסך הכל בפינת הגג. בית המשפט יחליט.

הוא יגיד: לי זה עולה יותר.

או שיוכיחו שהוא אמר להם: תמורת 5,000 דולר אני מאשר את ההתקנה, כאשר זאת סתם סחיטה. אם לא מאפשרים הכרעה בהליך שיפוטי, אנחנו מאפשרים לכולם להיות נתונים לשרירות ליבו של בעל הגג. הוא יכול להגיד להם: אני רוצה 10,000 דולר כדי לאשר זאת. אם אנחנו מאשרים הליך שיפוטי, אנחנו מאשרים לשופט לשקול.

הקביעה שמסלול ירוק יהיה גג בלבד כנראה מכסה 90%-95% של המקרים, וביתר המקרים יוכלו לבקש את אישור המדינה. את רוב המקרים בוודאי היא מכסה.

את רוב המקרים שבהם ניתן להתקין על הגג. אתה אומר שברוב המקרים ניתן להתקין על הגג.

מעט המקרים שבהם אי אפשר להתקין על הגג ילכו למסלול האדום. בפירוש יש מקרים שאפשר להתקין רק על הגג. אני לא יודע בדיוק אם מדובר בהרבה או במעט מקרים כאלה, אבל בוודאי שיהיו מקרים כאלה. במקום אחר לא קולטים כי זה נמוך מדי וכך הלאה, והגג הוא רכוש פרטי. זה בפירוש יתכן, וצריך פתרון לדבר הזה. אולי אין הרבה מקרים כאלה, אבל יהיו מקרים כאלה.

זאת אומרת שמצד אחד אתה לא יכול להשאיר את זה רק לשרירות ליבו של בעל הגג הפרטי.

זה מה שמשרד המשפטים מציע. לכן אני ביקשתי לשמוע את התשובה לשאלה הזאת לפני שתשמעו את חוות דעת משרד המשפטים.

ולכן התיזה שלפחות אני הצגתי אותה בישיבה הקודמת היתה שאנחנו מאפשרים במקרה כזה שהמבקש להתקין יוכל להביא את הסכסוך לדיון משפטי לפני המפקח על רישום מקרקעין. יבוא המבקש ובעל הגג, השופט ישמע ויחליט. אם למשל הצלחת מותקנת במקום שזה מפריע לבעל הגג, הוא יגיד לשכן שלו: לא, עם כל הכבוד לא תקלוט. אם זאת סתם רשעות לשמה, הוא יפסוק אחרת.

תקנות התכנון והבנייה שנמצאות בהליך סופי שבהתקנה באות ואומרות שבמקרה שלא ניתן להתקין על הגג, ניתן לפנות למהנדס הרשות המקומית והוא יתיר התקנה.

עם כל הכבוד, אתה לא עובד במישור הקנייני.

בלי קשר למישור הקנייני.

עכשיו אנחנו לא עוסקים בתכנון, אלא בקניין. האם אנחנו יכולים לפגוע בקניין? אנחנו מדברים עכשיו על דיני קניין ולא על דיני תכנון ובנייה.

אני מסכים עם העיקרון שלך שאי אפשר ברשעות או בקנאות לקניין למנוע אי שידור לוויין ממשפחה זו או אחרת, אבל אם נהיה פרקטיים, אני חושב שיהיו הרבה מריבות וסכסוכים, ובעל הקניין יצטרך להוכיח בהליך שיפוטי למה הוא רוצה לשמור על הקניין שלו. אני חושב שהמקל של המסלול האדום הוא מקל שיוביל אותם ויכתיב להם פשרה.

לדעתי, אתה לא מתמקד כרגע בבעיה. במה המסלול האדום עוזר? נניח שזה בניין שלא ניתן לקלוט בו אלא על הגג, אתה יכול לתת לו 60 היתרים להתקין בחצר, גם על הקירות וגם על הארונות, אבל אי אפשר לקלוט שם.

כל מה שניתן לקלוט מהגג, ניתן יהיה לקלוט מצלחת שתותקן על תורן. אז יהיה תורן צמוד לבניין שלא קשור אליו. אני חושב שבסופו של יום, כל אחד יעשה את החשבון שלו.

האם אתה מוכן שיהיו תרנים בחצר שיעברו במקביל לבניין?

כן, בעל הזכויות בגג יכול למרר לך את החיים כי זה קניין שלו.

גם אחרי ההתקנה הוא ימרר לך את החיים. הוא יחבל בהתקנה לאחר מכן. המפתח אצלו, והוא לא ייתן לך לעלות.

הוא לא יאפשר לך לתת שירות לצלחת כי זה קניין שלו. הוא לא יפתח את הדלת, ולא תוכל לכפות עליו דבר. הוא ירצה להתקין איזשהו התקן, דקורטיבי מבחינתו, שיעשה מיסוך לאותה צלחת, והוא יעשה את זה.

אנחנו חושבים שבגלל שהתחרות חשובה וכך הקליטה מהלוויין - ומי כמונו בעד התחרות, - לא כדאי לשנות סדרי עולם בגלל התקנת אנטנה. בכל זאת, אדם רכש רכוש מסוים, יש לו בעלות עליו, והוא רשאי לעשות בו כראות עיניו. אנחנו לא מכירים הרבה מקרים שכופים על אנשים לעשות ברכושם דבר שהוא נגד רצונם, ועוד אפילו בלי פיצוי.

בואי נסכים עכשיו על פיצוי.

גם לא, כי בעינינו לפחות לצורכי ציבור במובן הרחב ביותר יש איזושהי הצדקה להפקיע את הרכוש של הפרט ולעשות דברים נגד רצונו. עם מה אתה מאזן את זה? אתה מאזן את זה במידה מסוימת עם יופי, מה שבוודאי גם חשוב, שכן אנחנו לא אוהבים לא את התרנים ולא את כל הקירות החיצוניים מכוסים באנטנות. אבל בכל זאת, אתה צריך לאזן קצת פחות יופי - -

ואם זה עומד מול היעדר יכולת קליטה לחלוטין?

מייד אגיע לזה. יושבת פה גברת הלברייך שהיא ממונה על מרשם המקרקעין והיא זו שמפעילה את המפקחים. היא תוסיף ותסביר, כי אני למשל לא כל כך בטוחה מה בעל הגג צריך לבוא ולהוכיח.

לדוגמה, שהאנטנה מסתירה נוף.

ואני צריכה עכשיו כבעלת הגג לומר שבעוד חצי שנה יש לי תכנית לעשות משהו על הגג ועליי לנסות לשכנע את המפקח, או בעל הרשיון.

בואי נאמר שאת היריבות אנחנו נפתור עם הדייר שרוצה התקנה.

אני צריכה לבוא ולהתגונן וללכת לערכאה משפטית, ולמה? כי יש לי גג ואני לא רוצה שיעשו בו דברים שלא מקובלים עליי.

את מוכנה שמטוסים יעברו מעל הגג שלך? אני לא אוהב שמטוסים של אל-על לקראת הנחיתה עוברים לי מעל הגג, זה לא נעים.

חבר הכנסת פורז, עכשיו מתקנים את חוק המקרקעין כך שהרום יהיה רק עד הגובה המעשי. אז הנה, פתרנו את הבעיה.

גובה מעשי?

כן, זאת אומרת: מה ששימושי.

בקיצור, אתם נגד כל פגיעה בזכות הקניין.

אני לא אומרת שאנחנו נגד כל פגיעה.

בעניין הזה.

יש מקרים שצריך ליצור איזון עם טובת הציבור וכו' ללא שינוי סדרי בראשית.

אתה מדהים אותי שאתה בעד פגיעה בזכות הקניין. אתה פשוט מדהים אותי. זה מוזר לי.

אני חושב שאין לבן אדם זכות להיות רשע.

אבל הוא לא רשע.

מה זה רשע? הוא שילם ממיטב כספו.

זכות הקניין בעיניי היא זכות מאד חשובה, אבל היא לא לחלוטין טוטלית. אני לא שולל ממנו את הגג ואת הזכות ליהנות ממנו, אבל אני לא יכול לאפשר לו "לדפוק" 20 דיירים.

אנחנו שמענו פה מה זה גג ולמה זה לא בסדר שמישהו מתחיל לעשות בקניינו כפי שהוא רוצה, אבל בכלל לא ידוע לנו שיש בעיה. כרגע אין שום בעיה אקוטית.

העסק עוד לא התחיל.

נכון, וזאת אחת הסיבות שאין בעיות.

כל עוד אין שידורים, אין בעיה.

גם לא בטוח שתהיה.

האם אנחנו לא יודעים שיש אלפי גגות צמודים לדירות?

אז מה? זה עוד לא אומר שבעל הגג לא מתקין בעצמו אנטנה, ואז גם ייתן לאחרים להתחבר.

אבל אפילו את זה הוא לא חייב.

אני מדברת על מקרה בו יש לך גג ורוצים להציב בו אנטנה של 1.2 מטרים במקום שאפשר לקלוט שידורים, אבל אסור להציב על המרפסת הנחמדה שלך מה שנוח לך ומה שאתה רוצה כי כמה דיירים או דייר אחד החליטו שהם חייבים להתחבר ללוויין.

הגברת שפניץ, מה עמדתכם? האם זאת התנגדות לכל פגיעה, או שאתם מוכנים במקרים מסוימים לאפשר הכרעה שיפוטית?

לזה גברת הלברייך מייד תתייחס. עמדתנו היא שאין מקום לפגוע בזכות הקניין כשאתה מאזן את זה עם קליטת עוד כמה ערוצים או מול היופי. כשאי אפשר, יש כל מיני דברים שאדם לא יכול פתאום לעשות, כי אפילו אם זה גג של בית משותף, פתאום אי אפשר לעשות אותם.

זה 30% מהמקרים במדינת ישראל.

30% צמודים זה לא אומר של-30% אין לך פתרון אחר: להציב את הצלחת בגינה או במרפסת.

הדילמה שלי היא שבעל הגג יגיד: אם לא מסיידים או לא מזפתים את הגג, אני לא מאשר לכם להציב אנטנה.

גברת שפניץ, האם עמדתך נחושה גם כשמדובר ברוב הדיירים של הבניין? את מדברת על מקרה בו רק דייר אחד רוצה לקלוט, ואני מבינה את הטענה הזאת. נניח שמדובר ברוב הדיירים בבניין, האם הפגיעה בזכות הקניין היא לתכלית ראויה?

"רוב הדיירים" זה רלוונטי כשהגג הוא רכוש משותף. זה לא רלוונטי לרכוש פרטי. האם אפשר להפקיע לך חלק מהגינה, כי רוב הדיירים רוצים נדנדות לילדים?

חברת הכנסת לבנת חושבת שיש הבדל אם דייר אחד רוצה להתחבר או יותר.

נכון.

זה לא נדנדות.

חוק המקרקעין, ולכן כל הבתים שצמודים לנושא של הקניין, אינם מאפשרים פגיעה ברכוש הפרטי. המפקח על רשיון מקרקעין שדן על פי חוק בסכסוכים בין בעלי דירות בבתים משותפים, דן בעצם באותם עניינים שהם משותפים לכלל הדיירים. הוא לא דן כיום בנושא של הרכוש הפרטי, למעט בחריגה אחת שהיתה לא מכבר בתיקון חוק המקרקעין – בנושא של בנייה ברכוש המשותף לצורך אחד ויחיד, והוא הרחבת דירת המגורים.

אבל יש גם תיקון שהעברתי לפני שנתיים ושגם עבר אליכם.

הכבלים.

זו מטריה מאד דומה.

לא, היא לא דומה.

והסקה מרכזית.

לא, הסקה מרכזית זו מטריה אחרת לחלוטין. אני מדברת על פגיעה ברכושו הפרטי של הפרט ובקניינו במובן הפיסי של העניין. אתה לוקח רכוש פרטי ומעביר את זה לרכושו של אחר, וקובע איזשהו מתקן שלחלוטין לא מאפשר לו שימוש באותו מקום מכאן ועד הודעה חדשה, אלא אם כן נצטרך להיכנס ולהבהיר מה הוא רוצה לבנות או לא לבנות. זה הוא שינוי טוטלי במבנה הבית המשותף וביחסים שבין הדיירים, וצריך לזכור את זה.

כמי שמומחית בחוק המקרקעין יותר ממני, אני רוצה לשאול אותך האם אני לא יכול להעביר מעל מרפסת שצמודה למישהו כבל חשמל שיספק חשמל לכל דיירי הבניין?

אנחנו נכנסים לוויכוח בשאלה האם צמידות היא צמידות לכל חלל הרום, או רק צמידות של הקרקע.

אני לא אומר לך את זה סתם. החוק היום מאפשר להעביר דרך גג צמוד חוט חשמל, חוט טלפון, או חוט לטלוויזיה בכבלים לכל הדיירים.

