פרוטוקולים/כלכלה/396

- 5 -
ועדת הכלכלה (111)
‏8.5.00


פרוטוקולים/כלכלה/396
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ה' בניסן התש"ס (10 באפריל, 2000), שעה 11:20

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
תאופיק חטיב
אברהם רביץ

עו"ד מירון הכהן יועץ משפטי, משרד התעשיה והמסחר
עו"ד תמר פינקוס תובעת ראשית, משרד התעשיה והמסחר
עו"ד גתית שריקי לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר
חנה מרגליות לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר
עו"ד יצחק קמחי הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשיה והמסחר
צביה דורי מנהלת מינהל סחר פנים, משרד התעשיה והמסחר
אמיר ברקן אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אלן זיסבלט משרד המשפטים
ורד שערבני מתמחה, משרד המשפטים

אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7), התשנ"ח-1998.



הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7), התשנ"ח-1998

בסעיף 23א אפשר אולי לומר לא "אחת מאלה" אלא "כל אלה".

אז זה יהיה מצטבר, זה יהיה: או, או, או.

זה מה שאני שואל.

כל אחד מאלה. כי אחרת אתה מקל. רק כשכולם קורים ביחד.

אחד או יותר מאלה.

אני מדבר על להקל.

למה להקל? אנחנו אומרים שמספיק גזירה שמתייחסת למספר רב של צרכנים - כלומר גם אם זה עשה נזק לרוב, זה מספיק חמור.

איזה מעשה למשל יושיב אדם לשנתיים מאסר?

ניקח את (א), נדבר למשל על הטעיה של מאות אלפי לקוחות על-ידי חברות הטלפונים.

מה זה "מספר רב"?

אלפים. זאת אומרת שזה נוגע לכל המדינה וזה גורם נזק בעצם לכל המדינה.

אתה לא מדבר על גרימת נזק. אתה מדבר על (א), שם לא מדברים על מה היה הנזק. היה מעשה של הטעייה שפגע בהרבה אנשים. אני לא יודע מה זה "הרבה" אבל אולי נגדיר את זה.

אם אתה מבקש הבהרה, הייתי אומר ממש אלפים. בעצם משהו לאומי ולא סתם מקומי.

זה צריך להיות כתוב יותר ברור. מזה אפשר להבין שיכול להיות סופרמרקט שהטעה את לקוחותיו.

כשתנובה מכניסה סיליקון במודע לחלב במשך שנים, וזה פגיעה בבריאות, וזה נוגע לעשרות אלפי אנשים - זה סוג הדברים אליהם מתכוונים ב"מספר רב במיוחד של צרכנים".

אתה אומר "במודע". ומה אם לא במודע? פה מתייחסים גם למעשה בשגגה.

המשפט הפלילי מבוסס על הכוונה הפלילית. יש גם איסורים מוחלטים אבל זה לא פה. אחריות קפידה. למה צריך את המלים "רב במיוחד"? מספיק "רב". אני לא אוהב את המלה "במיוחד".

ישבתי עם אנשי התחום הפלילי במשרד המשפטים וכך הם ביקשו, אבל אני לא מניח שזה קריטי.

נאמר "מספר רב של צרכנים".

אבל מדובר כאן באמת על מספר רב במיוחד. מספר רב של צרכנים זה יכול להיות גם 200 צרכנים.

יש עבירות שהתמריץ שלהן הוא כלכלי.

זה מופיע ב-(ג). לכן אני אומר במצטבר. ב-(א) זה יכול להיות הטעיה שכמעט ולא עשתה נזק. מדובר על עצם העובדה שהיתה טעיה. הדוגמא של הסיליקון בחלב לא רלוונטית פה, כי סיליקון עושה נזק.

למשל מים בבשר לא עושה נזק אבל הוא עדיין עבירה.

מים בבשר זה פשוט גניבה. זה גורם נזק כספי.

הכמות הגדולה של האנשים היא היוצרת את התמריץ הכלכלי לעשות את זה.

אבל יש לך את זה ב-(ג), והוא כרגע מנותק.

אבל אז אני יכולה גם ללכת ל-(א) וגם ל-(ג).

ב-(ג) נאמר "עובר העבירה הפיק רווחים גדולים במיוחד מהמעשה".

הוא יכול להפיק אותם משני אנשים והוא יכול להפיק אותם מ-5 מיליון אנשים.

