פרוטוקולים/כלכלה/451

5
ועדת הכלכלה – 15.5.2000

פרוטוקולים/כלכלה/451
ירושלים, י"ז באייר, תש"ס
22 במאי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ב', י' באייר התש"ס, 15 במאי 2000, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
אברהם הירשזון
חיים כץ

עו"ד משה שחל, מייצג את חברת העובדים וההסתדרות החדשה
שמואל אביטל, גזבר ההסתדרות החדשה
שלומי אטיאס, מנכ"ל חברת העובדים, ההסתדרות החדשה
צבי גוטבטר, ההסתדרות החדשה
עו"ד דניאל רביץ, חברת העובדים השיתופית הכללית
יורם אבני, בעלי מניות בקו-אופ
עו"ד הרצל כספי, בעלי מניות בקו-אופ
יהודה לביב, בעלי מניות בקו-אופ
חיים בלס, בעלי מניות בקו-אופ
אברהם זך, בעלי מניות בקו-אופ
משה פרידלר, בעלי מניות בקו-אופ
אירמה דולברג, בעלי מניות בקו-אופ
איטה הרלינג, בעלי מניות בקו-אופ
דן גלובינסקי, בעלי מניות בקו-אופ
יצחק שילה, בעלי מניות בקו-אופ
חיים זוסמן, בעלי מניות בקו-אופ
יובל קלסקי, בעלי מניות בקו-אופ
חיה מינר, בעלי מניות בקו-אופ

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

ממצאי דו"חות שנמסרו לרשם האגודות השיתופיות בעניין הבחירות והקצאת מניות הקו-אופ ובחברות הבנות


ממצאי דו"חות שנמסרו לרשם האגודות השיתופיות בעניין הבחירות והקצאת מניות הקו-אופ ובחברות הבנות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.
אנחנו מקיימים היום דיון שני בסוגייה הזאת של הקו-אופ וחברות הבנות, הבחירות שהיו, הקצאת המניות וכולי.

למען הפרוטוקול אני רוצה להסביר שאנחנו פנינו אל רשם האגודות השיתופיות וביקשנו ממנו ששני החוקרים שהוא מינה לעניין הבחירות הפנימיות ולעניין הקצאת המניות – עורך-דין חיים אינדיג ועורך-דין דורון דינאי – יופיעו היום בפני הוועדה ויסבירו מה הממצאים שלהם. בעקבות פנייתנו הגיע אלינו מכתבו של עורך-דין וולף, היועץ המשפטי של רשם האגודות השיתופיות, בו הוא כותב אלינו שרשם האגודות השיתופיות בנושא הזה משמש בהליך מעין שיפוטי והנושא כולו מבחינתו הנו בבחינת סוביודיצה והרשם כמובן אינו רשאי ואינו יכול להופיע בנושא שבנדון בפני הוועדה וכך גם החוקרים.

בעקבות המכתב הזה דיברתי עם עורך-דין זליגמן, רשם האגודות השיתופיות ואמרתי לו שלדעתי גם אם יש טענה שההליך בפניו הוא הליך מעין שיפוטי והוא לא רוצה להיות מושפע משום דבר, אני לא חושב שצריכה להיות מניעה שהחוקרים שהוא מינה יופיעו פה ויאמרו לנו מה היו הממצאים שהגישו לו, מה גם שחלק גדול מהדברים האלה פורסם בעיתון, כך שאלה בוודאי לא דברים סודיים. הוא אמר לי שעורך-דין אינדיג טרם הגיש דבר כתוב וכי הכל עדיין לא מוסדר ממש, ואילו לגבי עורך-דין דינאי, אין לו שום מניעה שעורך-דין דינאי יבוא לכאן ויציג את הממצאים בפנינו. דע עקא שקיבלנו במקביל מכתב מעורך-דין דורון דינאי שכותב לנו שבהמשך למכתב הקודם אלינו, וכפי שהוא מסר בשיחה טלפונית, קבוע לו היום דיון בבית-המשפט בתל-אביב אצל כבוד השופט יפרח ולדאבונו לא יוכל לדחותו מאחר שמדובר במספר צדדים. הוא עדיין חולק על זכותנו לדון בעניין, הוא טוען שהחקירה היא חלק מהליך משפטי שמתנהל וגם אם סבורה הוועדה הנכבדה שניתן ויכול שיתנהלו אצלה הדיונים בנושאים שהם בבחינת סוביודיצה, הרי שהזמנתו של חוקר דברים אלו מצריכה לעניות דעתו שיקול נוסף.

לו הדבר היה בידי הייתי מבקש ממנו לבוא ולהופיע היום כאן ויתכן שנעשה זאת במועד אחר. יש לנו קושי לזימון אנשי לוועדות הכנסת אם הם אינם רוצים, אם כי אני חושב שלא צריכה להיות שום בעיה לגוף מינהלי גם אם יש הליכים כאלו ואחרים לבוא ולהציג בפניו ממצאים בפני הכנסת.

בכל מקרה, הדוח של עורך-דין דורון דינאי מונח כאן בפנינו ולמען שלמות התמונה אני אקרא בפניכם את הנאמר בסעיף 197:

"לאור הממצאים המפורטים בדוח החקירה ואשר נתמכים בעדויות שנגבו והראיות שנאספו על ידי, אינני רואה מנוס מן המסקנה כי הבחירות שהתקיימו למורשון האגודה בנובמבר 1999 בשלמותן והמינויים שנעשו לאותו מורשון לברית הקואופרציה בסמוך לאחר מכן, הנם בטלים ומבוטלים מעיקרם בשל סטיות מהותיות מהוראות תקנות האגודות השיתופיות, רשויות האגודה, תקנון האגודה אשר יורדות לשורש העניין ואשר גרמו לעיוותים בשל פגיעה קשה בשוויון ההזדמנויות של הבוחרים והמועמדים בקרב ציבור הצרכנים בבחירות אלה, בשל פגיעה בחופש הבחירה ובשל טעמים נוספים שפורטו בגוף הדוח".

אני קורא בעמוד 61 ומזה תוכלו להבין שיש עוד 61 עמודים שקדמו לעמוד הזה. "כנגזרת אוטומטית מכך, גם הבחירות למנהלה, למזכירות ולוועדת הביקורת, ועדת הפיקוח שהתקיימו על-יסוד התוצאות של הבחירות והמינויים למורשון דלעיל הנם בטלות ומבוטלות.

תוצאה מצערת זו הנה מסקנה הכרחית מבדיקת הליקויים החמורים לגופם אף מבלי להידרש לטיבם של הגורמים והמניעים שעמדו מאחורי הסתבכותה של האגודה בליקויים אלה.

יחד עם זאת איני רואה עצמי פטור מלציין כי לפי החומר שבידי הליקויים שהתגלו אינם הצטברות של שגיאות שאירעו בתום לב אלא נבעו בחלקם העיקרי ממדיניות מכוונת שמטרתה הייתה להשיג יתרון לקבוצת אינטרסים מסוימת בבחירות על-חשבון ציבור הבוחרים הכולל תוך ניסיון ליצור מראית עין של הליכים דמוקרטים תקינים כביכול".

הפסקה האחרונה היא פסקה 200: "הואיל ובינתיים פג תוקף כהונת מורשון האגודה ואין ניתן להאריך עוד בשל מגבלות הזמן שהוקצבו לכך בתקנות האגודה, יש איפה צורך דחוף למנות לאגודה ועד ממונה".

כמובן אין לי אלא להצטער על כך שעורך-דין דינאי איננו כאן אתנו. הדברים הנוספים לגבי עורך-דין אינדיג, גם הם מבחינתנו טעונים פתרון. עלי בוודאי לא מקובל שאנחנו נקרא בעיתון שעורך-דין שהתמנה על-ידי רשם האגודות השיתופיות לעשות בדיקה או חקירה גילה משהו, יש ממצאים, אבל הם לא כתובים והאיש לא מגיע לכאן.

הקטע השני היה עם השופט וינוגרד. במקביל פנינו לשופט וינוגרד שהתמנה בשעתו כדי לבדוק סוגיות שונות ומי שהיה בישיבה הקודמת, זוכר. דיברתי אתמול עם השופט וינוגרד, אמרתי לו שהייתי שמח אם הוא היה בא לכאן ומציג את הממצאים שלו. הוא אמר לי שהוא ישקול בדבר אבל לא נתן לי תשובה אם יבוא או לא יבוא. עד לרגע זה הוא עוד לא הגיע. הוא אמר לי שמבחינתו הוא חושב שהוא סיים את עבודתו, הוא הגיש את הממצאים והדברים האלה הם כפי שהם.

אנחנו כועדה של הכנסת, חובתנו לעקוב אחר המתרחש ולא לתת לשום דבר להיות מטואטא מתחת לשטיח, וכך נעשה. לכאורה כרגע אנחנו נראים כאיזה גוף מסכן שהזמין אנשים והם לא באו ואנחנו כל כך בוכים על כך שהם לא באו, אבל יש לנו שיניים מאוד חדות ואנחנו יכולים עוד לעסוק גם בחקיקה, יש לנו חובה לפקח על פעולות הממשל ורשם האגודות השיתופיות הוא חלק מהגורמים השלטוניים, הוא לא גוף שיפוטי אלא הוא גוף מעין שיפוטי, הוא בעיקרו של דבר רשות ממשל שיש לנו חובה לפקח על פעולותיה ואנחנו נמלא את חובתנו עד תומה.

אני מוכן לתת לחברים שהוזמנו לכאן ורוצים לומר משהו, לומר את דברם.