אבל זה לא מקביל לאותו שימוש.

המעטפת היא רכוש משותף, והגג לא.

אני לא ראיתי שבנושא של הכבלים יש היתר להיכנס לרכושו של הפרט, לחלוטין לא.

בוודאי, במגרש פרטי אפשר להעביר רשת כבלים.

אם בעל המקרקעין איננו מסכים?

כן.

זה משהו אחר, זה לא התיקון שחבר הכנסת פורז דיבר עליו, אבל שם נדמה לי שאין סמכות למפקח הרישום על המקרקעין, אלא לבית משפט.

אני מדברת על התיקון בחוק הבזק בנושא של הכבלים.

לא, זה נושא אחר, וזה באמת מפקח הרישום על המקרקעין.

נראה לי, לפי ניסיוני לפחות בסכסוכים הרבים ששמעתי ושומעים אחרים בתוך האגף, שהנושא הזה של כניסה לרכוש הפרט יהיה נושא אקוטי בסכסוכים בין דיירים בבית המשותף.

אין ספק.

אין ספק. האם את חושבת שלא יהיה סכסוך כשלדיירים לא יהיה ערוץ שלישי בטלוויזיה, כי איזה מנוול מלמעלה לא רוצה לאפשר להציב צלחת? האם את חושבת שזה יעבור בשלום?

או שירותים נוספים, זאת לא רק הטלוויזיה, אלא תשתית לכל דבר.

קודם כל, לא ברור לי האם המחלוקת היא מהותית או משפטית, אבל הדרך שהייתי מנדב לחשוב על הבעיה, ומתוך זה לפשוט אותה, היא לשאול – מה אנחנו חושבים שחיוני יותר? צלחת קליטה על הגג או דוד שמש? כמובן שתגיד שדוד שמש חיוני יותר. מה דינו של דוד שמש?

מי אמר שדוד שמש חיוני יותר? דוד שמש זאת אלטרנטיבה לדוד חשמל שעולה לך כסף לחמם מים, ואילו אם אין צלחת קליטה, אתה לא קולט.

אם כל הבניין מעוניין להציב דודי שמש ויש דייר אחד שהגג צמוד אליו והוא אומר שהוא לא מוכן בשום פנים ואופן שיהיו דודי שמש, מה הדין אומר נכון להיום?

אי אפשר להתקין, חד משמעית.

ההבדל הוא רק בזה שצלחת הקליטה מותקנת בשולי הגג וההפרעה היא אחרת.

דבר נוסף כמובן זה שאם אתה לא יכול להתקין דוד שמש, אתה מתקין בוילר רגיל על חשמל. זה עולה לך עוד כמה שקלים בחודש ויש לך מים. לעומת זאת, פה לא רק שלא תקלוט את הערוץ הלוויני, אלא גם את הערוץ השלישי שהוא פתוח לציבור.

זה לא רק ערוץ לווייני, זה גם אינטרנט; אלה תשתיות תקשורת.

חבר הכנסת פורז, אנחנו עומדים "לעלות" בתקופה הקרובה, כשהדרך היחידה לקלוט היא דרך הלוויין עמוס, והדרך היחידה במקרים לא מבוטלים היא רק מהגג. צריך לזכור מה קרה. במקור, חוק המקרקעין שאנחנו מדברים עליו ראה את המעטפת כרכוש משותף, וזאת היתה תפיסת היסוד. לצערנו הרב כשחוקקו את החוק, לא חשבו האם תהיה סמכות לאיזשהו פורום - כשבא קבלן ורוצה למסחר את הבניין שלו עד הסוף - להשאיר מספיק מקום על הגג לתשתיות לצורך קליטה. אם מדברים על החצר, היום בכל החצרות, השטחים מוצמדים לחניה, וזה גם כן טוב. באיזשהו מקום היום הקבלנים מנצלים את זה עד המילימטר האחרון.

אני לא מדבר על הקניין הפרטי בבית שלי, אלא על שטח שלא רשום כחלק מהדירה, אלא כהצמדה, כלומר: הוא שטח שבמהותו העקרונית אלמלא הוצמד, היה המעטפת והרכוש משותף. עד לפני 30 שנה כשחוקקו את החוק, לא חשבו שיהיו תשתיות שלא יגיעו מהאדמה, אלא יגיעו מהשמים. אני אומר שבנסיבות האלה, וכשנמצא פה זכיין שקיבל רשיון ממדינת ישראל ושילם על זה הרבה מאד כסף כדי שיוכל לקלוט שידורים שניתנים לקליטה רק מהשמים, האינטרס הזה וחופש הביטוי שכרוך באפשרות שלנו לקלוט, צריך לאזן אותו.

בסך הכל, המציאות מראה את הדבר הבא: אם אתם תקבלו תיקון שאומר שזכות הבעלים לעשות מה שהם רוצים, אף אחד לא ייתן לנו את זה בלי שנצטרך להגיע לאיזה שהם "סידורים". אם לעומת זאת, יידע הבעלים שיושב על הגג אבל חי יום יום עם השכנים שלו שהוא צריך להגיע איתם להתדיינות, הפרקטיקה והמציאות תהיה שהוא יאפשר להם להתקין צלחת על הגג שלו. הגברת הלברייך לא צריכה לדאוג שיהיו הרבה התדיינויות, כי לא יהיו התדיינויות.

כמו שנאמר פה, בעתיד יהיו שירותים נוספים. לא יכול להיות מצב שיהיו X צרכנים בבניין שלא יוכלו בשום צורה לקלוט את הלוויין. אם יש בעיה, צריך ללכת להתדיינות, אבל לא יכול להיות מצב שתישלל זכותו של צרכן בבית לקלוט את השידורים האלה.

חוק המקרקעין בסעיף 13 או 14 קובע שהבעלות עצמה – אין בה כדי להצדיק פגיעה באחר, וזה בדיוק המקרה שאליו אתה כיוונת.

אם אתם רוצים לחוקק "קדימה" איזושהי הוראה שאומרת שאם מצמידים גג, צריך לקחת בחשבון את העולם החדש - -

אנחנו לא יכולים - -

אז אין בעיה. דבר שני – בלי פיצוי זה בכלל נראה דבר - -

בסדר, הבנתי.

עכשיו תחשוב בכל זאת על האפשרות שרוב האנשים ירצו את זה, בעל הגג יתקין לעצמו אנטנה ואז יהיה חייב לתת לאחרים להתחבר.

איך אני אחייב אותו?

בחוק.

אני רוצה רק להזכיר על מה אנחנו מדברים, ובעצם על מה אתם הולכים להצביע. אני מזכירה שבעצם מדובר כאן על ויכוח האם אפשרית פגיעה בזכות הקניין שהיא זכות יסוד מעוגנת בחוק יסוד, בנסיבות האלה. להזכירכם, חוק היסוד מאפשר פגיעה בזכות הקניין לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

נדמה לי שהוויכוח שלגביו שמענו עמדות שונות, לרבות עמדת משרד המשפטים, הוא לגבי השאלה האם מדובר כאן במידה שאינה עולה על הנדרש, דהיינו: האם יש אפשרות אלטרנטיבית בין היתר, או צריכים לאפשר אפשרות אלטרנטיבית, להתחבר לשידורי לוויין.

או כמות המקרים שעליהם זה יחול, שהיא זניחה.

או כמות המקרים שעליהם זה יחול, נכון. נדמה לי שעמדת משרד המשפטים, כפי שהוצגה כאן על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת שפניץ, היא קיצונית במקרה הזה. היא בעצם מאפשרת את פגיעת זכות הקניין רק במקרים מאד קיצוניים.

למעשה, כפי שאני רואה את הדברים, מדובר כאן במקרה די גבולי, ובמקרה גבולי, זה אומר להערכתי, שמדובר בעניין ערכי שיכולים המשפטנים כולם, לרבות משפטני משרד המשפטים, לרבות היועצת המשפטית של הוועדה, להביע עמדות מכאן ועד להודעה חדשה. ובעצם, מאחר שמדובר בעמדה ערכית לגבי המידה האם מדובר בפגיעה העולה במידה הנדרשת במקרה הזה, נדמה לי שההכרעה היא הכרעה ערכית לחלוטין של חברי הכנסת ולא של משפטנים.

השאלה היא מה גובר על מה במקרה הזה, האם הזכות לקניין של בעל הזכויות בגג גוברת בכל מקרה על הזכות של כלל הדיירים ליהנות מקליטת שידורי לוויין? ואני מזכירה, כפי שהזכירה בשקט חברת הכנסת לבנת קודם, שמדובר לא רק בהנאה מהשידורים לפי חוק הבזק, או הערוץ השלישי עוד מעט, אלא שאנחנו אמורים להשתמש בצלחת הזאת גם לצורך שידורים ייעודיים: לצורך אינטרנט ושימושים נוספים.

הצעה מספר שתיים שמופיעה כאן מאפשרת כפייה על בעל הזכויות בגג רק במקרים מאד מצומצמים, כפי שמגדירים כאן בגרסה ב' סעיף (ב)(1): "ובלבד שבעל הרשיון לשידורי לוויין הוכיח כי התקנת צלחת הקליטה במקום אחר ברכוש המשותף באותם המקרקעין אינה אפשרית, או שהיא תפגע ביכולת הקליטה של השידורים".

ואז מי יכריע?

אתם.

המפקח.

זאת שאלה אחרת – האם להעביר את זה לסמכות המפקח, כפי שמוצע כאן, או שאפשר לחשוב על אלטרנטיבה אחרת: כיוון שמדובר ממש על פגיעה בזכות הקניין, שזה יועבר לסמכותו של שופט בית משפט שלום. זה לא חייב להיות דווקא המפקח על רישום המקרקעין.

נקודה נוספת אחרונה שאני רוצה להפנות את תשומת לבכם אליה היא שבהתאם להצעה, המפקח על רישום המקרקעין במקרה הזה רשאי להתיר את ההתקנה על הגג - הוא איננו חייב - ולקבוע הוראות ותנאים להתקנה האמורה. הוא יכול לקבוע, למשל – ואפשר להכניס כאן במפורש, אם זה נראה לכם נכון – לרבות זכות לפיצוי בעל הזכויות בגג.

זאת הזמנה לסחיטה.

אינני יודעת. אני הצעתי באופן כללי שיהיו כאן תנאים והוראות לביצוע ההתקנה, למשל: הוא יכול לומר שאם בעל הזכויות בגג יוכיח בעתיד שהוא רוצה לבנות על הגג, הדיירים יממנו את העתקת הצלחת למקום אחר.

כתוב פה "ובלבד שבעל הרשיון...".

לא, זה לא בעל הרשיון, זה הדייר.

"ובלבד שמבקש ההתקנה...".

ההצעה שלנו היא שהמקרים יהיו מאד זניחים כאשר - -

מה שמביא אותי לתמוך במסלול של פנייה למפקח זה שבלא מעט בניינים הקבלן עצמו משאיר לו את הגג לעצמו.

אז גם הוא ירצה להתקין צלחת.

לא, הוא לא גר שם. הוא משאיר את הגג לעצמו ויש לו זכות על הגג.

אני מציע שאנחנו נתלכד כולנו סביב העניין שכאשר לא ניתן לקלוט במקום אחר, המפקח על רישום מקרקעין יוכל – לא לפי בקשת החברה – לפי בקשת בעל דירה לחייב את בעל הדירה לאפשר התקנה.

מבקש ההתקנה.

לפחות אם רוב הדיירים רוצים את ההתקנה. האם אתה יכול לכפות על אחרים?

ואם רוב הדיירים יהיו מחוברים לכבלים ומיעוטם ירצו לוויין?

טנה שפניץ, אחרי ששכנעת אותו שזה לא משנה אם יש רוב או לא...

עכשיו אני ממזערת נזקים.

הצלחת מפריעה לו גם אם מחובר אליה דייר אחד, או מחוברים אליה 100 דיירים.

חבר הכנסת פורז, אתה מנסה להוביל להצבעה סביב פנייה למפקח.

נכון, אני רוצה להסביר מה ההצעות. אני יורד מהצעתי לאפשר התקנה כאשר ניתן לעשות גם התקנה אחרת, למרות שיש בזה פגיעה במראה הבניין. נשארות שלוש אלטרנטיבות: אחת – איסור מוחלט; השנייה – אם בעל הגג מתקין לעצמו צלחת, הוא חייב לאפשר לאחרים להתחבר אליה; שלישית – באותם מקרים שלא ניתן לקלוט, אפשר יהיה לכפות על בעל הגג להתקין צלחת בהליך משפטי באמצעות המפקח על רישום מקרקעין.

