פרוטוקולים/כלכלה/395

- 5 -
ועדת הכלכלה (110)
‏8.5.00


פרוטוקולים/כלכלה/395
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 110

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ה' בניסן התש"ס (10 באפריל, 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
נחום לנגנטל
אברהם רביץ

בני רייך מינהלת הביוב, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד אושרי פרוסט סגנית היועץ המשפטי, נציבות המים
עו"ד חנה פרנקל לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד נטע דורפמן לשכה משפטית, משרד האוצר
זוהר ינון אגף התקציבים, משרד האוצר
ארז ימיני אגף התקציבים, משרד האוצר
איתן לכובסקי אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון
אלכסנדר קושניר מהנדס ראשי, מינהל המים, משרד הפנים
עו"ד דורית טפר משרד הפנים
ברוך ובר אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה
ניסים קשת רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, מש' לאיכות הסביבה
יצחק ולד ראש עיריית כפר-סבא, מרכז השלטון המקומי
עו"ד ארז שפירא מרכז השלטון המקומי
נורית אלוף מפעלי מים, עיריית כפר-סבא, מרכז השלטון המקומי
יעקב כהן אגף המשק, תנועת המושבים
צבי פורת ועדת מים, הקיבוץ הדתי
עמוס אפשטיין מנכ"ל מקורות
עובדיה אלה משנה למנכ"ל מקורות
עו"ד דן הרצוג איגוד ערים דן לביוב ואיכות הסביבה, השפד"ן
פרופ' חיים אילתה יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל
עו"ד דנה ג'וריני יועצת משפטית, הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל
אילן סולומון מזכיר הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל
עו"ד מלכה אנגלסמן יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים והבונים
דב באסל מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
רויטל מרזון חברת הגיחון
יצחק יגר ועד עובדים, חברת מקורות
משה כהן מנהל אגף מפעלי פיתוח, קרן קיימת לישראל
דני מורגנשטרן

אתי בנדלר
שרי אברמוב (מתמחה)

לאה ורון
רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999.

הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999

אנחנו נמצאים כידוע בדיון בהצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999. קיימנו כבר שלוש ישיבות על הצעת החוק הנ"ל. הגענו לסעיף 9.

איפה אנחנו עומדים בקשר לרעיון שעלה פה בוועדה, לאחד את הרשות הזאת עם הרשות לשירותים ציבוריים -חשמל? אני מבקש שתעיינו בזה. אנחנו לא ניכנס היום לפרטים אבל הייתי מבקש - - -

במסגרת הדיונים הפנימיים, שבין דיון אחד למשנהו בוועדת הכלכלה - - -

אתם מסתכלים על הצעה שהוכנה על-ידי הרשות הקיימת, לפי בקשתי. בהצעה זאת נאמר איך הם מציעים להפוך את הרשות החדשה לרשות משולבת, המשלבת גם את נושא החשמל וגם את נושא המים והביוב. עוד לא נכנסנו לגוף העניין אבל אני מצפה לקבל תשובה כלשהי מהממשלה.

מי היא הרשות שהציעה את זה?

הרשות שמפקחת על החשמל. יש כזה דבר. יש היום רשות לשירותים ציבוריים-חשמל, שיושב-הראש שלה הוא פרופ' אילתה. היא הוקמה לפי חוק משק החשמל. זה הגוף המפקח על חברת החשמל, קובע תעריפים וכן הלאה. פרופ' אילתה, אנא הסבר בכמה מילים. אנחנו היום לא ניכנס להצעה אבל כדי שהאנשים יידעו מה הם קיבלו.

אולי כדאי שאני אסביר בכמה מילים מה היא הרשות. הרשות לשירותים ציבוריים - בינתיים רק חשמל, הוקמה במסגרת חוק משק החשמל לפני 4 שנים. היא פועלת כדי לקבוע אמות מידה למשק החשמל במגוון התעריפים.