אני בעל מניה ומייצג את עצמי. ראשית, אני רוצה
לומר בסוגריים, אני מקווה שיום אחד כנסת ישראל תמצא את הדרך – וזה בהקשר לדבריך לגבי זימון אנשים לוועדות בחקיקה זו או אחרת – לדאוג לכוח של הכנסת כי בקונגרס האמריקאי, כשמזמינים את הנשיא לוועדה של הקונגרס, הוא בא. כאן כשמזמינים פקיד מדרג ג', הוא אומר שהוא שלא בא ולא קורה שום דבר.

רשם האגודות הוא לא פקיד מדרג ג'.

לא דיברתי על רשם האגודות.

את רשם האגודות אני שחררתי מלהופיע כאן, כי
הוא הסביר לי שהוא אמור להיות במעמד מעין שיפוטי, לשמוע טענות כאלה ואחרות והוא לא רוצה להיות מושפע. האחרים לפי מיטב ידיעתי אינם עובדי מדינה בכלל, אלה כנראה חוקרים חיצוניים שהתמנו על-ידו לחקור וחבל שלא באו, אם כי יכול להיות שנקבע למישהו משפט לפני זמן והוא לא יכול לדחות. כמי שהיה פעם עורך-דין, אני מכיר את הבעיה.

אני חושב שלחזור על דברים שנאמרו ונכתבו,
מיותר כי כולנו יודעים את הרקע והמטרה הסופית היא לא מי ינהל את הקו-אופ אלא לאפשר לאנשים לממש את רכושם בצורה מכובדת.

רציתי להתייחס לצורת טיפולו של רשם האגודות השיתופיות בנושא ואני מודע לחומרת הדברים שאני עומד לומר.

בנובמבר הגשתי ערעור על הבחירות למורשון, למורשון בכלל ובאשדוד בפרט, העיר בה השתתפתי בבחירות. עד היום הזה, מעבר למכתב שהערעור שלי הועבר לתגובת הקו-אופ, לא קיבלתי כל התייחסות וכל טיפול.

הוא מינה חוקר והחוקר ביטל את כל הבחירות.

החוקר לא ביטל דבר. על זה הקו-אופ היום
מתווכח וטוען שלחוקר בכלל לא הייתה סמכות להמליץ.

אתה לא יכול להאשים את הרשם שישב באפס
מעשה כשהוא מינה חוקר והחוקר עשה בדיוק מה שאתה ציפית ממנו שהוא יעשה.

לא. אני ציפיתי שהרשם יערוך שימוע בערעור שלי
ויחליט לכאן או לכאן. כשיש החלטה – אני יכול להמשיך הלאה. כשאין החלטה – אני לא יכול לעשות דבר.

בדצמבר שנה שעברה כתבתי לו מכתב כאשר השורה התחתונה היא שלמרות שעבר זמן מאז הגשת הערעור, לא קיבלתי כל התייחסות. פניתי טלפונית למשרדו של מר זליגמן ונעניתי על-ידי מזכירתו שהוא טרם טיפל בנושא, לא ידוע מתי יטפל ושהוא אסר עליה להעביר אליו את השיחה שלי.

אני חושב שהוא נהג נכון. אני מניח שכמו הפניה
שלך, היו לו עוד פניות. במקום שהוא ישמע חמישים איש בעצמו, והוא עסוק בדברים נוספים, הוא מינה עורך-דין שכנראה התרשם ואני מניח שהתוצאה היא בדיוק מה שאתה רצית. עורך-דין דינאי אומר שהבחירות מבחינתו בטלות ומבוטלות. אין לך מה להלין על זה שלא ענו לך בטלפון.

ביקשתי ממנו, בינתיים, עד להכרעה בעתירות,
להפעיל את סמכותו כאמון על שמירתו והגנתו של האינטרס הציבורי ולמנוע את כינוס המורשון הנבחר והמוסדות שנבחרו, מאחר שהימנעותו מלהפעיל את סמכויותיו בנושא הזה מתפרשת על-ידי הנהלת הקו-אופ כהסכמה בשתיקה, עלולה להסב נזקים קשים לאגודה ולחבריה כי בינתיים המורשון מתכנס, ההנהלה מתכנסת, הם מחליטים החלטות, ההחלטות מתבצעות בשטח כאשר הגופים האלה, אנחנו היום כבר יודעים, הם מחוסרי כל סמכות, והרשם לא מפעיל את סמכויותיו להקפיא כל דבר בינתיים.

הייתי שמח אם מבקר המדינה היה בודק את פעולות הרשם בנושא הזה ואת התנהגותו.

אתה יכול לפנות אליו.

פניתי.

אני מייצג בעל מניה, של אימא שלי הקשישה
שהיא סיעודית ולא יכולה להתלונן בפני הרשם וכל הגופים. אני ממקימי איגוד נפגעי הקו-אופ שהוא בעיקרו בהרצליה בשלב זה. בהרצליה יש 3,700 בעלי מניות בקו-אופ הריבוע הכחול.

הייתי בדיון שהתקיים ב20- בדצמבר ואדוני היושב-ראש, אמרת לאנשי האגודה שהם מדברים על חמש שנים עד שיהיה משהו לבעלי המניות, בעוד שהרוב בגיל באמת מבוגר. המלצות ועדת וינוגרד נמצאות בדוח ונאמר שזה ייקח כשבע שנים, כך שזה הרבה יותר מחמש שנים.

לקחו חוקר מומחה, עורך-דין דינאי שאני בטוח שהוא מומחה בנושא של אגודות שיתופיות, לא סתם הרשם בחר בו, וזה בסדר גמור, והדוח שלו הוא חד-משמעי. לדעתי הוועדה צריכה להצטרף להמלצות שקראת בפנינו וללחוץ על הרשם שיפעל לפיהן. החוקר שהוא מינה המליץ בפניו למנות ועד ממונה ולפזר את המוסדות האלה כי הבחירות לא היו חוקיות. הדוח הזה פורסם ב27- באפריל ובחודש הזה שום דבר לא קרה.

לפי מה שאמר לי עורך-דין זליגמן, הקו-אופ חולק
על המסקנות ואז לפי החוק יתקיים שימוע, הם יבואו ויטענו למה הם חושבים שהחוקר טעה והוא יצטרך להחליט החלטה סופית. לכן אנחנו עוקבים, אנחנו לא ניתן לזה להיגרר לאורך זמן רב.

כמו שאדוני יודע, עורכי-הדין ימשכו את זה זמן
רב.

אנחנו לא יכולים לאכוף על הרשם החלטה זו או
אחרת, אבל אנחנו יכולים ללחוץ עליו שיקבל את ההחלטה מהר.

אני בעל מניה ואחד האנשים שמארגנים את סניף
הרצליה. בזמנו הגשנו תביעה נגד קו-אופ ונגד הבחירות וביקשנו מהשופט שיבטל את הבחירות. קיבלנו פסק-דין ובו החלטה שלו שלא תואמת את המציאות, אם לומר זאת בעדינות, אבל בנוסף לכך השופט פסק החזר הוצאות לקו-אופ בסך עשרים אלף שקלים. אני מבקש את השפעת הוועדה על קו-אופ, על הנהלת קו-אופ, על מזכירות קו-אופ שקיימת למעשה ללא חוק ולדעתנו היא לא רשאית לנהל את הקו-אופ לאור הממצאים של החוקר שתואמים את הטענות שלנו בפני השופט. אני מבקש את השפעת הוועדה שלא ייגבו את הכסף הזה כי זה סכום די נכבד לחברי האיגוד שהתאגד לנושא הזה שהוא מורכב מאנשים בעלי אמצעים מועטים שהמניה אצלם היא העוגן לימים הקשים.

אנחנו מבקשים שרשם האגודות יפעיל את סמכותו ואת יכולתו לביטול הבחירות, קודם כל בהרצליה שהוא סניף גדול ומונה 2,300 חברים כפי שרשום בקו-אופ. כל מה שנעשה נעשה בניגוד לחוק ובניגוד לסדר הטוב. אני לא אפרט את הדברים, אבל הם פורטו בתביעות שלנו גם בכתובים לוועדה.

אני מבקש להתחשב בכל הדברים האלה עוד טרם גמר כל העניינים שיכולים להימשך שנים.

אני מראשון לציון, עמדתי בראש רשימה של בעלי
מניות בבחירות בראשון, כאשר בצורה שרירותית העניין בוטל ונבחר מי שהם ביקשו שייבחר. גם כשהגשתי ערעור, הערעור שלי לא התקבל. השתתפתי גם בישיבה הקודמת כאן בוועדת הכלכלה ב20- בדצמבר.

לדעתי ועדת הכלכלה, אחרי שראתה גם את הדוח של השופט וינוגרד וגם את הדוח של עורך-דין דינאי - העדתי בפניו בקשר לבחירות – צריכה לקחת על עצמה טיפול בצורה חקיקתית. לדעתי היא צריכה לקבל את ועדת וינוגרד תחת סמכותה בחוק, לקבוע מועד סופי לביצוע, להחליט על השופט וינוגרד כבעל סמכות לפקח על הביצוע. יחד עם זאת, בקשר לבחירות, אני מציע שועדת הכלכלה תקבל על עצמה להחליט שהבחירות שהתקיימו – גם לפי עורך-דין דינאי – מבוטלות ותפקידה של ההנהלה יהיה לבצע את מסקנות וינוגרד אולי בצירוף נציגי ציבור. אם יהיה כאן הליך חוקתי באמצעות ועדת הכלכלה, הדברים יכולים להיכנס במסגרת, עם תאריך סופי ולרוץ קדימה. בצורה כזאת הדברים ילכו לכל כיוון. אם תהיה ועדה קרואה, הדבר הזה יהיה אסון.