אפשרויות שנייה ושלישית לא סותרות אחת את השנייה. אם בעל הגג התקין לעצמו צלחת, בוודאי שיאפשר לאחרים להתקין, ואם הוא לא התקין בעצמו – אפשר לכפות עליו להתקין.

אבל זה כן סותר, כי הגברת שפניץ אומרת שאם הוא כבר התקין לעצמו צלחת, הוא סתם רשע; אבל גם אז, לפחות אם זכות הקניין שלו, הוא יכול להגיד: שלמו לי. אני אעמיד להצעה גם את ההצעה של הגברת שפניץ.

אני מציע שבאותם מקרים שלא ניתן לקלוט בדרך אחרת, ניתן יהיה לתבוע את בעל הגג, והמפקח על רישום מקרקעין יחליט.

מי יקבע שלא ניתן לקלוט בדרך אחרת?

נשאלת השאלה איך תהיה ההוכחה. יצטרכו להביא בפני המפקח הוכחה ממהנדס או מחברת הלוויין שבבית הזה, בעקבות מיסוך, בניין גבוה, או הר בקרבת מקום לדוגמה, לא ניתן לקלוט. נטל התביעה הוא על המבקש להתקין.

אני מבינה שכרגע אתה לא מביא להצבעה את הגרסאות כפי שהן כתובות בנייר שלפנינו.

לא.

ואחר כך מה יקרה? הגרסאות יוספו מחדש?

נשפר את הגרסה שהחלטנו עליה - -

אם אנחנו מצביעים כרגע על העיקרון ולא על הנוסח, אני מציעה שאחר כך נוכל לראות את הנוסח.

בוודאי, IT GOES WITHOUT SAYING.

ואז אין לך גרסאות אחרות.

אין טעם להיכנס לשלושה ניסוחים אלטרנטיביים. אנחנו קודם כל צריכים לדעת מה אנחנו רוצים, ואחר כך ניכנס לניסוח.

מאה אחוז, זה מקובל עליי.

מי בעד הצעתי, כפי שנוסחה על ידי, קרי: שבאותם מקרים שלא ניתן לקלוט בדרך אחרת, ניתן לאכוף על בעל הגג התקנת צלחת באמצעות המפקח על רישום מקרקעין, כאשר הנטל הוא על המבקש?

הצבעה
בעד – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
הוחלט שבאותם מקרים שלא ניתן לקלוט בדרך אחרת, ניתן יהיה לאכוף על בעל הגג התקנת צלחת באמצעות המפקח על רישום מקרקעין

אבל אנחנו שומרים לנו זכות להסתייג.

האם אתה חוזר בדברי ההסבר או בצורה אחרת על נושא הרעפים?

כן.

אם כך, האם הדיון תם ונשלם?

לא, יש עוד סעיפים.

אני קוראת מדף 2: "(ב) לא היה הגג של הבית המשותף רכוש משותף, והתנגד בעל הזכויות בגג להתקנת צלחת
הקליטה על הגג, יחולו הוראות אלה:

(1) בעל רשיון לשידורי לוויין" – ואני כבר משנה את זה, לפי בקשה שהיתה כאן, "מבקש התקנה".

לא, אבל הוא חייב להיות דייר בבית המשותף - "בעל דירה".

חבר הכנסת פורז, אני מבין שאנחנו נראה פעם נוספת את הנוסח, שכן היום סיכמנו את העיקרון.

לא בטוח.

לא תתקיים עוד ישיבה.

אנחנו גומרים את הנושא היום.

"בעל דירה המבקש התקנה".

"או מי שהוסמך על ידו".

אין צורך. אתם בתור חברת הלוויין תתנו שירותי עזר לבעלי דירות, אין בעיה.

לכן חשוב לנו שיהיה כתוב "או מי שמוסמך על ידו".

לא, אין צורך. IT GOES WITHOUT SAYING . התובע הוא בעל הדירה באופן משפטי. תן לו ייעוץ, תן לו עזרה.

הוא נותן לי מכתב שאני אטפל - -

תן ייפוי כוח לעובדים שלך, או תממן לו ייעוץ משפטי.

גברת הלברייך, האם בעל דירה שרוצה שחברת הלוויין תתקין לו צלחת, יכול להסמיך אותה לפעול מטעמו?

זה הליך משפטי רגיל.

האם מותר לה להעמיד לרשותו יועץ משפטי?

אנחנו לא מתערבים - -

יהיה איזה משרד עורכי דין שיעזור לכם, אין ברירה.

"בעל דירה" שזה יהיה בעל דירה כהגדרתו - או כמשמעותו - בחוק המקרקעין - -

זה גם חוכר לדורות וגם מחזיק מטעם בעל הדירה.

כן, "רשאי לפנות אל המפקח בבקשה להתיר את התקנת צלחת הקליטה".

האם זה יחול גם על בית לא רשום?

תמיד זה חל על בית לא רשום. היום הכל בתחום של המפקח.

"בעל דירה רשאי לפנות אל המפקח בבקשה להתיר את התקנת צלחת הקליטה על הגג
האמור, והמפקח יהיה רשאי להתיר את ההתקנה על הגג, ולקבוע הוראות ותנאים
להתקנה האמורה, ובלבד שהמבקש הוכיח כי התקנת צלחת הקליטה במקום אחר ברכוש
המשותף באותם המקרקעין אינה אפשרית, או שהיא תפגע ביכולת הקליטה של
השידורים".

האם בעל דירה יכול גם לפנות אל המפקח בבקשה להימנע מהתקנת הצלחת? כאן עולה רק אופציה חיובית.

האם זה אומר שהתקנת הצלחת תפגע ביכולת הקליטה או בקליטת השידורים?

בקליטה.

אם כך צריך לכתוב "בקליטה" ולא "ביכולת".

זה תלוי גם בזמינות.

זה ברור שאם מוכיחים שהסיגנל יהיה חלש כל כך - -

אני לא כל כך הבנתי את השאלה של גברת הלברייך. האם את מדברת על הליך שבו בעל הזכויות פונה מיוזמתו למפקח בבקשה למעין צו מניעה?

אני מדברת על בעל דירה אחר שמבקש מהמפקח צו מניעה. הסעיף מנוסח כך שבעל דירה יכול לפנות על מנת להתיר את ההתקנה. רציתי לשאול את הגברת בנדלר, האם זה נכנס במסגרת הכללים שאנחנו החלנו על כל הנושא הזה.

הכללים יחולו כך וכך.

צריך לעשות את הדברים תוך מזעור הנזק לבעל הדירה.

האם זה לא ברור לגמרי שהמפקח ישקול שיקול רלוונטי וענייני?

הוא צריך לעשות את זה מהחוק עצמו.

השאלה היא האם צריך לכתוב את זה בחוק, כי אני חושבת שהמפקח צריך להביא בחשבון הרבה מאד שיקולים; בוודאי גם מזעור הפגיעה.

בדודי שמש זה כתוב בכל המקומות אצלנו.

אבל למה לי להגביל אותו? אני יוצא מתוך הנחה שבעל תפקיד מעין שיפוטי שוקל את כל השיקולים הרלוונטיים. האם אני יודע מה הם?

נגיד שיש בעל גג שמסכים להתקין על הגג צלחת. החוק מחייב את מי שמתקין צלחת למזער נזקים ולהחזיר את המצב הקיים. אני אומרת שמי שמתקין, לפחות צריך לעשות את זה תוך מזעור הנזק והחזרת המצב לקדמותו במידת האפשר, לדוגמה: הוא פתח מסביב את כל המרפסת.

אבל זה קורה ממילא.

אז אם זה קורה ממילא, אפשר לכתוב את זה.

אם הסכמתי שיתקינו צלחת על הגג שלי, אז זה מובן מאליו.

אני רוצה להבהיר לגברת שפניץ: כדי להתקין צלחת לא צריך לפרק ולא צריך להרוס. מדובר בזרוע שמעגנים אותה לגג, ועליה צלחת. אין פה פעולת הריסה.

מר רוב, ההבדל בינינו שאני לא מחוקקת כשאני רואה את YES מול העיניים שלי. אני מחוקקת כי מחר יכולה להיות חברת צלחות אחרת שמתקינה בצורה אחרת.

חבר הכנסת פורז, התוספת הזאת לא מזיקה.

אני חושבת שאולי זה נכון לקבוע איזושהי הוראה כללית שתאמר שכל התקנה של צלחת תיעשה תוך מזעור הנזקים והפגיעה בסביבה.

או ברכוש הפרטי או ברכוש המשותף.

אני רוצה שהתקנה כזאת תיעשה בצורה נכונה, גם אם מדובר ברכוש משותף. זה עיקרון כללי.

מכיוון שמדובר כאן על זכות קניינית, חשוב להדגיש זאת על אחת כמה וכמה.

איך היית מנסח את זה?

ההתקנה תיעשה תוך מזעור מרבי של הפגיעה בבעל הזכויות בגג.

אין לי בעיה.

מעניין כמה אנחנו דנים בחוק בדייקנות, כדי שאחר כך לא יעקפו אותו.

אבל את זה דווקא כן יעקפו, ואתה יודע למה? הבעיה היא לא עם איתן רוב ולא עם חברת YES, אלא הבעיה שלי מתחילה אחר כך עם הצלחות של הערוץ השלישי, כי אני אוסר על חברת YES לתת שירות למי שהתקין שלא כחוק, ויהיו לזה שיניים מאד חדות. מי שמתקין צלחות בצורה לא חוקית ינותק. לכן, כולם יתקינו צלחות כמו ילדים טובים. הערוץ השלישי בעייתי.

אני מציעה בכל זאת לעשות סינתזה של שני הדברים. במקום שהותקנה צלחת ברכוש פרטי, ייכתב תוך מזעור מרבי של הפגיעה בבעל הזכויות בגג.

אם מחר תהיינה צלחות נוספות, האם כל חברה תוכל להציב אותן במרפסת שלי?

יש פה בעיה רצינית. אני לא רוצה שיהיה יער של צלחות, אבל אין אפשרות אחרת. אני מניח שחברת הלוויין ממילא ומלכתחילה תציב צלחת אחת יותר גדולה כדי לאפשר חיבור למנויים נוספים.

אני לא יכול להציב צלחת יותר גדולה, הרי הגבלתם את קוטר צלחת הקליטה ל-1.2 מטרים.

לא, ה-1.2 מטרים טוב ליותר מאחת, והרי לאחת אתה צריך רק 60 סנטימטר.

אין לנו אינטרס להציב שתיים של 60 סנטימטר.

לכם לא, אבל אולי תהיה עוד חברה.

עד שתהיה עוד חברה... אני עוד לא רואה את הלוויין מתבסס כל כך.

אני ממשיכה לקרוא: "(2) בעל הרשיון לשידורי לוויין פנה בכתב אל בעל הזכויות בגג" – שוב, גם כאן אנחנו נתקן שזה לא "בעל הרשיון לשידורי לוויין", אלא המבקש.

צריך לכתוב את זה הפוך מבחינת הסדר, כך שקודם כל הוא פנה ולא קיבל את ההסכמה, ואז הוא יכול לפנות את המפקח. אני מציע שמבחינת סדר הסעיפים סעיף (2) יבוא לפני (1).

בסדר.

כל הרעיון כאן הוא שהם לא הגיעו להסכמה, אז למה כל הנוסח המסובך הזה?

אני אמשיך לקרוא: "(2) המבקש פנה בכתב אל בעל הזכויות בגג, ובעל הזכויות בגג לא נתן את הסכמתו לביצוע ההתקנה תוך X ימים מיום הפנייה".

30 ימים.

30 ימים?

הוא לא יכול לעכב אותו.

האם הוא חיכה 52 שנה?

הגברת שפניץ, הרי ממילא אם הוא לא נתן תשובה חיובית, הוא גורר אותו לבית המשפט, והמפקח לפי דעתי לא קובע דיון מהיום למחר.

למה לך?

כי אני לא רוצה למשוך זמן, חבל לי על הזמן.

הוא תמיד יכול לחזור מחוץ לארץ - -

- - ולהגיד: חבל שתבעת אותי, אני מסכים.

חיבור מהקרקע או מהלוויין הוא בדיוק אותו חיבור.

אני לא מבינה מה ההיסטריה.

האם את חושבת שבתום ה-30 יום התביעה כבר תהיה?

לא, הצלחת תהיה.

אני ממשיכה: "תוך 30 ימים מיום הפנייה, או שהתנה את הסכמתו בתנאים הנראים למבקש ההתקנה בלתי סבירים בנסיבות העניין".

האם אפשר לחזור אחורה לסעיף (א)? אני הייתי מציע למחוק שורה וחצי מתוכו.

אני אנסח את הכל בצורה שונה, ואני מבטיחה לא להניח את זה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית בלי שתראו את הנוסח.

