פרוטוקולים/כלכלה/537

5
ועדת כלכלה
30.4.2000

פרוטוקולים/כלכלה/537
ירושלים, כ"ו באייר, תש"ס
31 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 114
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ה בניסן התש"ס (30 באפריל 2000), שעה 14:00

חברי הוועדה: אברהם פורז- היו"ר
מיכאל איתן
לימור לבנת
גדעון עזרא

אורי יוגב משרד התקשורת
עמית שגיא משרד התקשורת
דני רוזן מנכ"ל משרד התקשורת
יזהר טל יועץ משפטי, משרד התקשורת
נילי יבנאלי המועצה לשידורי כבלים
אלי ניסן ראש ענף מינהלת, המועצה לשידורי כבלים
דורית ענבר יו"ר המועצה לשידורי כבלים
יואל נווה אגף תקציבים, משרד האוצר
אמיר לוי משרד האוצר
דוידה לחמן-מסר משנה ליועץ המשפטי לממשלה
אבי גבאי סמנכ"ל כלכלה, חברת “בזק”
בושמת שלוש יועצת משפטית, חברת “בזק”
אילת כהן-מעגן לשכה משפטית, חברת “בזק”
יוסי ליטמן סגן סמנכ"ל שיווק, חברת “בזק”
רובי שטיינברג סגן דוברת “בזק”
דודו מזרחי חטיבת כלכלה, חברת “בזק”
יוסי דואר מנכ"ל תבל
דני יעקבי נשיא מתב
יעל מיטס יועצת משפטית, די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
מיכל רפאלי-כדורי סמנכ"ל די.בי.אס. שירותי לווין בע"מ
יאיר יוספי מנהל המשרד לפיתוח עסקי, מוטורולה
אביגדור קוך יועץ תקשורת, מוטורולה
אבי רימון יועץ משפטי, מוטורולה
אביעד ויסולי קו חם לצרכן – יו"ר
רענן צמח ראש תחום הנדסה, חברת סלקום
טוני גרינמן פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה
עדי לוי פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה
איל מלומן פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: השלכות חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה על תחום התקשורת.




השלכות חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה על תחום התקשורת.

במהלך פגרת הכנסת ניתנה חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. מה שברור מחוות הדעת הוא שתצטרך להיות הצעת חוק ממשלתית שתנסה להסדיר כמה דברים שעדיין לא ברורים. הצעת החוק הממשלתית תגיע ככל הנראה לוועדת הכלכלה, שהיא הוועדה המוסמכת לעניין חוק ה”בזק”. על מנת שאנחנו לא נהיה בבחינת מחכים בשקט עד שהממשלה תגבש משהו, אני חושב שמותר לנו להיות מעורבים בתהליך הזה כבר מהשלב הזה. זימנתי את הישיבה כדי לשמוע מהגורמים השונים שהיו מעורבים בעניין איך הם רואים את הדברים לאחר חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, מתוך הנחה שזה הדין. חלק מהטענות שנשמעו במהלך התקופה, פרשנויות כאלה או אחרות למצב המשפטי, כוחן היה יפה עד למועד שבו היועץ המשפטי לממשלה נתן את חוות דעתו.

אנחנו רוצים לדעת מדוע במדינת ישראל אין אינטרנט מהיר.

יש תשובה בחוות הדעת.

תסלח לי, אברהם, אין תשובה. בחוות הדעת הוא שואל גם כן למה אין. חוות הדעת מתייחסת לטכנולוגיה אחת שבאמצעותה ניתן לספק אינטרנט מהיר, שאנחנו בהחלט מעוניינים בה. יש טכנולוגיות נוספות, זמינות, אפשריות. אני יודע על 3: ADSL, LMDS ולווין. מדובר על 3 טכנולוגיות שבאמצעותן ניתן תוך פרק זמן די קצר לחבר בתים, עסקים, משרדי ממשלה לאינטרנט מהיר, כמו שנעשה בקצב מוגבר היום בכל מיני מדינות בעולם. עד שיגמרו את המשחקים עם הכבלים, חלק מהציבור יכול לקבל את זה באמצעים אחרים.

אנחנו נשמע ממר רוזן, אני מניח, גם תשובה לשאלה הזאת.

אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת איתן, שיש חשיבות מיוחדת של שירותים ותחרות בשירותי אינטרנט. זו חשיבות מאוד מאוד מיוחדת לכל הכלכלה הישראלית. אנחנו הצגנו את זה כבר כמה פעמים בעבר. בעקבות חוות דעתו של היועץ אנחנו עושים תיקון חקיקה.

אין היום מכשול לתת למישהו לעשות טכנולוגיה אחרת.

הקביעה של היועץ היא שאי אפשר לתת לכבלים רשיון לתת שירותי “בזק” לפני שעושים הסדר בחקיקה לגביהם. ההסכם בחקיקה אמור לטפל בכבלים, אם כי ברור שיש כמה דברים שמשליכים על כל הענף. אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד מאומצת להביא את החקיקה. אנחנו רוצים לגמור את המסלול בתוך הממשלה ולהביא את החקיקה לכנסת עוד במושב הזה. אנחנו עובדים מאוד מאוד אינטנסיבי על החלק שלנו. זה לא דבר שדנים בו ביום אחד.

למה שלא תדונו ביום אחד? אתה חושב שמחכים לנו?

כמה ידונו פה אתם תקבעו. אני מדבר בתוך המערכת הממשלתית, לפני שזה יגיע לפה. אני רוצה לעשות את זה מהר מאוד. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, במגמה להעביר את זה לוועדת שרים לחקיקה ממש מהר ולהביא את זה לכנסת בצורה שיהיה מספיק זמן לדון. במקביל, ברגע שנבין איפה החקיקה מתיישבת לנו, נוכל לרוץ ביתר הנושאים, כמו התקנות שצריך לראות אם משהו לא משתנה בהן בעקבות הדברים האלה.

מי עוסק במלאכת החקיקה?

מי שמוביל את המהלך זה ד"ר יזהר טל ממשרד התקשורת, אבל בפועל ברור שכל יתר משרדי הממשלה השונים יהיו שותפים לזה.

אי אפשר לעשות איזה קיצור דרך ולהתחיל כבר בתהליך ההכנה הראשוני?

נשמח אם אפשר יהיה לקצר.

מדוע אי אפשר להקים איזה צוות, כדי שכבר על הטיוטה הראשונה שאתה מכין תוכל לשמוע ולראות איפה הנקודות הבעייתיות?

אני חושב שמשרדי האוצר והמשפטים יודעים.

יש דרכים לקיצור זמנים. אפשר לקבל אישור ממשרד המשפטים לקצר את זה ל-10 ימים.

מתי תגמור את הטיוטה שלך?

אני לא אתן עכשיו מועד. זה תהליך מורכב שמשתתפים בו הרבה גורמים.

כבר בעבודה הראשונית שלך?

כבר בעבודה הראשונית שלנו.

ד"ר טל, האם אין סיכוי שעד סוף מאי תהיה חוברת כחולה אשר תגיע לקריאה ראשונה למליאה?

אני לא רוצה לנבא.

אם תתנו לנו את יוני ויולי, אנחנו נשתדל לגמור.

אנחנו נעשה מאמץ.

אל תבואו אלינו ביומיים האחרונים לפני הפגרה. תעשו מאמץ תוך חודש ימים.

אני לא נביא, ואני לא רוצה לנקוב במועד שאני לא יכול לדעת מראש אם אפשר יהיה לעמוד בו.

אתה היחיד שיכול להגיד כאן מילה.

מדובר על עבודה עם הרבה גורמים בתוך הממשלה. אני לא רוצה לתת מראש הארכת זמן.

אנחנו עושים כל מאמץ כדי שהדבר הזה יהיה מונח בפניכם עוד במהלך המושב הזה.

מעבר לתיקוני החקיקה האלה שאמורים לאפשר לכבלים לתת שירותי תקשורת - שבפסיקת היועץ רשיונות הכבלים נועדו לשידורי טלוויזיה ולא לשידורי טלקום ולכן דרוש תיקון חקיקה - מדוע המשרד לא נותן בינתיים רשיונות לאינטרנט רחב? מדוע לא מוציאים מכרז לשישית של הכבלים לגבי מה שהם יכולים לעשות, ללא שום בעיה וללא שום קשר כרגע לחקיקה בעניין הכבלים שצריכה להיות מובאת? מדוע משרד התקשורת לא מאפשר רשיונות לLMDS, לADSL, שירותים שיכולים להיות גם באמצעות לווינים? האם בדעת המשרד לאפשר, ללא שום קשר, מבלי שזה יעכב וללא זיקה בהכרח, את האפשרויות הנוספות שישנן?

אנחנו בעצם פועלים לקדם את כל הנושאים שהזכרת, כמו כל מתן שירותי ADSL על ידי "“בזק”", כמו את אותן תקנות שמאפשרות לכל גוף שרוצה בכך לבוא לקחת רשיון ולתת שירותים. יש גם גופים, כנראה, שרוצים לשים סיבים אופטיים באדמה. אנחנו רוצים לקדם את מכרז .LMDS אנחנו רק רוצים לראות איך הם מסתדרים וללכת קדימה.