בית-המשפט יכול במקרה מסויים למצוא הרבה קורבנות. אגב, זה בנוי על דגם שכבר מקובל, למשל בהצעה לחוק זכויות יוצרים.

מה הקנס שנקבע היום לפי סעיף 61(א)(4) לחוק העונשין?

49,000 שקל.

זה 150,000 ש"ח.

אז פה אנחנו אומרים עד 1.5 מיליון שקל. בהטעיה גדולה זה סביר.

לי לא איכפת מהכסף. אני חושב על המאסר - כדי לוודא שייעשו את הדבר הנכון.

אני מניח שזה יהיה נדיר.

אנחנו היינו נאמנים למשימה. בין מיליון ל-2 מיליון - הגענו ל-1.5 מיליון.

אני לא יודע מה יכול להיות כאן, אולי מקרים שאנשים לא יודעים, למשל בגביית חשבונות מופרזים. את רוב הדברים אני לא מסוגל לבדוק. האם אתה יכול לבדוק ריבית בבנק? בתיאוריה אני יכול אבל זה בלתי אפשרי.

היום יש חברות שעושות את זה.

האם בחיובים של "בזק" אתה יכול לבדוק?

יש קבלן בבית עלית שגובה ריבית על איחור בתשלומים וכדומה. סוף הסיפור הוא שהוא שילם נדמה לי ל-100 אנשים אלפי שקלים חזרה. הם שכרו חברה שבדקה את החשבונות.

אני דיברתי עם גברת גלוריה וייסמן, הממונה על המשפט הפלילי במשרד המשפטים. קודם כל לעניין האחריות, השאלה היא האם הוא ידע. סעיף 27 אומר "באישום על עבירה לפי הוראות פרקים .... תהיה זו הגנה לנאשם אם יוכיח כי לא ידע ולא היה עליו לדעת כי היה במכר או בשירות משום הפרה של ההוראות האמורות". זאת אומרת, בעצם הנטל עליו להוכיח שהוא לא ידע או לא היה אשם.

במחשבה שניה אני חושב שאפשר להשאיר "מספר רב במיוחד", כדי שיהיה ברור שהכוונה היא לנסיבות מיוחדות.

גברת וייסמן הסבירה לי שבדרך כלל הם בוחנים את זה. בעצם הרעיון הוא שהסכומים הרגילים הם באמת להטעיות יומיומיות. אם מישהו מטעה ציבור מסויים - - -

זאת ההתנהגות הנורמטיבית ....

אבל ברגע שמדובר על מישהו שעשה פעולה שתוצאותיה חמורות במיוחד מבחינת המספר הרב של הנפגעים או הנזק או הרווח, אז אנחנו צריכים באמת להתייחס לזה.

מה זה הסכומים הרגילים?

הסכומים הרגילים יכולים להיות 20,000- 30,000, 50,000 שקל.

כמה התיקרה היום לנסיבות לא מחמירות, אחרי התיקון?

לפני התיקון זה 150,000 שקל.

זה פי 7 מהאמור בסעיף 61, מה-19,600 שקל.

התיקרה היא כמעט חצי מיליון שקל.

זה פחות. זה 137,000 שקל.

זה מספיק. אגב, תמיד אפשר להפעיל את סעיף 63 לחוק.

אבל לא עשו את זה. כמו שעוד לא הפעילו אף פעם מאסר.

אני פעם הייתי תובע בעבירות בניה. הקנס המקסימלי על עבירות בניה היה אז 1,500 לירות, שהיה אז כבר קנס לא רציני. אז הקבלנים היו באים לבית-המשפט, מקבלים 100 שקל קנס וצו הריסה והולכים הביתה. עד שהתחלתי להשתמש בסעיף 63 לחוק העונשין. הייתי בא אחרי הכרעת הדין, אפילו הייתי אומר לנאשם, ופתאום הוא היה מגלה חוות דעת כזאת. אז הוא היה אומר לעצמו: למה הודיתי? ואז פתאום היו קנסות של מיליונים.

אבל למשל הדוגמא שלך לגבי הסיליקון בחלב, זה נעשה בשלב מסויים גם אחרי שהם ידעו שיש סיליקון. הם אמרו שהם הוציאו את הסיליקון אבל בכל זאת הם השאירו אותו. זה לדעתי דוגמא שבית-המשפט היה אולי מפעיל את הסעיף הזה.