אם בסוף הנוסח יהיה שנוי במחלוקת, נביא אותו לכאן שוב.

הרעיון שהפסקה הזאת מביעה הוא שבעל הרשיון לשידורי לוויין ובעל הזכות בגג לא הגיעו להסכמה בדבר ההתקנה תוך 30 יום מיום הפנייה של בעל הרשיון אליו. למה הנוסח המסורבל הזה?

באיזשהו מקום יכול להיות שיתנהל משא ומתן, אבל מיום הפנייה הפורמלית לא הגיעו להסכמה.

לא הבנת אותי. קרא את הסעיף. הניסוח מסורבל.

תעיר לגברת בנדלר את ההערה, והיא תשמח לשמוע אותך.

לכאורה מה שאתה אומר באמת נראה כמפשט את העניין, אבל נדמה לי שהוא לא מכסה את כל המקרים.

את תשקלי את זה. אנחנו לא ניכנס פה לפרטי הפרטים.

אם כך, אני מוחקת את גרסה ג' פסקאות (א), (ב)(1) ו-(2) ועוברת לסעיף (ג):

"(ג) הותקנה צלחת קליטה על גג בהתאם להוראות סעיף קטן (ב), רשאי בעל הזכויות בגג
לבקש את העתקת צלחת הקליטה למקום אחר, כדי לאפשר ביצוען של עבודות
הבנייה על הגג מכוח היתר בנייה על פי חוק התכנון והבנייה...בעל זכויות כאמור יהיה
חייב לדאוג להתקנת צלחת הקליטה מחדש על הגג עם גמר הבנייה, עם הפסקתה
שלא לשעה בלבד או כשלא הוחל בבנייה בתוך זמן סביר לאחר העתקת צלחת
הקליטה, ובלבד שעל העתקת הצלחת למקום אחר שאינו על הגג יחולו הוראות סעיף
קטן (ב)(2)."

לא מספיק שאני לא רוצה את הצלחת, אלא שאם אני רוצה לבצע עבודות על הגג שלי, אחר כך עוד מחייבים אותי בכל מיני הוצאות ועבודות.

לא, להפך. משחררים אותך מההוצאות. החברה תשלם את ההוצאה, לא בעל הגג.

טנה שפניץ צודקת.

אנחנו נאפשר לבעל הגג לפנות בכל עת למפקח ולבקש שינוי החלטה, אם קרו כל מיני נסיבות.

יכול להיות שלא היתה החלטה.

אבל אין צורך.

אם בעל הגג רוצה לבנות על הגג, או החליט לעשות על הגג איזה שינוי אחר והוא רוצה להזיז את הצלחת, הוא יכול לפנות למפקח. זה כמו בתביעה על החזקת ילדים, היא אף פעם לא סופית. נניח שלבעל הגג היה נוף לכיוון מסוים ובנו שם בניין גבוה, והוא רוצה לשנות את מיקום את האנטנות. אפשר לפנות למפקח ולומר שהוא משנה את ההחלטה.

אז אפשר לעגן את הזכות הזאת באופן כללי בחוק עצמו, על מנת שכל דבר כזה לא יהווה סכסוך במובן של תביעה משפטית.

אם התקינו למישהו צלחת בעל כורחו – ההחלטה הזאת איננה חלוטה. הוא תמיד יכול לפנות ולהגיד: חל שינוי נסיבות. כשחל שינוי בנסיבות, רשאי בעל הגג לפנות למפקח ולבקש שינוי החלטה.

חבר הכנסת פורז, בסוף המפקח לא ירשום בתים משותפים - -

אני דווקא מסכימה, רק שהפנייה צריכה להיות הפוכה.

זה ברור שהוא רשאי לבנות על הגג. זה ברור לגמרי.

זה לא ברור.

אבל השאלה היא האם אנחנו צריכים לומר שאם הוא רוצה לבנות על הגג, מותר לו, או לומר שבכל מקרה הוא רשאי לפנות לשינוי החלטה.

אבל למה שיפנה בכל מקרה לערכאה משפטית?

האם את רוצה שבעל הגג ייקח את הדין לעצמו במקרה בו הצלחת כבר מותקנת על הגג והוא רוצה לבנות והיה REMEDIES EX-JUDICIAL?

כן, זה הדבר שהכי נוח לו. תעמיד את עצמך במקומו. הצלחת על הגג שלו כבר מותקנת. עכשיו הוא רוצה להוציא היתר בנייה. מה הכי נוח לו? להשקיע את ה-100 שקל ולהתקין אותה על הגג החדש בעצמו במקום לפנות לגורמים אחרים שמעכבים לו את הבנייה.

בהסכמת בעל הצלחת אין בעיה בכלל. הבעיה היא כשאין הסכמה. האם אתה רוצה שנוכל לסטות מפסק דין בלי פסק דין אחר?

חבר הכנסת פורז, אפשר לקבוע אם חל שינוי בנסיבות.

נכון, זה מה שאני אומר.

אז רק צריך לקבוע שההעתקה תהיה למקום אחר שאפשר לקלוט ממנו.

אני מציע שהנוסח יהיה שאם חל שינוי בנסיבות, רשאי בעל הזכויות בגג לפנות למבקר ולבקש שינוי החלטה.

העתקה למקום אחר שאפשר לקלוט ממנו.

לא רק להעתיק, גם להסיר.

גברת הלברייך מנסה לומר שבמקרה שבעל הזכויות בגג רוצה לבנות בגג, אין סיבה להפנות אותו ישר למפקח על רישום המקרקעין, אלא צריך לקבוע את העיקרון שמותר לו לעשות את זה בחוק עצמו.

לא, לדעתי אסור לאדם אף פעם, אחרי שיש פסק דין, לפעול בניגוד לו, אחרת הוא יבנה בפינה אחת של הגג וישים את הצלחת בפינה השנייה ויגיד: בניתי.

זאת לא תמיד החלטה של המפקח - אם התקנת את הצלחת נגד רצון בעל הגג בלי מפקח. ונגיד שבעל הגג הסכים להתקין צלחת על הגג שלו, האם הוא לא יכול עכשיו לבנות על הגג?

אותה הסכמה שהוא נתן יכולה להתקיים בכל עת. אם הצלחת הותקנה בהסכמתו, הוא יכול בכל עת לבטל את ההסכמה. אם התקינו צלחת על הגג הפרטי שלי בהסכמתי בלי פסק דין, אני יכול בכל עת להגיד שאני לא רוצה יותר שהצלחת תהיה על הגג.

רק אם בחוזה היה רשום - -

זה לא מעניין אותי. זה תחום בין שני אנשים.

זה רשות במקרקעין, תקופה סבירה, יש פסיקה. זה לא כל כך פשוט.

בסדר, אבל למה לי להיכנס לזה? למה זה מעניין אותי?

אני חושב שבמקרה כזה צריך להיות גם מגן לאלה שהתקינו שם צלחת ולבעל הצלחת. זה צריך להתבצע תוך התראה מראש.

לגבי אפשרות של בנייה על הגג, הרי שום בנייה במדינת ישראל – שהיא עדיין די בולשביקית – לא צריכה להיעשות אלא באישור לבנייה חדשה. באישור זה צריכים להיות תנאים להעתקת הצלחת.

בעיניי, אסור אף פעם לתת למישהו על דעתו הוא להתעלם מפסק דין. פנה לבית המשפט לבטל את פסק הדין, אם חל שינוי בנסיבות. אחרת, תהיה לדעתי אנרכיה. מחר בעל הגג יכול לבנות בצד אחד, להרוס את הצלחת ולהגיד: אני בניתי.

אם אנחנו מדברים על צלחת שהותקנה בהסכמה, זה לא ענייננו. הוא יכול היה להתנות לו תנאים, והוא גם יכול היה להגיד לו: אין לך זכות, הצלחת היא פה. זה לא מעניין אותנו, זה בתחום המשפט הפרטי, וזה ביניהם.

רק צריך להבהיר שההעברה תהיה העברה למקום אחר שאפשר לקלוט ממנו.

לא, אני לא יודע אם זה צריך להיות עד כדי כך.

הם משלמים כסף.

לכן אני מבקש ממך הגברת בנדלר לנסח את זה באופן שאם חל שינוי בנסיבות, רשאי בעל הגג לפנות למפקח ולבקש שינוי החלטה שניתנה.

זה לא חל רק על התקנה לפי סעיף (ב), אלא על כל התקנה על הגג.

אם זה בהסכמת בעל הגג, זה בא מדין אחר, ואז זה סכסוך פרטי בין השניים על רקע העניין ולא מדובר בחוק הזה.

בוודאי שזה כן החוק הזה.

הגברת בנדלר, תשכחי מהחוק הזה, החוק הזה איננו. אם למישהו יש גג פרטי והוא הסכים שיתקינו לו צלחת על הגג שלו והוא רוצה לבטל את האישור, זאת עכשיו שאלה בתחום המשפט הפרטי – האם מותר לבטל את האישור או אסור לו? האם זה בר רשות או לא? האם שילמו לו או לא? למה זה ענייננו? שיילכו לבית משפט.

אבל אני סבורה, כפי שמוצע כאן, שאולי כדאי לי להרחיב כבר את הספקטרום של המקרים שאפשר יהיה לפנות למפקח. אני חושבת שברמה של העיקרון – זה לא יהיה הנוסח הסופי - צריך לכתוב:

הותקנה צלחת קליטה על גג כאמור – גג זה גג שהזכויות בו צמודות לאדם מסוים – וביקש בעל הזכויות להעתיק את הצלחת למקום אחר, בין על הגג האמור, בין על אותו גג ובין למקום אחר עקב שינוי בנסיבות - -

לא צריך לכתוב "עקב שינוי בנסיבות".

זה רק אם ניתנה החלטה.

ומה אם בעל הגג רוצה להסיר את הצלחת בכלל?

למה אני צריך להתחיל בהסכם ולמצוא את עצמי בתוך איזושהי ערכאה שיפוטית?

אני אומר לך מדוע, מסיבה אחת פשוטה: כי אם בעל זכויות בגג יידע שהוא כבול בהסכמה שהוא נתן FOREVER, אחרת יתבעו אותו בבתי משפט - -

גברת בנדלר, זה לא נכון. חוק החוזים אומר שאם ההסכם נעשה לתקופה בלתי קצובה בזמן סביר, כל אחד מהצדדים יכול לבטל אותו, זאת אומרת: יש לו הגנה מתחום המשפט הפרטי בדיוק כמו במצב בו אני משכיר את הדירה שלי היום ל-24 שנה.

אני חושבת שהדבר נתון לפרשנויות שונות, משום שיכול להיות שיאמרו שהדיירים האחרים הם ברי רשות שם, וכמו שהיום בר רשות זה לתקופה בלתי מוגבלת, יש שורה ארוכה של פסקי דין בעניין הזה המראים באיזה מקרים אפשר לבטל את הרשות, תוך כמה זמן צריך לבטלה ואיזה פיצויים צריכים לתת. למה שלא תאפשר במקרה הזה לקבוע פנייה למפקח ולקבוע הוראות?

בשם אי עושק הרוב, אנחנו הפכנו כאן – אולי לא במודע – את כל הבעלים הפרטיים של הגגות כאילו לעושקים בזדון. אני יודע לאן זה יגיע. זה יגיע לוועדה המקומית. ONCE בעל הגג התקין צלחת בהסכמה, הוא צריך לחכות כדי לנצל את הזכויות שלו, כשהוא חייב לבנות את החדר לבת שלו שהרתה ללדת, ולמה? כי הולך מר איתן רוב למפקח כדי להשאיר את האנטנה בדלת השנייה. בדלת הראשונה הוא צריך את ההסכמה, ועכשיו כשזה לא בהסכמה, הוא כבול. היא כבר נשארת שם, לא מסירים אותה משם, ואתה הופך אותו שבוי.

אתה גורם פה לחתונה מתמשכת. לא שאלת אותם אם צריך טיפולים באנטנה. הרי כל הזמן צריך לעבור דרך הבית של בעל הגג כדי לטפל בה.

לא מעבירים אנטנה ולא מטפלים באנטנה.

סלח לי, אם יש תקלה, אתה תעלה למעלה לבדוק אותה. עובר דרכה מכשור.

יש פה שני מסלולים שונים, ואני לא מציע לערבב ביניהם. לדעתי, כבר ערבבו את הכל ביחד. יש מסלול שלא נוגע לחוק הזה כשמישהו מסכים להתקין את הצלחת בגגו. נניח שבעל גג כלשהו הסכים להתקין צלחת צמוד לדוד שמש.

אבל זה סעיף אחר.

מר בירנבאום, האם אתה משפטן?

לא.

אז תאמין לי שמה שאני אומר עכשיו זה תחום מאד משפטי. אני חושב שאין לך מה לתרום בקטע הזה, בלי חלילה לפגוע בך.