אני עורך-דין ומייצג 160 חברים באגודה ואבקש
לאפשר לי להשמיע מספר הערות.
אני באמת מודה ליושב-ראש הוועדה ולוועדה על שכינסו ישיבה נוספת כדי לדון בנושא של הקו-אופ כפי שהם הבטיחו ואנחנו מקווים שועדת הכלכלה תמשיך ותעקוב אחר הנושא הזה. בסך הכל אנחנו, החברים כולם, הצד החלש בכל הנושא הזה ואנחנו מחפשים מעורבות והגנה על האינטרסים שלנו מצד כל גוף ממלכתי אפשרי. אין לנו לא את האמצעים ולא את היכולת, לא את היחצנות ואת הכסף כפי שיש לאגודה ולכל המומחים שלה ואנחנו באים בשם הצדק, כמה שזה נשמע ערטילאי. לכן ועדת הכלכלה מבחינתנו זה עוגן רציני שאנחנו מבקשים ממנה להמשיך ולעקוב אחר הנושא.

אני מוכרח לומר שאני מתפלא שנציגי האגודה לא באו לכאן על אף שהעיתונות מלאה ללא הרף בהכרזות מצדה, אבל זה מראה מה קורה כאן. כלומר, מצד אחד יש ניסיון, והייתי אומר ניסיון פתטי מוזר מאוד, שלהם להגן כאילו על דבר שכל בר דעת שקורא את הדוח רואה שאנחנו נמצאים כשלפנינו גוף, שאני לא רוצה להתבטא במושגי קיצוניים ביותר, אבל גוף שעובד בצורה הקיצונית ביותר בצורה בלתי תקינה. כאן השתדלתי להתחמק ממלים עוד יותר גורפות.

מה בעצם קורה. הגוף הזה שכבר שולט באגודה בצורה כזו או אחרת עשרות בשנים, נאחז בג'וב שלו כבקרנות המזבח והוא מרצונו – ואני אומר את זה במלוא האחריות – לא ירפה ולא יעזוב את קרנות המזבח האלה, את השליטה באגודה, מפני שזה נותן לו קרבה לקרן שפע שממנה הוא יונק עשרות בשנים, כל אחד מהם, לא כולו יחד, בין מאות אלפים למיליוני שקלים בשנה. אני רוצה לראות כמה צדיקים נמצאים בכלל שמוכנים מרצונם לעזוב בריכת שומן כזו ולסלק את עצמם.

אתה מתחיל מבריאת העולם וכאילו לא היו
דברים מעולם. יש דוח. הדוח של עורך-דין אינדיג לא מונח בפנינו אבל הוא יבוא. עכשיו אנחנו בסדרת המשך. לגבי הפרקים הראשונים בסדרה, עשית לנו רענון לגביהם. לך עכשיו הלאה. אנחנו כבר אחרי שני דוחות ועוד מעט יהיה שימוע אצל הרשם. לך מנקודה זו והלאה.

אנחנו נמצאים עכשיו אחרי שני דוחות ונגיע גם
לדוח השלישי שמאמתים בעצם את כל הטענות שהיו לנו עד היום. אנחנו באנו ואמרנו שזו גזלה.

מה אתה מצפה מאתנו לעשות?

אנחנו מצפים מכם להמשיך ולעקוב אחר הנושא
ולא לרדת ממנו, מפני שמהצד השני נמצאים שועלים והם ינסו כל תחבולה אפשרית כדי להתחמק. לכן הגיבוי של ועדת הכלכלה נחוץ לנושא.

דבר שני, מה שאנחנו מבקשים באופן ספציפי לדוח הזה, שהוועדה תמליץ, אחרי שהיא קראה ועיינה בדוח, לקבל את המלצות אותו דוח.

דבר שלישי שאנחנו מציעים הוא שהוועדה גם תמליץ לקחת את הדוח הזה ולהעביר אותו ליועץ המשפטי לממשלה לבדיקה אם אין צורך להמשיך את הטיפול בו מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו נמצאים כאן בשלב שני ויבוא השלב השלישי שמוכיח את הטענות שלנו. אנחנו אמרנו שגוזלים את החברים, שבשלב ראשון הציעו להם עבור המניה אגורה אחת ובשלב השני הגיעו להם 500 שקלים והנה בא דוח וינוגרד, והשופט וינוגרד הוא בחירה אישית של מנכ"ל האגודה, זאת לא ועדה ציבורית, ואותה ועדה ציבורית מצאה לנכון להמליץ המלצות.

דוח וינוגרד, מבחינת האנשים שאתה מייצג, אתה
חושב שהוא בסדר?

אני חושב שדוח וינוגרד מבחינת התוצאה הסופית
שלו הוא ניצחון גדול לחברים.

ניצחון גדול ליושר.

בזה שהוא הכיר בזכות שלהם לקבל את השווי.

אם הרשם ימנה ועד ממונה כפי שהומלץ כאן,
האם הוועד הממונה יכול להחליט שהוא ממליץ לאמץ את דוח וינוגרד?

אני חושב שהוא יצטרך לעשות צעד אחד מקדים,
לבדוק אם האלטרנטיבה של דב וינוגרד היא האלטרנטיבה הטובה ביותר. גם בדוח וינוגרד עצמו נאמר במפורש שהוועדה הונחתה על-ידי הנהלת האגודה לפתרון מסוים והיא לא בדקה לכאורה פתרונות אחרים. אני לא רוצה לומר שהפתרון הזה הוא רע. לטעמי הוא הפתרון השני בדרגה. הפתרון הטוב ביותר מבחינת האגודה לטעמי כבא-כוח החברים הוא לפרק את האגודה. אנחנו נמצאים בגוף שהוא יותר לא יוכל להיות בריא. הגוף הזה מלמטה עד למעלה נגוע ואותו צריך לגדוע.

האם פירוק האגודה לא יכול להשפיע גם על
הפעילות העסקית?

לא.

הרי בסופו של דבר יש פה גוף שגם צובר מוניטין
וגם צריך למכור סחורה לציבור. אם אתה ממוטט את התשתית, אתה מכניס אי-שקט ואז יכול להיות שהמבנה הכלכלי ייפול. אולי ייעשה צדק בחלוקה הפנימית בין האנשים, אבל כל המגדל ייפול.

הנה כבר פועלת היחצנות של האגודה.

לא פועל שום דבר. אני שואל אותך.

זה גם הופיע בעיתונות. זו הטעייה מלאה של דעת
הציבור. היום האגודה בסך הכל היא הולדינג, היא לא הבעלים הישיר של כל הסופרים. היא ההולדינג שמחזיקה מניות שליטה בריבוע כחול ישראל. ריבוע כחול ישראל היא החברה שמפעילה את כל הסופרים, לידה כחברת אחות נמצאת כיום המשביר לצרכן. גם אם תסתלק האגודה, החברות ימשיכו לפעול בהנהלתה ובעובדים שלה.

איך היית מציע לפרק את האגודה? נניח שאתה
מתמנה למפרק ובידיך האפשרות לפרק. איך היית מפרק? מה היית עושה?

בערך 95 אחוז משווי נכסי האגודה זה מניות
שהיא מחזיקה בריבוע כחול ישראל. הייתי לוקח את המניות של ריבוע כחול ישראל ומחלק אותן בין חברי האגודה. הייתי דואג קודם לכן שיהיה איזה גורם בעל שליטה שהוא יהיה זה שינווט את פעילות האגודה. אין צורך כיום במסגרת של האגודה. המסגרת הזו יונקת מיליונים.

אני מניח שנתת את דעתך לזה. האם אין פה בעיות
של מיסוי? הרי זה קואופרטיב שאתה רוצה ליצור לו איזה מין פירוק מיוחד כי בדרך כלל זאת לא שיטת הפירוק של קואופרטיב. אתה היית רוצה בעצם להפוך אותו לחברת מניות ולאפשר לכל אחד מהמחזיקים למכור את המניה שלו.

זה לא מה שאני אומר כאלטרנטיבה ראשונה. זה
מה שאומר דב וינוגרד. כאן אתם יכולים להתערב.

נניח שאפשר לעשות בחוק הכל. לפעמים יש
מצבים מסובכים שבהם בא החוק. חוק גל רצה לפתור את הסבך של המושבים, הלכו בחוק. לעכו הייתה בעיה עם מס הכנסה, הלכו בחוק. אפשר למצוא פתרונות נקודתיים. מה היית מציע בסיטואציה כזאת?

אני לא מזלזל בנושא המיסוי. המומחים צריכים
להחליט על הפתרון הסופי בהתחשב באפליקציות של המיסוי. אם נניח אתה אומר שאפשר בחקיקה לפתור את בעיות המיסוי, אני חושב שאי-אפשר.

אני לא יודע. אני לא רוצה באותה הזדמנות
חגיגית להחליט שאני פוטר ממס רווחי הון. אני מודה שאני לא מספיק מומחה בדיני אגודות שיתופיות, אבל אגודה שיתופית בדרך כלל היא לא גוף שמתפרק כמו חברת מניות שבה כל אחד מוכר את המניות שלו וממנים מפרק.

זה פחות או יותר אותו הדבר. אם יבואו מומחי
המס ויגידו שעדיפה הדרך של וינוגרד, אני תומך בדרך הזו. כלומר, בסך הכל צריך לעשות משהו שיהיה טוב לחברים ולא שלא יהיה טוב.

בדרוג של 1 עד 10, מבחינתך דוח וינוגרד מקבל
ציון 9 או 8?

הייתי אומר 8. אני חושב שהדוח הזה מהווה הישג
גדול לחברים בעצם הדבר שהוא מכיר בזכות שלהם לקבל את השווי.