מתי זה יהיה?

לגבי השישית, יו"ר המועצה לשידורי כבלים עובדת על הכנת המכרזים. אין שום דבר שמעכב אותם, פרט העבודה של ההכנה.

בסדר, אבל שימוש בתשתית של השישית לצורכי אינטרנט, למשל?

אי אפשר גם וגם. אני מציע לכבלים לייצג את עצמם. התקנות היו מוכנות. אנחנו צריכים לעשות תיקון קל בעקבות פסיקת היועץ. הכבלים הרי לא יכולים לקבל רשיון עד שלא יהיה שינוי בחקיקה. אנחנו רוצים לעשות איזה יישור קו בנושא החקיקה כדי לראות שבאמת אפשר ללכת קדימה. אנחנו סירבנו בזמנו לאשר את הADSL ב“בזק”, כפי ש“בזק” אישר אותו, כי בתיק השירות ש”בזק” הגיש לנו היה מקדם מונופול מוחלט על אינטרנט מהיר שמוציא את כל ספקי האינטרנט מחוץ לעסק. לכן דרשנו מהם שינויים בתיק שלהם. הפרשנות שלנו לתיק השירות שקיבלנו מ”בזק” היתה ש”בזק” לא נותן שירות שהמחשב שלך בבית מחובר בחיבור קבוע לספק אינטרנט מהיר לפי בחירתך. “בזק” הגיש לנו הצעה לתיק שירות בABSL. נתנו ל”בזק” בזמנו אישור לניסוי, שאחר כך “בזק” רצה להפוך אותו מניסוי לשירות. תיק השירות שקיבלנו יוצר כמה בעיות בתחרות ההוגנת: 1. הוא לא איפשר ללקוח לבחור ספק אינטרנט לפי בחירתו ולהיות מחובר אליו באופן קבוע ב .absl אנחנו שזה לא נכון, ולכן דרשנו מ”בזק” להוסיף את זה מהתיק שלו. 2. “בזק” רצה להקים שירות שכשאתה נכנס למסך של “בזק” אתה בוחר אם אתה רוצה סרט, אם אתה רוצה תוכן וכן הלאה וכן הלאה. אנחנו אמרנו: לא, תחליף את המסך הזה למסך כמו בשירות 135, שתהיה רשימת ספקי אינטרנט והלקוח יבחר. אם הלקוח רוצה להיות לקוח מזדמן, צריך לאפשר לו.

ל”בזק” אין רשיון להיות ספק אינטרנט. יש הפרדה מבנית. ל”בזק” יש חברות בת שמספקות אינטרנט. הוא יכול להקים נוספות אם הוא רוצה, אבל “בזק” איננו ספק אינטרנט. אתה יכול להיות היום ספק תוכן בלי רשיון, ואתה יכול להיות ספק תוכן שלוקח רשיון. יש כאלה ויש כאלה. אין לנו בעיה ש”בזק” תכניס ספקי אינטרנט כמו "וואלה", אבל לא ש”בזק” יבחר את התכנים, יממן אותם. לזה לא הסכמנו. אלה היו המחלוקות העיקריות שלנו עם “בזק”. אני מקווה ש”בזק” יחזור עם תיק שירות מתוקן. נדמה לי שהשבוע יש לנו פגישה עם “בזק”. אני מקווה שנגיע להסכמה ונוכל לאשר ל”בזק” את השירות ABSL. יש בינתיים כמה התלבטויות נוספות שאנחנו צריכים לבדוק את עצמינו בנוגע אליהן. אם נכונה הערכה ש”בזק” יהיה הגורם הדומיננטי בשוק האינטרנט רחב הסרט תקופה מאוד ארוכה, אז יכול להיות שצריך לעשות כמה דברים נוספים.

מה שאתה אומר לי עכשיו הוא שנחכה המון זמן עד לכבלים. אתה הודעת לנו שזה יקח זמן. עכשיו אני מבין למה הוא לא רוצה לתת תאריך יעד. אתם פשוט עובדים עלינו .תגידו שזה עניין של שנה, שנתיים. תגידו את האמת.

אני יודע מתי אני בא לכנסת עם חקיקה. כבר אמרתי לך מתי אני מתכוון לבוא. אין לי מושג כמה זמן..

אז למה אתה אומר שהם יהיו שחקן בלעדי ברחב סרט?

אני לא יודע.

אתה אמרת את זה הרגע. אתה אמרת שאתה מפחד שהם יהיו שחקן בלעדי הרבה מאוד זמן.

אפשר להטיל עליהם פיקוח בהיותם מונופול גם על הנושאים האלה.

כן, אבל ההנחה היא שאם בשלב הנוכחי “בזק” מקבלת את זה וכולם רוצים את זה..כמה אנשים את מכירה שיש להם סניף בנק במקום שהם גרו לפני 20 שנה?

עזוב, אברהם, אנשים מחזיקים 80 פלאפונים. מה זה משנה.

זה לא אומר כלום. התחרות יותר חזקה מכל זה.

לכן כולם ירכבו על חמורים. עד שלא יהיו כל הפירמות של המכוניות, אנחנו לא נביא מכוניות לארץ. למה ששברולט יהיו ראשונים? נחכה עד שכולם יהיו.

אפשר לפקח על התנאים ועל התעריפים, אם רוצים, כי “בזק” היא מונופול. ניתן לעשות את זה.

אפשר להוסיף פיקוח על התעריפים של “בזק”, או דברים מהסוג הזה. אני מקווה שעם “בזק” נוכל להגיע מהר לפתרון.

אפשר לעשות את זה במקביל, ללא שום קשר לתקנות.

ברגע שהשר יחתום על התקנות לגבי הכבלים ונראה שזה מתיישר עם כל יתר הדברים שאנחנו מגלגלים בתיקון החקיקה, נצא למכרז. להערכתי, מספר שבועות אחרי פירסום התקנות אפשר יהיה לצאת למכרז על ABSL.

איזה תקנות?

תקנות להליכים ותנאים למתן רשיון כללי לשירותי “בזק” נייחים.

זה התיקון שעליו מדובר?

אנחנו צריכים לבוא לכנסת בתיקון חקיקה. עיקרו של תיקון החקיקה הוא לאפשר לבעלי זכיונות לתת רשיון למתן שירותי “בזק” לכבלים. זה תיקון החקיקה לפי מה שהיועץ קבע. אנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר, כדי שזה יוכל להיות נידון במושב הזה של הכנסת.

הנושא הבא הוא הABSL ב”בזק”, כלומר אישור תיק השירות של “בזק”. באישור תיק השירות הזכרתי נקודות שהיו במחלוקת בינינו ובין “בזק”. אני מקווה ש”בזק” יבוא עם פתרונות לזה ואפשר יהיה לאשר להם את התיק שירות. בגלל כל מיני חששות שיש לנו לגבי התעריפים, חשבנו שנכון לעשות כמה דברים נוספים, כמו פיקוח על תעריפים, שלא התכוונו לעשות.

הכנו תקנות על פי חוק ה”בזק” להליכים בתנאים למתן רשיון כללי לשירותי “בזק” נייחים. התקנות כעיקרון היו מוכנות, אבל בגלל הפסיקה של היועץ המשפטי לממשלה אנחנו צריכים לעשות בהן תיקון. אנחנו צריכים לבדוק את עצמינו לרוחב, ואז השר יוכל לחתום על התקנות. כל מי שירצה יוכל להגיש בקשה ולקבל רשיון, בעיקר לוויינים וכאלה שרוצים להניח סיבים אופטיים לתשתיות כאלה.

לגבי תדרים, אנחנו רוצים לצאת עם מכרז תדרים. נוכל לצאת עם המכרז, מה שנקרא רשיון משולב לרשת גישה אלחוטית.

מה עניין השילוב כאן?

זה ישולב גם לפי פקודת ההרכב האלחוטי וגם לפי חוק ה”בזק”. אנחנו עם זה נוכל לצאת כמה שבועות אחרי פירסום התקנות, כי התקנות קובעות בעצם את כללי הבעלויות הצולבות. הקבוצות הרלוונטיות שמוכנות להתמודד במכרזים, עד שהן לא רואות את זה הן לא יכולות להתארגן. לא יהיה מי שיקנה אם נפרסם מכרז בלי זה.

השאלה הקריטית זה מתי יהיו התקנות.

אכן כן.

נו, מתי?

אנחנו בעיצומו של תהליך בדיקת כל הפרטים. אנחנו מבינים את החשיבות של זה. אנחנו עובדים קשה מאוד לבדוק את זה. אני מאוד מקווה שבזמן קצר נגמור ונוכל לרוץ קדימה, אבל אני לא רוצה כרגע להתחייב.