יש פה שתי מערכות שונות לחלוטין: יש מערכת אחת שהיא המערכת ההסכמית הרגילה, כשנתתי למישהו להתקין בגג הפרטי שלי דוד שמש, או שאפשרתי לו להתקין על הגג שלי את יחידת המנוע של המזגן המפוצל. אני לא צריך חוק בעניין הזה. חוק המקרקעין עם הזכויות שלי יקבע מה דין ההסכמה שנתתי ואיך אני מבטל אותה, ואז יילכו לבית משפט השלום וכו'.

אבל זה מה שהוא אמר.

את זה לא אמר מר בירנבאום.

כן, זה בפירוש מה שאמרתי.

אם אמרת את זה, צדקת. עכשיו אנחנו מדברים על הדין כשכפינו על מישהו להתקין את הצלחת על הגג. אם חל שינוי בנסיבות, רשאי בעל הזכויות בגג לפנות לרשם ולבקש את שינוי ההחלטה; אם פתאום הסתירו לו את הנוף, או שפתאום יש טכנולוגיה שאומרת שאפשר לקלוט גם על ידי צלחת בגודל מילימטר מעל הטלוויזיה, כלומר: חל שינוי בנסיבות. אז הוא רשאי להגיד: כפיתם עליי את התקנת הצלחת וחל שינוי בנסיבות, תבטלו את העניין.

ואתה אומר שזה יחול רק אם ההתקנה בוצעה אחרי החלטת המפקח.

נכון, כל היתר זה במישור ההסכמי, ואני לא נכנס לזה.

אז לא השבת לשאלה מה קורה אם בהתחלה בעל הגג אפשר להתקין את הצלחת בהסכמה, ולפתע הוא רוצה לבטל את ההסכמה והם שוב הולכים למפקח. מה קורה בתקופה הזאת?

אתה יודע מה? זה כמו כל אדם שנתן למישהו משהו בהסכמה ורוצה לחזור בו. יש חוקים שונים שמסדירים מה דין בר רשות, איך מבטלים רשות, מה דין חוזה לתקופה בלתי קצובה ואיך מבטלים אותו. הכל זה עסק של המשפט הפרטי, שאני לא רוצה להיכנס אליו. אני עוסק במשפט ציבורי ולא פרטי. מי הבעלים של הצלחת שמותקנת על גג פרטי? בעל הצלחת או בעל הגג?

בעל הגג.

למה? האם הוא יכול לעשות בה חורים, אם היא בבעלותו? האם הוא ישבור אותה?

אם זה יהיה בכפייה, תצפה לזה.

אני כמובן מכבדת את החלטת הוועדה, אבל אני רק חושבת שהתוצאה תהיה שאף אחד לא יתנדב לתת את הסכמתו.

חזקה על חברה תהיה שהיא תעשה הסכמים עם בעלי גגות שאנשים יחתמו עליהם, ושהיא לא תציע להם הסכמים שהם לא יחתמו עליהם.

רבותיי, זה לא חוק הסדר בעיות קניין בבית משותף. אנחנו פוגעים בזכות הקניין באופן מאד מצומצם, ומטפלים בשינוי של הפגיעה גם באופן מאד נקודתי. בואו נתקדם. זה טוב, זה רע, תמיד הכנסת יכולה לתקן פה. כולה צלחת על הגג...

זה לא "כולה", כי בעל הגג צריך אישור מבית המשפט כדי לממש את זכותו על הגג.

מתי? כשהצלחת מותקנת בהסכמה?

כן.

בסדר, האם את רוצה שאני עכשיו אשנה את דיני הקניין?

נניח מקרה בו השכן שלי יבקש ממני להציב את האופניים שלו בחצר שלי ואני נותן לו את הסכמתי לכך, אך אחרי שבועיים אני מבטל את הסכמתי, והוא מבקש ממני חודש התארגנות. אם יש סכסוך, הולכים לבית משפט. במה זה שונה? בגלל שפה מדובר בצלחת ופה באופניים?

אתה מחייב את בעל הגג.

אבל באותם מקרים שחייבתי, נתתי גם פתרון. הרי מה רוצים מאתנו? שאתערב באותם מקרים שהיתה הסכמה. אני לא רוצה להתערב. מר נתי מאיר, שכנעת את הוועדה. בסוף מישהו יצטרך להחליט, נכון? הקונסטיטוציה אומרת שהכנסת מחליטה.

צריך לצמצם את הכלים שבהם פונים לערכאה שיפוטית ולא להרחיב אותם. אני חושבת שהחוק צריך לצמצם ככל שאפשר את הצורך לפנות לערכאה משפטית. זו ערכאה משפטית, זו לא איזו בוררות, וזה אומר כסף, עורכי דין וזמן. אני מציעה שהחוק עצמו יקבע שבמקרה כזה החוק יאפשר לבעל הגג להפיק את כל ההנאה מהגג שלו, ובלבד שלא יפגע בצלחת.

ממילא אם הוא לא יפגע בצלחת, איש לא יגיד לו דבר. נניח שהמפקח נתן הוראה להתקין צלחת על הגג. כל עוד לא נגעת בצלחת, זה לא מונע ממך לבנות על הגג או לעשות כל שינוי.

למה? ואם הצלחת נמצאת בדיוק במקום שבו אני רוצה לבנות?

אז אדם יפעל בניגוד לפסק דין מכוח הרשאה חוקית, ולזה אני לא מוכן, גם אם יש לו היתר.

לדעתי, הפתרון לכך יהיה מאד פשוט בסך הכל. בעת קביעת התנאים וההוראות להתקנה, מראש ייקבעו התנאים והנהלים לנושא הזה.

גברת חוה הלברייך, תנחי את המפקחים שלך.

את זה אני יכולה לעשות, ואת זה אני אעשה בוודאי.

כשהמפקח קובע תנאים להתקנת הצלחת, הוא גם יכול לומר: ולמקרה שבעל הגג ירצה לבנות במקום בו נמצאת הצלחת, הצלחת תותקן במקום ב'.

אפשר להוסיף באותו סעיף "לרבות תנאים והוראות שיחולו במקרה שבעל הזכויות בגג ירצה לבנות".

בסדר גמור, אני בעד.

לרבות בנייה עתידית.

בנייה או שימוש.

מישהו אמר בהיתר, אבל היתר לא שייך, כי בתחום הקנייני ההיתר לא מעניין.

אם כך, סעיף (ג) שונה. אני עוברת לסעיף (ד):

"(ד) הוראות סעיפים 6כט עד 6לא[לב] יחולו לעניין התקנת צלחת קליטה בבית משותף, בשינויים המחויבים, לרבות אלה". לפני שאני קוראת את ההמשך, בהצעת החוק אנחנו הכנו את סעיפים 6כט עד 6לא. הנני מוכרחה לומר שאינני זוכרת מה הסיבה.

הגיעה הערה לפיה מבקשים להחיל גם את סעיף 6לב. 6לב לחוק העיקרי מדבר על בעלות ברשת כבלים, ואומר כדלקמן: על אף האמור בסעיף 12 לחוק המקרקעין, רשת כבלים שהונחה כדין במקרקעין של אחר תהיה בבעלותו של מי שהתקין אותה. כמובן, רשת כבלים לעניין הזה תהיה הצלחת לרבות ההתקן וכו'.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר, משום שיש לי זכות לרכוש צלחת. אני רוכשת את הצלחת ואני משלמת עבור ההתקנה.

אני לא רוצה בכלל להיכנס לשאלה של הלוויין מול המנויים שלו – אם הם קונים את הצלחת או שוכרים אותה. זה לא מעניין אותי. אותי מעניין מה דין צלחת שהותקנה על גג של מישהו בניגוד לדעתו ובניגוד לרצונו. לכאורה, כל המחוברים שייכים לבעל הגג, נכון? אני מציע שבכל זאת היא לא תהיה שייכת לו.

איזה זכויות זה ייתן?

מישהו עוד עלול לטעון שזכות של בעלות גוברת על הזכות של ההתקנה. הוא יכול לחתוך אותה, או לא להפעיל אותה.

הוא יגיד: שילמתי בעד הדבר הזה, אבל זה לא שלי. יש פה אבסורד.

אם אתה במקרה טעית ובנית בית על מגרש שהוא שלי, הבית שלך הוא שלי, כי אם הקרקע שלי גם הבית שלך שלי. זה מה שקורה אם האדריכל שלך טעה ובנה את הבית שלך במגרש לא שלך. הגברת בנדלר, צלחת קליטה שהותקנה בהליך הכפוי הזה היא בבעלותו של מי שהותקנה עבורו.

זה לא מתייחס רק לצלחת.

איתן רוב, הרי אתם תשכירו וגם תמכרו, לא?

אני רוצה להבהיר שמדובר על תשתית לא של צלחת פיסית, אלא מדובר על תשתית לכבלול. החשש שלנו שלקוח כתוצאה מסכסוך שכנים כזה או אחר ינתק את הכבלים. אם נניח קרה כזה דבר וזה נניח לא בבעלותי, אני לא יכול אפילו לתקן את זה. זאת לא רק הצלחת פיסית, אלא זה כל הכבלול בבניין עצמו.

כשאתה תרכיב למישהו צלחת, האם תתבע שהצלחת נשארת בבעלותך? האם אתם כמו חברות הגז שהבלונים שלהן?

אנחנו מתקינים את זה ללא תשלום.

הבעלות של בעל הגג כפופה לזכויותיו של בעל הרשיון. הרי יש לו זכויות ברשיון.

זה בדיוק כמו הכבלים.

אני לא מבינה, מה ההסדר המוצע?

אני אומר שהבעלות בצלחת שהותקנה על גג היא בבעלותו של מי שהתקין אותה, זולת אם הוסכם אחרת.

אבל יש פה בעיה צרכנית מאד רצינית - -

אנחנו נאמר שהיא לא בבעלותו של בעל הגג, וכל היתר נשאר פתוח.

חבר הכנסת פורז, אתה מבקש מאתנו לדאוג לצלחת ולהזיז אותה. אתה הטלת עלינו מטלות בחוק הזה. המינימום הוא שכדי שנוכל לבצע אותו, תהיה לנו זכות מלאה על הצלחת.

אני קבעת רק דבר אחד: למי שיש גג והתקינו לו צלחת בעל כורחו הוא לא הבעלים של הצלחת.

למה צריך להיות דיננו שונה מדין הכבלים?

לי לא היה אכפת לחייב אתכם מעכשיו ועד עולם שאסור לכם למכור צלחות, אבל אני לא בטוח שבאופן עסקי אתם רוצים את זה.

אז אפשר לכתוב "אלא אם כן הוסכם אחרת".

אבל מה לי ולעניין הזה? אני אומר שהצלחת איננה של בעל הגג. היא או בבעלות שלכם, או של הדיירים, או של קבוצת דיירים.

אדוני משאיר פה פתח שאחר כך עורכי דין מתפרנסים ממנו.

אם יש לי גג פרטי בבית פרטי ואני קונה אצל מתקין פרטי צלחת לא כדי לקלוט ערוץ שלישי, אלא סתם ערוצים מחוץ לארץ. במקרה כזה אתה תאמר שזה של מתקין הצלחת. אני חייבת לתת לזה איזשהו פתרון. אולי בכל זאת הרעיון הכי טוב הוא לומר: צלחת שהותקנה לא תהיה בבעלותו של בעל הזכויות רק בשל הוראות סעיף 12 לחוק המקרקעין. כל השאר תלוי בנסיבות העניין.

וכל הוויכוח נשאר, תלוי איזה הסכם חתמו איתם.

הרי יהיו צלחות פרטיות, למשל: לקליטת הערוץ השלישי.

קיבלנו את זה.

האם זה כתוב בצורה חיובית או שלילית?

נכתוב שהצלחת היא לא בבעלות של בעל הגג.

באשר לציוד הקצה, הוא חלק מצלחת הקליטה, בהתאם להגדרה.

כן, הצלחת כוללת עוד אביזרים.

האם צלחת קליטה כוללת כבלול?

אין התייחסות לנושא הזה.

צריך לכתוב: צלחת הקליטה וציוד הקצה לא יהיו בבעלות בעל הזכויות רק בשל הוראות סעיף 12 לחוק המקרקעין.

אני מציעה שנכתוב "אלא אם הוסכם אחרת".

אמרנו "רק בשל", הם יכולים להסכים לכל דבר שהוא.

"(1) במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל רשיון לשידורי לוויין".

אגב, האם נמחק כל הקטע של "בעל זכויות כאמור יהיה חייב לדאוג להתקנת צלחת"?

