פרוטוקולים/כלכלה/531

5
ועדת כלכלה
16.5.2000

פרוטוקולים/כלכלה/531
ירושלים, כ"ו באייר, תש"ס
31 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת כלכלה
יום שלישי, י"א באייר התש"ס (16 במאי 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

איטה ילין יועצת משפטית ברשם האגודות השיתופיות, משרד העבודה
צביקי נור סגן הנציב, נציבות המים
אורה תמיר יועצת משפטית, נציבות המים
תמר הקר משרד האוצר
איריס וינברגר לשכה משפטית, מכס
רונן וולפמן סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר
דוידה לחמן-מסר שנה ליועץ המשפטי לממשלה
אביטל שטרנברג משרד המשפטים
איתן לכובסקי אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון
משה אבנון מנהל המינהל למשק המים, משרד הפנים
ברוך ובר אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה
דורון פלדמן המשרד לאיכות הסביבה
נורית אלוף עיריית כפר-סבא
יצחק ולד ראש עיריית כפר-סבא
ארז שפירא מרכז השלטון המקומי
בנימין כהן מרכז המועצות האיזוריות
יורם תמרי רכז המים, המרכז החקלאי
עמוס אפשטיין מנכ"ל מקורות
עובדיה אלה משנה למנכ"ל מקורות
רקפת כץ חברה להגנת הטבע
גדי שוורץ אגודות מים וביוב, איזור לכיש
דנה ג'ורני יועמ"ש, הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל
דוד שחף מנכ"ל הגיחון
ברכה ליטבק מנכ"ל כלל תשתיות
רות שלגי יעוץ משפטי, משרד הפנים
משה צור ראש אגף כלכלה, רשות החשמל

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס – 1999.






הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס -1999

אנחנו עוסקים בחוק תאגידי מים וביוב. לאיפה הגענו?

למעשה הגענו עד סעיף 19. עד סעיף 19, שאליו הגענו, יש הרבה מאוד סעיפים שלגביהם הועלו הערות, תהיות ולא הוחלט לגביהם. בסעיפים אחרים החלטת שמשרד האוצר יגיש לנו הצעות אלטרנטיביות. אני מבינה שעד כה לא הצליחו להגיע לזה.

אולי נמשיך בסעיפים, ואחרי שנגמור את הכל נחזור להתחלה. אני רק רוצה לבשר לכם שאתמול התקבל מכתבו של שר העבודה והרווחה מה-14 במאי, הכותב: "הובאה לידיעתי רק לאחרונה הצעת החוק הנ"ל. לאחר עיון בה הובהר, כי בהצעת החוק אין התייחסות לתאגידי מים שהם אגודות שיתופיות הפועלות זה עשרות שנים באספקת מים".

אני מייצגת את עמדת שר העבודה. מה שאנחנו מבקשים זה שניתן יהיה לתאגד את מה שרוצים להציע בחוק הזה גם בצורה של אגודה שיתופית, לא רק חברה.

יש הבדל בין אגודות קיימות ובין אגודות חדשות. המודל של אגודה שיתופית הוא מודל מאוד בעייתי בגלל הרבה הקשרים אחרים. יחד עם זאת, לגבי אגודות שיתופיות קיימות, יכול להיות שיש מקום לחשיבה שלא לפגוע במבנה התאגוד שלהן כפי שהוא כבר קיים ולהחזיר את סוגיית הפיקוח עליהן בהתאם למטרות של החוק.

אבל אז אין שום אפשרות של הפרטה.

עם כל הכבוד, באפשרות של הפרטה אני רוצה שנדון בנפרד. היום חוק החברות החדש מאפשר לאגודה שיתופית להפוך לחברה, ואז היא כבר כפופה למגבלות של ההצעה כפי שאנחנו מציעים בפניכם להגיע לשלב מסויים של הפרטה. אני מבדילה בין אגודות קיימות, שיש להן הרבה מאוד בעיות שעוד לא נפתרו, לבין אגודות חדשות. יכול להיות שיש להן בקשות מיוחדות לגבי קבלת הסכמת החברים לגבי פעולות מסויימות, שכדאי להן להגיד אותן כדי שנוכל להסדיר את זה גם עכשיו.

הגברת לחמן-מסר, הרעיון שאת מעלה הוא רעיון מצויין, ואני מבקש שתשבו ותאמרו לנו מה עמדת הממשלה.

בכל המועצות האיזוריות אין מחלקות מים בדומה למועצות מקומיות וערים. כל המים הם או של הישובים או של תאגידים איזורים שפועלים בשם הישובים. אין מחלקת מים במועצה האיזורית. המים גם מבחינת הנכס, גם מבחינת קניית מכסת המים, שייכים ליישובים. אין אצלינו מצב כזה שאנחנו יכולים לקחת את מחלקת המים ולהפוך אותה לחברה. אני מביא את זה לתשומת ליבכם. להערכתי, החוק הזה לא יכול לחול על המועצות האיזוריות במתכונת הזאת.

איך אתם מפעילים את מחלקת המים במועצות האיזוריות?

אצלינו יש הפרטה .יש תאגידי מים איזורים, או שהיישובים קונים את..

הרצון של האוצר להפריד כבר קיים, זאת אומרת המים הם משק נפרד.

זה נכון מה שאומר מר כהן, אם כי המטרות של החוק הזה צריכות לחול עם ההתאמות הנדרשות גם על אגודות המים האיזוריות והמועצות האיזוריות, וזאת כדי להשיג את אותם יעדים. לדוגמה, מערכות המים של הישובים, של האגודות השיתופיות ושל המועצות האיזוריות אינן כוללות תאגיד משותף שמטפל במים ובביוב ביחד. הוא מטפל בנושא של המים, להבדיל מחלק גדול של הרשויות המקומיות, גם לצרכנים חקלאים וגם לצרכנים לשימוש ביתי משותף. היעדים, למרות שאנחנו רוצים לעשות את זה כמשק סגור וכמשק מוסדר, צריכים לחול על אותו גורם, אם כי בהתאמות הנדרשות.

יכול להיות שיהיה פרק מסויים.

רבותי, תראו, המדובר בדבר שכנראה לא נתתם עליו את הדעת. מאחר שלא נתתם עליו את הדעת, כדאי שתתנו עליו את הדעת. אנחנו נעשה הפסקה יותר גדולה בין הישיבה הזאת לישיבה הבאה.