אתם כל הזמן בודקים, כל הזמן לומדים וכל הזמן מכינים. אני צריך לבוא ולראות איך הדבר הזה נעשה. אני לא יכול לצאת מכאן מעודד. אני לא יודע כלום. חזרנו לנקודת ההתחלה, שאנחנו לא יודעים שום דבר. אני יודע שכמה שבועות לאחר שיוכנו התקנות יקרה כך וכך, אבל אני לא יודע מתי הן יוכנו. אתם עם עניין התקנות כבר מוכנים, רק לא רציתם להביא אותו הנה. אנחנו ביקשנו את תקנות המפעיל שאתם בזמנו הכנתם. אם היועץ המשפטי היה אומר שמותר לכם, היו לכם תקנות מוכנות כבר היום, לא היתה פה ישיבה. אני אמרתי לכם אז: תפסיקו לעשות את זה במחתרת. זה לא העידן. אתה, דני, מכיר את העידן הזה. העידן הזה זה עידן פתוח. היום אפילו מייקרוסופט מכריחים להוציא את הקודים של הפיתוח. אי אפשר שתשבו שם בעצמכם ותדגרו. תוציאו את זה לדיון ציבורי. מזמן הייתם מוציאים את התקנות האלה. כל הבעלויות הצולבות, עם כל הכבוד, זה לא תפקידכם. אתה איש טכני. בעלויות צולבות זו שאלה פוליטית. אתה לא אחראי לקביעת המדיניות של חופש ודמוקרטיה.

כשהוא מדבר על בעלויות צולבות, הוא מתייחס ל”בזק” וגורמים אחרים בתחום התקשורת. הביצה הזאת זה משהו אחר.

זה אותו דבר. ברמה הכללית אני רוצה לומר לכם שאנחנו רוצים לעזור לכם לקצר את לוחות הזמנים. אל תפחדו.

אולי הם מפחדים מהכבלים.

אני רוצה לראות איפה אני יכול לעזור. לגבי הנושא של הADSL, גם כאן אתם מסתבכים בדברים שאתם לא צריכים לבד להכריע בהם. למה שלא תעזר בנו? אנחנו גם יכולים להגיד באיזו מידה אנחנו רואים סכנה ש”בזק” יהיה ספק תוכן - כן או לא. זו לא שאלה ציבורית? צריך להיות מהנדס תקשורת בשביל זה? תן גם לאחרים קצת להיות שותפים במהלכים האלה. תפתח את השורות. זה יעזור לך. לגבי הLMDS, אין ויכוח, חוזרים עוד פעם לעניין התקנות על מנת לקצר את לוחות הזמנים. תן לי לוחות זמנים הכי משוערים שאתה יכול לתת. תן לי משהו, כדי שאני אאחז בו. אני לא מוכן לשמוע עוד פעם ועוד פעם: אנחנו בודקים, אנחנו לומדים, אנחנו בוחנים.

אני רוצה להבין למה יש כרגע עיכוב במתן הרשיונות למכרזים לגבי הADSL. אם באמת זה הולך להגמר השבוע ויקבלו רשיון, אז אני מברכת על זה, אבל שלא אז יתחילו רק לבחון מהתחלה איזו אכיפה צריך להשיט על “בזק”. אני מקווה שאת זה עושים עכשיו. אשר לLMDS, אני מבינה ששאלת הבעלויות הצולבות היא שאלה נכבדה ושאלה חשובה, אבל אם זה הדבר היחיד שמעכב את הרשיונות לLMDS – כך הבנתי מהמנכ"ל קודם – אז אני חושבת שאת זה אפשר לפתור בפרק זמן מהיר יחסית. ועדת הכלכלה יכולה וצריכה להיות מעורבת בעניין הזה. אם למשרד התקשורת תהיה הצעה, יהיו כאן דיונים, אבל תשבו 2,3 ישיבות ותגמרו את העניין. אפשר לעשות את זה תוך שבוע וחצי. אין שום סיבה לדחות את זה. לא כך התרשמתי מהדברים שנאמרו על ידי מנכ"ל משרד התקשורת. אם הוא היה אומר חודש, גם היתה נחה דעתינו, אבל מנימת הדברים עולה שזה עוד עניין ארוך. האם עניין הרשיונות לLMDS מותנה בפירסום התקנות לתחרות בתקשורת הפנים ארצית נייחת בגלל עניין הבעלות הצולבת בלבד, או בגלל דברים אחרים נוספים? אני לא הבנתי אם יש כאן מגבלה שהיועץ המשפטי לממשלה הטיל בעניין הזה. אם הוא הטיל מגבלה כזו, אולי לא הבנתי. האם הוא הטיל?

לא.

אם הוא לא הטיל אז למה צריך לחכות? יש כאן סתירה בדברים. אומר המנכ"ל שצריך לחכות לתקנות לפתיחת תקשורת פנים ארצית נייחת. אומרת דידי, היועצת המשפטית: הוא לא פסק בקביעתו שכדי לתת רשיונות לLMDS..

זה לא בקביעה הזאת. מדובר על מנגנון ישן.

אם זה לא שייך, אז על מה זה כן נשען? מדוע רוצים להמתין? אני עוד לא הצלחתי לרדת לסוף העניין. אני מציעה שהוועדה כן תרד לסוף העניין: מדוע לא ניתן לגמור עכשיו את נושא הרשיונות לLMDS? קראתי גם רעיונות עם כמה מפעילים פוטנציאלים שמעוניינים מאוד ברשיונות אבל הם לא מצליחים לקבל את הרשיונות. אני רוצה לחזור לנושא של השישית בכבלים. אני יושבת בביתי, רואה פרסומות של יוסי דואר ושל חברות הכבלים האחרות שהנה עוד מעט יש לנו אינטרנט מהיר. האמת היא שהרמתי מיד טלפון וביקשתי להזמין אינטרנט מהיר, אבל אמרו לי שעוד אין. הבן שלי שאל אותי למה יש פירסומות. אני לא ידעתי מה להסביר לו. אם כל כך טוב והכל ערוך ומוכן לאינטרנט מהיר, אז גם השישית של קיבולת הכבלים איננה מוגבלת כפי שהיא היתה בהיותה אנלוגית. על כן, סיפור הערוצים היעודיים, עם כל הכבוד לו – ואני בעדם – לא צריך למנוע, להבנתי, פירסום מכרז לאינטרנט מהיר על השישית של הכבלים. הדברים קבועים בחוק. אני חושבת שאני פטורה מלצטט לכם את הסעיפים הרלוונטים בחוק ה”בזק”.

השאלה היא אם הכבלים מוכנים להשקיע?

אבל הם השקיעו. הם מפרסמים.

נכון, הם השקיעו בפירסום.

מה, זה הכל בלוף? אם הכל בלוף, אני אציע ליו"ר מועצת הכבלים שיתייחס לזה בחומרה רבה. אם אין אמת בפירסום, זה דבר מאוד חמור. זה אחת משתיים: או יש, או אין. פירסום מכרז על הקיבולת של השישית לא רק שמתאפשר בחקיקה, אלא גם כנראה מתאפשר טכנולוגית. להבנתי, גם בקביעת היועץ המשפטי לממשלה הדברים נאמרו בבירור. להבנתי, ותתקן אותי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אם אני טועה, אמר היועץ המשפטי לממשלה באופן מפורש ביותר בחוות דעתו שרשיונות הכבלים יותנו לצורך שידורי טלוויזיה. מדוע לא לקחת את אותה שישית מפורסמת ולפתוח את האופציה? יכול להיות שמשרד התקשורת יפרסם מכרז ובגלל חוסר הוודאות או בגלל תנאים כאלה ואחרים לא יימצא מי שיגש למכרז על השישית של קיבולת הכבלים. אולי. האם הפסדנו משהו? לדעתי התשובה היא לא. אני לא חושבת שלא הממשלה, לא משרד התקשורת, לא היועץ המשפטי לממשלה ואפילו לא ועדת הכלכלה של הכנסת, יודעים מה יקרה כשיפתחו ללקוחות השוק את האופציה. לא יימצא אף אחד, לא יימצא. יימצאו, אז הרווחנו. מה אנחנו מפסידים מכך שעכשיו משרד התקשורת יפרסם מכרז על קיבולת השישית בכבלים? את כל השאלות האלה, אם זה קיים, זה לא קיים, זה חצי קיים, זה רבע קיים תשאירו לשוק, כי הם יודעים יותר טוב מאיתנו, תאמינו לי.

אנחנו בפירוש לא פועלים בחושך. אנחנו רוצים לשמוע את עמדות כל הציבור - בוודאי של חברי הכנסת - בכל נושא. אנחנו גם פירסמנו ספציפית בנושא הקריטריונים לקבלת רשיון כללי וביקשנו מהציבור להביע את דעתו. כאשר אני אומר ציבור, הרי ברור שמי שמגיב אלה בעיקר בעלי האינטרסים. היו כאלה שאמרו דברי טעם ושבעקבות דבריהם תיקנו בהתאמה.