הוא נמחק. אני ממשיכה: "לעניין סעיף משנה זה, "בעל רשיון לשידורי לוויין" – לרבות מתקין אחר של צלחת קליטה, בשינויים המחויבים;

(2) במקום "להניח " או "הנחת" יבוא "להתקין" או "התקנת";

(3) במקום "רשת כבלים" יבוא "ציוד קצה לווייני";

(4) בסעיף 6כט(ב1)(3)(א) בסופו יבוא "או כדי לפגוע בעצם היכולת לקלוט שידורים."

אולי נכתוב "בקליטת השידורים".

בסדר, נכתוב: "או כדי לפגוע בקליטת השידורים". אני ממשיכה:

"(ה) בעל רשיון לשידורי לוויין לא יספק שידוריו למנוי שצלחת הקליטה שלו הותקנה תוך הפרת הוראות סעיף זה או סעיפים 145 ו-145א לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה – 1965, ובלבד שבעל הרשיון ידע על דבר ההפרה".

סעיף 157א חייב כל חיבור של טלפון, חשמל ומים לקבל אישור מאת רשות מאשרת.

לא, רק בבניין חדש.

כשמבקשים היתר, יש חובה לקבל אישור מאת רשות מאשרת. למה שלא יחול ההסדר שמחייב אישור המהנדס כשצריך פטור?

האם ברגע שיחול פטור תשלח אותו למהנדס להביא אישור?

לא, ברגע שחל עליהם היתר.

אני לא מבין אותך. אני מדבר על בניין קיים.

אני מדבר על בניין קיים שרוצים להתקין בו צלחת בקוטר של 1.5 מטרים, שטעונה היתר ולא חל עליה הפטור.

אתה מדבר על כך שאסור לחבר בניין חדש עד שלא מקבלים אישור.

חוק התכנון מדבר על חשמל, מים וטלפון.

אין צורך, כי אם אין חשמל הוא גם לא קולט את הלוויין.

הסתכלתי על ההגדרה של "ציוד קצה לווייני" בחוק. עד כמה שאני מבין, זה בעיקר מה שנמצא בבית של המנוי, ולכן אולי צריך לרשום פה במקום "רשת כבלים" – "הרשת המחברת בין הצלחת לציוד הקצה הלוויני".

אם יש משהו טכני שאני לא מבין, אני משאיר זאת לכם.

מר רוב, אתה לא מעוניין בחוק הזה. אתה רוצה שהוא יידחה...

אני כבר לא יודע. אני ממש לא יודע.

זה משמש לך תירוץ להסביר למה אתה עולה לאוויר – כי אין חוק...

אילו היית משתכנע לבוא ולראות מה הולך להיות, לא היית אומר את האמירה הזאת.

אני מדבר על פסקה (3) בדף 4. "ציוד קצה לווייני" לפי הגדרתו בחוק כולל כמה דברים. הוא כולל את הקופסה שהמנוי מניח על הטלוויזיה, והוא כולל את כל הכבלול מהצלחת עם כל מה שבדרך. להשתמש בצורה רחבה "במקום רשת כבלים" יבוא "ציוד קצה לוויני" זה לא מדויק. אתה מתכוון רק לכבלול, ולא לקופסה של המנוי. צריך לנסח את זה בצורה נכונה יותר.

אם יש לכם נוסח משופר, אנחנו נאמץ אותו בחדווה.

יש לנו הערה לסעיף (ה). אנחנו אומרים את הדבר הבא: אנחנו חברה פרטית שקיבלה רשיון. אתם באים היום ואומרים לנו: אתם תהיו אלה שיבצעו את האכיפה. אנחנו הגענו להסדר עם השלטון המקומי. אנחנו משלמים אגרת רישום כדי שהשלטון המקומי יעשה את האכיפה.

למה אתם משלמים אגרת רישום? אני גם מציע לכם לתרום לקרן "לבי" מיזמתכם.

אבל זה היה בדיוק למטרה הזאת.

חבל לך על הזמן, אני לא אתן את ידי לזה. אני כבר אומר לך שחבל לדבר על זה. בעיניי, לא בא בחשבון שחברת הלוויין יודעת שמישהו התקין צלחת שלא כדין והיא מספקת לו שירות. אני מייד אגיע לדרך האכיפה על הערוץ השלישי. זה עמוד השדרה של החוק.

אני רק רוצה לוודא משהו. אין הכוונה שהלוויין יפעיל צבא פקחים.

לא, אלא אם יביאו לידיעתו.

בהצעת החוק הקודמת היה כתוב "תוך הפרה של הוראות חוק זה". היום הוסיפו לנו גם את חוק התכנון והבנייה. חוק התכנון והבנייה יוסדר ממילא.

כי אז חוק התכנון והבנייה היה מוסדר בחוק כולו.

אין לי סימפתיה לטיעונים האלה. אני לא אומר שאתם צריכים להפעיל צבא של פקחים, ואני כבר אומר שגם בנאום שלי אומר שאין עליכם חובה להפעיל צבא של פקחים, אולם אם הובא לידיעתכם על ידי תלונה של רשות מקומית, או תלונה של ארגון לאיכות סביבה, שמישהו התקין צלחת על הקיר החיצוני של הבניין, אתם תשלחו מישהו למקום, ואם יסתבר לכם שכצעקתה, תפסיקו לו את השידור עד שהוא יעביר את הצלחת למקום אחר.

שזה יהיה על החוק הזה, אבל לא על חוק התכנון והבנייה, מפני שזה מביא אותי למצב שאני בכל זאת צריך להתחיל להיות מומחה כשמישהו נתן לי היתר.

לא, אם מישהו באופן בלתי חוקי התקין צלחת בקוטר מעל ל-1.2 מטרים שמחייבת היתר והגיע לידיעתך שהוא התקין אותה, שהיא לא חוקית ושהיא בלתי היתר, למה שאתה תיתן לו שירות?

זה בסדר, אני אמרתי לא לפי חוק התכנון והבנייה. איפה נראה שגורם פרטי הוא שוטר של חוק התכנון והבנייה?

אין ברירה. למה לא מחברים בית לחשמל אם נעשתה עבירת בנייה? אני לא מקבל את זה. אני חושב שהלכנו לקראתכם.

שלפחות יירשם שהדבר הובא לידיעתו.

כתוב "ידע על דבר ההפרה".

שיהיה כתוב "הובא לידיעתו".

הוא אומר שאם הוא יעלה על הגג ויראה שמדובר בצלחת בקוטר 1.6 מטרים והוא יגיד: אבל אף אחד לא הביא את זה לידיעתי, בנסיבות האלה הוא ידע.

זאת התחכמות.

לגבי הערוץ השלישי, כאן אין לי אפשרות להפסיק שידור, כי זה שידור פתוח לציבור. אני מציע לאשר לארגון להגנה על הסביבה כנקוב בסעיף 100 לחוק התכנון והבנייה – שכולל את הגופים הירוקים – להגיש קובלנה פלילית פרטית על התקנת צלחת שלא כחוק. מה כתוב בסעיף 100?

שר הפנים רשאי להכריז על ארגונים.

הקובלנות הפליליות הפרטיות הן "בדרך החוצה". יש דוח של ועדה של השופט מצא.

כן, אבל אין לכם יכולת אכיפה.

יש בזה מלא חסרונות.

מה את רוצה שנעשה? שנשלים עם כך שהלוויין יוכל לנתק את המנוי מהשידור, אבל הערוץ השלישי יוכל להמשיך לשדר לו? יש לי גישה ניהיליסטית, הרי המערכת היא COMPETENT. אתם במשרד המשפטים לא מצליחים לאכוף את החוקים, וכשכבר מציעים לכם שמישהו יאכוף, אתם אומרים: לא, שאף אחד לא יאכוף, שיתקינו צלחות באופן פרוע.

אני לא משדר למנויים, אני משדר באוויר.

לא, יוכלו לתבוע את הלוויין בבית המשפט על הפרת חוק התכנון והבנייה בגלל התקנת צלחת לא חוקית. זה לא עניינך.

כל אחד יכול לתבוע את כל אחד...

לא כל אחד יכול לתבוע את כל אחד. זה מה שאני מציע. אני מציע לאפשר לארגון שהוכר על ידי שר הפנים לפי סעיף 100 לחוק התכנון והבנייה להגיש קובלנה פלילית פרטית.

אני אשלח לך את פירוט הבעיות שיש עם הקובלנה הפלילית, ואחרי זה תחליט.

אני אומר לכם את האמת – אני הייתי נותן לכל גוף שרוצה לאכוף אפשרות להגיש קובלנות פליליות, כי אתם לא מתמודדים עם זה. כשאני אומר "אתם", אני מתכוון לרשויות המקומיות. כל אחד היום מתקין תריסים ומזגנים איפה שנראה לו, אין דין ואין דיין. אולי לפחות הגופים הירוקים יעשו משהו.

אם כך, זה רק לעניין הצלחות?

כן, אני הייתי נותן להם עוד סמכויות בהזדמנות זאת, אבל אין לי אפשרות.

אני לא מבינה, על מי אתם מגינים?

אנחנו מגינים על הדרך בה מגישים תביעה.

אני בעד הסעיף הזה. אם אתם רוצים להסתייג ממנו, תסתייגו. תראו מה יהיה במליאת הכנסת. הרי חוק צריך גם שוטרים. אי אפשר לחוקק חוקים יפים שאף אחד לא יאכוף אותם. אני יורד לחייו של איתן רוב ומנחה אותו לא לשדר במקרים מסוימים, ואילו יאיר שטרן משדר בצורה פתוחה לציבור. זה לא בא בחשבון.

אנחנו לא בעד הפליה.

האם אפשר לדעת מה אדוני מציע?

ארגון להגנה על הסביבה שהוכר על ידי שר הפנים לפי סעיף 100 לחוק התכנון והבנייה רשאי להגיש קובלנה פלילית פרטית נגד מי שהתקין צלחת קליטה לא כדין.

גם צלחות שלנו?

גם שלכם לכאורה, אבל לכם לא תהיה בעיה.

אתה יוצר פה מערכת כפולה.

אתך אין לי בעיה.

אז תוציא אותי. אני מתחרה בו, ואותי אתה מכה פעמיים.

מה לעשות? אתם רואים שאני קצת מבין בעניין הזה. אולי אני לא צודק, אבל אני מבין. לגבי הערוץ הלוויני אין בעיה, כי ברגע שארגון ירוק יכתוב לכם שהותקנה צלחת שלא כדין ואתם תוודאו זאת, תפסיקו את השירות ונגמר הסיפור. זו אכיפה נפלאה. יש בעיה עם השידור של הערוץ השלישי. לערוץ השלישי אין יכולת להפסיק את השידורים.

אז תגיד "מי שהתקין באופן פרטי", כי זה המקרה. לי כבר קבעת סנקציה.

אבל נניח שמישהו במקרה שלך לא הביא לידיעתך שהיתה הפרה והוא רוצה לתבוע את המפר. מה אכפת לך שיתבעו אותו? לא יתבעו אותך, אלא את המחזיק.

אבל הרי זה יחזור אלינו מן הסתם.

אצלכם זה זניח, כי אתם ממילא תפסיקו את השידור ואין למפר טעם להתקין צלחת לא חוקית אם הוא לא מקבל שידור. לעומת זאת, בשידורים של הערוץ השלישי אין לי יכולת לנתק את השידורים, אז מה נשאר לי לעשות?

אז תקבע שהקובלנה הפרטית חלה על התקנות פרטיות. כשאנחנו מתקינים את הצלחת, בסופו של דבר הרי אנחנו נהיה אלה שנתקין אותן עבור בעלי הדירות ועבור בעלי הגגות.

אני מוכן שהקובלנה לא תהיה נגדכם, אלא מי שהוא בעל המקרקעין.

לא רק בעל המקרקעין, אלא גם מי שהתקינו לו צלחת על הגג ללא הסכמתו.

אז הוא יגיד שזה לא בידיעתו ותהיה לו הגנה.

תהיה פה בעיה, כי כל אחד יפחד להתקין אנטנה פן מישהו יגיש נגדו קובלנה.

אנחנו ננסח את הסעיף כך שגוף ירוק יוכל להגיש קובלנה פלילית פרטית נגד זה שהצלחת משרתת אותו.

זה מאד בעייתי, כי אנשים לא ירצו להסתבך, ולכן יאמרו שהם לא רוצים להתחבר ללווין.

בפועל בימים אלה אנחנו נחשפים לכך שהם לא מודעים לגמרי לדברים ומתלבטים אם יש קרינה או לא.

זה לא מקרין. אנחנו מדברים על כמה גופים מאד ספורים ששר הפנים הכיר בם.

אז תן לתבוע אם הם רוצים לתבוע, למה אתה צריך להכניס להם את זה לפה לעוס כבר?

אבל הם לא יכולים לתבוע, אם אני לא מאפשר להם. רק אם יש להם הרשאה, הם יכולים להגיש קובלנה פלילית.