אני מציע הפוך, שנוכל במקביל לעשות את זה.

זה מאוד בעייתי, משום שיש הרבה מאוד סעיפים שתלויים בסעיפים אחרים. לגבי הרבה מאוד סעיפים נדרשתם להביא הצעות חלופיות. יש לכך השלכה על הסעיפים שבאים לאחר מכן.

אחרי שנעבור על הכל ונדע את כל ההערות ואת כל ההתייחסויות שיאמרו על ידי הוועדה, רק אז נוכל לעשות את התיקונים באופן כולל.

רונן, אני משוכנעת שאם אתה תעבור על החומר שעברנו עליו עד כה, אתה תראה שיש לזה השלכה לגבי..

אנחנו היום נתקדם. אנחנו לא ניגע כרגע בנקודה הזאת.

סעיף 19: (א) "רשיון או כל חלק ממנו אינו ניתן להעברה, במישרין או בעקיפין, לרבות בדרך של שעבוד או עיקול. (ב) הממונה רשאי לקבוע ברשיון כי נכסים מסויימים של החברה, לרבות זכויות, הדרושים לדעת הממונה לביצוע הפעילות לפי הוראות הרשיון, אינם ניתנים להעברה, במישרין או בעקיפין, לרבות בדרך של שעבוד או עיקול, אלא באישור מראש ובכתב מאת הממונה. (ג) פעולה שנעשתה בניגוד להוראות סעיף זה בטלה, ובית המשפט לא יורה על הקניית זכות בנכס כאמור בסעיף קטן (ב) לאדם אחר; מי שקיבל לידיו נכס כאמור חייב להשיבו לחברה, והחברה תשיב לו ואת מה שקיבלה תמורתו, או את שוויו. (ד) נקבעו ברשיון מגבלות כאמור בסעיף קטן (ב), תפעל החברה ככל הדרוש לרישומן בפנקסים ומרשמים לפי כל דין לגבי הנכסים שעליהם הן חלות, ותמציא לממונה אישורים על הרישומים שבוצעו".

המשמעות של אי אפשרות לשעבד היא שלגוף הזה תהיה בעיה קשה, אם בכלל, לקבל הלוואות.

סעיף קטן (א) מדבר על הרשיון. לגבי סעיף קטן (ב), כתוב: "נכסים מסויימים של החברה". סעיף קטן (ב) מדבר על נכסים חיונים.

אין בעיה של הלוואות?

לשעבד את כלל נכסי החברה בשיעבוד סף לא ניתן יהיה אם לגבי אותה חברה נקבעו נכסים מסויימים כנכסים חיוניים. הכוח העיקרי של החברות האלה, כמו שאמרה חברתי, הוא שיעבוד זרם התקבולים. מה מאפיין את שוק המים? לשוק המים יש תקבולים בלתי פוסקים כמו בחשמל, ולכן את זרם התקבולים ניתן יהיה לשעבד. יתכן שיהיו נכסים מסויימים ויתכן שלא.

זה יפה מאוד, אבל אני לא יודע מה הנסיון של משרד המשפטים בהנפקת איגרות חוב. תנאי בסיסי להנפקת איגרות חוב זה שיעבוד סף על כל הנכסים. כלל אצל הבנקים, שעל מנת לתת הלוואות לזמן ארוך הם רוצים יחסים לזמן ארוך ולא שיעבוד של זרם תשלומים. נניח ומחר יסגרו את התאגיד הזה וכל זרם התשלומים ילך "פייפן"..

תראה מה אדוני אומר. בוא נניח שיש בריכת מים שהיא הבריכה החשובה שממנה נאגרים המים עבור הישוב. החברה תשעבד את הנכס, היא לא תפרע את ההלוואה ותבוא החברה ותמכור את הבריכה כדי להקים עליה בית מלון. זה נראה לך הגיוני? משרד המשפטים כן בקי בכל מה שנוגע גם להנפקות איגרות חוב, גם לשיעבודים וגם לאופן מימושם וזכויות הנושים. אם אתה רוצה להקנות לנושה זכות מסויימת, יכול בהחלט להיות שלגבי נכס מסויים, שהוא נכס חיוני שמשמש לאספקת מים, לא ניתן יהיה לנושה לממש אותו בגין אי פרעון החוב. זאת בדיוק מטרת הסעיף. לכן, החברה והבנקים והמערכת הכלכלית כולה, כמו לגבי מניות זהב, יצטרכו למצוא את הדרך המתאימה כדי להבטיח את זכויותיהם, ואנחנו לא נפקיר את תושבי אותו איזור על מנת שהבנק יוכל לקבל את פרעון ההלוואה שלו.

מה שכתוב כאן זה ש"הממונה רשאי לקבוע כי נכסים מסויימים וכו". אני מניח שיש לו אפשרות של שיקול דעת. אני מציע להשאיר את זה פתוח בשלב זה.

אנחנו מנהלים את רשת המים בפרדס חנה, שגם דירגנו אותה. במסגרת הדירוג על ידי מעלות, גייסנו כסף כדי לממן את הפיתוח בפרדס חנה. אני רוצה להצטרף לדעתו של נציג רשות החשמל. באופן פרקטי, לא ניתן יהיה בשום פנים ואופן לגייס כסף כדי לממן. זה המצב המשפטי. אני לא יודעת על המצב המשפטי שמדברים עליו, אני מדברת על המציאות בפועל. כאשר חברה הולכת לנהל רשת מים, הרשיון שלה לניהול משק מים הוא חלק מהזכויות שאותן היא משעבדת.

את מעלה בדעתך שבנק יקח את הרשיון? מה הוא יעשה עם זה?

הוא לא יקח את הרשיון בעצמו. כאשר יש מצב שקבלן לא מסוגל להמשיך לבנות, הולך הבנק ולוקח קבלן אחר ומסיים את הבנייה.

אבל זה סיפור אחר.

זה נכון שזה סיפור אחר וזה נכון שהוא יותר מורכב, אבל יש הבדל בין מצב שצריך למצוא פתרון עד-הוק למצב שנוצר, לבין מצב שמראש הסקטור הפרטי לא יוכל להשתתף בתהליכי הפרטה.

השאלה איפה מאזני הכוחות. גברתי מייצגת את המממנים, המשקיעים והלווים, שהם מבחינתם מוכנים לשעבד את הכל כי הזכויות שלהם יותר גדולות. מה משמעות הזכויות? המשמעות היא שביום אחד אפשר יהיה לממש את הרשיון. מה החוק הזה אומר? למי נותנים רשיון, איך נותנים רשיון, בעיה של בעלויות צולבות, בעיה של בניית מונופול קטן.