בעלות צולבת זה קודם כל נושא של תחרות הוגנת. נכון שלבעלות צולבת יש היבטים פוליטיים. במשק הישראלי המאוד ריכוזי הנושא של יותר שחקנים הוא מאוד מאוד חשוב. אני לא רוצה לזלזל בזה לרגע אחד. הדבר המרכזי בשוק התקשורת זה להכניס שחקנים חדשים למעגל.

לגבי השישית, אני רוצה להזכיר שהיום הכבלים הם בערך 50 ערוצים. שישית זה ששת הערוצים היעודיים. זה מה שיש עכשיו. כאשר יגדל רוחב הסרט של הכבלים אז השישית תהיה יותר ערוצים. כרגע השישית זה שישה ערוצים אנלוגיים שמיועדים..

אבל הם הרי משדרגים.

אחרי שישדרגו אז כמות הערוצים תגדל. הם עדיין לא שודרגו. השישית אלה ששת הערוצים היעודיים שיוצאים למכרז כרגע.

אתם מסתכלים על כרגע, או מסתכלים על מה יקרה בעוד שנה?

אנחנו נעשה מכרז, אבל המכרז עכשיו הוא על ששת הערוצים היעודיים. אי אפשר לעשות מכרז על מה שעוד לא שידרגו.

אבל למה? הם הרי משדרגים.

יש שלוש חברות כבלים. לאף חברה אין אישור לדיגיטציה. רק שתיים ביקשו. לחברה אחת יהיה אישור, אני מקווה עוד השבוע. לחברה שנייה זה יקח יותר זמן, לפחות חודש, חודשיים עד שיהיה לה אישור. אחר כך יש לוחות זמנים לביצוע. זאת הסיטואציה ברגע זה. אני לא יכול לעשות מכרז על אפיקים שאינם.

אתה יכול לעשות.

עם כל הכבוד, אני רוצה להביע איזו שהיא מחאה על הדברים שנאמרו כאן. הקריאות האלה כלפינו: "אולי הם מפחדים מהכבלים" הן לא קריאות ראויות. אנחנו לא מפחדים. אולי יש לנו חסרונות אחרים, אבל זה לא העניין.

אנחנו ביקשנו לראות את התקנות למפעיל שהכנתם. למה לא יכולתם להביא לנו את זה? פואד היה צריך בכוח להגיד: אתם יודעים מה, כשהיועץ המשפטי יחליט אני אביא לכם לראות את זה. בינתיים היועץ המשפטי החליט החלטה אבל אנחנו לא רואים את זה. מה הסוד? מה הבעיה? הלוואי והייתם קצת מפחדים מאיתנו. אתם לא פוחדים. אתם צוחקים עלינו.

התקנות הן תקנות שמאפשרות לתת רשיון מפעיל פנים ארצי בשירותים נייחים מכל סוג, בין אם זה כבלים, בין אם זה לווין, בין אם זה LMDS. כיוון שמרכיב מרכזי בתקנות האלה היה נתון בסימן שאלה וחיכינו לגביו להכרעה משפטית, אנחנו היינו סבורים שלא יהיה ראוי את התקנות הללו שהן מכילות את אותו אלמנט מרכזי שהיה במחלוקת להעביר בסרקולציה למפעילים, לציבור וכו'. כדי שנוכל לומר: זאת הטיוטה שאנחנו מעמידים בפני הציבור, בפני המפעילים, בפני חברי הכנסת, היינו צריכים קודם לקבל את אותה הנחייה שעכשיו קיבלנו. קיבלנו את ההנחייה הזאת בחוות דעת היועץ, ועכשיו אנחנו עושים את ההתאמות בתקנות. ההתאמות הן יחסית מוגבלות, מזעריות, אבל אותו תהליך של לימוד ושל בדיקה לוקח זמן. התקנות האלה עוד אמורות להיות מוכנות לפני החקיקה. אנחנו לא רוצים להוציא תקנות שאחר כך יתברר שהחקיקה לא תהיה תואמת למה שהוצאנו בתקנות. אנחנו עושים איזו שהיא בדיקה. היא לא תמשך לנצח, אבל היא גם לא עניין של יומיים.

היועץ המשפטי נתן את חוות דעתו, ואנחנו נפגש עוד השבוע עם ד"ר טל כדי לנסות ולקדם את המלאכה.

האם כל עוד לא מביאים את התיקונים שהיועץ ממליץ עליהם לגבי חברות הכבלים זה תוקע את יתר האופציות שנפתחות?

לא, אין מניעה. תנאי הכרחי ומוקדם להוצאת מכרזי הLMDS זה פירסום התקנות. התקנות שאמרתי הן הקובעות גם את התנאים וגם את ההליכים למתן רשיון למפעיל פנים ארצי. מפעילי הLMDS, אלה שיזכו במכרזים, יהיו מפעיל פנים ארצי. המבנה הנורמטיבי שיצרנו כאן, שעליו מתן הרשיונות יהיה, הוא על בסיס התקנות פלוס מכרז. היכן שלא מדובר על תדרים לא יהיה צורך במכרז, יספיקו התקנות. כאן יש צורך בנדבך הנוסף של המכרז. בלי התקנות אין לי את אותה תשתית למתן הרשיונות. כל סוגי הרשיונות שאנחנו נותנים, גם הכלליים, גם המיוחדים, ניתנים על פי תקנות.

ומה עם התקנות?

המטרה היא ללכת למהלך משולב ומסודר. טיוטת התקנות היא אותה טיוטת תקנות שכבר דיברנו עליה בישיבות הקודמות של הוועדה, ושכזכור לכם היו ויכוחים סביבה. בסיכומם של דברים, התקנות יכולות לצאת לדרך, תוך כדי כך שינתן בהן ביטוי, בין היתר, לאותם עקרונות שהיועץ המשפטי לממשלה קבע בחוות דעתו. יכול להיות שאפשר בשלב הראשון גם להסתפק בטיוטה. אני לא יודעת איך חברי רוצה לפתוח את המערכת הזאת.

זה נעשה בהתייעצות איתכם?

כן.

אני אתייחס לפתיחת שוק התקשורת לתחרות. בראייה הזאת אנחנו תמימי דיעים עם משרד התקשורת שצריך לפעול ככל הניתן מהר, במקביל להשלמת התהליכים שמקבילים לנושא המרכזי, שהוא נושא של מכרזים לLMDS. בעניין הזה חושבים שנכון להמשיך במקום שבו הופסקה העבודה בעבר, ואני מתכוון בעניין הזה במהירות האפשרית כדי להוציא גם את המכרזים, גם את התקנות וגם את הרשיונות ולהתמודד בנושא של החקיקה. אני מקווה שהחקיקה תגיע לכנסת במהירות האפשרית. היא כמובן אמורה לעבור דיון ממצה בממשלה, והממשלה צריכה לגבש את עמדתה בנושא החקיקה. ההסדרה החוקית שתוצע לכנסת תתן ביטוי הולם גם לנושא התמורה שאמורה להתקבל ממהלך כזה או אחר, שהיא בעצם תקופת הזכיון של תשתית הכבלים, לרבות האופציה שיהיה בה בעל תשתית אחר לתת שירותי תקשורת.

חברות הכבלים הכריזו מלחמה על “בזק”, שהיא מלחמה ציבורית, תקשורתית. אין חברת יחסי ציבור בעשיריה המובילה שלא משרתת את חברות הכבלים היום או שירתה בעבר. לעניין הADSL, אני חושב שאישור ADSL ל”בזק” זאת הדוגמה הקלאסית איך לומר כן ולעשות הכל כדי שזה יהיה לא. זאת אומרת, מצד אחד אומרים שרוצים לתת אישור ל”בזק”, אבל מצד שני מגדירים סט כזה של תנאים שחברת “בזק” לא מסוגלת לעמוד בהם, ותוך כדי זה גם משמיצים את החברה שהיא מנסה לגנוב את כל השוק ושהיא מנסה לפגוע בצרכנים, וכו' וכו'. אני אתן רק דוגמה אחת לתנאי ש”בזק” או כל חברת תקשורת אחרת בעולם לא מסוגלת לעמוד בו. במסגרת התיקונים לתיק השירות של “בזק”, “בזק” מתבקשת להתחייב לתת שירות ברמה של שני מגה מינימום לכל לקוח בDOWNSTREAM, ו-384 K בUPSTREAM לכל לקוח. מבחינה טכנולוגית אין אף חברה בעולם, וכולם יודעים את זה, שמתחייבת לשירות כזה.

זה מספר אחר. אל תשאיר אותי בלי שום התחייבות.

אנחנו מוכנים להתחייב למה שהמערכות הטכנלוגיות המתקדמות ביותר בעולם יכולות לתת. זה בגדר הכתבה של משרד התקשורת.

אנחנו רוצים לדעת מה זה ADSL ברוחב הסרט ומה אתם מתחייבים לתת. זו זכותינו לדעת. אתה לא תתן לי ADSL ואני אחכה עם 6 K בשנייה. אם אתה יכול לתת UPSTREAM64, 128, תכתוב כמה אתה מוכן להתחייב. אתה לא יכול לבוא ולהגיד: אני מביא ADSL, ולכולם תגיד: אתם רחוקים מהמרכזייה.

