פרוטוקולים/כלכלה/491

5
ועדת הכלכלה
22.5.2000

פרוטוקולים/כלכלה/491
ירושלים, כ"ד באייר, תש"ס
29 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני






פרוטוקול מס' 122
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ז באייר התש"ס (22 במאי 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
מאיר שטרית

ישעיהו בן יהונתן - סגן מנהל המכס, משרד האוצר
עו"ד איריס וינברגר - לשכה משפטית מכס, משרד האוצר
בועז סופר - כלכלן – מנהל להכנסות הסביבה, משרד האוצר
עו"ד חגית איזנמן - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
יהושע שי - כלכלן ראשי, מינהל הדלק,
המשרד לתשתיות לאומיות
ירון ארנון - ראש אגף כלכלה, המשרד לאיכות הסביבה
בני אפטר - כלכלן במחלקה הכלכלית, קואופרטיב אגד
שמואל בן ארי - מהנדס ראשי רכב, קואופרטיב אגד
שי נאמן - ארגון נהגי המשאיות
אחמד נאסר - בעל החברה, הגליל
אבי מאירוביץ - מנהל כספים טן
אלי הלחמי - מנכ"ל אנרגיה לישראל
עו"ד יעקב פרידגוט - יועמ"ש חברת דלק ומנכ"ל איגוד חברות הנפט
ירון סולומון - האיחוד החקלאי, המחלקה להתיישבות
נפתלי בן סירא - יו"ר אגף המשק, תנועת המושבים

אתי בנדלר

תמיר שאנן

לאה ורון

תמר מרימוביץ

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – מניעת מיסוי מפלה על סוגי דלק), התש"ס –
1999, של קבוצת חברי כנסת (פ/1024).

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – מניעת מיסוי מפלה על סוגי דלק), התש"ס-1999,
של קבוצת חברי כנסת (פ/1024)

אני פותח את הישיבה. אנו דנים בהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – מניעת מיסוי מפלה על סוגי דלק). מקורה של הצעת החוק בתקופה שבה דובר שיהיה ייקור של הסולר לתחבורה תוך הוזלת הסולר למטרות אחרות.

קבוצת חברי כנסת ואני בתוכם הגשנו את הצעת החוק, כי אנחנו חושבים שרעיון הטלת מיסוי שונה על סוגים שונים של דלק, מעבר לבעייתיות שבהטלת הוצאות נוספות דווקא על מגזר התחבורה העסקי, הוא רעיון רע, אבל זה כשלעצמו דבר שעלול לעודד "הברחה", "שוק שחור" ודברים שליליים אחרים. על רקע זה באה ההצעה.

בינתיים הרעיון נגמז.

אני לא יודע אם הוא נגמז. משרד האוצר לא קידם את זה, אבל אף פעם אי אפשר לדעת. גם לגבי מס העיזבון חשבו שהוא נגמז, והנה הוא חזר לתחייה.

אני מבקש מחבר הכנסת שטרית, שהוא מהמובילים של הצעת החוק לומר כמה מילים. אחר כך נשמע את הנציגים השונים שקשורים לעניין.

אני חושב שלא צריך להגזים כשאני מתאר את הניסיון הנואל והמטופש הזה להעלות את מחיר הסולר בתחבורה, לקבוע שני סוגי צבעים של דלק, כשאחד יזיק למנועים ואחד לא ולהציב פקחים שיבדקו את המנועים בדרך. זה אחד הדברים הכי מטומטמים ששמעתי בחיי.

לכן התנגדתי לחוק הזה בתוקף רב בוועדת הכספים. גם כשהביאו בחוק ההסדרים את חוקי האכיפה, הצעתי לחברי הוועדה ולחברי הקואליציה להמתין ולפצל את החוק הזה. קודם כל הצעתי שיעברו התקנות, ואחר כך נחוקק את החוק. הם לא רצו לשמוע. חוק האכיפה עבר בחוק האכיפה, כשבעצם התקנות עצמן לא עברו.

אמנם אני מוכרח לומר שההישג היה במידה רבה גם הישגם של המובילים שנלחמו מלחמת חרמה בעניין הזה, ובצדק רב לדעתי. ולכן, כשנציגי משרד האוצר ראו שהם נתקלים בחומה בצורה מאד של התנגדות והסיכוי של זה לעבור בוועדת הכספים הוא קלוש, הם "ירדו מהעץ", ולהערכתי – לפחות נכון לעכשיו – החוק הזה נגמז.