לא נקבעו מסמרות לכאן או לכאן בסוגייה הזאת, אלא ניתן שיקול דעת בסוגייה הזאת על מנת לאזן בין שני הדברים שאמרו – צורכי מימון מצד אחד, והצורך להבטיח את זכויות..

זה גם ב"בזק".

אפשר היה להגיע לניסוח שאומר שלא יבוצע עיקול או שיעבוד אלא אם כן הונח להנחת דעתו של נותן הרשיון שלא תפגע אספקת המים והזכויות החיוניות. זה דבר שבכל הסכם שיעבוד אפשר יהיה להכניס. לעומת זאת, ברגע שאומרים מראש שלא ניתן לשעבד ומתערבים באיזה נכס ניתן ובאיזה נכס לא ניתן והנושאים האלה מתחילים להכנס לשיקול דעת, אז יש מצב של איפה ואיפה, יש מצב של משא ומתן. אם אנחנו רוצים שהשוק הפרטי ייכנס לעניין, צריכים שיהיו כללים ברורים לרגולטור, שלא על כל דבר ילכו לבג"ץ, כמו שבשוק המים כבר יש. לא יכול להיות שיתנו כאלה סמכויות מרחיקות לכת. אם המטרה של החוק להרחיק את כל הסקטור הפרטי מהפרטת משקי מים, אז צריכים להבין שזה חוק שיקראו לו: חוק אנטי הפרטת משקי המים. זה סעיף מרכזי בחוק. צריך לקחת חוות דעת של מישהו שנותן היום מימון לניהול משקי מים ולראות אם הוא יסכים.

השיקול שהעלתה הגברת ליטבק יובא לביטוי בסעיף קטן (ב), שבו יאמר: "אישור של הממונה, בתנאים שיקבע, כדי להבטיח את המשך או רציפות מתן שירותי המים והביוב לציבור". יהיה ברור שזה השיקול שצריך להדריך את הממונה.

אנחנו נוסיף את זה.

ולפי דעתי אותו דין צריך לחול גם לגבי סעיף קטן (א).

אם תאגיד כזה מגיע לשלב של פירוק, יש לנו סעיף איך מפעילים אותו, איך מוצאים גורם אחר. גם ב"בזק" וגם בכבלים רשיון לא ניתן להעברה או לשיעבוד.

רבותי, אנחנו נחזור לזה בעתיד. בואו תתקדמו.

הסעיף אושר בכפוף לניסוח שיאושר שוב.

המטרה של הניסוח היא כן לאפשר קבלת הלוואות.

סעיף 20(א) :"הממונה רשאי, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות, לבטל בכל עת רשיון או להגבילו, אם מצא כי התקיים אחד מאלה: (1) החברה הפרה הוראה מהוראות חוק זהב או התקנות והכללים לפיו, או תנאי ברשיון, באופן הפוגע פגיעה של ממש במתן שירותים חיוניים או באפשרות הפיקוח על פעולותיה, ולא תקנה את ההפרה בתוך זמן סביר שקבע הממונה בהודעה שנשלחה אליה. (2) החברה הפרה הוראה מהוראות חוק זה או התקנות והכללים לפיו, או תנאי ברשיון, הפרות חוזרות ונשנות, על אף התראות שקיבלה מאת הממונה. (ב) הממונה לא יעשה שימוש בסמכויותיו לפי סעיף קטן (א9 אלא אם כן ניתנה לחברה הזדמנות להשמיע את טענותיה".

בסעיף 20(א)(2) הייתי מציעה שיאפשרו גם לנו לפנות לממונה.. כשאנחנו באים היום ומתלוננים על הפרות חוזרות ונשנות של חברת מזרח ירושלים, אז רק אם פונים אלינו בהתייעצות יש לנו SAY.

תראו, אנחנו צריכים לשמוע אותם בקשב כי יש להם את הנסיון בדבר שדומה לדבר הזה. הם יצרו מודל ציבורי שמפקח על גופים.

לאפשר לרשות להתריע בפני הממונה, זה הכל.

האם את רוצה לחייב את הממונה לשלוח התראות לחברה שתחייב את הממונה על פי תלונת הרשות?

זאת הכוונה. על הממונה חלה חובת התייעצות כאשר הוא יוזם את המהלך. מה שאני מבקשת זה אפשרות של הרשות כשמפרים – כי אחת הבעיות בחוק משק החשמל זה שאין כמעט שיניים ליכולת לפקח – לפנות לממונה כדי..

לזה לא צריך סעיף חקיקתי.

היא רוצה שיהיה לה STANDING לפנות. אין לי בעיה להקנות את הSTANDING הזה לרשות, ובלבד שהממונה ישתמש בשיקול הדעת שלו ויחליט לראות בהפרה אם לאו. צריך שיהיה לינקז' בין שני הרגולטורים.

אבל גם אני יכולה לפנות לממונה ולהגיד שהם מפרים..

האם קראתם את הסעיף כולו, או שאני אולי לא מבין? פה כתוב: "הממונה רשאי, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות.."

הפעלת סעיף התייעצות זה אומר שכשהממונה יוזם מהלך הוא לא פועל בלי להתייעץ איתנו. פה אני מבקשת לאפשר לרשות המים, לא לנו, ליזום את המהלך, כדי שהממונה יראה את ההפרות.

אני מציעה נוסח שאומר: "אם מצא כי התקיים אחד מאלה בעצמו, או לפי פניית צרכן, או לפי פניית הרשות.."

ואם זה לא הצרכן אלא הרשות להגנת הצרכן? למה את צריכה להגדיר מראש את מי שרשאי לפנות בתלונה לממונה?

אני רוצה לגרום לממונה לפעול כשאני פונה.

אבל את זה הם לא מוכנים לתת לך.

היום, כשיש בעיה של הרשיון של חברת מזרח ירושלים, אין לנו שום אפשרות להגיד שום דבר, למרות שבמשך שנתיים אנחנו כותבים מכתבים לשר התשתיות שחברת מזרח ירושלים כנראה לא ממלא את החוק.

כנראה שיש לו שיקולים משלו.

אני לא יודעת אם יש לו או אין לו, אבל הוא חייב להתייחס למה שאנחנו אומרים.