במקום שהפרקליטות תגיש, הם יכולים להגיש.

אנחנו צריכים הגנה כתעשיית ינוקא שמתמודדת מול הכבלים. בכל מקום אנחנו חשופים. כתעשיית ינוקא אנחנו מבקשים הגנה מהתחרות, לפחות בשנים הראשונות.

אבל אין לכם בעיה, מה אתה רוצה?

זה מאד מאד בעייתי בקובלנה פלילית כשכל מיני גופים יכולים להציג מן תובענה ייצוגית כזאת או משהו דומה לזה.

אתם יודעים מה אני אעשה? כמו בחוק צער בעלי חיים – אני אקבע באישור פרקליט מחוז.

אז אתה כבר יכול להשאיר את זה, זה כמו כל תלונה.

אני צריך שוטרים, ואין לי שוטרים. לא מספיק שיש חוק, צריך גם מי שיאכוף אותו.

אבל יבואו הארגונים הירוקים ויגידו לנו: נקו את הגגות בתל אביב ותורידו את האנטנות הישנות והגדולות.

זה המצב. הטיעון שלך לא שייך לעניין. אין לך בעיה.

לי יש אינטרס שיהיו לו כמה שיותר צלחות, כי ככל שיהיו לו יותר צלחות אני אגיע ליותר בתים.

מר יאיר שטרן, גם אתה לא מעוניין שאנשים יעשו פעולות בלתי חוקיות ויתקינו את הצלחת שלהם עקום כדי לקלוט אותך. אמרתי שיש לי בעיה עם שידורי הערוץ השלישי. אחרי שהודענו שכולו לוויני והוא לא טרסטריאלי, אני לא מעוניין שפה ושם יתקינו צלחות, ואני יודע שהרשות המקומית לא תאכוף את זה. אני צריך מישהו שאכפת לו, בהנחה שלגופים הירוקים אכפת - גם זה לא בטוח.

האם בסעיף (ה) יש איזושהי סנקציה?

אני לא נכנס כרגע לסנקציה, אבל אם תרצי אומר לך מה לדעתי הסנקציה.

בסעיף (ה) אני מבקש שייכתב "הובא לידיעתו" במקום "ידע".

לא אכפת לי לעשות זאת, אבל נראה לי שזה יותר גרוע עבורך.

אנחנו חושבים שלא.

מה ההבדל בין "ידע" לבין "הובא לידיעתו"?

באשר למילה "ידע" החשש שלי הוא שייחסו זאת לידיעה קונסטרוקטיבית. למרות שחבר הכנסת פורז בדברי ההסבר יגיד שלא מדובר בצבא שוטרים, יאמרו לי: היית צריך לבדוק.

תכתבו "הובא לידיעתו", אין לי בעיה עם זה.

אבל זה מאד מצמצם, כי ברגע שהוא מחבר צלחת של שני מטר על הגג, הוא יודע שזה בניגוד לסעיף 145.

אין לי צלחות כאלה.

אם אין לך, לא תהיה לך בעיה. אבל אני רוצה להרחיב את הנושא כמה שיותר.

מר מטלון, תסביר לי את ההבדל בין "ידע" לבין "הובא לידיעתו".

יש פסיקה ארוכה שעוסקת בשאלה מה זה ביודעין. היום יצאו מהגישה הסובייקטיבית לגישה האובייקטיבית. הנשיא ברק אומר ש"ידע" זה לא רק מה שידעת, וכשחתמת על חוזה זה לא רק מה שהתכוונת, אלא מה שאני מייחס לך. כשכתוב "ידע", אגיע לבית משפט ויגידו לי: היית צריך לדעת, כי אתה חברת YES, אתה מספק את השירות לכולם, ולכן עליך לבדוק. כשאומר שישבנו פה בוועדה והחלטנו שזה דבר שאני באמת יודע, המילים "הובא לידיעתו" שונות. אלה שזה מפריע להם - שכן או גוף ירוק - יכתבו לי מכתב. כאשר יכתבו לי מכתב, גמרנו "נתפסתי". הרי אני לא בא לעשות לעצמי פטור, אני רק לא רוצה אחר כך את החוכמות שאני מכיר אותן בבית משפט. הרי כולנו עוסקים היום בחקיקה תכליתית, והמילה "ידע" היום היא רחבה מאד.

האם זאת הפרשנות היום של המילה "ידע"? האם זה הפך את זה ל"חייב היה לדעת"?

בדרך כלל "ידע" כולל עצימת עיניים, וזה לא כולל היה עליו לדעת. מה עושה בית משפט? הוא עושה מה שנראה לו. הוא נותן את הפרשנות לפי המקרים. אם רוצים להגיד "הובא לידיעתו", מה שהוא ידע זה קל וחומר, אבל אין דבר כזה "הובא לידיעתו". ואם אדם יודע מעצמו ואף אחד לא בא ואמר לו?

לכאורה אם אתה עצמך היית במקום וראית, כל עוד לא אמרו לך אתה לא יודע.

אם ראיתי את זה, הובא לידיעתי זה קל וחומר.

במשרד המשפטים יש מחלקה פלילית. האם אפשר להמציא לי איזשהו נוסח ובו "ידע" לא יכלול ידיעה קונסטרוקטיבית?

האם זה בכלל פלילי או אזרחי?

הגברת שפניץ, אנחנו לא רוצים להרחיב את זה באופן שיאמרו שמפעילי הלווין אמורים לדעת הכל. תמצאו לנו את הנוסח המתאים. אם הפרשנות של "ידע" היא מה שאת אומרת, אין לי בעיה איתה, כי את אומרת שמשמעותה עצימת עיניים – כן, אבל לא ידיעה קונסטרוקטיבית.

בדרך כלל כשרוצים לומר ידיעה קונסטרוקטיבית, כותבים את זה במפורש.

אז תביאו לנו נוסח ונראה.

אולי אפשר לכתוב "הובהר לו".

בוא נשאיר את זה בינתיים כך: אם המילה "ידע" משמעותה עצימת עיניים, אבל לא ידיעה קונסטרוקטיבית, משאירים את המילה "ידע". זה מה שהגברת שפניץ אמרה, ואני מקבל את זה נכון לרגע זה.

מבחינה רעיונית אני לא חושבת שצריך להיות כתוב "היה עליו לדעת".

אני ממשיכה לקרוא: "(ו) הוראות חוק הרשויות המקומיות (תרנים לאנטנות טלוויזיה ורדיו), התשל"ו – 1975, לא יחולו לעניין התקנת צלחת קליטה לפי סעיף זה.

תיקון 2. בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה – 1965, אחרי סעיף 145 יבוא:
עקיף לחוק "פטור 145א. (1) התקנת צלחת קליטה על גג בנין אינה טעונה היתר לפי סעיף
התכנון לצלחת 145, ובלבד שקוטר צלחת הקליטה אינו עולה על 1.2
והבנייה, קליטה מטרים; שר הפנים בהתייעצות עם שר התקשורת
תשכ"ה - ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע תנאים
1965 וסייגים נוספים לעניין תחולת הפטור מחובת היתר
כאמור".

אני חושבת שזה צריך להיות אחרי סעיף 145 בניגוד להצעתכם, אבל אני מוכנה לשמוע.

(2) בסעיף זה –

"גג בניין", "צלחת קליטה" ו"שידורי טלוויזיה באמצעות לווין" – כהגדרתם בסעיף 6נח(א)
(1) לחוק הבזק, התשמ"ב – 1982." זה הסעיף עליו אנחנו דיברנו.

יש לי בקשה להחליף את המילה "בהתייעצות" למילה "בהסכמה". מדובר בנושא מאד ייחודי ובו כל הפרטים הטכניים של צורת התקנת האנטנה ואין סוף תסריטים אפשריים איך לעשות את זה. בכל מקרה, מדובר בנושא מקצועי מורכב וייחודי. זה צריך להיעשות בהסכמה איתם.

אנחנו מתנגדים לכך, במיוחד לאור טכניקת החקיקה שאומרת שיש פטור ועד שלא יהיו תקנות, הפטור יחול באופן גורף. לו היה המצב הפוך, הייתי פחות לחוץ, אבל במצב הקיים הליכי החקיקה גם כך טעונים הסכמת ועדת הכלכלה, יש מערכת בקרה ויש התייעצות עם הגורם המקצועי הרלוונטי.

מר רוב, אנחנו נשמור עליכם מפני דברים נוראיים ואיומים.

הנושא הוא לא נושא פשוט, ובנושא של הקריטריונים לא תמיד השיקולים שעומדים בפני משרד הפנים הם שיקולים טכניים.

בשביל זה אנחנו פה.

ברגע שהביאו זאת לידיעת המשרד, עשו "וי" והתייעצו כביכול.

אתה צודק, אבל יש גם ועדת הכלכלה.

כן, אבל היום אתה יושב ראש ועדת הכלכלה ומחר זה יהיה מישהו אחר.

ועדת הכלכלה לדורותיה הוכיחה אחריות ויכולת רבה.

הנושא הוא באמת נושא מורכב.

חבר הכנסת פורז, אולי תעמיד את זה להצבעה?

חבר הכנסת טיבי, יש לי בעיה רצינית מאד עם שני שרים. הניסיון שלי מוכיח שעם שני שרים עדיף לתת את זה רק לשר התקשורת, אם כבר. שני שרים זאת צרה צרורה.

אמרת שעד שלא יקבעו את התקנות, הפטור קיים. לשר הפנים יש תמריץ שהתקנות יהיו כמה שיותר מהר, מכיוון שאז הוא מונע את הפרטיזניות כביכול, ולשר התקשורת יש עניין שהלווין יפעל כמה שיותר מהר, ולכן יש להם תמריץ משותף. במה שהצעת בפעם הקודמת פתרת את הבעיה, לכן התמריץ משותף וההסכמה היא רחבה.

אני אמנם לא מבין הרבה, אבל אני מבין שאם נניח משרד התקשורת רוצה לעזור לכם, הכי טוב זה - -

ואז אתה רק נמצא במקרה הזה. אמרת שאתה נמצא בשני המקרים.

אם אני הייתי מעכב את החוק עד שיהיו תקנות – אז כן, אבל אתה בטח לא רוצה את זה. יש לי רושם שאם אני אציע לך - מר רוב - שכך זה יהיה, אבל החוק לא ייכנס לתוקפו עד שיהיו תקנות מאושרות על ידי ועדת הכלכלה, אתה לא כל כך תרצה.

זה ברור, לא?

ברור שלא, מכיוון שאני רוצה לרוץ ולהתקין.

לא, שני שרים זה אסון.

זה לא אסון, למה זה אסון?

כי יש עם זה ניסיון בכנסת ובמשרד המשפטים, מה לעשות?

מר רוב, מה החשש שלך? ששר הפנים יכביד עליך בהוראות מאד מכבידות בניגוד לדעתו של שר התקשורת? אנחנו פה. הכל יקרה בחודשיים הקרובים. שר הפנים ירוץ מהר, כי הוא רוצה לשים לכם עוד כמה אזיקים על הרגליים כדי לשמור על יופי הסביבה, דבר שהוא יפה כשלעצמו. הוא יודע שכל עוד הוא לא עשה דבר, אתה יכול לרוץ קדימה, ולכן הוא יבוא די מהר. זה הרושם שלי, וגם ראיתי את העבודה שנעשתה.

אבל משרד התקשורת רוצה שאנחנו נגיע מהר. מה מונעת המילה "בהסכמה"?

ההסכמה היא אפשרות שלעולם לא יהיו תקנות. אם זה בהסכמה, אני מעכב את החוק עד שיש תקנות, ואני יכול. אם אתם רוצים, אני מוכן ללכת לקראתכם, אבל חוק זה ייכנס לתוקפו רק אחרי שיהיו כללים כאלה.

אתה רוצה להעניש אותנו.

מלכתחילה החוק נועד לסייע לכם.

אני רוצה להזכיר למר רוב ולכל הנוכחים שאין זו הפעם הראשונה שתקנות מכוח חוק התכנון והבנייה עוסקות במטריה טכנית בתחום זה או אחר, החל מתחום התקשורת, דרך תחום האנרגיה ובתחומים אחרים. למועצה הארצית, שהיא היועצת המקצועית של שר הפנים בהתקנת התקנות, יש צוות מומחים רב תחומי. אני בטוח שכל מומחה בתחום התקשורת שיחשוב שלא מספיק נותנים את הדעת להיבטים הטכניים, יוזמן למועצה.

זה לא נכון, היינו שם וראינו שזה לא זה. הם לא הקשיבו לאף אחד מאנשי משרד התקשורת.

היית אתנו לפני שבועיים, והנאום הזה לא היה רלוונטי.