הם רימו שם פעמיים, גם בעבירה וגם בטיוח.

זה בנוסף לעונשי מאסר.

עוד לא קרה לנו הנס. עוד לא קרה לנו נס של מאסר של חודש בגין עבירה על חוק הגנת הצרכן.

בעקבות ההחמרה בענישה תוכלו לבוא לבתי-המשפט ולומר: המחוקק ראה בחומרה את העבירה.

מה זה "גרם נזק חמור לצרכן או לקבוצת צרכנים"?

שינה מצבם לרעה.

מה משמעות המילים "נזק חמור במיוחד"?

זה עניין של שיקול דעת. אני מסתכל בחוק העונשין לגבי עבירה של מרמה בנסיבות מחמירות. מה שמופיע זה "המקבל דבר במרמה דינו מאסר 3 שנים, ואם נעברה העבירה בנסיבות מחמירות - דינו מאסר 5 שנים". מה זה "נסיבות מחמירות"? זה נתון לשיקול דעתו של השופט.

הקלסיפיקציה שלי היא זאת (אולי אני טועה): יש נזק לכיס ויש נזק לבריאות או למשהו שהוא מעבר לכיס. נזק לכיס, תמיד יאמרו: נו כבר, מה קרה? רימו את מישהו בכמה עשרות שקלים - זה לא נזק חמור במיוחד. לעומת זה נניח נזק של חומר זר במזון או תרופה שהיתה אמורה לטפל במשהו ולא טיפלה - אז זה מעבר לנזק הכספי.

אני רוצה להציג דוגמא לנזק שהוא לא כספי, בתחום הכשרות. למשל מי שמכר בשר לא-כשר ככשר, למרות שהוא ידע או היה צריך לדעת שהבשר לא כשר.

לגבי כשרות יש חוק נפרד.

אפשר גם זה וגם זה.

הוא מטעה את הציבור, ציבור רחב מאוד.

אגב, בעיני זה נזק חמור. לאדם דתי זה נזק חמור. נשאיר את זה ככה. נראה מה יהיה.

"(ג) עובר העבירה הפיק רווחים גדולים במיוחד מהמעשה" - זה בסדר.

כאלה דוגמאות יש לנו המון.

אבל אז יש לכם גם את סעיף 63 לחוק העונשין שניתן לעשות בו שימוש.

פה מדובר באמת על דוגמאות קלאסיות.

למה פה צריך את המלה "במיוחד"? "רווחים גדולים" זה כבר די.

מה זה "רווחים גדולים"?

אם נאמר "גדולים במיוחד" אז מישהו יוכל להגיד שאם הרווח שהוא עשה לא מקביל למה שעשה ביל גייטס אז זה לא נחשב.

הוא הפסיד 11 מיליארד דולר ביומיים.

אפשר להוריד את המלה "במיוחד".

לא צריך "במיוחד". נאמר "הפיק רווחים גדולים".

אם "רווחים" אז אולי כדאי להוסיף גם "או טובות הנאה".

"הפיק רווחים גדולים" - "או טובת הנאה גדולה במיוחד"? איך ינסחו את זה?

"רווחים גדולים המצדיקים ענישה מחמירה".

טובת הנאה זה רווח מסוג אחר. יכולה להיות טובת הנאה, נניח, שאדם מכר איזה מוצר במחיר הנכון אבל הוא הביא את הלקוחות במרמה.

זה בסוף תמיד רווחים. כמו שאמר מאמר החכם, שכל העולם משל והנמשל הוא כסף.

אולי ישנו את זה ל"הכנסות" במקום "רווחים".

אבל אם תיכנס המלה "רווחים" אז לא יהיה את העניין של "גדולים במיוחד".

"הפיק רווחים או טובות הנאה גדולים במיוחד מהמעשה".

"גדולים", לא "במיוחד".

אולי "משמעותיים".

בכל זאת מדובר על נסיבות מחמירות, לכן הוכנסה המלה "במיוחד" בחלק מהדברים.

צריך להיות "במיוחד".

טוב, נשאיר את המלה "במיוחד".

אני חושב שהחוק הזה גמור עכשיו. הוועדה מאשרת את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7), התשנ"ח-1998 להעלאה לקריאה שניה ושלישית.

עכשיו צריכים להתחיל את העבודה.