אנחנו נוריד את המילים: "לאחר התייעצות עם מועצת הרשות", ונאמר שתלונה על הפרה יכולה לבוא גם מטעם הרשות.

אתה מפחית את מעמדם בהצעה שלך.

"אם מצא, לרבות בעקבות פניית הרשות".

אוקיי.

שתי הערות לגבי סעיף 20(א)(1). אני לא מבינה כיצד ניתן לבטל רשיון במקרה של פגיעה באפשרות הפיקוח על פעולותיה. זה דבר מאוד מאוד אמורפי. אני חושבת ששלילה של רשיון, לפי הכללים שנקבעו בפסיקה, מתקיימת רק במקרים מאוד מאוד חמורים, ולכן, לפי דעתינו, המבחן היחיד לשלילה של רשיון זה אם הושגה פגיעה של ממש במתן שירותים חיוניים.

זה נכון שאם יבטלו רשיון על סמך דבר של מה בכך, אפשר יהיה..

כתוב: "פגיעה של ממש". המילים האלה חלות גם על העניין של פיקוח על פעולותיה.

השאלה היא איך את מפרשת..

עם מתן דוחות לאורך זמן, עם מתן דיווחים לאורך זמן, התעלמות מהממונה לאורך זמן.

אפשר לכתוב במפורש שהניסוח של אפשרות פיקוח על פעולותיה הוא ניסוח מאוד רחב.

בסדר, אבל כל נורמה משפטית מפרשים אותה לפי אמות מידה של סבירות, הגיון. זה במשפט הציבורי. לא יבטלו למישהו על זה שהיה איחור של יומיים במשהו. הסעיף אושר. בואו נמשיך.

סעיף 21(א): "בוטל רשיון או הוגבל, יקבע הממונה הוראות לעניין קיום רצץ במתן שירותי המים והביוב, וראשי הוא להורות, באישור השרים, על העברת האחריות לנתינתם לרשות מקומית בעלת אמצעי שליטה בחברה או לחברה אחרת, וכן לקבוע תנאים לתשלום דמי שימוש בנכסי החברה ושיעורם". אם יש צורך בהקשר ההוא של מימוש שיעבוד ובהקשר שלנו בגלל ביטול רשיון, אז העברת האחריות לא יכולה להיות לאיזה שהוא גורם שהוא לא קשור לנושא. לכן, אנחנו מציעים שהעברה תהיה או חזרה לרשות המקומית, או לאחת מהן אם זה תאגיד משותף, או לחברה אחרת, חברה במובן הגדרת החברה בחוק, כלומר חברה שקיבלה רשיון להפעלת שירותי מים וביוב. (ב) "בוטל רשיון או הוגבל, או מונה לחברה כונס נכסים, מפרק או מפרק זמני, לא יועברו נכסי מערכות המים והביוב של החברה, ולא תוקנה בהם זכות שימוש, אלא באישור הממונה".

פה לא צריך לומר: כדי להבטיח אספקת השירותים הרציפים?

אני לא יודעת מה זה "נכסי מים וביוב". אולי כדאי לכתוב: באותם נכסים שדרושים לצורך הבטחת רצף השירותים.

(ג) "בוטל רשיון וניתן לחברה אחרת רשיון במקומו, רשאי הממונה להורות כי יועברו לחברה האחרת זכויות החברה בנכסים אשר הממונה קבע, לפי בקשת החברה האחרת או בהסכמתה, כי הם דרושים לחברה האחרת לביצוע חובותיה. (ד) הורה הממונה כאמור בסעיף קטן (ג) תשלם החברה האחרת תמורה בעד הנכסים המועברים; באין הסכמה בדבר התמורה, תהיה התמורה בסכומים ובמועדים שיקבע הממונה, לאחר שנתן לחברה הזדמנות להשמיע את טענותיה. (ה) החברה ראשית, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לה קביעת הממונה לפי סעיף קטן (ד), לערור על הקביעה לפני בית משפט השלום; ואולם אין בהגשת הערר כדי למנוע מתן רשיון לחברה האחרת או לעכב את העברת הנכסים".

אין כאן התייחסות לשאלה של השבת סכומים, או של התקזזות עם החברה שהשקיע סכומים כאשר היא קיבלה את הרשיון. במצב שבו חברה קיבלה רשיון והתחילה להפעיל משק מים, שילמה דמי זכיון של 50 מיליון שקל, אפשר בפעילות המוניציפאלית..

הבנתי את העניין. זה מקביל לחוות הדעת שלכם בעניין הזכיון של הכבלים. מה הדין של חברה שבוטל רשיונה לגבי ההשקעות הכספיות שלה?

ומה עם הנזקים שהיא גרמה?

יכול לקרות שמישהו נכנס לקשיים והוא בכל זאת השקיע הרבה יותר מהחובות.

(ד) "הורה הממונה כאמור בסעיף קטן (ג), תשלם החברה האחרת תמורה בעד הנכסים המועברים;"

זאת התשובה, כנראה.

אין הסכמה בדבר התמורה.

למי תשלם החברה האחרת?

לזאת הנמצאת.

דוידה, עם כל הכבוד, יש שני נושאים. יש נושא אחד, שזה נושא שמי שבא בנעלי אותה חברה למעשה צריך היה לשלם. אם היא שילמה 10 מיליון בעד הנכסים, אז הוא צריך לשלם 10 מיליון.

ומה עם פחת?

אני לא נכנסת להתקזזות, אני סתם אומרת.

איזה הסדר אלטרנטיבי את מציעה?

אני עוד לא מציעה את ההסדר, רק צריך להתייחס לכך.

תראי, את הבעיות אנחנו יודעים. אנחנו רוצים פתרונות.

צריכה להיות התייחסות בסעיף, שתבוצע התחשבנות.

אז זאת ההתחשבנות.

לא. יש התחשבנות מול החברה החדשה, ויש התחשבנות מול החברה שרשיונה נשלל.

היא אומרת שלא כתוב תשלם החברה האחרת לחברה שיצאה. תן לנו לחשוב על זה. אנחנו נסדיר את זה.

רבותי, זה ברור לגמרי שאם עבר הזכיון למישהו והזכויות עולות על החובות, אז משלמים את החובות, ואת היתרה משלמים לזה שיצא.

מנסיון שלנו, היישום של סעיף כזה שואף ל-0. לנו יש בחוק המים פרוצדורה דומה. עוד לא הצלחנו להפעיל את זה.