הרשות מורכבת מגוף מקצועי וגוף שמקבל את ההחלטות. הגוף המקבל את ההחלטות - שזה בעצם הרשות - מורכב מ-5 חברים - מלבד היושב-ראש גם שני נציגי ציבור, נציג משרד התשתיות הלאומיות ונציג משרד האוצר. ההחלטות ברשות מתקבלות מאוד בזהירות, תוך דיונים פנימיים, אחרי שהצוות המקצועי מכין את החומר. אחרי שיש הסכמה בין חברי הרשות נערך שימוע של כל הגופים הרלוונטיים - חברת החשמל, ארגוני הצרכנים, ועדת היצרנים הפרטיים או אחרים - הכל תוך שקיפות מלאה, לפני שבסופו של דבר מתקבלת החלטה מכרעת.

חבר הכנסת פורז ביקש ממני להכין הצעה, שאני מבין שחולקה לכם, למסגרת חוקית להקמת רשות אחת שתטפל בשירותים חיוניים: מים, ביוב וחשמל יחד. הדבר הזה לגמרי הגיוני. כך נוהגים בעולם. בארצות-הברית, לדוגמא, בכל מדינה יש מה שנקרא P.U.C - Public Utility Commission, שמפקח על חשמל, גז, מים, בדרך כלל גם תקשורת וכך הלאה. אני תיכף אסביר מדוע.

אני למדתי, מאז שהתחלתי בתפקיד הזה, שיש מקצוע שנקרא רגולטור, שעומד בפני עצמו. יש ספרים בקשר לכך, פרסומים, קורסים וכן הלאה. צריך ידע לאו דווקא בתחום שדנים עליו אלא הרבה יותר רחב. אצלנו למשל יש צוות מקצועי שמורכב מכלכלנים, רואי חשבון, משפטנים וממהנדסי תעשיה וניהול, מלבד מהנדסי חשמל. כולם, דרך אגב, התמחו או מתמחים במקצוע שנקרא "פיקוח".

שילוב מערכות הפיקוח הוא רצוי והגיוני. רצוי והגיוני שתהיה ראייה מערכתית של כלל המשק, הפרייה והתאמה בין השירותים הציבוריים השונים. אני לא רוצה אפילו להזכיר את החיסכון הכספי לציבור בהקמת מערכת אחת, כפי שקיים בכל העולם.

לכן, על-פי בקשתך, הכנו את ההצעה הזאת. אם יש שאלות להבהרה כמובן ברצון אשמח להשיב.

אני מציע שלא נפתח היום את הדיון כי רוב האנשים לא ראו את ההצעה. אני מציע שלקראת הישיבה הבאה נציגי הממשלה יאמרו לנו מה עמדתם. לכאורה נראה שאיחוד פונקציות יש בו משום יעילות, במקום להקים כמה רשויות, שכל אחת מפקחת על מיגזר אחר בתחום של שירותים ציבוריים. הרי מה הרעיון הגלום פה? שיש רשות שמפקחת על תאגידים ציבוריים. חברת החשמל היא תאגיד ציבורי מכיוון שיש בה חלקים שהם מונופול טבעי שלא ניתן לפרק, בעיקר נניח ההולכה. כך מדובר גם לגבי תאגידי המים והביוב. השאלה היא למה אנחנו צריכים את הכפילות? למה אנחנו צריכים עוד רשויות? יש לכם זמן לחשוב על זה. ההצעה מונחת פה ואנו נשמע מה עמדת הממשלה. על פני הדברים נראה שיש היגיון באיחוד פונקציות ובחיסכון.

היו דיונים ראשונים פנימיים אצלנו, אצל אנשי המקצוע מאגף התקציבים, שבאופן מקרי הם גם חולשים על שני התחומים גם יחד, גם על משק החשמל וגם על משק המים. הדיעה שהסתמנה היתה שזה לא נכון לעת עתה. כלומר, זה יכול להיות בסוף הדרך, כשיהיה כבר שוק קיים, גם מבחינת משק המים והביוב וגם מבחינת משק החשמל.

את יודעת שמה שלא עושים עכשיו, לא עושים אף פעם. את יודעת כמה ועדות המליצו לאחד מוניציפלית את רמת-גן עם גבעתיים, או לאחד כל מיני ישובים בקריות? ברגע שזה מקבל דינמיקה משלו, זה כבר לא יקרה לעולם.