אם אנחנו מנסים כאן להיתפס במשהו קיים,
לומר שיש את דוח וינוגרד, האגודה מינתה, השופט החליט, בואו ניישם אותו. אם אנחנו מנסים לחפש פתרונות עוד יותר טובים, אנחנו עובדים מול הזמן וכאן מדובר בקבוצה גדולה של אנשים שהזמן עובד נגדם. לכן לפעמים כדאי לקחת פתרון של שמונה שהוא מהיר על-פני פתרון שהוא עשר אבל יחול עליו מס עיזבון.

אני מקבל את ההצעה הזאת.
הדבר השני הוא הדוח שמונח בפניכם שהוא בעצם
אומר את כל מה שאנחנו אמרנו, איך הנהלת האגודה ניהלה את האגודה באמצעות חברות פיקטיביות.

בהנחה שהרשם מפזר את מוסדות האגודה, ממנה
ועד ממונה כפי שממליץ לו עורך-דין דינאי, האם הוועד הממונה הזה יכול באחת מישיבותיו הראשונות לקבל החלטה שמאמצים את דוח וינוגרד?

אני מניח שכן.

זאת אומרת, אין בעיה משפטית.

אין בעיה, אבל צריך לבצע.

תלוי מה הרשם מגדיר להם. הוועד הממונה נגוע.
ועד ממונה זה ועד נגוע.

לא תמיד יש את אותן סמכויות. אני לא מספיק
בקיא וגם אין לי כאן יועצת משפטית, למרות שאני לא בטוח שבלי הכנה מוקדמת היא הייתה יכולה לתת תשובה. אתם יותר בקיאים בזה.

השלב השני שנמצא עכשיו לפניכם זה אותו הדוח
של עורך-דין דורון דינאי שמצדיק את כל הדבר, איך בכלל הם הגיעו לכוח כל השנים. כל השנים ההנהלה הזו ניהלה בחירות פיקטיביות. בדוח הזה שלפניכם יש קטע מפי בני גאון שאומר שמה שעשינו עד היום, לא היה בסדר, אבל היום – הכוונה לסוף 1999 – אנחנו נעשה, המלים שלו, חגיגה של דמוקרטיה. הנה הדבר השני שמראה שכל הניהול הזה, לא היה לו שם בסיס אלא פשוט התעלמו מהחברים. עכשיו יבוא הדוח השלישי, של אינדיג, ועוד גורם חיצוני אני מעריך שיגיד מה שאמרנו כל השנים.

העובדות הן שהחונטה כפי שקראו לה בישיבה הקודמת אצלכם השתלטה על האגודה כדי להוציא טובות הנאה לעצמה. אני מעריך שהדוח של אינדיג יגלה בצורה אובייקטיבית ובעובדות כמה מיליוני כספים זרמו מהקופה של האגודה לכיסים הפרטיים של אותם אנשים בכל מיני דרכים ובכל מיני צורות ועל-חשבון מי? היות שהחברים לא קיבלו שום דבר כל השנים, בסופו של דבר זה על-חשבון החברים.

שלושת הדברים האלה יחד סוגרים בעצם מעגל.

זה בא על-חשבון בעלי המניות של ההנפקה בחו"ל.

בסופו של דבר זה גם על חשבונם, מפני שהכסף
שלא נמצא בקופה פוגע בכולם, בין בבעלים למעלה ובין בבעלים למטה.

המנהלים עורכים בציבור ובתקשורת מסע שלם של הפחדות. שלא יפחידו, אותנו הם לא מפחידים ואני מקווה שגם את הוועדה הם לא יפחידו. אם הם רוצים ללכת לבג"ץ – בבקשה. זה יהיה הדבר השטותי ביותר שהם יעשו כדי שגם בג"ץ ייתן את ההערות שלו לכל הדרך, איך שהם ניהלו את האגודה. אם אדון בני גאון אומר שבוועד ממונה הוא לא יכהן, אני חושב שגם אם הוא היה רוצה – לא צריך לבחור בו. כל שכן אם הוא אומר שהוא לא יכהן, זה לא יזיק לאף אחד. מבחינת החברים, מה שנעשה עד היום, גלוי וידוע כיום. כאן הם משתמשים בעיקר בהפחדה כלפי העובדים שבעצם ועד ממונה ימוטט את המוסדות, יפטר את העובדים – זה עורבא פרח. אין לזה לא ידיים ולא רגליים. הגופים העסקיים ימשיכו להתנהל בצורה עסקית על-ידי המנהלים שלהם בלי אותו ציבור של חברי מזכירות שאיך הם נבחרו וממי הם מורכבים, גם נמצא בדוח. אם הייתה כותרת באחד העיתונים בסוף השבוע שאומרת "אני לא קונה שלטון בכסף", השאלה למה בכלל הכותרת הזו הייתה.

אני מודה לאדוני. אחרי שקראתי שהתקיים דיון
בוועדה, שלחתי לאדוני חומר שהעברנו לוועדת וינוגרד. אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אני אשתדל להיות מאוד מאוד ענייני לשאלות שנשאלו.

קודם כל, לחברת העובדים ולהסתדרות יש מעמד מיוחד בקו-אופים בכלל ובקו-אופ הריבוע הכחול בתוך זה. האחד, בהיותה של ההסתדרות, למעשה, הגורם שיצר בכלל את היצירה הזאת, היה חלק מכל המערך הארגוני בזמנו שברגע שבנו מה שנקרא דיור לעובד, בנו גם את הצרכנייה, ברגע שהקימו איזשהו ישוב עם עולים, הצרכנייה הייתה במקום, אבל מעל זה בשאלה המשפטית לחברת העובדים יש מעמד באמצעות ברית הקואופרציה בקו-אופ הריבוע הכחול, מעמד מרחיק לכת של שליטה בתחומים מסוימים, לרבות, למעשה תיאום מלא אתה דרך ברית הקואופרציה בקביעת מי הוא מנהל האגודה, יש לה ייצוג דרך ברית הקואופרציה באורגנים השונים של האגודה. סביב הנושא הזה היו חילוקי דעות עם הנהלת האגודה הנוכחית בין חברת העובדים לבין האגודה עצמה.

האם האספקט הזה נבדק על-ידי וינוגרד או לא?

אנחנו פנינו לוועדה שכיבדנו מאוד את חבריה,
באופן אישי יש לנו הערכה מלאה אליהם, למרות שחשבנו כי מינוי ועדה מן הסוג הזה – ואני מסכים כאן לדברי עורך-דין כספי – היה צריך להיות על-ידי גורם יותר לא מעורב כדי שלוועדה יהיו גם היקף סמכויות הרבה יותר מקיף. פנינו לוועדה בכתב, במסמך שאני אשאיר כאן מספר עותקים ממנו, והצענו כמה הצעות שלדעתנו גם היום הן טובות יותר, עדיפות יותר, גם מהמסקנה אליה הגיעה ועדת וינוגרד. להפתעתנו כבוד השופט וינוגרד התעלם לגמרי משאלת הזיקה בין ברית הקואופרציה לקו-אופ הריבוע הכחול והוא אומר שהוא לא מתייחס לזה. אני מסכים שהייתה צריכה להיות מעורבות יותר אינטנסיבית של חברת העובדים ושל ההסתדרות. ללא ספק הליווי היה דרוש. לדעתי, לעניות דעתי, תפקידה של חברת העובדים בקו-אופים הוא אחד ויחידי: להיות כלב השמירה ששומר על דבר אחד בלבד, על טובתו של החבר המאוגד בתוכה.

אינני רוצה לעסוק בהיסטוריה והיא גם לא מוכרת לי ולא הייתי מעורב בה. אני מדבר כרגע על ההגדרה ואיך אנחנו גם הגשנו את המסמך לוועדת וינוגרד. אני אומר גם בצורה מפורשת שעמדתו של יושב-ראש ההסתדרות היא חד-משמעית שבנושא הזה הוא רואה את תפקיד ההסתדרות בשמירה על האופי הציבורי של הקואופרטיבים, זה ותו לא. שום עניין אחר מלבד זה.

לגבי ההמלצות. אדוני היושב-ראש, בין ההמלצות למשל שאנחנו המלצנו עליהן יש המלצה שבעיני היא החיונית ביותר, החשובה ביותר, הדחופה ביותר שהוועדה הנכבדה כאן יכולה לסייע בה והיא להכיר בזכות הקניין על המניה. יש כאן דבר שלא יעלה על הדעת, שהמניה הזאת שהיא הקימה את הגוף הכלכלי הענק והגדול הזה וגופים אחרים כמוהו, היא איננה ניתנת להעברה רק בין בני הזוג, היא איננה זכות קניינית שיש לה ערך, אין לה ערך נומינלי ועשו טובה שבאו וקבעו שבמקום הערך של אז בלירות יהיה 500 שקלים.

לכן הנקודה המרכזית, בגלל בעיית הזמן, בגלל גילם של מחזיקי המניות, היא הכרזה מפורשת שהמניה הזאת יש לה זכות קניינית מלאה כנכס שניתן להעברה, להורשה לבני הזוג, לילדים, לקרובים. תרצה הוועדה להגיד מדרגה ראשונה, אני יכול נניח על זה לבוא לומר שזה סביר ומתקבל על הדעת. כלומר, ילדים, נכדים וכן הלאה.