מה, היה לכם מצב שמפעל מים פשט את הרגל?

לא פשט את הרגל, אבל יש הוראת חוק בחוק המים שאומרת: אם רשות לא ממלא את חובותה וכו' וכו', רשאית..

זה עניין אחר לגמרי. פה יש שני תאגידים: יש תאגיד שקרס ותאגיד שנכנס במקומו. השאלה היא מה ההתחשבנות הכספית בשני התאגידים. אומרים דבר נכון: התאגיד החדש, ככל שערך הנכסים עולה על החובות, משלם עבור החובות ואת היתרה הוא מעביר לתאגיד היוצא, אחרת זה הפקעת נכסים.

אני חושבת שההסדר צריך להיות מאוד מדוייק, כי אם ההסדר לא יהיה ברור, תהיה בעיה לא רק במימון אלא ששום גוף לא ילך וישקיע עשרות מיליוני שקלים, שזה המצב בהרבה מערכות מים, אם יש מצב שיכול דרג פקידותי לבוא ולשלול את רשיונו.

למה את אומרת את זה?

בסעיף (ה) יש עירעור לבית משפט.

בסעיף (ה) כתוב ככה: חברה שמה 20, 30 מיליון שקל ובא דרך פקידותי, שנתן לה להשמיע את דבריה, ושלל את רשיונה.

אבל יש ערר לבית משפט.

יש אמנם ערר לבית משפט, אולם כתוב שזה לא מעכב. לפי דעתי, זה נוגד את כללי הצדק הטבעי. יש היום הבדל בפסיקה בין מתן רשיון קיים לשלילת רשיון קיים.

טוב, פתרנו את הבעיה. לבית המשפט יהיה שיקול דעת, כך שהוא יוכל לומר שזה כן מעכב, אלא אם הורה בית המשפט אחרת.

אני חושב שזה קשה מאוד להעריך כאן בערכים נכסיים רגילים או בערכי שמאות רגילה את הערך הנכסי, מכיוון שהבעיה כאן היא יותר של ערך השקעות. אי אפשר לעשות שימוש חליפי בצנרת שקבורה בתוך האדמה. אוטו אתה יכול למכור ולקבל מחיר כזה או אחר.

הקונספציה שיש פה, עד כמה שאני הבנתי אותה, אומרת, שאם יש תאגיד והתאגיד קרס, בא אחר במקומו, התאגיד היוצא לא מוציא את הצינורות ומוכר אותן והחדש מתקין חדשים.

אני מפנה את תשומת הלב לגבי הנושא של שיטת הערכה ושיטת המדידה הכספית של העברה.

יכול להיות שצריך להגיד: בסימנים ובמועדים שיקבע הממונה, בהתחשב בהשקעות שהשקיעה החברה.

אפשר להכניס תמורה ראויה, אם אתם רוצים.

בחוק הבזק כתבנו: "בוטל תוקפו של זכיון וניתן זכיון חדש, ירכוש בעל הזכיון החדש בתשלום מאת בעל הזכיון הקודם את זכויותיו בתחנת השידור ששימשה לשידוריו, ובלבד שהתחנה ראויה לשימוש לצרכי המשך השידורים; באין הסכמה בין בעלי הזכיונות בדבר מצבה של תחנת השידור או בדבר גובה התשלום, יכריע השר במחלוקת ורשאי הוא לפטור מרכישת תחנת השידור. על החלטת השר ניתן לערער לבית המשפט".

אותו הדבר פה, רק במילים אחרות.

יש קטע שאני כן מוכנה לקבל אותו, וזה שקודם יהיה משא ומתן בין המוכר למקבל.

כתוב.

הניסוח בחוק הבזק מניח קודם כל לצדדים לדבר ביניהם.

אבל פה כתוב: "באין הסכמה בדבר התמורה". מה זה הסכמה? צריכים לנהל משא ומתן ולראות אם יש הסכמה או אין הסכמה.

אבל החברה שרשיונה נשלל היא בכלל לא צד להליך הזה.

טוב, ננסח את זה מחדש.

אוקיי. זה ברור שאחד נותן ואחד לוקח.

22(א): "חברה לא תעסוק אלא בפעילות חיונית ובפעילויות נוספות בתחום החברה, הכל לפי הרשיונות שניתנו לה לפי חוק זה, וכן בפעולות נלוות הקשורות במישרין בפעילויות כאמור".

אנחנו כרגע משתמשים בשם חברה. מאחר שיש בעיה באגודה שיתופית, נמצא את הפתרון. כנראה תקראו לזה חברה, לרבות אגודה שיתופית.

לרבות אגודה שיתופית שהיתה קיימת כתאגיד ערב תחילתו של חוק זה.

(ב) "התעורר ספק או מחלוקת בעניין עיסוק של חברה, יקבע הממונה אם העיסוק מותר לה, ורשאי הוא להתנות את העיסוק בתיקון הרשיון או בתנאים".

המטרה היא שחברה לא תסתבך בהלוואות בשוק האפור?

בין היתר.

הסטורית זה כבר קשור לאגודה שקיימת. יש לה מספר עיסוקים נוספים. היא לא עוסקת בשוק האפור.

איך זה נכנס להגדרות של פעילויות נוספות?

בשנות ה-50, כשהיתה הבעיה של האבטלה במדינת ישראל, זה שימש מכשיר לבנייה של מפעלים ששימשו לתעסוקה של אנשים.

אני מציע שתהיה הוראת מעבר שתאמר, שתאגיד מים שערב תחילתו של חוק זה עסק בפעילויות נוספות, יוכל להמשיך..

לא, אדוני. אנחנו באמת חושבים שתאגיד שעוסק בנושא מים וביוב, לא ראוי שייכנס לנושאים..אנחנו רוצים שהוא יעביר את הפעילות לגורם אחר.

אני לא מסכים. אתם צריכים לעשות צילום מצב, ולומר שתאגיד מים שערב החוק עסק בפעילות, יוכל להמשיך באותה פעילות.

עסק בפועל זה בסדר, אבל אתם לא עסקתם אתם רק הוסמכתם. הכוונה שלנו היא לא להביא את התאגיד הזה לחדלות פרעון. אם יתברר שהתאגיד הזה היום עוסק בפעילות..

תשמעי, יש כנראה תאגיד אחד וחצי, או שניים ורבע שעוסקים בדבר הזה.