יש לי רושם שאתם תפגשו אותי פה בתקנות האלה, כי משרד הפנים כבר די מוכן והוא ירוץ עם זה מייד, שכן הוא לא ירצה שהחוק ירוץ בלי התקנות שלו. אנחנו פה, אנחנו נשמע גם את מר רוזן וגם אתכם, ואנחנו נעשה מקצה שיפורים. אין לכם ברירה, אתם חייבים לסמוך על שיקול דעתנו. לכן, אם אלה שני שרים זה יכול לא להגיע אף פעם. אני מוכן, אבל אני מעכב את החוק.

אבל יש גם חלופה אחרת. כתוב פה "תנאים וסייגים נוספים". הניסוח הזה מאד מאד רחב.

אבל אנחנו פה.

בכל מקום אנשים מתחלפים. במקום זה צריך לומר "תנאים לעניין תחולת...", או "תנאים טכניים", אבל לומר "סייגים נוספים" זאת בעיה.

זה לא רק טכני.

אז "תנאים לעניין תחולת הפטור".

אני אגיד לך מה היה למשל בעניין הסייגים, אם אני זוכרת נכון. אם מדובר בצלחת קליטה המיועדת לבית אחד, דובר על 60 סנטימטר קוטר.

אז כתוב "תנאים".

בעיניי זה תנאי. תוציאי את המילה "סייגים". אני מוכן לקחת את זה על מצפוני. המילה "סייגים" נמחקה.

כשהגיע לפה בזמנו הקבלן הפרטי, אמרתי לו שלא כל אדם פרטי יוכל ליהנות מהפטור.

מה? בפירוש לא.

למה?

דיברנו על בטיחות בזמנו.

למה שלא תהיה התקנה פרטית?

היתה הוראה בהצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, שאמרה שהוראות הסעיפים הללו יחולו על אף הוראה מיוחדת בתקנון לגבי התקנתן של צלחות קליטה. קיים בדיוק סעיף דומה לגבי הכבלים, ומשום מה אני חושב שאצל הגברת בנדלר מבלי משים הוא נשמט.

אני מסכימה אתך. נכון, תודה שהפנית את תשומת לבי. זה נשמט לחלוטין בטעות. סעיף קטן נוסף: "הוראות סעיפים 6כט(ב) ו-(ב1) יחולו אף על הוראה מיוחדת בתקנון לגבי התקנת צלחת קליטה, שיש בה כדי למנוע את קליטת השידורים."

או כדי לפגוע בזמינותם.

עזוב את "זמינותם", הם לא קיבלו את זה.

האם מי שמתקין אנטנות לא צריך מיומנות?

לפי עקרונות חופש העיסוק, אין סיבה למנוע מאדם להתקין אנטנה. האם יש רישוי של מתקיני אנטנות? מה לגבי התקנת דוד שמש?

לגבי דוד שמש יש תקן ישראלי שהתקן מחייב התקנה על גג.

ההתקנה היא הבעיה. האם הקולטים לא יכולים לעוף מהגג?

לדודי שמש יש תקן ישראלי המחייב התקנה.

האם אין פה תקן?

אנחנו עובדים על תקן מכון התקנים.

יש הסתייגות של חבר הכנסת לנגנטל - -

הגברת בנדלר, בהערות שהעברנו אליך היה סייג של התנאים ששר הפנים יכול לקבוע או להוסיף, ובלבד שהתנאים הללו לא יפגעו בעצם היכולת לקלוט את השידורים.

עם כל הכבוד, אני חושבת שמבחינה משפטית זה ממש מיותר. IT GOES WITHOUT SAYING, מה זאת אומרת?

מר מטלון, אנחנו פה. אם יגידו שיתקינו רק צלחות שבורות שלא קולטות, אנחנו נתנגד.

זה נותן איזון.

הסיפור הזה הולך להיגמר במהלך החודש-חודש וחצי הקרובים. שר הפנים מעוניין בתקנות, כי הוא לא רוצה שהחוק ייצא בלי תקנות. אנחנו פה, ואנחנו נשמור עליכם במידת האפשר.

כתב לך מכתב מר משה בלומקין שמשמש כחבר בדירקטוריון בזק. הוא טוען שהוא כותב את המכתב רק בשם עצמו, ולא בשם אף לא אחד מהגופים שהוא פעיל בהם. הוא העיר מספר הערות, אבל הערה אחת היא הערה טכנית, שאני לא ידעתי איך להתייחס אליה.

מדובר על ההגדרה של צלחת קליטה. כתבנו בהגדרה "אנטנה לקליטת שידורי טלוויזיה באמצעות לווין, המהווה חלק מציוד קצה לוויני, לרבות ההתקן לאנטנה". הוא כותב כדלקמן: "המהווה חלק מציוד קצה לוויני, לרבות ההתקן לאנטנה, ובלבד שאין הציוד כולל אלמנט של משדר המשדר אותות כלשהם מההתקן או מצלחת הקליטה".

מר רוזן, האם יש איזשהו אלמנט שידורי בזה?

אין שום אלמנט שידורי.

אתי בנדלר, תכתבי בנאום שלי במליאת הכנסת שאנחנו מדברים רק על צלחות הקולטות. יש לו פחד מקרינה.

זה פחד מתחרות.

נפתחת תחרות טלפוניה פנים ארצית, מערכת שנקראת LMDS – ומנכ"ל משרד התקשורת יטיב להסביר את זה. מה שמבקש מר בלומקין זה להוציא מתחולת החוק את העובדה שמתחרה יוכל להתחרות בבזק באנטנת שידור.

אנטנת הקליטה הזאת שחברת YES מתקינה היום היא אנטנה שהיא רק קולטת. מתפתחת טכנולוגיה – היא כרגע איננה - שלאותה אנטנה אפשר להוסיף גם אלמנט משדר, זאת אומרת: אנטנה גם לשידור וגם לקליטה.

האנטנות האלה הותקנו במסלול הירוק כאנטנות קליטה בלבד. היה ותהיה להן טכנולוגיה המאפשרת שידור, זה יחייב התייחסות נפרדת.

זה ברור לגמרי.

החוק הזה עוסק בעיקר בשאלה קניינית אסתטית ולא בשאלת קרינה.

סיכמנו שבתנאים שהמפקח קובע בפעם הראשונה שמגיעים אליו, הוא יכול גם לקבוע תנאים – אמרנו שנוסיף את המילה "לרבות" – לגבי העניין של שינוי ייעוד. האם זה פוטר את הפנייה הנוספת למפקח?

לדעתי כן.

גם אני חושבת כך.

אם נקבעו מראש תנאים, בוודאי.

אני אמרתי רק דבר אחד – אסור לאדם לסטות מפסק דין. אם הוא אמר לו: אם יהיה לך היתר בנייה במקום הזה מטעם העירייה, מותר לך לזרוק את הצלחת - -

את ההבהרה הזאת ביקשתי לקבל.

יש כאן גם הערה של אליק זהבי. גם הפנייה הזאת של מר אליק זהבי איננה נוגעת לקליטה.

אישור פניית מר אליק זהבי, המדבר על צלחות לווין לשידור שרק קולטות ולא משדרות.

אני רוצה לחזור לסעיף 145א(1). מחקת את המילה "סייגים", וזה כבר חלק מהיסטוריית החקיקה של הסעיף הזה.

אני כבר אומר שהמילה "סייגים" היתה לא מובנת ליושב ראש הוועדה, ולכן נשארה המילה "תנאים" בלי שום כוונה. אנחנו לא יודעים מה זה סייגים.

כיוון שמלבד הפורום הזה לא קרא איש את הנוסח הזה והוא לא הופיע בנוסח הכחול, אין צורך להתייחס לזה גם בנאום.

הורדתו מהנוסח איננה בעלת שום משמעות שצריכה להדאיג את אדוני.

אני שמח לשמוע, אבל אני נזכר בביטוי העממי: הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות, אז לאט לאט. אני אקרא עכשיו את הסעיף: "התקנת צלחת קליטה על גג בנין אינה טעונה היתר לפי סעיף 145, ובלבד" כך וכך. אם לא לפי סעיף 145, היא לא טעונה היתר בכלל, אין חוק אחר שמדבר על היתרים. לכן היא פטורה מכל דבר, ואפשר להתקין אותה איך שרוצים וכו'.

"שר הפנים בהתייעצות עם שר התקשורת ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע תנאים" – המילה "סייגים" נמחקה – "נוספים לעניין תחולת הפטור מחובת היתר כאמור". התנאים הם רק סייגים, אין משהו אחר. הלא הוא לא יבוא ויגיד: הפטור יחול לא רק בישראל, אלא גם בשטחים המוחזקים. כל מה שהוא יגיד זה לסייג את הפטור בסייגים. גם כשהמילה "סייגים" הופיעה, זה נראה לי קצת לא במקומו.

אני לא יודע מה זה סייגים, אני יודע מה זה תנאים.

מר נתי מאיר, האם אתה תומך במחיקת המילה?

לא, הוא חושב שצריך להשאיר את המילה "סייגים".

הוא רוצה שרק המילה "סייגים" תופיע.

לא, אם רק המילה "סייגים" תופיע, זה אומר שהוא רק יכול לסייג ולא לקבוע דבר פוזיטיבי.

לשיטתך אין תנאים, יש רק סייגים, ולכן צריך להוריד את המילה "תנאים" ובמקומה לכתוב "סייגים".

זאת כבר פילוסופיה גבוהה, זה מסובך עבורי. לגישתי הפשוטה יותר, כל מה ששר הפנים יעשה זה לקבוע סייגים לחובת הפטור. הייתי אומר "תנאים וסייגים". לכן אני הייתי משאיר "תנאים וסייגים", כי אם אתה מוחק "סייגים" עלולים לפרש את זה כאילו חובת הפטור נשארת, אי אפשר לסייג אותה - -

המילה להתנות עליה היא כמו לסייג אותה.

אני רוצה להבין. הרי ברור שהחוק אומר שיש פטור לאנטנה על הגג. התקנות שיקבע שר הפנים זה כל מיני כללים לגבי שאלות, כמו: מה עושים כשיש דוד שמש, מה עושים כשיש מעקה, מה לגבי בעיית בטיחות כזאת ובעיית בטיחות אחרת וכל מיני בעיות של חיבור לקונסטרוקציה וכו'. התנאים האלה מאד מכובדים, אבל העיקרון של החוק שיש פטור עומד ולא יכול להתבטל בתקנות.

מר מאיר, אתה תראה שהוא יביא לנו תנאים ותנאים של תנאים ותנאי סייגים של תנאים, ואנחנו נאשר אותם, ואיש לא יקבע שהם לא תקפים. אני לא מבין את המילה סייגים.

דווקא בגלל היחס בין חקיקה ראשית לחקיקת משנה, אני לא רוצה שברגע שיהיה תנאי במשהו שיפריע ויבואו ויגידו: זה כבר סייג - -

מה ההבדל בין תנאי לסייג?

יש לי נקודה קטנה שאני רוצה להעיר, אבל יש לה משמעות. התיקון כאן הוא לא לסעיף 145א. אנחנו רצינו את התיקון לסעיף 266, כי יש בו סעיף פטור אחד בחוק התכנון והבנייה. סעיף 266 עוסק בפטור באזורים כפריים. רצינו שסעיפי הפטור יאושרו ברצף.

אני משאיר לשיקול דעת בית המשפט למקם את זה איפה שהוא רוצה.

באווירה אופטימית זו אני מודה לכולכם. המפגש הבא ייערך עם הגשת התקנות. היועצת המשפטית של הוועדה תכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית בהקדם האפשרי. החוק יעלה ויאושר, ובמקביל אנשי משרד הפנים - אתם עשיתם כבר את העבודה – "ירוצו" מהר.

נציגי משרד הפנים ישבו רק אתמול עם חברת YES ועם אנשי המרכז לשלטון מקומי.

ובמקביל משרד המשפטים צריך לבדוק את העניין של "ידע".

אם המילה "ידע" פירושה גם עצימת עיניים אבל היא לא כוללת ידיעה קונסטרוקטיבית, נשאיר את המילה "ידע". אם לא, תרוצו מהר עם התקנות. הייתי מאד רוצה שלא תהיה תקופת מעבר. אני מבטיח שהדיון בתקנות יהיה מאד מהיר.

אם אנחנו בודקים האם דברים אחרים שמתקינים צריכים איזשהו היתר, האם אפשר להכניס הסמכה שמותר להתנות את זה בזה, כי זה לא בחוק הראשי?

לדעתי, אין דבר כזה.

אנחנו נבדוק את הדברים, כדי שלא יהיה מתקין שהוא לא מוסמך.

אותי יותר מדאיג אם המתקין נותן חשבונית.

אני מאד מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20