לא, הרעיון להטיל מס; כי החוק לא נגמז.

אני מוכרח לומר שגם במשרד התחבורה עצמו לא בדיוק התלהבו מהעניין. אדוני היושב ראש, מאחר שבינתיים הרעיון נגמז, החוק שלפנינו הוא פשוט – אנחנו מציעים למנוע אפשרות של הטלת מסים מפלים על דלק. זה יכול למנוע מהממשלה בעתיד לעשות את זה.

אני מציע שנביא את זה לפחות לקריאה ראשונה - כי בין חברי הכנסת אין על זה ויכוח – נחזיק את החוק הזה מוכן, והיה והממשלה תנסה לחזור חזרה לרעיון, נביא אותו לקריאה שנייה ושלישית.

יש לי הצעה להוסיף סעיף אחד לחוק – לבטל את החוק בחוק ההסדרים.

כפי שאתה מבין, הנושא נדחה על ידי שר האוצר בשנה. לעצם העניין, אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה גורפת מאד. לחברי הכנסת יש עדיין אופציה להתנגד במליאה ובכנסת, אבל למה לחוקק הצעה כזאת מראש? אני חושב שהצעה כזאת מראש רק פוגעת.

זה על בסיס הפתגם במשלי "לפני עיוור לא תשים מכשול". אנחנו מונעים מהממשלה להיכנס למכשול.

אני אסביר עכשיו שאתם שמים מכשול. החוק הגורף אומר: אל תעשו הפליה. האם אתם יודעים שישנם שיעורי מסים שונים על סוגי מזוט?

אבל זה על סוגים שונים של מזוט. טכנולוגית זה אולי מוצר אחר.

זה נקרא מזוט.

גם בנזין הוא בנזין, נכון?

יש מיסוי שונה בין מזוט דל גופרית למזוט לא דל גופרית.

זה מוצר שונה.

הבדלי המיסוי במזוט הם ממש זניחים. מדובר במספר אגורות בודד שהוא באמת זניח.

אם החוק הזה יעבור, גם במזוט יהיה מס זהה. לא נורא, מה קרה?

אני חושב שאם הוועדה תחליט לאשר את זה, היא לא סומכת על אנשי המקצוע שנמצאים באוצר. האמינו לנו שאנחנו יודעים את כל הטיעונים לגבי הפליה, "שוק שחור" וכו' והם נלקחים בחשבון.

בן יהונתן, האם נראה לך הגיוני שהעלו את מחיר הגז לבישול ב-140% בחצי השנה האחרונה?

מחירי הגז לא שייכים לי. אני לא יודע לענות.

אני מביא דוגמה. תסבירו לי את ההגיון בזה.

אנחנו נבחרנו על ידי הציבור כדי לשקול את הדברים, ואנחנו לא חייבים לקבל חוות דעת של אף אחד. לפי זה אין מה להרהר אחרי דבריו של כל מי שיגיד שזה המקצוע שלו.

אני חושב שהוועדה צריכה לקחת בחשבון שאנחנו יודעים אודות כל השיקולים האלה. לדעתי, השיקולים שהועלו בוועדה הם הסברים לא נכונים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. בסך הכל אני רוצה לומר: אל תקבעו כלל ואל תשימו מקלות בגלגלים, השיקולים האלה יילקחו בחשבון בבוא העת.

האם עוד מישהו רוצה לדבר נגד החוק?

אני חושב שאפשר לומר שזה לא עניין של מקלות בגלגלים, זכות הוועדה לעשות מה שהיא רוצה. אבל אני חושב שלאור העובדה שיש בין סוגי דלקים, גם באותו סוג דלק, השפעות חיצוניות שליליות או חיוביות, זה מהווה מכשלה מאד גדולה מבחינת שוק הדלק. לצורך העניין, אני חושב שלא ראוי לסגור את הדלת בפני האופציה שארצה פחות למסות דלק שהוא מזהם פחות בתחום ההנעה האלטרנטיבית, גם אם זה לא נמצא כרגע על השולחן או גם אם מבחינה טכנולוגית זה לא קיים.