אתה יכולה להגיד: לא נוסיף על זה.

אנחנו, למשל, עודפי נכסים משקיעים בנכסים כמו בית קולנוע.

יש שניים וחצי כאלה. אתם רוצים את כל החוק לסבך בגלל השניים האלה? נכתוב: תאגיד שערב פעילותו ביום 1.1.2000.

האם תאגיד מים כזה יוכל להחזיק מניות של תאגיד מים אחר שפועל ברשיון במקום אחר?

אם ירשו לתאגיד המים האחר, שפועל ברשיון, שהמניות שלו הוחזקו בידי תאגיד האם שלו.

את זה את תמנעי דרך הסעיפים של מונופול והחזקות צולבות. כאשר את כותבת פעילויות, צריך להיות פעילויות במישרין או בעקיפין, כי זה יכול להיות גם דרך החזקה של מניות.

23(א) "חברה תספק מים ברציפות, ביעילות ובאיכות הנדרשת לפי כל דין, תאסוף שפכים מהנכסים שבתחומה, תטהרם ותסלקם בהתאם לרמה ולכללים הנדרשים לפי כל דין, והכל לכלל הצרכנים שבתחומה, ללא הפליה".

צריך שיהיה כתוב תפעל להספקת מים ברציפות, ביעילות וכו'.

גם פה יהיה צריך, מבחינת הפועל, לכתוב: "לאיסוף שפכים מהנכסים שבתחומה, לטיהורם וסילוקם בהתאם לרמה ולכללים הנדרשים לפי כל דין, והכל לכלל הצרכנים שבתחומה, ללא הפליה".

אני הייתי מבקש שהיא לא רק תאסוף את השפכים בתחומה אלא גם תפקח עליהם.

מראש, בזמן יצירתם?

כן. החברה כגורם פסיבי מבחינת השפכים יכולה לגרום לעצמה נזקים אדירים במכון הטיהור, ואחר כך להיתמם ולהגיד שהיא לא מבינה למה זה לא עובד. אנחנו עדים למספר רב של מקרים כאלה.

מי צריך לפקח? מה שהיא עושה בעצמה זאת האחריות שלה. היא יכולה לפקח על פעולה של אחר, לא?

כשמפעל תעשייה ישחרר מטר קוב אחד של שפכים והחברה לא תפקח עליו, יכול לקרות מצב כמו שיש היום בחדרה. בחדרה המכון לא עובד. כל אחד מטיל את האחריות על מישהו אחר. החברה חייבת לפקח על אלה שמייצרים. באירופה ובארצות הברית המנגנון טיפה שונה. בחיפה החברה או מכון הטיהור מקנים היתר הזרמה למפעל, על פי תנאים מסויימים. יש שם מערכת מאוד ברורה ומסודרת של פיקוח ובדיקות. אם יהיו מספר מפעלים שישתמשו בחומרים מזהמים דומים, יהיה מצב שהעסק יקרוס ואף אחד לא יהיה אחראי.

מה מותר להזרים זה תפקיד החברה?

זה מה שאמור להיות. אנחנו מציעים מנגנון עירעור במקרה שחברה מתחילה להשתולל.

אתה אומר דבר כזה: גוף עירוני מפעיל משק ביוב ויש כל מיני מפעלים שמזרימים. מה אתה רוצה, שאותו גוף יוכל לקבוע מה מותר להם להזרים, או שהתקן יקבע על ידי גורם אחר?

באופן גדול, גלובאלי יש שני סוגי זיהום. זיהום אחד זה זיהום שאיתו מכון הטיהור יכול להתמודד. דוגמה לזיהום כזה הוא זיהום של חומר אורגני. "תנובה" רחובות זה כמו עומס אורגני של כל העיר רחובות. במקרים כאלה ישנם מצבים שהמכון יכול להתמודד, רק הוא צריך לגבות אגרה יותר גבוהה כפונקציה של ההוצאות שלו. ישנם מצבים שהוא לא יוכל להתמודד, כמו נפח איכסון לעומס אורגני, והוא יגיד למפעל: תשמע, אני יכול לקלוט X, והX שאני יכול לקלוט ממך שונה מX שמכון אחר יכול לקלוט ממפעל אחר. הדבר צריך להעשות במצב שישנה התאמה של המפעל ויכולתו של מכון הטיהור לקלוט. זה אינו דין שווה.

מי יכול לקבוע את רמת הטיהור? החברה יכולה לקבוע? אתה טוען שהמכון העירוני הוא זה שצריך לקבוע את רמת הטיהור שלהם?

במזהמים מסויימים כן.

אבל יש לו אנטרס לקבוע רמת טיהור מאוד גבוהה.

אין לו אנטרס כזה. יש לו לפעמים אנטרס לקבל עומס זיהום גבוה. בעולם הגדול מפעל הוא לא עבריין בפוטנציה אלא לקוח. עכשיו, נגבית אגרה פר כל קילוגרם של שומנים. לעיתים קרובות יש למכון הטיהור, מתוך רצון להרוויח כסף, אפשרות להגיד למפעלי התעשייה שאחרי איזה שהוא מלאי מסויים הוא גובה אגרה נוספת.

התמחור היום הוא לא לפי שומנים אלא לפי איכות. הוא תמחור לפי מטר קוב.

כמו בבריאות.

שם יש סל בריאות. פה יש את המונופול של השילטון המקומי הזה. הוא יכול לקבוע מחיר בשמיים.

לכן אני חושב שהפתרון שמוצע הוא לא הפתרון הנכון. הפתרון צריך להיות אחד מהשניים: או שהממונה קובע כללים עקרוניים ושיטה שאומרת: אוקיי, על שומנים אתה משלם ככה וכו', כלומר לא לקבוע משהו אחיד לכל הארץ אלא לקבוע כלל שהיישום שלו יהיה לגבי כל חברה וחברה. אפשרות אחרת, שאולי היא פחות טובה, שהחברה רשאית להציע והממונה לצורך העניין צריך לאשר את ההצעה הספציפית לאותם כללים שיחולו.

זה הפתרון הכי טוב. אי אפשר לתת לגוף כזה שהוא מונופול לקבוע באופן מוחלט את המחיר. צריך לאפשר לו להתמודד עם זה. צריך למצוא מודל שבו הוא מציע את המחיר והמחיר הזה..

השיטה עובדת אחרת.

איך היא עובדת אצלכם בכפר-סבא? היא הולכת לפי רמת הזיהום או לפי הקוב?