בפעם הקודמת כשעברנו על ענישה, היו שני סעיפים שעל-פי ההערות הוחלט להעבירם מחצי שנה מאסר, שזו הענישה הקלה יותר, ל-23(1), לענישה החמורה יותר.

את זה עשינו כבר ואישרנו.

זאת אומרת, עוד לא העברנו שום דבר, כי עוד לא ניסחנו את החוק מחדש, אבל יש הרבה מאוד החלטות שמחייבות. בסופו של דבר היתה החלטה להשאיר את המונח "רוכלות" משום שנטען שיש הרבה מאוד פסיקה שמתייחסת לסוג הזה של מכירה.

לא רק זה, אנחנו גם נגרום להטעיה של הצרכן אם נתחיל לקרוא לזה אחרת. הם לא יידעו מה זה.

זה מכירה מדלת לדלת.

"דלתון" קראתי לזה, על משקל דלפון.

נוכל לבקש אישור של האקדמיה ללשון העברית.

המלה "רוכלות" בפירוש ממש מטעה. זה חוק הגנת הצרכן והחוק בעצמו מטעה.

עוד כשהייתי עולה חדש שבקושי ידע עברית, בשנת 1981, אמרתי שזה לא peddler transaction. מדובר על גופים מאוד מאוד לגיטימיים וגדולים. עד לפני כמה שנים מוכר הקוסמטיקה הגדול ביותר בארצות-הברית לא היה "רבלון" אלא "אבלון", והם מוכרים אך ורק מדלת לדלת. אם מישהו יגיד ש"אבלון" היא peddler - הגברת תקבל התקף לב.

היום ב-Tele-marketing זה לא כמו בעצם - - -?

זה שיווק מרחוק.

קוראים להם door to door sellers או doorstep sellers.

מוכרי סף.

מכירה על סף ביתך. הבעיה היא שבעברית המלה "רוכלות" נתפסת אחרת לגמרי.

יש לה קונוטציה שלילית. אני מסכים שיש בזה משהו שמזכיר דלות.

הציבור יודע מה זה רוכלות. הם יודעים להגדיר את זה. אנחנו לא יכולים לגרום להם היום לבלבול. גם בית-המשפט משתמש בזה.

אנחנו מקבלים את הרעיון. החוק הזה הוא לדעתי תורת הנסתר. מר הכהן, אולי אפשר לקרוא לזה "רוכלות ישירה" כדי להבדיל את זה מרוכלות גרידא.

בחוץ-לארץ יש distance selling, שזה מכר מרחוק, ויש doorstep או door to door, שאצלנו זה רוכלות.

אצלנו זה רק רוכלות?

כן.

אפשר לקרוא לזה "רוכלות מדלת לדלת".

האמת היא שהרוכלות כוללת כל-כך הרבה וריאציות של סוגי מכירות ואין ביטוי שמכנס תחתיו את כולם.

הרוכלות היא לאו דווקא מדלת לדלת. יש אנשים שמסתובבים ברחוב עם מעין מגש ומוכרים, או אלטע זאכן.

זה יכול להיות גם מי שמזמין אותך לפגישה בבית-מלון מפואר כדי להציג את מרכולתו.

"גזלן" שמוכר נניח במגרשי כדורגל, בפארקים או במקום שבו יש אירוע ציבורי, מחנה את המשאית ומוכר גלידה - האם גם הוא נכלל תחת ההגדרה של רוכלות?

לא, כי לגזלן אתה ניגש.

זה מוצרים פסידיים ואי אפשר להחזיר אותם תוך 14 ימים.

נניח שהוא מוכר בובות.

לפי התיקון של ההגדרה הוא כן רוכל, משום שהוא מישהו שבא אליך שלא לפי הזמנה ושזה לא מקומו הקבוע.

בעברית של בני אדם, לא עברית של החוק, "גזלן" הוא לא רוכל? המונח "גזלן" בעגה הצבאית פירושו אדם פרטי שמתייצב בשער המחנה, או במקום שבו מסתובבים חיילים, ומוכר להם גלידה, ופלים, כריכים ודברים כאלה. הוא זכה לשמו מאחר והוא מפקיע מחירים. הוא "גזלן" משום שאצלו אתה משלם מחירים כמו בקיוסק בעוד שבשק"ם זה עולה עשירית. אבל השק"ם לא בא. לכן קראו לו "גזלן", בגלל המחירים.