לא זה מה שאמרנו, לא זה מה שאנחנו רוצים לעשות, לא זה מה שמשרת את האינטרסים של “בזק”. משרד ממשלתי לא יכול להכתיב. חברת “בזק” משקיעה בימים אלה מאות מיליוני שקלים כדי להחזיק את שירות הADSL, כפי שניסו עד היום להחזיק, כאיזה שהוא בן ערובה להסדרת כל התנאים. כל התנאים בענף התקשורת, מעבר לזה שזה פוגע בחברת “בזק”, פוגעים בציבור. לא שמעתי עדיין על מקרה שהחזיקו את הציבור בן ערובה לתחרות. בדרך כלל מחזיקים מפעילים כבני ערובה לתחרות אבל לא את הציבור. פה החליטו, משום מה, להחזיק את הציבור.

מה עוד נקודות המחלוקות ביניכם ובין משרד התקשורת?

לגבי האמירה שכביכול “בזק” ניסתה להשתלט על השוק או למנוע תחרות הוגנת. מה ש”בזק” ביקשה לעשות זה לאפשר לכל לקוח להיות מחובר ALWAYS ON, אבל אם במידה ומישהו נכנס לאיזה אתר, שזה אתר של “בזק”, שבו הוא יכול לבחור ספקי אינטרנט, זה יעודד את התחרות..

זה עומד בניגוד מוחלט למה שדני אמר.

אני אומר מה ש”בזק” הציע. הלקוח נכנס לתוך מסך שבו הוא רואה את כל ספקי האינטרנט. הוא יכול לבחור בין ספקי האינטרנט. אני חושב שזה דבר שמעודד את התחרות בין ספקי האינטרנט. מעבר לזה, “בזק” אמרה שאם הלקוח מעוניין באופן קבוע להתחבר לספק אחד, אז בהקלקה האוטומטית שלו הוא מגיע לספק האינטרנט שלו. אם יום אחד הוא ירצה לעשות משהו אחר, הוא יוכל לגשת לאחרים.

דני, אם זה מקובל עליך?

לגבי ההשתלטות על שוק התוכן, מה ש”בזק” הציע הוא שבמסגרת המסך הזה יהיו מעבר לספקי אינטרנט גם ספקי תוכן שהם לא “בזק”. במקום לעודד ספקי תוכן קטנים במדינת ישראל ולתת להם את האפשרות להתפתח על גבי תשתית “בזק”, מנסים למנוע את זה, כדי שכל התוכן יעבור דרך האינטרנט. למה? רשת האינטרנט היא הרבה פחות טובה מרשת הADSL. למה לשלוח תוכן רחב סרט לעולם האינטרנט?

היום התפתחות הענף מוגבלת כי הרוחב סרט הוא צר. הוא אומר: אם תתן לי אפשרות שאדם יכנס לשירות הADSL מבלי לצאת החוצה לאינטרנט, אנו נוכל לפתח ענפים שלמים וכלכלה שלמה ופעילויות שונות. אם אני נכנס לADSL ורוצה לקבל סרט וידיאו שהספריה שלו באמריקה והוא עובר באינטרנט, זה לא עוזר שיש לי ADSL. הפקק הקצר זה האינטרנט. אם אני מקים בADSL מערכת שיכולה לעבוד ברוחב של הADSL, אז זה פותח אפשרויות נוספות. כשיהיה לנו גם תשתיות באינטרנט הכל ישתלב אחד עם השני.

“בזק” אומר לך: תשכח מאינטרנט מהיר, יהיה ADSL. אני אומר אינטרנט מהיר.

אנחנו רוצים אינטרנט מהיר, אבל אינטרנט מהיר תלוי גם ביכולת שלנו להגיע לארצות הברית.

וספק בארץ לא יכול לתת אינטרנט מהיר?

אנו נלחם על האינטרנט המהיר, אבל למה לעצור את זה?

אם מדברים על הפיתוח של הADSL, אז לנו יש חברת אינטרנט. אם אכן נקבל אישור דיגיטציה השבוע, בעוד חודש חברת האינטרנט תוכל לתת שירות אינטרנט בפס רחב, כלומר באיזורי הזכיון של מתב.

האם אפשר לפרסם במתב מכרז על הקיבולת של השישית בהנחה שבעוד חודש זה מתחיל לעבוד?

אין לכם שום בטחון שהזכיון שלכם יוארך, לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי. כדי לעשות את הUPGRADE של המערכת נדרשת השקעה כספית מאוד גדולה. אתם עשיתם אותה מתוך הנחה שהזכיון שלכם לא יפקע בעוד 3 שנים?

יש שני סוגים של UPGRADE: אחד זה לאינטרנט, השני זה לטלפוניה. אם נקבל אישור לדיגטיציה השבוע, כמו שאמר מנכ"ל משרד התקשורת, בתוך חודש חברת האינטרנט שלנו תוכל לתת שירותי אינטרנט. בעיית השישית היא בעיה אחרת.

על איזו השקעה כספית מדובר בUPGRADE?

מדובר בעשרות מיליוני דולרים שהושקעו לצורך האינטרנט. כאשר מדברים על זה שהולכים לחזק מונופול ושאנחנו הכרזנו מלחמה על “בזק”, אז אין לנו מלחמה עם “בזק” ,ל”בזק” יש מלחמה איתנו והוא פתח בה כאשר הוא הלך לחברת הלווין. ההשקעות של “בזק” בלווין הם בשביל להקטין את כמות המינויים של הכבלים. אנחנו ביקשנו להתחרות בתנאים שווים מול “בזק”. מתן ADSL ל”בזק” לפני שיש אפשרות לתת לכבלים אינטרנט מהיר, זה מצב שבו ענף נוסף בתחום התקשורת נמצא בידיים של “בזק”. מה רוצים, לחזק את “בזק” ואחרי זה להפריט אותו?

אנחנו רוצים שיהיה טוב לאזרחים.

מי שרוצה שיהיה טוב לאזרחים צריך ללכת לחקיקה מהירה שתאפשר גם לכבלים וגם ל”בזק” בתשתית הקיימת לתת אינטרנט מהיר. אנחנו רוצים להתחיל להתחרות באותו יום. לא יכול להיות מצב שפה יינתן ADSL והכבלים יחכו לתהליך של חקיקה. אם הוא יהיה קצר, אז מה הבעיה? לחכות עוד חודשיים, שלושה בADSL, זאת הבעיה?

הלחץ על משרד התקשורת צריך להיות על חקיקה מהירה ויציאה במקביל. לא “בזק” לפני הכבלים, כי אז אתה מנציח את השליטה והמנופול של “בזק” בתחום התקשורת. נזרק פה לחלל האוויר נושא השישית. השישית לא נועדה מעולם לשירותים מסחריים. השישית נועדה למתן פתרון..

זה לא כתוב.

השישית נועדה במקורה לשידור ערוצים יעודיים במקומות שבהם היה כשל שוק.

לא נכון.

מר דואר, מאחר שהייתי כנראה היחיד, ביחד עם דידי לחמן מסר, שהיה נוכח פה בעת שהסעיף הזה נחקק, ומאחר שהיתה לי גם יד בניסוחו, המטרה היתה שזה יהיה שירותים נוספים ולאו דווקא בכלל שירותי טלוויזיה בכבלים. כבר אז ידענו שאפשר יהיה דרך חברת הכבלים להעביר דברים נוספים. אז המטרה היתה שהשישית הזאת תשאר פנויה למטרות שאינן טלוויזיה.

יש כאן במפורש את נוסח החוק, שאומר: שירותים אחרים באפיק.

אותו דין שחל על השישית חל על היתר, ואי אפשר להפריד ביניהם. הייעוד לא היה לשימוש מסחרי אלא לערוצים יעודיים שיש עליהם מכרז. עם מתן המכרז על הערוצים היעודיים, אין מקום כרגע..

ערוצים יעודיים לא היו קיימים אז בכלל, או לא נולדו. הם נולדו כאשר חברת הכנסת לבנת היתה שרת התקשורת והעבירה חוק.

בעניין השישית, אמר היועץ בסיכום של חוות הדעת שלו: "יש צעדים שאפשר לנקוט שייקדמו אינטרנט מהיר בציבור. אפשר לעשות צעדים כאלה באמצעות רשיונות, על בסיס טכנלוגיות זמינות אחרות". כל עוד אנחנו תחת הנחיית היועץ, אי אפשר היום, לעניות דעתי, להביא אינטרנט מהיר על תשתית הכבלים.

על השישית, לא על הרשיונות שלהם. אומרת לך דידי שהפרשנות שלך לא נכונה.