אתם רואים כרגע את החיוב בהצעה, אבל תסתכלו גם על הצד השלילי. הצד השלילי יכול להיות ממש בכייה לדורות.

שום דבר הוא לא לדורות, כי תמיד אפשר לתקן את החוק.

אבל לתקן לפעמים הרבה יותר קשה מאשר לחוקק.

למה אתה מתכוון בהנעה אלטרנטיבית?

גז.

גז ודלק זה לא אותו דבר.

האם כל סוגי הדלק יהיו עכשיו אותו דבר?

לא, זה לא מה שנאמר. אתה לא יכול למכור למישהו בנזין 96 במחיר א' ולמישהו אחר במחיר ב'.

אני הבנתי את מהות החוק, אבל אני רק אומר שמה שאתה אומר מהווה מכשלה להעדפה של סוג דלק שהוא פחות מזהם, לדוגמה: גז.

זה לא נכון, כי גז זה לא דלק לפי החוק. החוק לא נוגע בכלל בגז.

תגיד לך היועצת המשפטית שלפי חוק הדלק גם גז מוכר כסוג דלק.

אני מוכן להוסיף לחוק את המילים "אלא לצורך עידוד של הנעה אלטרנטיבית פחות מזהמת, ובאישור ועדת הכלכלה".

מאחר שאנחנו בשלב של קריאה מוקדמת, החוק הזה צריך להגיע לקריאה ראשונה. אם הוא יעבור את שלב הקריאה הראשונה, הוא יחזור לפה ואז אולי נהיה מוכנים לעשות כל מיני תיקונים ושינויים על מנת להתאים אותו נניח לאקולוגיה וכו'.

אני מציע להעביר את החוק לקריאה ראשונה. מי תומך?

אני בעד.

סליחה, צריך לקרוא קודם את החוק.

"1. בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 האמור בסעיף 39ב יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) הטלת מסים על דלק תהא בשיעורים שווים".

לעניין זה, "דלק" – כמשמעותו בחוק הבלו על דלק, התשי"ח-1958".

נושא הבלו על הדלק מוסדר בחוק אחר ולא בחוק יסודות התקציב, כפי שהוזכר פה על ידי חבר הכנסת שטרית. אני מציעה שהתיקון יהיה בחוק הבלו על דלק ולא בחוק יסודות התקציב.

אין לנו בעיה עם זה. אבל אולי יטילו מס מפלה אחר ולא בלו? ואם יחליטו להטיל עליו מס קנייה?

אתם עושים פה קצת סלט.

ואם יטילו מס אחר ולא בלו?

זה לא קשור. עושים פה קצת סלט, כי אלה שני חוקים שונים.

אכתוב: בסעיף זה, לא לרבות כל מס אחר. אני לא יכולה להעביר נוסח של הצעת חוק שסותר חוק אחר בלי להתייחס אליו; אז או שאני מתקנת רק את החוק האחר, או בשני חוקים שונים, אבל אני לא יכולה לבצע את הטכניקה הזאת שאתם מציעים. זה סותר את חוק הבלו על הדלק.

לא, זה לא סותר.

סעיף 2(א), כפי שהוחלף בחוק ההסדרים, אומר: "שר האוצר, רשאי, בצו, להטיל בלו על דלק המיוצר בישראל, בשיעורים שיקבע בצו, אם בדרך כלל או לסוגים של דלק". סעיף (ב) אומר: "שר האוצר רשאי לקבוע בצו כי יצרן יסמן, בדרך, במקום ובמועד שיקבע סוגים מסוימים של דלק המיועד למטרות מסוימות שיקבע".

אז תקני את חוק הבלו. אבל צריך לומר "בלו או מס אחר על דלק".

אי אפשר בחוק הבלו להוסיף סעיף על מס אחר.

את זה אני יכולה.

אפשר? אז זה כבר לא בלו.

לפחות כאן המטרה תהיה ברורה, זה לא יסתור כל חוק אחר.

אז אנחנו מחליטים להעביר את זה בתיקון לחוק הבלו בנוסח הזה.

בנוסח שייתן ביטוי לכוונת המציעים.

האם יש כרגע מישהו ממשרד האוצר שרוצה לומר לנו מה העלות התקציבית של אי העלאת מסים?

אנחנו לא יכולים לנקוב בעלות כרגע.