נאשר את זה ככה. אני מבקש בדברי ההסבר לחזור ולהסביר שהתלבטנו לגבי המלה "רוכלות" אך לא מצאנו שם אחר.

התחשבנו בדעתו של הצרכן, שמשתמש בזה.

אנחנו פתוחים להצעות נוספות.

במסגרת הנושא של זיוף תקליטורים, אחת הדרכים היעילות ביותר להילחם בעניין הזה היא באמצעות סימון קוד על הדיסק. מה שנקרא CED COD. הדבר הזה פשוט הפך להיות מכת מדינה. היום אתה כבר לא יכול להבחין בין ספרות מקורית לספרות מזוייפת. CED COD זה קוד שמופיע על התקליטור. בעת הייצור של התקליטור מוטבע בו קוד של היצרן ואותו קשה הרבה יותר לזייף. נכון שכל דבר אפשר לזייף.

סעיף 17 בחוק הגנת הצרכן עוסק בחובת סימון, אבל הוא מדבר על סימון מילולי. בסעיף 17 נאמר ש"השר רשאי לקבוע בצו - ...(2) פרטים נוספים שיש לסמן, לרבות פרטים בדבר מחיר הטובין לצרכן, תאריך ייצורם, מועד תפוגתם, היותם מסוכנים לשימוש, דרך השימוש בהם, איכותם, סבילותם, עמידותם או תכונותיהם האחרות, לרבות תכונות שיש בהן לעשותם כשרים בעיני הציבור כולו או מקצתו".

אנחנו היינו רוצים להכניס כאן, למען הסר ספק, גם סימון של קוד המאפשר להתחקות אחרי היצרן, או לזהות את היצרן של הטובין ולומר "לרבות סימון המאפשר זיהוי היצרן".

את מי אתה מחייב? את אלה שרוצים להפיץ את המוצר? זה בעיה שלהם. למה שהם לא יעשו את זה? הרי הזייפן לא יעשה את זה. היצרן עצמו, אם הוא רוצה להגן על עצמו, הוא יעשה את זה.

איך זה ימנע זיופים?

הנקודה היא אחרת. היום הזייפנים בעצם לוקחים דיסקים מוכנים, שלא הם מייצרים, ועל גביהם הם מזייפים. ברגע שאתה יודע איפה דיסק מסויים יוצר אתה יוכל להתחקות אחרי הזייפן. יש בעיה להתחקות אחרי הדברים האלה, לראות מאיפה הם מגיעים. לעיתים הזיוף נעשה בחלק מהמפעלים עצמם, לא בהכרח בישראל אבל יש בעיה מאוד גדולה כזאת ברשות הפלשתינית. ה-CED COM, לדעתם של המומחים בתחום הזה, וקיבלנו חוות דעת - - -

את זה אני מבין. לזייפן הזה הרי אין קוד ואתה יודע שאין לו קוד. הרי ככה לא תתחקה אחריו. ליצרן המקורי יש קוד כי הוא רוצה קוד.

ליצרן הדיסקים עצמו לא איכפת לייצר את זה, להיפך, לו יש אינטרס לייצר את זה בלי קוד כי אז השוק שלו הוא יותר גדול, הוא מוכר את זה גם לזייפנים.

הכוונה שלו היא להטבעת קוד על-ידי מייצר הדיסקים, של חומר הגלם, לפני שהוטבעה המוסיקה או התוכנה עליו.

אז מה התועלת? אז כל זייפן יקנה דיסקים עם קוד.

את הקוד עם שם היצרן של הדיסק. לא היצרן הלגיטימי של המוסיקה.

להיפך, זה עוד יותר יטעה. הדיסק יהיה מסומן והמוסיקה מזוייפת.

אתן לכם דוגמא. יש יצרן בקבוקים שקוראים לו "פניציה". הוא מייצר את הבקבוק הזה. "קוקה קולה" אומר לו: את הבקבוק הזה תייצר ותמכור רק לי. אסור לך לייצר בקבוק כזה ולמכור אותו למישהו אחר כי הוא יזייף וישים בו משקה אחר שייראה כמו הקוקה-קולה שלי. אותו דבר פה. אתה מייצר את חומר הגלם של דיסק רק עם תווית עבורי, כדי להקשות על הזיוף. דיסק עם הקוד הזה אתה לא יכול למכור לאחר. זה לגיטימי.