מה שאומר כאן מר דואר מבחינה משפטית מקובל על מר דואר, לא עלי. זה עדיין לא אומר שמה שאומרת חברת הכנסת לימור לבנת מקובל עלי. השישית היא חלק מתשתית חברות הכבלים, שניתן לבצע בה שידורים ושירותים אחרים כפי שתהיה מדיניות משרד התקשורת. אם התשתית הזאת זמינה ואם מדיניות משרד התקשורת היא לאפשר עליה אינטרנט מהיר, זה עניין אחר, אבל התשתית הזאת חייבת להשמר.

האם מבחינה משפטית מה שאמר יזהר טל שעל פי חוות דעת היועץ לא ניתן..

לא אמרתי את זה. חברת הכנסת לבנת מנסה כבר מזה X זמן לבוא ולומר לנו: תשתמשו בשישית לצורך אינטרנט מהיר. מבחינת המצב המשפטי, הנושא הזה לא מהווה חלק מחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה. אני לא מסכימה לחלוטין לדברים שאומר כאן מר דואר, שהשישית זה רק מקום שיש כשל שוק ולא לשירותים מסחריים. זה לא נכון. מותר לעשות בשישית הזאת שימוש לכל מה שקובע סעיף 6ל"ד, ואם תשונה החקיקה גם אפשר לשנות את המטרות של השישית הזאת.

מבחינת החוק, ניתן להשתמש בשישית לאינטרנט, ניתן להשתמש בה לערוצים יעודיים.

אמר לנו היועץ שאי אפשר לתת רשיון למפעיל שירותים פנים ארציים נייחים. מפעיל שירות פנים ארצי נייח זה האינטרנט. אמר לנו היועץ – זה מה שחוות הדעת אומרת – שאי אפשר לתת במצב המשפטי היום לכבלים רשיון למפעיל פנים ארצי נייח.

הוויכוח לא משנה, כי אנחנו רוצים שהחקיקה תכלול את הכל. אם אתם תעבדו בקצב מניח את הדעת ותוך חודש או חודש ומשהו תהיו פה עם חוק, אז נפתור את הבעיה. נסגור את כל הפינות בחקיקה.

אותו דין שיחול על חמש שישיות חל גם על השישית, אי אפשר להפריד ביניהם. אותו דין שיהיה פה, יהיה פה. אני מציע לחברי הוועדה להפעיל את מירב הלחץ על משרד התקשורת לגמור הליך חקיקה מהיר, שיבוא לציון גואל, ולא מצב ש”בזק” יבוא על סיפוקו והחוק יגרר שנה ולא תהיה תחרות.

בהתחלת הדיון פה היתה הסכמה שהכבלים הם לא המתחרה היחיד של “בזק”. ישנה הגישה האלחוטית, כמו הMDS, שמאפשרת לתת שירותי אינטרנט מהיר, באיכות טובה, בפריסה מהירה ובמחירים שהם תחרותיים. אפשר לתמוך בזה הן בהיבט הטכנולוגי והן בהיבט של תוכניות עיסקיות. משום מה, יש פה איזה שהוא גורם מעכב.

מה אתם רוצים לעשות בעסק הזה?

להתחרות. לדפוק לך בדלת ולשאול אם אתה רוצה לקבל שירותי אינטרנט מהיר או שירותי טלפוניה.

באמצעות הסלולרי?

לא באמצעות הסלולרי, באמצעות LMDS, או לחלופין, במקום שכדאי לסלול סיבים אופטיים נסלול סיבים אופטיים.

אנחנו חוששים שהחקיקה המהירה בנושא רשיונות של חברות הכבלים עשויה גם לקבוע את העתיד של הטלוויזיה הרב ערוצית, זאת אומרת להנציח מצב של שידורים על ידי חברות הכבלים. במסגרת הזאת אנחנו רוצים שיוסדר כל נושא החקיקה בנושא של הטלוויזיה הרב ערוצית. היתה החלטה של המועצה לשידורי כבלים לפני כחודש גם בנושא זה, שבה יש הבטחה להסדיר את נושא הפקות המקור בטלוויזיה. אנחנו חוששים שחקיקה מהירה שנועדה אף לתת לחברות הכבלים להביא אינטרנט, תפספס מטרות חשובות. הבעיה היא שהרבה מאוד מהחקיקה בנושא התקשורת נעשה בהוראת שעה. החקיקה בכל נושא הפקות המקור אינה מתאימה למצב היום, היא מתייחסת ל-5 ערוצים. היועץ אומר שלא ניתן לתת לחברות הכבלים את הרשיון, מפני שזה יסכל את מטרת החוק שלאחר תקופת הזכיון. מתן רשיון לשירות הפנים ארצי, לחברות הכבלים, ינציח את שליטת חברות הכבלים על תשתית הכבלים ולא תערך שום בדיקה של הנושא הזה.

הנושא השני שאנחנו צריכים לטפל בו זה נושא של התשתית והתוכן. אנחנו בהחלט חושבים שזה נושא שצריכים להסדיר אותו עכשיו, מפני שברגע שיש להם את הרשיון, התשתית שייכת להם. אנחנו חוששים מהשליטה של חברות התשתית על הכבלים.

דבר נוסף שאנחנו מבקשים שיוסדר בנושא החקיקה זה כל נושא של זכויות היוצרים באינטרנט. מדברים, רצים קדימה עם הטכנולוגיה. האינטרנט מביא הרבה קידמה, אבל הוא גם כמעט הורס את תעשיית המוזיקה. אינטרנט פס מהיר מאפשר להביא יצירות אודיו ויזואליות באינטרנט. החקיקה הזאת היא די גורלית, כי היא קובעת הרבה מאוד את מפת התקשורת. החקיקה הזאת עשויה לקבוע את מפת התקשורת ההמונית לעתיד. אנחנו חושבים שבישראל זה שאין גוף אחד שיש לו אחריות וקובע מדיניות על כל מפת התקשורת ההמונית, כגון הFCC בארצות הברית, זה דבר שמביא לכך שאין מדיניות.

לא שמעת על משרד התקשורת?

אבל משרד התקשורת לא אחראי על רשות השידור.

אנחנו מייצגים את האלטרנטיבה השלישית, שנקראת LMDS. אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת מנקודת מבט של מישהו שעוסק בתחום הזה כבר כמעט למעלה משנתיים. משרד התקשורת תמיד בא ואמר שהנושא הזה של שימוש בגישה אלחוטית הוא אלטרנטיבה ל”בזק” ולכבלים. משום מה, בזמן האחרון, מדברים על מלחמה בין “בזק” ובין הכבלים ומי ינצח בקרב הזה, הכבלים או ה”בזק”. אני חושב שהפירוש של מה שנאמר בעמוד 48 לחוות הדעת, שד"ר יזהר טל קרא לפני כן, הוא: לכו לאלטרנטיבות שכבר דיברתם עליהן, תעשו בהן שימוש, בלי לקשור אותן לנושא חקיקה. מה שד"ר טל עשה, בעקבות לחץ של חבר הכנסת איתן מתי זה יהיה, זה לקשור את זה לחקיקה, כלומר עד שלא נדע בדיוק איך תהיה החקיקה לא נוציא את התקנות.

זאת היתה אולי אי הבנה. אמרתי רק שהסיבה שאנחנו לא יכולים תוך ימים לוודא את הנוסח החדש של התקנות הוא שאנחנו עושים בדיקה לאור הנושאים שיהיו בחקיקה. אין פה שום התנייה. אין שום כוונה לחכות עם התקנות עד שהחקיקה תהיה מוכנה. את זה לא אמרתי, וזה לא היה אמור להשתמע מדברי.

אמנם אתה לא איש טכני, אבל יש מצוקת תדרים בקטע הזה?

התדרים קיימים.

בנושא לווינים אין בעיה. בנושא של LMDS ונושא של רשת גישה אלחוטית יש תדרים במשורה. זה מתאים בצורה רחבה לשלושה מפעילים. חשבנו בהתחלה שנלך גם ב26 וגם ב28, אבל התברר לנו שהאירופאים משלימים את התקינה בתחום ה28 מגה הרץ. זה נראה היום בעייתי לסבך מפעיל במציאות לא תקנית, למרות שאתמול התפרסם שבאנגליה עושים מכרז ב28 מגה. אנחנו כרגע תכננו מכרזים רק ב26 מגה ו3 וחצי. יש מספיק תדרים לשלושה מפעילים. בתוכנית התדרים, יש לנו בשנה הבאה גם תדרים למה שנקרא דור שלישי של סלולר.

עבר כבר די זמן מאז שהייתי שרת התקשורת. למה זה לא זז?

אנחנו כל הזמן חוזרים לאותה נקודה קודמת של התקנות וההיבטים החוקיים.

אבל זה לא שייך. חוות הדעת של היועץ המשפטי לא מתייחסת לנקודה הזאת.

הוא אמר לך במפורש שמאחר ובאמצעות הLMDS אפשר יהיה להעביר גם טלפוניה וגם טלוויזיה וגם אינטרנט מהיר, אני צריך לקבוע מה יהיו הכללים בתקנות מפעיל. בכדי שאני אמציא את תקנות המפעיל הנכונות, לא יכול להיות שהן יצאו בסתירה לעקרונות יותר גבוהים של החקיקה. עכשיו הוא אומר: אני צריך למצוא את דרכי.