רבותיי, לדעת המציעים העלות היא אפס, כי אין כרגע מס מפלה.

דעתנו שונה.

אבל אנחנו מאפשרים למשרד האוצר תוך שבוע מהיום להביא אומדן לצורך קריאה ראשונה. אם יש לכם אומדן, חובתנו שאתם תביאו את האומדן שלכם.

עם הסבר לאומדן.

מר סופר, אתה אחראי מטעם משרד האוצר להביא אומדן אחר תוך שבוע. אם אתם לא תביאו אותו אלינו – אז אין אומדן.

צר לי שזה חורג הרבה מעבר לסולר.

בסדר.

הסתכלו על צו הבלו על דלק, הטלת בלו - יש היום סוגים שונים של דלק כבר היום עם שיעורים שונים לחלוטין. אתם בכלל לא מתייחסים לסולר.

בואו נעשה את זה פשוט. נתקן את זה, כדי שזה יהיה ברור. מאחר שעברנו לחוק הבלו, אנחנו יכולים לומר "לא יוטל מיסוי מפלה על סולר לעומת הקיים כיום". נמקד את זה בסולר, נעזוב את המזוט ואת הבנזין, מאחר שזה במילא חוק דלקים. האם זה מקובל עליך חבר הכנסת שטרית?

כן.

כמו במזוט, גם בסולר יש תכולות גופרית שונות. מן הראוי שתהיה לממשלה אפשרות להטיל מיסוי שונה על סולר באיכויות שונות מבחינת תכולת מזהמים, כדי לעודד שימוש בסולר יותר נקי, כך שיהיה מיסוי יותר נמוך על סולר יותר נקי.

כשאתם תרצו לעשות את זה, תבואו בהצעת חוק נפרדת שתטפל באלמנטים האקולוגיים.

תחשבו רגע בהגיון, סולר דל גופרית עולה יותר מאשר סולר כבד בגופרית, נכון? כשאנחנו מדברים על מס מפלה, זה אומר שאי אפשר להעלות את המחיר של הסולר דל גופרית - - -

איזה מחיר? אתה מדבר על מס.

עיקר המחיר של הדלק הוא המס.

המס זה לא המחיר.

עיקר המחיר זה המס.

בסוגי דלקים אחרים?

בסולר.

זה ממש לא נכון. זה מידע מוטעה.

במדינות הנאורות היום בעולם, עם המודעות להורדת פליטת המזהמים, במיוחד ברכב עירוני פותח סולר דל גופרית שנקרא סולר עירוני. הסולר הזה יקר יותר מבחינת הייצור שלו.

חבר הכנסת שטרית, אני מציע שנאמר "שאין באמור בסעיף זה כדי לפגוע באפשרות לסטות מהאמור בו, אם המדובר בטעמים של איכות סביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת". מותר לפגוע בסעיף הזה מטעמים של איכות הסביבה באישור הוועדה.

חבר הכנסת שטרית, יש לך מידע מוטעה, לפי החישובים שלי, הבלו הוא בסך הכל 5%.

זה בסולר, אבל מה לגבי הבנזין?

דיברת על סולר.

חבר הכנסת שטרית, שנינו מאשרים זאת.

מטעמי איכות סביבה זה אומר שאוכל למסות פחות גם סולר טוב יותר. האם אתם מבינים מה אתם עושים פה? אתם חוזרים BACK TO SQUARE ONE. אם אוכל למסות שונה - -

מטעמי איכות סביבה בלבד.

בוודאי, אבל מכיוון שלא הגבלת אותי בשיעורים - -

באישור הוועדה.

זה חוק שלא אומר דבר.

הוא אומר שאפשר לעשות מיסוי מפלה רק מטעמי איכות סביבה.

החוק אומר שהממשלה לא יכולה לחזור עם ההצעה להעלות את מחיר הסולר לתחבורה. אם תרצה אתה להוריד את המחירים מטעמי איכות הסביבה, אני אברך אותך.

אנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה בצורה כזאת.

אתם שוגים משפטית.

אולי נשמע במה אנחנו שוגים משפטית?

אתם החלטתם והצבעתם וזהו. הטענה שלי היא שהחוק הזה לא אומר דבר.

אתה טועה בזה. אנחנו מאד מודים לכולכם. ניפגש אחרי שזה יעבור קריאה ראשונה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30