הדבר השני הוא שהמניה תקבל ערך שווי ריאלי כלכלי. אחת האפשרויות שלגבי ועדת וינוגרד אני חייב לומר שקצת התאכזבתי ממנה, היא לקחה חלופה אחת מבלי לבדוק חלופות אחרות, שכל כולה תלויה בהחלטה של נציב מס הכנסה. יחליט לא – אז לא. ועדת וינוגרד התעלמה לחלוטין למשל מהמעמד של ברית הקואופרציה וחברת העובדים. ועדת וינוגרד התעלמה – אם כי היא מזכירה את זה – מבחינה מעשית מי הם החברים. ידוע שאחרי הדוח בסקר של מר מיכאל בן-יאיר הגענו לכ17,500- חברי אגודה שגם לגבי כולם צריך היה לעשות עדכון כתובות ובדיקה. הדוח של עורך-דין דינאי מצביע על בעיה חמורה מאוד של כשלושים אחוז שהם או לא נמצאים בכתובת המופיעה באגודה או שלצערנו הם לא בחיים. אבל יש עוד מספר כמעט זהה לזה, למעלה מעשרים אלף חברים ששילמו תשלום חלקי ולא טרחו לחפש אותם ומהם מצאו רק 500. כל הפעולה שנעשתה על-ידי מר בן-יאיר לא הביאה תוצאה של ממש.

אביא דוגמה שנייה. כדי לחפש חברים צריך להיות מאמץ לפחות דומה לזה של פנקס הבוחרים לכנסת. בדוח דינאי לדוגמה הופתעתי לקרוא ששמות החברים זה איזשהו דבר סודי שלא ניתן לעיין בו. יש ששים וכמה סניפים והשאלה היא מדוע אי-אפשר לבוא ולומר לכל חבר, לכל בן משפחה שיש רשימה, באמצעים המודרניים שלנו יש צג של מחשב, בוא תחפש מה שיש לך שם וזאת כדי שכל אחד ידע.

זה מביא אותי למסקנה השנייה ואני באמת תולה תקווה בוועדה הזאת שתיתן לה פתרון. בכל הכבוד אני חושב שצריך טיפול ממלכתי בסוגייה רצינית מאוד. מדובר באחת האגודות הגדולות. אנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים, מדובר על זכויות קניין בסיסיות שהחוק בא להגן עליהן ומדובר באמת בעניין הזה שהטיפול איננו יכול להיעשות בלי פיקוח ממלכתי. אני משבח את רשם האגודות על הכניסה שלו לתחום הזה, אבל אני חושב שהוועדה יכולה להוסיף לזה דברים משלה, גם אם הדבר הזה יצריך טיפול בחקיקה.

הדבר הראשון, מי הם החברים. חייבים להשלים ויקבעו גם מה מעמדם של אלה ששילמו שווי בערך של חמישים אחוז מערך המניה, שבעים אחוז מערך המניה, מה דינם. הם היום אינם קיימים הם צריכים לקבל את התשובה.

הכרה בזכות הקניין והכרה בעיקרון שיש למניה ערך כלכלי ריאלי של שווי נכסי האגודה, היא עדיפה בעיני באמת בכל הכבוד על ההצעה שמדברת על פירוק. פירוק משמעותו ערך נמוך יותר, פירוק הוא בעיה ואני מסכים עם היושב-ראש שפירוק אגודה לא זהה לפירוק חברה.

מה כן הייתי בא וטוען, למשל אחת ההצעות שהצענו אותן לוועדת וינוגרד. אם יש קושי מיידי לשלם את שווי המניה, יכיר הגורם המוסמך, רשם האגודות במקרה זה, שלחבר יש זכות של איגרת חוב בשווי הריאלי - זה שמונים אלף שקל? שמונים אלף שקל – שזה חוב מיידי שצובר ריבית וזמן הפירעון שלו ייקבע על-ידי רשם האגודות בסיוע של גוף ממלכתי. אבל שמהיום, ברגע שקבעו שיש חבר, זיהו אותו, יודעים מי הוא, שהוא ידע שהוא חוזר הביתה עם שווי כלכלי מסוים. אני מסכים שבעניין הזה הניסיון להטיל מורא ופחד באמת איננו. מבחינה כלכלית האגודה די בריאה, יש לה את הצרכנים שלה, יש לה את השוק שלה והיא לא הולכת להתמוטט, אבל אם נלך בכיוון הזה שלחבר תהיה ידיעה, זה משהו אחר. למשל, אחת הבעיות היא בעיית המיסוי. איזה היגיון לתת לחבר מניה שהוא חיכה לה כל כך הרבה זמן ולבוא מיד ולומר לו שזה יהיה ברמת מס שולי של חמישים אחוז, ושהוא ישלם חמישים אחוז מס רווחי הון.

לכן בכל הכבוד אני חולק על ועדת וינוגרד. כתבנו לה מיד אחרי זה תזכיר והצענו את מה שהצענו.

לאור העובדה שאתה טוען שבעצם החברים
הוותיקים, ואולי גם אלה ששילמו באופן חלקי, צריכים לקבל את מלוא הערך של מנייתם, איפה חברת העובדים נכנסת בקטע הזה?

חברת העובדים לא רוצה כסף. אני אומר את זה
כי באמת עם כל המצב הכספי, בעניין הזה הודענו גם להנהלת האגודה. היה עימות שבו השתתף חברי מר שמואל אביטל עם עורכי-הדין. הם חשבו שאנחנו באים לבקש כסף, אבל התשובה הייתה חד-משמעית. הכוונה שלנו הייתה אחת ויחידה: ראשית, שמירה על האופי הציבורי. שנית, שמירה על זכויות החברים.

אתה פודה את זה באיגרות חוב. אם ישלמו לך את
הכסף, מי יהיו הבעלים של הקו-אופ?

בעלי המניות.

חבר הכנסת כץ, אני אשיב לך אבל אני חושב
שהתשובה שלי לבדה איננה המענה. זאת אומרת, לזה הייתי לוקח ועדה ממלכתית ואני חושב שבלי זה, זה לא ילך, עם כל הכבוד לוועדות כאלה או אחרות. חייבת בעניין הזה המדינה שהגוף הזה קם באופן חוקי בתוכה. למשל, אתה שואל מי הוא גרעין השליטה. ועדת וינוגרד מדברת עליו גם כן באופן כללי בקצרה, אבל לא מפורט. מר כספי מדבר על זה, אבל הוא אומר שקודם תקדים את הפירוק ואחר-כך נראה.

לא, לא אמרתי כך.

אני למשל בא ואומר שבמהלך כזה שבו אתה בא
ואומר מיידית, קודם כל יש לך אג"ח, חייבים לך כסף וזה צובר ריבית. אם לאחר מכן אתה בא ומציע ללכת בכיוון הזה, אחת האפשרויות היא להנפיק את הגוף הזה לבורסה.

בהנחה שאנחנו מנפיקים, אז לגבי בעלי המניות
אין בעיה.

הברירה בידיהם.

למה חברת העובדים מצפה בסיטואציה כזאת של
הנפקה?

לשמירה על האופי הציבורי. למשל באגודה
שיתופית, אנחנו חושבים שצריך להגביל את התמורה שיקבל אותה נושא משרה באגודה, שהיא לא תעלה על פי חמש מהשכר שלו. כלומר, שלא יהיה מצב של אופציות, שמי שנמצא יוכל לחזור חזרה הביתה עם כמה מיליונים. שנית, עובד, שהפער במה שיקבלו עובדיה, לא יהיה פער בין אחד לשלוש בינם לבין בעל מניה בעבודה. אלה דברים שמבחינה ציבורית ועדת וינוגרד לא התייחסה אליהם והם חייבים תשובה. שוני בין חברת מניות לבין אגודה שיתופית שהעיקרון בה הוא שוויון בין כולם בלי יוצא מן הכלל בין בעלי המניות. למשל סעיף כזה בעיני הוא דבר חיוני.

לגבי דוח דינאי והבחירות. אני קראתי את הדוח ואני לא רוצה להתייחס למה שכתוב אבל אני חייב לומר דבר אחד מבחינת המסקנה. אנחנו מציעים הצעה שאומרת שכדי להבטיח שיהיו בחירות בצורה דמוקרטית והולמת, להטיל על-פי חוק בחירות לגופים ציבוריים את הכללים האלה שבהם אגב הממשלה רשאית על-פי בקשתו של גוף ציבורי להכריז שבחירות הנערכות למוסד ממוסדותיו יהיו בחירות לעניין חוק זה. אז כל מי שעובר עבירה, דינו מאסר שנה וקנס. הפיקוח עצמו נעשה על-ידי ועדת הבחירות, בדרך כלל בראשות שופט לשעבר או שופט מכהן שמטיל פיקוח. אני זוכר את הוויכוח הרב שהיה בבית הזה במשך שנים מדוע לא יטילו את חוק הבחירות לגופים ציבוריים על ההסתדרות. הדבר הזה הוסדר בחוק. ההסתדרות ואיגודים מקצועיים ארציים היו חייבים לנהוג על-פי זה.

אדוני היושב-ראש, במקרה כזה, ועדה ממונה לתקופה מוגבלת שבה יש אחרי זה בחירות שיש בהן פנקס בוחרים, פיקוח של ועדת בחירות מרכזית, משטרת ישראל שקובעת את הפיקוח שלה, בדרך הזאת, בנושא כה רגיש, לדעתי אין מנוס מזה.

מאחר שהאגודה היא שונה מחברה בכך שזכות הבחירה היא שווה לכל אחד ואחד מחבריה באופן מלא, כלומר, אין כאן בלוק של מניות כמו בחברת מניות אלא כל חבר רשאי להצביע, יהיו כללים גם של תעמולה, גם של בדיקה, גם של שכנוע חברים ללכת להצביע ולבחור להם את הנציגות שלהם. אני הייתי קובע לעניין הזה תקופת זמן לא ארוכה, לדעתי ניתן לבצע את זה תוך ששה חודשים וזאת כדי להשאיר את האגודה במצב של חוסר. כדי לבצע את כל זה לדעתי תעשה טוב הוועדה שאם היא תמליץ שרשם האגודות השיתופיות, בהמשך לפעילות שלו שהוא עשה אותה, יקים ועדה ציבורית של אנשי מקצוע שהם יבדקו גם מה קרה. אגב, אנחנו לא היחידים. היו אגודות צרכניות בעולם הגדול שהפכו להיות אחרי כן במבנים אחרים.