בתקופת ההרצה אנחנו אומרים שלכל תחום יש את הבעיות הפרטיקולריות שלו. יכול להיות שזה יהיה עניין סמנטי. בסך הכל תכלס פרסונלית יהיו אנשים אחרים שיתמחו בנושאים האלה. אז חוץ מ-Title של "רשות" לא יהיה לזה משמעות אמיתית בתקופה הראשונה של הרצת החוק הזה. זאת היתה הדיעה שהסתמנה, אבל אני אביא את זה כמובן לדיון.

אני מבקש ממך להביא את זה. הנטייה שלי היא להרחיב. אני חושב שדווקא עדיף אם במדינה יהיה גוף אחד שתפקידו לפקח על תאגידים ציבוריים מסוגים שונים. זה גם ייתן לו מעמד הרבה יותר טוב גם מול משק החשמל. אני לא כל-כך אוהב את המצב שבו יש רשות אחת שכל מה שיש לה לעשות זה לטפל בחברה אחת. זה נראה יותר טוב שיש גוף שיש לו פונקציות רבות ואם הוא מתערב במשהו אז זה לא נתפס כמו רדיפה של גוף מסויים. אבל יש לכם עוד זמן לחשוב על זה.

איפה אנחנו עומדים?

האם בסעיף 8 סיימו לקרוא גם את סעיף קטן (א) וגם את סעיף קטן (ב)?

כן. גמרנו לקרוא את כל הסעיף.

סעיף 9 - העברת נכסים לחברה

אנחנו נמצאים בפרק של העברת זכויות, נכסים וסמכויות מרשות מקומית לחברה, בשלב ההקמה.

"(א) רשות מקומית שהקימה חברה, לבדה או יחד אם רשויות מקומיות אחרות, תעביר לחברה את כל זכויותיה בנכסים התפעוליים ששימשו ערב הקמת החברה את משק המים והביוב של הרשות המקומית, לרבות -

(1) מערכת המים ומערכת הביוב;
(2) בריכות ותחנות שאיבה;
(3) מיתקני טיהור וסילוק של שפכים;
(4) ציוד מכני ואלקטרוני המשמש את מערכות המים והביוב;
(5) תכניות, מפות, סקרים וכיוצא באלה.

(ב) הרשות המקומית רשאית להעביר לחברה נכסים נוספים ששימשו, ערב הקמת החברה, את משק המים והביוב שלה, לרבות זכויות במקרקעין, משרדים, בתי מלאכה, מעבדות, מחסנים וציוד לשעת חירום.

(ג) אושר הסכם ההעברה בידי הממונה לפי סעיף 11(ב)," - -

האם הסכם ההעברה הזה טעון את אישור הממונה?

כן.

- - "תבוא החברה לענין הזכויות בנכסים שהועברו בהסכם, מיום תחילת פעילות החברה, במקום הרשות המקומית לכל דבר, על אף האמור בכל דין ובכל חוזה, לרבות חוזה בדבר שעבוד הנכסים, וזכויות בעל השעבוד יהיו כלפי החברה; אולם אם קבע בית המשפט, לבקשת בעל השעבוד, כי ההעברה פוגעת פגיעה מהותית בזכויותיו, תשפה החברה את הרשות המקומית על כל הוצאה שתיגרם לה בשל כך."

התבקשתי על-ידי מנכ"ל משרד הפנים, באי-נעימות מסויימת מצידי, להודיע שההנהלה החדשה של משרד הפנים עדיין מגבשת את עמדתה כלפי הצעת החוק, שכבר נמצא בדיונים. לקראת סוף החודש - - -

במירוץ הזה אתם יכולים להקדים אותנו בקלות.

(הישיבה הופסקה בין 9:23-9:30)

"(ד) רשיונות וקציבות שניתנו לפי חוק המים, התשי"ט-1959, לרשות מקומית שהקימה חברה, לבדה או יחד עם רשויות מקומיות אחרות, יועברו לחברה החל ביום תחילת פעילות החברה; אין בהוראה זו כדי לגרוע מסמכויותיו של נציב המים לפי החוק האמור."