לפי הקוב. כאשר אנחנו נותנים רשיון עסק למפעלים, הם אינם יכולים לשפוך החוצה כל מה שהם רוצים, איך שהם רוצים. יש להם את הטיפול המוקדם במפעלים, שלאחר מכן זה מגיע לביוב ברמות מסויימות.

החוק הזה לא משנה בזה כלום.

עכשיו מטפלת בזה רשות אחרת, ואילו מחר יהיו שתי רשויות. מי שקובע את התנאים ברשיון העסק זה הרשות המקומית.

אז מי יקבע?

זה צריך להיות בידי רשות אחת. אתה אומר שהרשות האחת היא המונופול, ולכן יש כאן בעיה.

החברה נמצאת באיזה שהוא ניגוד אינטרסים מסויים, כי ככל שהיא תקבל יותר חומר כך יגדלו הכנסותיה אם היא גם מתמחרת את הקבלה של החומר לצורך טיהורו. מאחר ובכל זאת המומחיות אצלה, היא תוכל להציע הצעה לממונה לעניין התשלומים שיש להטיל על חברות שמספקות שפכים למכוני הטיהור.

זאת משימה בלתי אפשרית, מכיוון שלכל מפעל יצטרכו לקבוע מחיר.

רבותי, אנחנו נעשה מנגנון אחר. אנחנו נעשה מנגנון שחברה תוכל לקבוע, אבל מי שיראה את עצמו נפגע ממחיר בלתי סביר יוכל לערער על זה. אנחנו רוצים שהגופים האלה יעבדו באיזו שהיא מתכונת מסחרית. אנחנו לא רוצים שכל תעריף ילך מייד לממונה. עדיף לעשות מצב שבו החברה יכולה לקבוע את התעריף, אבל אם מישהו רואה את עצמו מקופח, או שהגיע לממונה אינפורמציה שפה שוחטים, רשאי יהיה לערער.

הסיפור של הביוב הוא מאוד מסובך. יש בעיה של עומס אורגני. יש דברים שמזהמים, יש שימושים נוספים בחקלאות ויש מתכות וכל מיני דברים אחרים. לפי דעתי את הסעיף הזה צריך להעביר יחד עם איכות הסביבה, כי זה לא עובד לבד, זה לא עומד רק בתור חוק תאגידי מים. השאלה מה זורם בתוך הביוב. במדינת ישראל משתמשים בביוב לשימושים נוספים.

אתה אומר דברים שאין להם קשר לחוק הזה. החוק הזה לא משנה שום תקינה. החוק הזה אומר שבמקום שהרשות המקומית קולטת את זה, בלי לשנות את התקן, קולט את זה תאגיד. התקנים של המשרד לאיכות הסביבה לא משתנים. אומרים שרוצים בכל זאת לאפשר היום לא רק את המבחן הפשוט שהיה פעם לפי קובים, אלא רוצים לעשות אולי מבחן יותר מתוחכם. אנחנו רוצים לאפשר לגוף הזה לומר למישהו: אנחנו רוצים ממך יותר כסף, כי הקובים שלך יותר מלוכלכים מהקובים של האחר.

נדמה לי שהיתה הוראה מעבר לזה, שרוצה לאפשר לחברה להגיד: אנחנו לא נקלוט את השפכים אם..

בכל הרשויות המקומיות זה ישנו, רק שהרשות המקומית לא יהיה לה עניין להתעסק בזה ברגע שלא היא מפעילה את מתקני הביוב.

בכל רשות מקומית ישנם חוקי עזר שמגדירים את איכות השפכים שיצרן השפכים המקומי יכול להכניס לתוך רשת הביוב העירונית. חקיקת חוק עזר הזה הוא פרוגרטיבה של מועצת הרשות המקומית ולא של כל דבר אחר. זה קיים. כל דבר שיכניסו פה בתוך המערכת הזאת הוא קודם כל תוקף את הבעיה הזאת.

מה שאומרים לך זה שכל עוד הרשות המקומית היא בעלת המפעל, יש לה אנטרסים.

אני מדבר על חוק עזר. ישנה בעיה של אכיפה של חוקי עזר. ישנה בעיה שצריך להתאים את חוק העזר הזה.

תראה, היום יש את חוק העזר והמכון כן שייך לעיריות, אבל עדיין העיריות לא מצליחות לאכוף את הנושא של ההזרמה על פי התקן. צריך לשמור, בעיני, בידי העיריה את העניין, רק צריך איזה שהוא כלי לאותו תאגיד, שיוכל להגיד: אני לא מקבל את מה שהעיריה קבעה. אנחנו באים לשפד"ן ואומרים להם: תראו מה אתם מוציאים לים, אבל אז הם אומרים: מה אתם רוצים, לכו לעיריית תל-אביב, היא לא מונעת את הכניסה. לשפד"ן אין שום SAY, למרות שהוא יודע מי שופך. פה, במקרה הזה של התאגיד, צריך להיות איזה שהוא כלי להגיד: אני לא מקבל מה שהעירייה קובעת.

אומרים שאת צודקת. אנחנו ניתן את הדעת על כך שתאגיד עירוני כזה יהיה רשאי לסרב לקבל שפכים ממפעל אם הם לא עמדו בתקינה.

בעיקרון, דרך אגב, זה צריך להיות לאו דווקא בסירוב לקבלת שפכים אלא גם באי אספקת מים, כי אם אתה מספק לו מים והוא מייצר שפכים, בסוף לאן שהוא הם יגיעו. אם לא תייצר לו מים, הוא לא ייצר שפכים.

זאת אומרת שמי שמייצר שפכים בלתי תקינים, אפשר יהיה לעצור לו את המים?

זה מרחיק לכת.

נדון בזה לקראת הישיבה הבאה.

בנושא של אכיפה, כדאי להוסיף פה סעיף האומר שהחברה תקים מערך פיקוח על אותם שפכי תעשייה שמגיעים. אפשר גם סמכויות אכיפה.

מקובל.

מבחינת איכות סביבה, מבחינה ראייה סביבתית, הדבר שחשוב זה בעצם מה שנפלט בסופו של דבר לסביבה, שזה ממכון הטיהור. לכן, ההגבלות שלנו או הפיקוח שלנו צריכים להיות על מכון הטיהור, על התאגיד. הוא צריך לדאוג לשפכים שמגיעים אליו למכון לטיהור, כדי לעמוד בדרישות הסביבתיות של ההזרמה מן המכון.