האם זה מה שאתה מתכוון, מר הכהן?

ליצרן חומר הגלם יש רישום למי הוא מכר את זה וזה מקל עלייך גם את חובת ההוכחה, לדעת אם זה מזוייף או לא מזוייף.

אם אתה מקבל 500,000 דיסקים מארצות-הברית בלי אותה תווית, מה תעשה?

ברגע שיש חובת סימון, הסעיף גם מונע ייבוא. אגב, הטכניקה הזאת היום מקובלת בכל העולם.

בכמה זה מעלה את המחיר של הדיסק?

זה לא מעלה, זה שולי לגמרי בייצור. אבל ברגע שיש לך חובה כזאת בחוק אז אתה גם לא נותן להכניס דיסקים שאינם מסומנים.

האם כיצרן דיסקים אני אעשה לכל מוסיקאי את הקוד שלו כשאני אצור את הדיסק?

לא.

כלומר יהיה אסור לי ליצור דיסקים ללא קוד?

בדיוק.

הוא עושה קוד אחיד.

אם הוא קוד אחיד אז לא הרווחתם שום דבר.

אתה מרוויח. הם רוצים לעלות על הזייפן דרך היצרן, לדעת מי אלה שרכשו מאותו יצרן של דיסקים ואז לחפש את הזייפן בתוכם. אולי זאת הדרך. זה לא בדיוק פשוט אבל הם מנסים לצמצם את האפשרויות של הזיוף דרך הידיעה מאיפה רכשו את חומר הגלם לדיסקים.

נניח שאני יצרן של דיסקים. מה אני צריך לעשות?

אתה תצטרך להטביע על הדיסק את הסמל של יצרן חומר הגלם.

את הדיסקים האלה אני מוכר לכל מי שרוצה לקנות ממני. אז מה הרווחת? אני יודע לחקות את המוסיקה של קוסוביצקי. אני קונה הרבה דיסקים ומטביע עליהם את המוסיקה של קוסוביצקי. מה הרווחת בזה? אם לכולם יש אותו קוד, וכל אחד יכול להיכנס למפעל ולקנות דיסקים מקודדים, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? הגניבה היא לא של הדיסק אלא של המוסיקה שהוטבעה עליו. אז איפה הרווחת?

קודם כל יש לך אפשרות לעצור - למשל בייבוא.

עזוב ייבוא. עוד מעט נטפל בייבוא. בואו נדבר על הארץ.

יהיה יותר קל להגיע לזייפן כי היצרן יודע למי הוא מכר.

כשאדם קנה ממני דיסקים אין לי מושג מה הוא הטביע עליהם. אני לא שואל אותו מה הוא הולך לשים על הדיסק. מישהו קנה ממני חצי מיליון דיסקים, האם אני שואל אותו איזה מוסיקה הוא שם עליהם? אז תכניסו לחוק הוראה שאני חייב לשאול.

כשאתה מחזיק את הדיסק לפי הקוד אתה יכול לדעת מי בדיוק זה שהטביע עליו את המוסיקה.

אני לא יכול. אני מוכר באופן חופשי לכל העולם.

במקום שיהיו יצרנים שאינם מוכרים, אולי יהיו יצרנים מוכרים ודרכם אפשר יהיה לעלות על הזייפנים.

הרי הם לא משתפים פעולה.

חבר הכנסת הרב רביץ צודק. הרעיון הוא שיש סימון דיסקים שמקובל, הוא חלק מהסטנדרטים של התעשיה.

בזה לא הועילו חכמים בתקנתם.

ברגע שהתעשיה החוקית והמסודרת - כי יש גם תעשיה לא חוקית של הדברים האלה - מקבלת על עצמה שאפשר יהיה לסחור רק בדיסקים כאלה, זה הופך אצלם לחלק מהסטנדרט והם עושים לזה גם רישום. הרישום שאתה מדבר עליו קיים. אני לא צריך לאכוף אותו בחוק כי ברגע שאני אומר שהם צריכים לסמן סימון של CED COD הם יכולים לסמן - - -

לכל דיסק יש מספר סידורי?

כן. הם יכולים לסמן את הסימון הזה אך ורק אם הם מצטרפים לארגון הזה שמאפשר להם לסמן ב- CED COD. הם חייבים אז לקבל את כל הכללים שחלים בגין החברות הזאת בארגון.