אני מציע להביא את ההצעות האלה כולל הצעת השופט וינוגרד אבל גם הצעות אחרות לרבות ההצעה של חברת העובדים שאני מדבר עליה. שנית, לקבוע בד בבד עם זה מועד לעריכת בחירות תוך פרק זמן של ששה חודשים, להחיל את חוק הבחירה לגופים ציבוריים על הבחירות של הקו-אופ. אני גם אוסיף לזה ואומר דבר נוסף. לפני שיהיה צורך בוועדות נוספות הייתי עושה בנשימה אחת את אותם הדברים לגבי קו-אופ צפון ולגבי קו-אופ ירושלים. אלה שלושת הגופים שבתוכם יש בדיוק את אותן הבעיות בהבדל אולי אחד שבקו-אופ ירושלים שווי המניה המוערך הוא בעשרות אלפי שקלים, שווי המניה בקו-אופ צפון הוא פחות, אולי רבע מזה או ארבעים אחוז מזה, אבל אותה בעיה, אלא ששם זה שקט.

אלה ההמלצות שאנחנו מציעים אותן. אני חושב שהעניין עצמו הגיע לשלב שצריך לומר שסוף סוף יוכלו החברים לבוא ולהגיד שמה שהיה לנו כנייר ייהפך למשהו בעל ערך.

לפני כשלוש שנים, כשנכנסתי לתפקיד הזה של
גזבר ההסתדרות, מעבר לצרות שכולנו מכירים, באיזשהו שלב אחד הדברים שחשבתי שההסתדרות חייבת לבחון אותו זה זכויות ראויות כאלה ואחרות היסטוריות, כלכליות או אחרות במכלול של גופים. לכן השאלה שנשאלת כאן, מה היה, למה עשו ולמה לא עשו, בסדר, אני יכול להעיד ולהתייחס מנקודת הזמן הזאת. מה היה בעבר, לפני שנה וחצי-שנתיים, אחרי מריבה ראשונה עם ראשי הקו-אופ, עם כל החברות והידידות, באתי למזכירות שלהם ואני חייב לומר לכם שאני מעריך את עצמי כמי שמייצג גוף טוב, גוף נורמלי ומכובד, ההסתדרות, ואתה יושב עם חבורת אנשים ויש לך תחושה שהם חושבים שבטח באת לקחת להם משהו.

אני הרי מושבניק ולכן את ענייני רשם האגודות והאגודות אני קצת מכיר ואמרתי להם שאם אני לא טועה רובם המכריע את תלוש המשכורת הראשון בחיים שלהם קיבלו בקומה 5 ואז ההסתדרות הייתה עם ראש אחר. אמרתי להם שאני רוצה להבין איך הם רוצים להתקדם עם העניין הזה. הלך אתי עורך-דין שחל כדי לראות מה זה הדבר הזה. אני אומר לכם שהיום בכמה גופים לא קטנים במשק אנחנו בתהליכים, ועורך-דין כספי שוחח אתי בזמנו, ואני באתי והצגתי שם עמדה. אמרתי להם שאני לא רוצה מהם כסף אלא אני רוצה שלושה דברים, כאשר הראשון הוא הגדרת הזכויות האלה. שאלתי את בני גאון איפה מינו אותו, מהיום שמינו אותו בזמנו לאותו קו-אופ, נדמה לי אצל ישראל קיסר או משל, בתור מה הוא הלך לשם. התביעה שלנו הייתה גם בדיון הזה – להפתעתם – ופרק זמן ארוך הם לא האמינו ולכן גם לא שיתפו פעולה. אמרתי להם שלנגד עיני עומדים שני דברים כאשר האחד הוא הזכויות של החברים וכי הם אינם יכולים להתעלם מהדבר הזה. אם יש זיקה, אם יש איזשהו קשר, אם יש להסתדרות איזשהו תוקף מוסרי לבוא לשאול שאלות, הרי זה אותו קשר בין אותם ותיקים שבעצם קיבלו מניה כזאת או אחרת בתוקף מה שהיה.

קיבלו ואחרי כן שילמו.

אז היה כל האירוע עם מיקי בן-יאיר, עם 38 אלף
כאלה, 38 אלף כאלה ו17.800- כאלה, ובסופו של דבר אמרתי להם שהם לא יכולים להתעלם מזה שהאנשים האלה יש להם זכות שם. זאת לא רק זכות קניינית כי האנשים האלה שילמו בכספם ויש להם את הזכויות האלה כאשר לחלק, לפי מיקי בן-יאיר, יש חלקית. כמושבניק שחי באגודות ורב עם רשם האגודות דור וחצי, אני מכיר את זה. צריך להבין שיצירה מהסוג של רשם האגודות זה רק מפא"י ההיסטורית יכלה לייצר לפני הקמת המדינה מסיבה אחת פשוטה, שכל הזמן חושבים שכל החיים יהיו בשלטון. אגב, אתה יכול ללכת רק לבג"ץ כי רשם האגודות במעמדו הוא שופט מחוזי. זה דבר אחד שאמרנו, שאנחנו רוצים להבין הזכויות האלה של החברים. הדבר השני הוא הזכויות של העובדים. אני יודע שבדיעבד הם הכניסו עובדים כחברים וכולי.

בשבועות האחרונים דיברתי גם עם וועד העובדים. הם באו לריב אתי וזה היה בשליחות כאשר פתאום הם מתעניינים. גם עכשיו הם באו ואמרו שימוטטו הכל. אמרתי להם ששום דבר לא מתמוטט פה וכי אני לא מציע להם שהם יהיו חוד החנית להגן על דברים שאני לא בטוח שגם ישרתו אותם. זה לא איזה מקום עבודה שמחר בבוקר נופל. נכון שברגע שביזנס נסחר בבורסה, אם הולכים למהלך של פירוק, אני יודע שכל דבר שמפרקים, קונים אותו במשהו פחות.

צריך לזכור שדוח וינוגרד לא נתן תשובה. ברגע שהם מצאו את הפתרון הזה לא שיתפו אותנו והחליטו על ועדה בראשות שופט מכובד עם כמה אנשים מכובדים מאוד בתחומים שלהם. אני באתי לשם ואחר-כך בצוות שלנו, בו היו שותפים מספר חברי הנהגה, ותבענו שאם זו ועדה בראשות שופט, שיבחנו גם את הנושא של זכויות חברת העובדים וההסתדרות כי בכל-זאת זו ועדה בראשות שופט. קיבלנו את הדוח כשיצא וכאילו לא ביקשנו דבר וכאילו לא הופענו.

הוא לא אומר שלא הופעתם, אלא שהוא לא
מתייחס.

זו הנקודה, הוא לא מתייחס. אני לא חושב
שהשאלה הזאת יכולה להישאר פתוחה. אחד הדברים שתבענו מרשם האגודות כי הוא עכשיו הכתובת, לבוא ולתת מענה. גם ההסתדרות, אם יש לה איזושהי זכות, השפעה כלכלית או השפעה כלשהי, לא יכולה להרשות לעצמה שזה יישאר עב"ם ובעצם אין בין קו הפעולה של האגודה בזמנו עם בני גאון ואחרים לבין ציפייה מועדה כזאת שתקבל החלטה או תיתן כיוון. לכן שם התבררו גם מה זכויותיה, אם קיימות, של חברת העובדים ושל ההסתדרות. כאן לפי דעתי דווקא ועדה של הכנסת, מהמעט שאני מכיר ועדות, יש לה תפקיד גם מול החברים כדי לראות האם מה שקרה עד עכשיו הוא באמת השורה התחתונה ומה דין המשלמים חלקית גם לגבי זכויותיה של חברת העובדים וההסתדרות. פעם ראשונה, מאז התחלנו לעסוק בנושא, הכנסנו חברים לברית הקואופרציה.

צריך לזכור שדב גינאי קיבל מנדט לבדוק את הבחירות שם. אני אומר לכם שהוא הוציא דוח בו הוא התייחס לנקודה מסוימת. אנשים שלא מכירים שומעים חוקר, חושבים מי יודע מה, אבל זה הליך שהרשם חייב לעשות אותו, לקיים בדיקה כזאת ואחרת. הוא בעצם המליץ על פסילה. מה יעשה רשם האגודות מחר בבוקר? ב24- בחודש יש לו דיון. אם הוא ימנה ועד ממונה ויטיל עליו משימה, למשל ללכת לערוך את הבחירות כדת וכדין, זו משימה מוגדרת. אני חושב שאת הנקודה הזאת צריך לברר שוב אחרי השימוע וכאן אני לא מדבר על הזכויות כי מה שאמר השופט וינוגרד, כפי שעורך-דין שחל אמר כאן, לנו – ואני מעריך שגם לחברים ולגורמים אחרים – ההכרעה העקרונית של השופט וינוגרד לתת לחברים את הזכויות שלהם בדין ובערך ריאלי, זה היה ניצחון אבל התרגום יכול להרוג הכל.

אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לעשות הכל
וכמה שיותר מהר כדי שכל חבר שרוצה, יקבל את ערכה הריאלי של המניה, בין אם הוא רכש במוקדם או בין אם שילם אחר-כך, ולא לחכות הרבה שנים. יש הרבה מאוד חברים לצערנו שכבר לא יוכלו לממש את מה שהם שילמו וגם לא יודעים היכן הם. זה תפקיד הוועדה. שבע שנים זה זמן רב, חמש שנים זה זמן רב ושלוש שנים זה גם כן זמן רב. צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר. אני חושב שתפקיד הכנסת לעשות את זה מהר בחקיקה ולתת לכל אחד את הזכות לממש. מי שירצה לפדות – שיפדה. צריך לתקן את כל הקטע של הירושות.

אני יושבת-ראש איגוד הצרכנים שהוא גוף בלתי
תלוי, לא שייך לאף אחד אלא לעם ישראל. העברתי עכשיו מכתב לעורך-דין שחל שראה שמחפשים את המניה ולא מוצאים אותה.

אני רוצה לומר שחברת העובדים בנתה בזמנו דירות בקריית שלום ואף אחד לא יכול היה לקנות דירה מבלי שיקנה מניה בקו-אופ. אז זה לא היה קו-אופ אלא זו הייתה צרכנייה. אני עצמי כבר חמישים שנה בצרכנייה הזאת. קניתי מניה בצרכנייה.

אני רוצה לדבר על דברים יותר קטנים מפני שהדברים הגדולים כבר הועלו. כל מי שיש לו מניה, מקבל שני אחוז הנחה על כל קנייה. הפנסיונרים מקבלים שבעה אחוז הנחה על כל קנייה. רוב בעלי המניות הם כבר יחידים, משפחות קטנות שההוצאה שלהם היא קטנה. זאת אומרת שיש להם הנחה קטנה מאוד. כאן הייתי מבקשת שתעשו משהו בינתיים עד שכל הנושא יסתדר, אם הוא יסתדר. אני עצמי הייתי בשתי ישיבות בחירות שהתקיימו ביד אליהו. את הישיבה הראשונה פוצצו מפני שהיו שם דברים מאוד לא יפים וכמעט היו שם מכות. כעבור חודש היו בחירות חדשות. אני נרשמתי לבחירה, אבל שיבשו את השם שלי, במקום חיה מינר כתבו חוה מנור ואף אחד לא ידע מי אני. היו עוד מקרים כאלה. אחר-כך הם, מהאגודה, חילקו את הרשימות והלכו לכל אחד. שבוע לפני כן הופעתי בטלוויזיה נגד הקו-אופ וחלק הכירו אותי. אני קיבלתי חבילה שלמה וקראתי אותה והיו סביבי אנשים שרצו לתת לי מכות, אבל היו גם אנשים שהכירו אותי מהטלוויזיה, חשבו שאני צודקת ולכן הגנו עלי.

אני חושבת שנעשה כאן עוול גדול מאוד לבעלי המניות והגיע הזמן לעשות סדר בנושא. אם הוועדה הזאת יכולה לעזור, כל הכבוד לה.

אני נבחרתי ליושב-ראש האסיפה בבת-ים. אני
מקווה שכולם קראו את הדוחות שכתבתי. היום אני גאה בעצמי בדבר אחד. הצלחתם לקרוא את הדוחות היות ואני התניתי כיושב-ראש בסוף את חתימתי על הפרוטוקולים וזאת בתנאי אחד, שאני אקבל העתק. זה היה חסוי. אנשים מטעם שעמדו שם טלפנו מיד לבני ולזקי שאמרו לא לתת. אמרתי שלא חותם ולא תהיה להם חתימת יושב-ראש. נאלצו לצלם את הפרוטוקול וחתמתי על כל העתק. בזכות זה הערתי את ההערות שלא הצליחו להשמיד כי ידעו שיש העתקים. במקומות אחרים אני יודע שכן הושמדו.

כשבאנו לשם הכל היה נראה כאילו מערך בולשביקי. בהתחלה עמדתי מאחורי זכוכית שלא ראו אותי וראיתי איך מארגנים את זה ואמרתי שבאמת יפה כי אפילו הכינו קופסה להצבעה חשאית ואולי יהיה בסדר. אבל כשהתחילו להיכנס בפנים וראיתי איך לוחצים והרשימה של החברים היא בכלל חסויה, רק אחד שבא מטעם, רק לו היה לראות אותה, ולא יכולנו לבדוק. איך הצלחנו לדחות את האדם שהיה אמור להיות? קם מישהו מטעם האגודה ואמר שהוא איש האגודה אבל הוא רוצה להציע אדם מסוים כיושב-ראש ואז התחילה מהומת אלוהים ואיכשהו הצלחנו להגיד שזה לא הולך.

אין טעם להיכנס לזה כי אנחנו יודעים שהחוקר
קיבל את הטענות וביטל את הבחירות.

בבחירות האלה אדון בני גאון לא הצליח להיבחר
ואז מיד בטלפונים העבירו לו הודעה שהוא לא נבחר ואחרי כן התברר שהוא לא נבחר כי הוא נרשם בגבעתיים. אם אתה מבטל את זה כאן, גם ביטלת את זה שהוא לא נבחר וזה לא יכול לעבוד.

הערה אחת שהיא מאוד רחבה וכללית. כולנו מתייחסים בכבוד לנושא של השופטים ושופטים בדימוס ונותנים להם הערכה גדולה ולכן נותנים להם מינויים. עורך-דין שחל יודע, כעורך-דין, שאם אתה בא ומעיד בבית-המשפט ועובר לצד השני, הוכרזת כעד עוין. כשנבחר שופט מטעמנו בעלי המניות ופתאום הוא עובר לצד השני, איך נכריז עליו, שופט עוין? אוי לישראל שזה קורה כך.

אני חבר בקו-אופ מ1952-. לגבי האסיפה הזאת
עליה דיבר חברי, אני רוצה להעביר לך אדוני היושב-ראש את הפרוטוקול שכתבה כבוד השופטת טלגם שנבחרה כיושבת-ראש האסיפה, אסיפה שבוטלה ופוצצה. השופטת, אחרי שיחה עם בני גאון, הופיעה באסיפה השנייה שהתקיימה ב30- בנובמבר במסגרת של רשימה של הנהלת קו-אופ. יותר משמונים אחוז מהם נבחרו, וגם השופטת. היום היא עברה לצד השני וזה לדעתי דבר פגום. פרט לכך יש גם פגם בכך ששרפו את כל החומר של הבחירות והיום לא תוכל למצוא אותו.

אני רוצה לומר מילה לגבי ההסתדרות ואני חבר הסתדרות שנים רבות. כל העיתונות כתבה מה דרש גלמן, וכתבה שהוא דרש כסף כדי לשלם משכורות. עכשיו אביטל אומר שדואגים לי, אבל אני אדאג לעצמי. אני לא מייצג מוסד זה או אחר אלא אני מייצג את עצמי ואני רוצה שהמניה שרכשתי ב1952- יהיה לה ערך שאני אוכל גם לתת משהו לילדים שלי.

אני שחקן ותיק. אני אצטט משפט מאחת ההצגות
כאשר השחקן אמר, כששלחו אותו לעשות עסקים: אם אצא משמחה זו בשלום, הריני מנדב שלושים פרק משניות. אותו הדבר זה כאן. אומרים שעד שהשמן ירזה, הרזה ימות. יש לי מניה מ1952- ועד לפני שנה לא ידעתי בכלל שאני קיים, עד שצלצלתי למר בני גאון והוא שלח לי פרוספקט שביום מסוים תתקיים ישיבה. אני לא מבין מה קורה פה. אני חושב שאנשים מזדקנים, וכפי שהאדם הזה אומר הוא היה רוצה להשאיר משהו לילדים ולנכדים, ואתם צריכים לעשות משהו. תעשו משהו, תזיזו את העניין. למה צריך למשוך את זה כל כך הרבה זמן?

אני חשפתי את השחיתויות בקו-אופ רעננה. אני
בן לבעל מניה ובעל מניה בקו-אופ רעננה. זה עוד יותר מסבך את העניין. אני חבר ועדת הביקורת של עוגן, עמותה למלחמה בשחיתות.

הטענות שלי הן לגבי רשם האגודות שלא מתייחס לאנשים הפשוטים אלא לעורכי-דין אתם יש לו את הקשר. הוא לא מתייחס לאיש הפשוט, בעל המניה הפשוט. עם כל זאת אני חושב שהיום צריך לעצור את התהליך כי אם נתחיל לשחק את המשחקים שלהם, זה הסתדרות ועורכי-דין, אנחנו לא נצא מזה. אני קצת יותר צעיר, אבל אני גם אגיע לגיל שלהם בלי המניה.

מהצד השני, אני חושב, שהנהלת הקו-אופ מאוד לא בסדר. אם צריך להעביר חומר למשטרה, צריך חד-משמעית להעביר את החומר למשטרה. אם יש עבירות, יטפלו בעבירות כמו שצריך לטפל. עם כל זאת, אותה הנהלת קו-אופ הביאה לכך שיש לנו ריב על העסק הזה. אם הם לא היו מגיעים לאן שהגיעו, לא היינו מתווכחים. אם זה לא היה שווה, אף אחד לא היה יושב כאן ואני מנהל אתם מאבק כבר עשר שנים.

לכן אני חושב שצריך להיות תכליתיים וזה אומר חד-משמעית לפעול.

היום אתה קונה מניה בחברת סטרט-אפ ואתה
מקווה שהיא תעשה עסקים טובים בעוד שנתיים, אבל אם לא היית משקיע את הכסף שלך באותו מעמד, הם לא היו עושים את העסקים הטובים בעוד שנתיים. אתה רוצה לומר שהיום אין להם מה להגיד בגלל שהם עשו עסקים טובים?