כל מה שאמרת נכון, חוץ מהסייפה שנחכה עד שתהיה חקיקה ואז התקנות. את זה לא אמרתי.

אנחנו עובדים על הנושא הזה כבר שנתיים וחצי. לאלטרנטיבה הנוספת - לא במקום הכבלים ולא במקום “בזק” - יש זכות קיום בעולם, זכות קיום מבחינה טכנולוגית וזכות קיום עוד יותר מבחינת זה שרוצה להשקיע. הוא רוצה להשקיע בזה מאות מיליונים של דולרים. הוא רוצה לבוא ולהוכיח לעצמו אם השוק מוכן לקבל אותו או לא. כללי השוק הם שיקבעו. אף אחד לא מבקש שום סיוע ממשלתי לעניין הזה. יש פה איזה שהוא מהלך שהולך כבר הרבה זמן לעצירת ההליך הזה. יש מערכת שמוכנה היום לצאת החוצה.

מבחינת צרכנים, אנחנו רוצים שיהיה אינטרנט מהיר כמה שיותר מהר. אומנם “בזק” מוכנים לירות בי, אבל אני בהחלט סובר שהאינטרס של הצרכנים הוא שקודם יהיה ADSL ושהכבלים ירוצו אחרי ועדת הכלכלה לגמור את החקיקה מהר. אם האחד יחכה לשני, לא יהיה לא זה ולא זה. מבחינת LMDS וWLL, מה שניתן כרגע לעשות בתקנות שייעשה בתקנות. תעשו את זה כמה שיותר מהר, כי מבחינתנו האינטרנט כרגע עומד. הוא נעצר על ה56K לפני שנתיים או שלוש.

בחוות דעת היועץ נקבעו מספר עקרונות מנחים להסדרת החקיקה בתחום, וביניהם גם זכויות הצרכנים, גם נושא התחרות וגם נושא הגישה. סוגיית הגישה היא לא רק ייחודית לבעלי תשתית הכבלים ולתשתית חברת “בזק”, אלא היא רלוונטית גם בתשתית הLMDS. מה שמצטייר לנו זה שבמקביל לפיתוח כללי המשחק בתשתיות המאסביות, תתפתח לה תשתית מתחרה שגם שם יכולים להתעורר סימני שאלה: האם נכון שלבעלים יהיו אותן הבעיות, האם תהיה זכות גישה, איזו זכות גישה, איזה כוחות של תחרות יוכלו בתשתית הזאת. כאשר ד"ר טל אומר שצריך לגבש ולראות שכל העקרונות הללו מתאימים, הוא רוצה לוודא שגם כשיהיה אינטרנט בלווין הוא לא יהיה משוחרר מכל המגבלות, אם יהיו כאלה, שיחולו על תשתיות האינטרנט האחרות.

כמה זמן אתם יודעים את זה? הבעיות האלה הן בעיות שמונחות על השולחן שנים, יודעים על קיומן. למה אי אפשר להתחיל להזיז את זה?

כפי שנאמר על ידי מנכ"ל המשרד, משרד התקשורת מגבש את עמדתו. אנחנו נבוא בדברים איתו השבוע. כמו שידענו להגיש ביחד את חוק הערוץ השלישי וזה נעשה די מהר, אנחנו נעשה את זה במהירות האפשרית. כולנו מודעים לחשיבות וגם לבעיות שאתה מדבר עליהן, ולכן הניסוח שלהן יותר קל. אני רק לא מציעה שיציגו את הסוגייה של הLMDS כאילו היא הסוגייה הכי פשוטה שאותה אפשר לגמור בלי להתעסק עם האחרים.

אני בהחלט מבינה את המורכבות של הצורך בחקיקה בתקנות ובהתאמה בין הדברים. אני לרגע אחד לא מתייחסת לעניין הזה בקלות ראש. יחד עם זה, אני חייבת לומר שלא נחה דעתי, לפחות, מהתשובות שקיבלנו כאן לשאלות שנשאלו: שאין איזה רפיון מסויים ברצון לאפשר גם לפלטפורמות אחרות, חוץ מאשר הכבלים, לקבל רשיונות ולהתחיל מתן שירותי אינטרנט מהיר. בעניין הזה, אני אומרת בצורה הברורה ביותר, לא נחה דעתי. אם אדוני מרגיש נפגע, אז אני מאוד מצטערת שאדוני מרגיש נפגע, אבל אני עדיין חושבת שיש כאן סיבה לחשש שמשרד התקשורת איננו מעוניין ברצינות לתת רשיונות לפלטפורמות שונות, אחרות מפלטפורמת הכבלים. לדעתי ניתן לנתק את הקשר הזה, אם כי אני אינני מזלזלת ולא מקלה ראש בסוגיות.

חברות הכבלים סיפרו כאן קודם איך הן שידרגו את המערכות שלהן אף על פי שאופק הזכיון שלהן מוגבל ולא ברור להן שיאריכו את זה. צריך לזכור ששידרוג המערכת או שידרוג השירותים השונים הוא תנאי להארכת הזכיון וזה לא הפוך. אני רוצה להפנות אתכם לדברי היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה כותב בצורה הברורה ביותר על השיקולים להארכת הזכיון, ואף מרמז באופן ברור וחד משמעי שיש ספק אם חברות הכבלים עמדו בתנאי רשיונן במהלך השנים שבהן הן נתנו שירות. הוא קובע בצורה הברורה ביותר שזה שיקול מרכזי וחשוב בנושא הארכת הזכיונות. אני מבקשת שבשעה שמתקנים את תיקוני החקיקה, שאני בעדם, לאפשר לכבלים גם מתן שירותי אינטרנט. אני בעד זה שכל הפלטפורמות האחרות עוד יקבלו קודם לכן את האופציה הזאת. באותו זמן אני מבקשת ממשרד התקשורת להכין חוות דעת על מילוי החובות של זכייני הכבלים במהלך השנים. אני יודעת שיש דוח של פורום היוצרים האם הם עמדו במכסת הפקות המקור או לא עמדו וכו' וכו'. אני מניחה שיהיו כאלה שיחלקו על חלק מהממצאים. אני רוצה לבקש ממשרד התקשורת להניח בפנינו ביחד עם החקיקה, שהרי אחרת יהיה לנו קשה מאוד. אנחנו צריכים לראות את זה ביחד כדי להחליט איך אנחנו נוהגים בעניין הזה. אני מבקשת שהבקשה של הוועדה למשרד התקשורת תהיה להניח לפנינו את אותה חוות דעת על מילוי החובות של זכייני הכבלים.

אני רציתי לבקש מלימור שאת הסייפה של דבריה תנתק בכלל מהדיון היום. יכול להיות שהוא עומד בפני עצמו.

זה בגלל שזה לוקח זמן.

אני דווקא הייתי רוצה שהגישה תהיה כמו שאמרת בתחילה וכמו שאמר נציג הצרכנים, שבאנו הנה לא להתחשבן..

אני מתייחסת לדברי היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו רוצים שכמה שיותר בתים ועסקים בישראל יוכלו לקבל תשתית של אינטרנט מהיר. אסור לנו להחטיא את המטרה המרכזית שממנה אנחנו צריכים לצאת. אני לא שולל את מה שאמרת, אני רק אומר שיש עוד הרבה דברים חשובים,צודקים, ראויים.

חלק משיקול הדעת של הוועדה צריך להיות האם צריכים להיות קבועים בתוך הרשיון שהם יקבלו למתן שירותי אינטרנט מהיר פרמטרים שיאכפו את זה ויוודאו שמה שהיה הוא לא מה שיהיה. זה מאוד רלוונטי בחקיקה. אני מבקשת את זה עכשיו, מכיוון שזה דבר שלוקח זמן.

אני חושב שחוות הדעת הזאת היא בראשו של כל אחד מאיתנו. לא צריך את משרד התקשורת בשביל זה. כולנו יודעים, פחות או יותר, מה היו העקרונות, מה היו החסרונות ומה היו הבעיות, ואלה שיצטרכו לדון בפרק ההמשך יצטרכו להתייחס לזה. הייתי מאוד רוצה שנצמצם את הגיזרה לפחות באספקטים האלה.