אבל כל זה לא רלוונטי לחוק. מדובר על הסדר וולונטרי.

אנחנו מדברים פה במילא על סעיף הסמכה בלבד. אנחנו בסך הכל מאפשרים הסמכה. בכל מקרה, גם כאשר השר מתקין תקנות, התקנות האלה ממילא חייבות לבוא לכאן לאישור.

אבל תרשום את הדברים. זה צריך להיות הגיוני.

אנחנו קיבלנו את הדבר הזה בפנייה מהמשטרה, מהיחידות שעוסקות באכיפה.

יכול להיות שהמשטרה לא חשבה עד הסוף, גם זה קורה לפעמים. נתקלנו בכמה מקרים כאלה.

אבל בסופו של דבר זה תקנות שהשר יכול להתקין. אני מניח שהשר, אם הוא חושב שזה לא ראוי, לא יתקין את התקנות.

אני בכל מקרה חושב שהרעיון לפיו יצרן דיסקים, האיש ששם את התוכנה, לא את החומרה, רוצה שמי שמייצר לו את חומר הגלם יסמן אותו באופן כזה ויימנע מלמכור אותו לאחרים כדי למנוע זיוף - זה דבר נכון.

אני לא מבין במה יעזור החוק הזה. ומה תעשה במקרה כזה עם ייבוא?

אני מוכרחה לומר שלאור שאלותיו של חבר הכנסת הרב רביץ אני לחלוטין לא מבינה מה הקשר בין הסימון המדובר לבין מניעת זיוף.

אם קוקה קולה מתנה שאף יצרן לא יוכל לייצר בקבוקים כאלה אלא עבורה - - -

אבל לא כך קורה כאן.

אין שום יחודיות לפלסטיקים של הדיסקים.

במציאות גם במפעלים לגיטימיים נתפסה פעילות בשעות הערב, אחרי שהמפעל נסגר. עשו שם דיסקים "שחורים", שמכרו אותם לכנופיות של זייפנים. יש בעיה לאתר את זה.

אבל את זה לא נאתר על-ידי התקנה הזאת. אם העובדים של אותו מפעל בערב עושים דיסקים "שחורים" - -

ולפעמים אפילו בעל המפעל עצמו.

ברגע שזה מסומן בכל דיסק - - -

לא שמענו את דעתם של יצרני הדיסקים. אנחנו לא יודעים מה העמדה שלהם.

זה יהיה בתקנות.

נוכל לעשות את זה כשיגיעו לכאן התקנות.

התקנות אינן טעונות את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

תעודות האחריות טעונות אישור ועדת הכלכלה.

תעודות אחריות - כן. יש סעיפים שונים בחוק שבהם נאמר שהתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה, אבל כאן לא נאמר כך.

אנחנו נעשה הוראה ספציפית בעניין הזה. מר הכהן, תנסחו את זה. בעניין הזה התקנות יאושרו.

רק תיזהרו שהתקנה הזאת לא תביא נזק. הרי ימכרו קודים מזוייפים בהכשר של הבד"ץ. יגידו שזה קודים, ואז הקונים יקנו דיסקים עם קודים.

אני מקבל את ההערה.

העניין הוא כזה, אם אנחנו ממילא עושים תקנה שהפעלתה טעונה אישור הוועדה אז את הדיון הרחב נעשה אחרי שתבוא התקנה בפנינו. בשלב הזה נעשה הוראה מפורשת, האומרת שאפשר לעשות את זה.

בכפוף לזה, גברת בנדלר, תרשמי לחבר הכנסת אברהם רביץ הסתייגות לסעיף 1 לחוק, כדי שהוא יהיה ראשון הדוברים, וגם תרשמי הסתייגות לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

אני רוצה להביא לתשומת לבכם שבכנסת הקודמת אנחנו השלמנו את הכנת החוק, לפני שזה נפתח שוב בכנסת הנוכחית. אז היו הסתייגויות לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. הוא חבר כנסת גם בכנסת הנוכחית אך הוא לא היה נוכח כאן בדיונים והוא לא ביקש להגיש הסתייגויות.

חבר הכנסת תאופיק חטיב הוא מסיעתו, הוא יסתייג במקומו ובשמו.

אני מודה לכל המשתתפים שעזרו לנו לקדם את החוק החשוב הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00