שתי המניות שלי כרגע לא נחשבות בכלל. אני
אומר לעצור כדי להתחיל איזשהו תהליך ולתת הנחיות להנהלה שתיבחר עם אותם אנשים שישנם. אני הצלחתי להיבחר. הזמינו לי משטרה, רשם האגודות לא העביר לחוקר את התמונות שצילמתי ואלה תמונות ממש משפטיות כי הייתי שוטר פעם. לא הייתי צריך לדבר כי הכל היה מוכן. הצלחתי להיבחר פעם אחת והצלחתי להיבחר גם פעם שנייה. אני אומר לקחת את אותם אנשים שיש כדי שתהיה התחלה. אני מציע לקיים בחירות מבוקרות ומכאן להמשיך הלאה. אותה הנהלה שתיבחר, שהיא תחליט.

אני לא מצוי בעניין הזה יותר מדי אבל אני שומע
את הדברים ואני לומד כל פעם דברים חדשים שלא האמנתי שאחרי כל כך הרבה שנים עוד ניתן יהיה ללמוד משהו, אבל מסתבר שכן. אני חושב שועדת הכלכלה לא יכולה להישאר אדישה לאור מה שאנחנו שומעים כאן. אינני יודע אם זה בחקיקה או בצורה אחרת, אבל אני חושב שהוועדה הזו צריכה להפעיל את מלוא השפעתה כדי שהעניין הזה ימוצה במהירות האפשרית.

אני רוצה לצטט משפט משקספיר: "לדור משמין
כזה שנשימתו קצרה, הצדק נאלץ לבקש סליחה מרשע".

אפשר לומר שיש פרוטוקול ולתייק אותו באיזה
מקום, אבל אני רוצה לעשות דברים אופרטיביים. אני עכשיו אומר את דעתי. הבעיה של הקו-אופ היא שזה איננו קואופרטיב רגיל במובן הזה של קואופרטיב שהאדם - כמו אגודה שיתופית, קיבוץ או מושב – נטל חלק בפעילות. אם הוא היה נניח חבר ב"אגד", הוא היה נהג או התפרנס. זו הייתה בעצם למעשה השקעה כספית שמישהו השקיע באיזה חברת סטרט-אפ. נכון שבאותם ימים בגלל המתכונת זה היה קואופרטיב. את כל אחד מבעלי המניות לא מעניינות הבחירות ולא מעניין אותו שום דבר, ולא מעניין אותו מי ינהל אותו בעתיד, אלא מעניין אותו אם הוא יכול לקבל חזרה את ערך המניה, את ההשקעה שלו. לכן לדעתי כל הסיפור של בחירות חדשות ומי ייבחר, הוא חסר חשיבות וזאת לא הנקודה משום שגם לא מכירים את האנשים. נניח שלי יש מניה ואני מקבל רשימה של עשרה אנשים, מה אני יודע עליהם? זאת אומרת, שאלת הבחירות כאן לא הייתה הדבר הנכון.

הדבר הנכון הוא שצריך ליצור כאן גורם מרכזי שתהיה לו שליטה ויכולת לעשות צדק ולשלם לבעלי המניות הוותיקים מה שמגיע להם, ומצד שני להעביר איזשהו גרעין שליטה. אחת הבעיות שיש כאשר יש פיזור כזה של מניות שמישהו יכול להשתלט על שלושה-ארבעה אחוזים של המניות והוא יכול להביא את האנשים והוא יכול אחר-כך לעשות עושר של הרוב.

יתכן מאוד שבסבך שנוצר אין פתרון אלא בחקיקה. גם גדליה גל הגיע למסקנה שבסבך שנוצר במושבים עם החובות ועם האגודות ועם הערבות ההדדית, אי-אפשר את הדבר הזה לנתק אלא בחוק. אני לא התלהבתי מהחוק של גדליה גל, בעיקר שהייתה שם מחיקת חובות, אבל בוודאי חשבתי שהקטע הזה של הערבות ההדדית וזה שאחד ערב לשני ואף אחד לא יכול לצאת מהפלונטר כי אחד בתוך השני, זה נראה לי פתרון נכון.

לכן אני חושב שאין לנו ברירה אלא ללכת כאן במהלך של חקיקה שבו אנחנו נפתור את הפלונטר הזה. לפחות בשלב זה אני יודע דבר אחד, שיש המלצות של ועדת וינוגרד שמצביעות על איזושהי דרך בה יקבלו בעלי המניות חזרה, יש המלצות שכרגע מונחות בפני הרשם ליצור גוף ממונה. יכול להיות שגוף ממונה לא נבחר, שמורכב מאנשים מקצועיים ושאין לו שם זיקה, יכול לעשות יותר טוב את התהליך הזה של שיוך המניות מאשר איזה גוף נבחר בבחירות. הוא נניח שחקן והוא נבחר, אבל מה הוא מבין בדבר הזה? או השני שהוא מהנדס, מה הוא מבין?

יש גם בלוק של כל עובדי הקו-אופ.

לדעתי בהחלט יש מקום שכאשר עושים איזושהי
פעולה כזאת, כמו בכל תהליך של מעין הפרטה, פותרים גם את בעיית העובדים. יש כנראה עובדים ותיקים, עובדים חדשים וכולי ושמענו על כך בישיבה הקודמת.

לכן אני אבוא בדברים עם הרשם ואני גם אנסה להיוועץ ביועצים המשפטיים בכנסת האם אנחנו יכולים לתת את הפתרון במסגרת החקיקה הקיימת. יתכן שלא. יתכן שבגלל המתכונת של האגודה השיתופית, ואני אומר לכם שכרגע אני לא מספיק בקיא, אין לנו יכולת לצאת מהפלונטר הזה בכלים המשפטיים הקיימים ויהיה צריך לעשות חוק מיוחד לאגודות השיתופיות האלה, הצרכניות, איך יוצאים מזה, דהיינו איך לא מפרקים אותן במובן הזה שהן מתפרקות אבל איך יוצרים מנגנון שבעל מניה ותיק יכול לממש את המניה שלו מבלי לגרום להרס של כל המערכת הזאת. באיזשהו מקום צריך לזכור שכל אחד שרוצה לממש את המניה, מישהו צריך לשלם בשביל זה. אם לשילה יש מניה, היא שווה כל עוד מישהו אחר רוצה לקנות אותה, והוא לא יקנה אותה אם היא לא תהיה בעלת ערך. יש פה גם שאלת מיסוי כי אנחנו לא רוצים להיקלע פה לאיזו סיטואציה שאותם כמה אלפי שקלים שיינתנו פה לכל אדם, בסוף חצי מזה ירד במס רווחי הון.

אני אבוא בדברים עם הרשם ואני גם אבוא בדברים עם היועצים המשפטיים בכנסת ואני חושב, אם מותר לי לומר לפחות לכאורה ברגע זה, שכנראה לא יהיה מנוס אלא ממהלך של חקיקה שאני מקווה שתתקבל על-ידי חברי הכנסת וועדת הכלכלה שהיו שותפים עד עכשיו לתרעומת של כולנו לזה שלא נעשה צדק. אני אומר לכם שבעיני גם הזמן הוא דבר מכריע.

בינתיים היד שלהם בכיס שלנו.

זה שרוצה להוריש לילדים שלו, אני לא דואג לו,
כי הילדים שלו יקבלו את זה אחריו, חלילה. אבל יש אנשים מבין הפנסיונרים והוותיקים של הקו-אופ שכמה אלפי שקלים יכולים לעזור לטיפול שיניים שהיום אין כסף לבצע אותו ויכולים לעזור לדבר שהוא חיוני להם.

הייתי מבקש בשיח המשפטנים שאתה מתכוון
לקיים אותו שתזמין אותנו כדי לתרום תרומה לעניין הזה.

בסדר. אני אשמח, מר שחל ומר כספי, אם אתם
תציעו לנו איזשהו מודל של חקיקה שעוזרת לנו לצאת מהסבך. אמר היועץ המשפטי לממשלה בעניין של פתיחת שוק התקשורת שהדרך לפעמים היותר ארוכה לכאורה על-ידי חקיקה היא יותר קצרה כי כשיש חוק, הכל ברור ונגמר וגם לכנסת יש אוטוריטה שהיא מעבר לכל דבר. נכון שאם נעשה חוק בניגוד לחוקי היסוד, מישהו יכול לפסול, אבל לא נעשה את זה. לכן נדמה לי שהפתרון לכל המצבים המסובכים האלה הוא באיזשהו הליך של חקיקה שייתן דרך איך יוצאים מהסבך הזה. במובן הזה זאת מין שיטת חוק גל, איך יוצאים מערבויות הדדיות ומהפלונטר הזה.

אני אשמח מאוד, מר כספי ומר שחל, וכל אחד שיכול להציע לנו איזשהו מודל חקיקתי שאותו נוכל לעשות. הכנסת, אם היא רוצה – זה גם לא נושא פוליטי והוא לא שנוי במחלוקת בין הגורמים השונים בבניין הזה ואני חושב שסביב העניין הזה יהיה קונצנזוס – אפשר להעביר תוך זמן לא רב איזשהו חוק שמאותו רגע ואילך הכל יכול להימשך. בעיני ועד ממונה שכל מה שהוא יעשה זה בחירות חדשות והוא יבטיח שלזה אין זכות ולזה אין זכות ויהיו בחירות, זה לא פותר. תהליך הבחירה הזה יכול להימשך עוד חודשים על חודשים, אם לא יותר מזה, וגם אחרי שיש לנו נניח ועד נבחר חדש, אז מה קורה? גם הוא שוב חוזר לנקודת המוצא ואני אומר לכם שהזמן פועל נגד קבוצה גדולה מאוד של אנשים שאני רוצה לעזור להם.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40