אנחנו כחברי כנסת מסתכלים על כל הגורמים שיושבים כאן ורואים שיש כאן הרבה מאוד אינטרסנטים. אינטרסנטים בשבילי זאת מילה חיובית. אני גם שמח על הגישה של דני, שאמר שהוא פירסם באינטרנט, והאינטרסנטים הם אלה שענו לו. אני יודע שאני בפרקטיקה שלי לומד רק מאינטרסנטים. הם יוצאים, מביאים וחוקרים. אם היה יושב פה נציג ציבור, הוא היה אומר: רגע אחד, מי מייצג את הציבור, מה הכוח של הציבור. אנחנו חסרי אונים. הם אומרים: תשמעו, זה יקח לנו עוד זמן. אלה אומרים כך ואלה אומרים כך. אני שואל את עצמי: תגמר הישיבה פה, איזה דוח אני אוכל לתת למי ששלח אותי ולהגיד: היום קידמתי במשהו את העניין הזה ויש לי תשובה. אני מבקש שוועדת הכלכלה בראשותך תקצה כוח אדם ל-48 השעות הקרובות, על-מנת שתכין טבלה פשוטה שבה יהיה כתוב: LMDS, ADSL, לווין, כבלים, וליד כל שם של אחת מהטכנולוגיות הללו אנחנו נכתוב את סדר הפעולות שצריך לעשות עד אשר הדברים יבואו לידי פתרון. לאחר מכן, בתוך שבועיים מהיום, אנחנו ניתן תזכורת לגורמים על-מנת לראות מה הם הספיקו לבצע בתוך טבלת ההתקדמות הזאת. זה המינימום שאנחנו יכולים לעשות כוועדה שרואה בעיות קשות, שרוצה לדחוף את העניין ושאחראית לציבור. צריך להפסיק את המחול הזה של המון המון גורמים, שכולם טובעים בתוך הדברים. זה לא מסובך. אפשר לעשות את זה. לדעתי, אם אנחנו נעשה את המהלך הזה, זה קצת יניע אותם. אם נתפזר פה עם החלטות כלליות, אז בישיבה הבאה אנחנו נשמע את אותם דברים.

יש בעיות כלליות שנוגעות לכל הטכנולוגיות, ויש בעיות ספציפיות שנוגעות לכל טכנולגיה וטכנולוגיה. דני רושם פה אישור תיק שירות. יש דיאלוג בין "“בזק”" ובין משרד התקשורת. כפי שאני מכיר את הדיאלוג הזה, למרות שדני אומר שזה ייגמר בעוד שבוע, זה לא ייגמר בעוד שבוע. אני מציע שהוועדה בראשותך תכתוב גם תחת אישור תיק שירות מה הנקודות השנויות במחלוקת, איפה הן עומדות, אחרת בעוד שבועיים נגיד: עדיין נשארה בעיה.

לעניין הפריפרייה אין צורך לחכות עד לחוק. אני חושב שאנחנו יכולים לומר כאן חד משמעי שתנאי מחמיר לכך שחברות הכבלים יקבלו רשיון למתן שירותי תקשורת יהיה חישוב מלא של הפריפרייה. אנחנו נעשה מאמץ כדי לעמוד בנושא הזה.

לעניות דעתי, אפשר לעשות את התקנות לפני השלמת החקיקה, רק שצריך לבדוק את הפרטים. לגבי זכויות היוצרים באינטרנט, להערכתי זה לא שונה מדברים אחרים. לנושא הABSL ב"“בזק”", אנחנו צריכים לוודא שני דברים: אחד זה השירות לצרכן, והשני הוא שיהיה ALWAYS ON אמיתי. מה ש"“בזק”" הציע היה מן "בראוזר" מיוחד, שכדי להפעיל אותו צריך ליצור איתו קשר. זה דבר מאוד לא תיקני, מאוד לא סטנדרטי, שמאוד יפגע בהתפתחות האינטרנט בישראל. אנחנו רוצים ALWAYS ON אמיתי, שאני מחובר קבוע לADSL, כלומר לספק האינטרנט שאני בחרתי.

בשביל להבטיח תחרות הוגנת, צריך שיהיה OPEN ACCES, כלומר שאתה מתחבר לכל ספק אינטרנט לפי בחירתך. הוויכוח הוא בינינו ובין "“בזק”". עמדתינו ברורה. אני מקווה ש"“בזק”" תבוא לשכנע אותנו שיש פתרונות לדבר הזה.

אין ספק שלרשת גישה אלחוטית יש זכות קיום, אף אחד לא מטיל בזה ספק. אנחנו סבורים שתחרות באינטרנט מהיר, בלי שאמצעי הייצור המאוד מאוד חשוב שנקרא כבלים לא בא לביטוי, היא תחרות מנוונת. אנחנו לא רוצים תחרות מנוונת. אני מקווה שנוכל לעשות תהליכי חקיקה מהירים ולגמור את זה במושב הזה של הכנסת, כדי שהכבלים גם כן יהיו ספקי אינטרנט.

אני רק יכול להבטיח לכם נאמנה שאין שום רפיון במשרד התקשורת. אנחנו באמת עובדים קשה. אין שום חשש בעניין הזה. אנחנו ננסה להאיץ את התהליכים כמה שיותר מהר. מבחינת שר התקשורת הנושא שקשור בפריפריה הוא נושא מנדטורי, כנ"ל הפקות מקור. לא יעלה על הדעת שהוא יסכים שנעשה משהו בתחום הזה בלי פתרונות טובים לשני הדברים האלה. אין בכך חשש. הוא לוחץ עלינו חזק מאוד.

אנחנו קיבלנו פה סקירה בעקבות החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו חושבים, ואני אומר לך אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, שאתם נמצאים בלחץ של זמן. השקפתי אומרת שזה הכל עניין של רצון. אני לא יכול להבין למה זה צריך לקחת יותר מאשר שבועות ספורים.

מי אמר שזה יקח יותר?

אתם לא קבעתם מועדים. אם הממשלה היתה עושה את תפקידה כמו שצריך, לדעתי מכלל חקיקת הכנסת 5% היו חקיקות פרטיות ו-95% היו הצעות חוק ממשלתיות. בגלל שהממשלה קצת ישנה – אני לא מדבר עליך, על יזהר טל או על מישהו אחר – נוצרות בעיות שבסוף נפתרות על ידי חקיקה פרטית של חברי הכנסת. אנחנו היום נמצאים 10 ימים לפני תחילת כנס הקיץ. אני מוכן לחכות עוד שבועיים לאחר המועד הזה. אם אנחנו נראה שאתם לא מתקדמים, אני אכנס פה את חברי הוועדה ובכלים שיש לנו ניקח הצעת חוק פרטית ונתחיל להריץ אותה. זה כמובן לא תקין, כי אין לנו את הידע שיש לכם, אין לנו את הנסיון שלכם, ואני גם לא חושב שזה תפקידה של הוועדה להתוות מדיניות במקום הממשלה, אבל איך אומרים: מקום שאין אנשים, השתדל להיות איש. אם אתם לא תגיעו אלינו עם הסדר חקיקתי מתאים, אנחנו נקדם משהו. אם אני רואה שמשרד ממשלתי לא מצליח לקדם משהו, יש לי את הכלים. אל תעמידו אותי במבחן. אני מבטיח לך שיש פה כמה חברי כנסת שיכולים לעשות חקיקה במקומכם. כמובן שזה לא רצוי. אני גם יכול להבין שאתם לא רוצים לעשות איזו שהיא פעולה באופן חד צדדי כאשר החוק לא מוכן, כי אתם פוחדים שתהיה אי תאימות. כל הדברים האלה נכונים אם החקיקה באה מהר.

אני אומר לך שהחקיקה תבוא מהר.

אני אהיה מאוד מאוכזב – אני מדבר פה בשם כל חברי הוועדה – אם בעוד חודש מהיום אנחנו לא נמצא פה במצב שאנחנו מטפלים בחוק. לדעתי, במהלך החודש הקרוב, עם כל המכשולים של משרדי הממשלה, אתם לא תצליחו להגיע לפה עם חוברת כחולה שאומרת פחות או יותר מה אתם רוצים..

זה לא ראלי. הצעת החוק לא צריכה לטפל רק ברשיון אינטרנט לחברות הכבלים.

הגברת לחמן-מסר, אם יש לכם בעיה של תקציב, תסתגרו במלון למשך 4 ימים, תבטלו את כל הפגישות שלכם, על-מנת לגמור את זה.

החוק צריך להסדיר גם את תחום הטלוויזיה בכבלים, כי הרי מה שיש היום זה שלחברות הכבלים יש זכיונות גם על התשתית וגם על התוכן. זאת לא עבודה רבה, אבל 30 ימים לכחול.. אם היית אומר לי 45 ימים לכחול, או משהו כזה..

אין לנו זמן לזה.

עם מה שאתם לא מוכנים תביאו לכאן ואנחנו נכריע. אתם, לדעתי, צריכים להחליט שאתם עושים כנס במלון, על מנת שתצאו עם משהו. אנחנו נעשה פה מקצה שיפורים.

כן, אבל 30 יום לעבור ועדת שרים, להפיץ ולגמור, זה מעט מידי. אם היית אומר לי 45 יום, אז אני מקווה מאוד. אני לא רוצה ליצור פה תקוות שווא שבעוד חודש יש לך כחול.

אם תוך 30 ימים מהיום אתם לא נמצאים פה עם חוברת כחולה, אני אכנס פה צוות ואנחנו נגיש הצעת חוק פרטית של חברי כנסת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:20