העיקרון שהוצע כאן הוא עיקרון נכון. מבחינת המניעה, איפה אסור לשפוך שפכים, זה צריך להיות בקצה הצינור, כלומר בסוף המערכת. אתה לא רשאי לסלק לסביבה משהו מסוג כזה. לגבי המעבר שבין הצרכן הביתי או התעשייתי, צריך ליצור פה כללים שאמורים להכיל שני דברים: 1. כללי אל תעשה 2. כללי תמחור. לגבי סוגים מסויימים של מזהמים, את זה צריך לקבוע הממונה כהנחייה כללית.

תנסחו את הסעיפים האלה.

לגבי מרכיבים שאפשר לטפל בהם, שיש להם עלות יותר גבוהה, מערכת התמחור צריכה להתחשב בהם.

לפי ההוראות האלה תנסחו את זה בהתאם.

לגבי מה שאמר רונן, הפיקוח צריך להיות בשני שלבים: 1. התאגיד חייב לעבוד על פי אותן תקנות של הרשות המקומית 2. הממונה הוא זה שבידיו הסמכות לקבוע האם התאגיד פועל נכון מבחינת הביצוע הלכה למעשה, ובידיו לאכוף על התאגיד עמידה באותם התקנים שהרשות המקומית תקבע. מצד אחד לקבוע שהתמחור לא יהיה מעבר לסביר, ומצד שני לחייב גם את התאגיד לקבל במידה והמזהם עובר..

כן, אבל המנגנון צריך להיות בנוי כך שלמעשה יש עצמאות מקומית. הממונה לא יכול לאשר כל תעריף של כל חברה. צריך לעשות אינסטנציה של עירעור.

לזה בדיוק התכוונתי.

אני חושבת שצריך להיות פרקטיים, ולצאת מתוך ההנחה שברגע שמורידים מהרשות המקומית את הטיפול במתקן הטיהור, היא תאבד את המוטיבציה ואת היכולת ואת הרצון לעסוק באכיפה של התקנים, שאכן נקבעים על ידה בקטע שבין המפעל, מייצר השפכים, ובין מתקן הטיהור. בפועל לא יעסקו בזה. צריך לקבוע אחריות אחת לכל אורך הקו - ממוצא השפכים אצל יצרן השפכים עד למוצא השפכים מחוץ לתחום הרשות המקומית, אחרת זה יהיה כאוס.

מוכרחה להיות פה סמכות אכיפה, כי אם לא תהיה סמכות אכיפה אי אפשר יהיה לאכוף. אני מדברת מנסיון. לא ניתן לאכוף את זה בשום אופן. אם רוצים שתהיה איזו שהיא אחריות על איכות המים שיוצאים בסוף התהליך, וצריכה להיות אחריות, מוכרחה להיות סמכות בידי החברה לא לקלוט שפכים. אם לא לקלוט שפכים זה אומר להשבית מפעל תעשייה, זו מוכרחה להיות הסמכות שלה, כי העירייה שמקבלת את הארנונה ממפעלי התעשייה וחיה ממנו, לא עוצרת שום מפעל בגלל איכות השפכים. זה מנוגד לאינטרס שלה. מוכרחים להעביר את הסמכות לחברה ולתת לה את זכות האכיפה.

יש כאן דיעות שונות בשאלה: מה המעמד של העירייה ליד קביעת תקני הטיהור. הושמעו כאן דיעות שונות. גברת תמיר ואחרים סבורים שברגע שמכון הטיהור הוא לא באחריות העירייה, לעירייה לא יהיה תמריץ בכלל להתעסק בזה. אני, כמי שמכירה תמריצים לפעולה, חושבת שיש דברים בגו'. אתם חושבים אחרת מתוקף היותכם עירייה אחראית שעוסקת במשך שנים בקשר הזה. השאלה היא אם על המודל של עיריית כפר-סבא – ואני באמת חושבת שעיריית כפר-סבא עשתה רבות בתחום משק המים במסגרת תאגיד המים – זה נכון יהיה לבנות מדינה. האם המודל שלכם הוא המודל הנכון?

הנושא של האכיפה והנושא של הסנקציה חשוב.

והסטנדרט?

הסטנדרט נקבע בחוקי העזר או על ידי הבריאות, או על ידי איכות הסביבה. הרי אנחנו מדברים גם על אספקת המים וגם על הטיפול בביוב. אם הסנקציה תהיה שלא יסופקו מים למי שעושה את אותם מעשים, למעשה נתת את המכשיר בידי החברה גם לטפל בנושא הזה.

יצחק, אני אומרת לך מנסיון, נכון להיום, זה לא עומד בבתי משפט.

אורה, אנחנו נכתוב בחוק כאפשרות שאחרי מתן התראה הוא יוכל לערער בפני השר. אנחנו נקבע מנגנון בירור לסכסוכים.

יש קודם כל רמת תקינה ברמה הארצית. תבדקו מי עושה את זה היום. אני מניח שלא כל רשות מקומית עושה רמת תקינה. אם היא לא קיימת, אנחנו נצטרך למצוא פתרון לרמת התקינה הארצית. אחר כך, בכפוף לזה, יכולה להיות רמת תקינה מקומית, מסויימת, שהיא בסמכות מועצת הרשות המקומית. אם היא לא תקבע תקינה, צריך לקבוע אפשרות לתאגיד הזה לעשות תקינה עם אפשרות עירעור. התקינה יכולה להיות כך שהוא יוכל לומר: אתה יכול להעביר לי מסוגים שונים, אבל אם אתה מעביר את זה ואת זה זה יעלה יותר. כדי למנוע מצב שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, צריך לאפשר לתאגיד לא לספק מים למי שלא עומד אחרי הכל בכל. הוא לא יכול להגיד לו לשפוך את הביוב ברחוב. במקביל אפשר להוסיף פיצויים כספיים.

ומה יקרה במקרה שלא סגרת את האפשרות שיהיו תאגידים שהם יהיו רק למים ויהיו תאגידים אחרים רק לביוב?

אז ברור שמי שלא מספק מים לא יכול לעצור מים. הגברת בנדלר, תאגיד שמספק מים וביוב יוכל, בין היתר, להשתמש באספקה. מי שאין לו, אין לו. רבותי, אני מאוד מודה לכם. אתם תקבלו הודעה על המועד הבא של ישיבת הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10