מה זה "קציבות"?

"קציבות" זה מיכסות מים.

זה נקרא "הקצבות מים" ולא "קציבות מים".

תבדקו את זה אחר-כך. האם יש למישהו הערות על מה שקראנו עד עכשיו? אם לא, אפשר לאשר את סעיף 9.

סעיף 10 - העברת זכויות וחובות

"(א) רשות מקומית שהקימה חברה, לבדה או יחד עם רשויות מקומיות אחרות, תעביר לחברה את זכויותיה ואת סמכויותיה לפי הסכמים, התקשרויות ועסקאות בכל הנוגע להפעלת מערכות המים והביוב ולמתן שירותי המים והביוב ערב יום תחילת פעילות החברה; מיום תחילת פעילות החברה", - דרך אגב, ההגדרה של "מיום תחילת פעילות החברה" מופיעה בסעיף 1 - "יהיו הזכויות והסמכויות כאמור נתונות לחברה, והחובות וההתחייבויות המוטלות על הרשות המקומית בהסכמים יהיו מוטלות על החברה, והיא תבוא במקום הרשות המקומית לכל דבר, על אף האמור בכל חוזה."

נניח שמישהו נתן הלוואה לעיריה, מתוך הנחה שיש לה איתנות פיננסית מסויימת, ופתאום הוא מוצא את עצמו שהתחלף לו החייב, שלא בהסכמתו. זה נראה סביר?

לנקודה הזאת בדיוק התייחסנו גם בסעיף 12, בהמשך, בנושא של תביעות ועילות.

זה חייב להיות לדעתי מין ערבות של הרשות המקומית, כי מה אם התאגיד הזה נניח יפשוט רגל? מישהו יכול לומר: אני נתתי הלוואה לגוף מסויים, בדקתי את האיתנות הפיננסית שלו, ופתאום יש לי חייב אחר ואני לא יודע מה קורה איתו.

נתנו התייחסות גם לשאלה הזאת. יש לנו תפיסה בעניין. אני חושבת שזה מופיע בסעיף 12.

יש חוק המחאת חיובים אבל החוק הזה לא עובד באותה שיטה. נראה בהמשך.

"(ב) כל דרישת תשלום שהוציאה הרשות המקומית או שהיתה זכאית להוציא לפני יום תחילת פעילות החברה לפי כל דין בשל מתן שירותי מים וביוב, שטרם נפרעה ביום האמור, תיפרע לחברה.

(ג) אין בדיני המחאת חיובים כדי לגרוע מהוראות סעיף זה."

יש לי שאלה לגבי סעיף 10(ב). אני מבינה שזה כולל גם דרישה לכל חייב שצריך לשלם עבור הביוב, על-פי סעיף 28 לחוק הביוב. אין פה מנגנון שמופיע בסעיף 30 ובסעיף 32 לחוק הביוב.

אני חושבת שבסוף אנחנו מיפינו את כל הסמכויות בתוך סעיף סל. כל הסמכויות של הרשות המקומית לפי מים וביוב הועברו לפי כל דין לחברה.

כולל סמכויות הערר והערעור?

כן.

את זה אני לא ראיתי.

האם קיימת אפשרות שגוף כזה יהיה חדל יכולת פרעון? האם יתכן שתאגיד כזה יוכל להיכנס למצב שהוא יוכרז כפושט רגל?

תיאורטית כן. יש פה יתרון של כינוס נכסים ומנהל מורשה.

אבל מה הפיתרון לגבי הנושים של העבר, שבעצם נתנו את ההלוואה לרשות המקומית ועכשיו מצאו את עצמם שהחוב כלפיהם עבר לגוף אחר ואותו גוף פשט את הרגל? מה עושים אז?

קודם כל, לפני פשיטת רגל הכלל הוא בהמחאת חיובים. בהקשר הזה הכל עובר מהרשות המקומית לחברה. לנושה יש איזה זכות טיעון, לבוא ולהגיד שהוא נתן לרשות המקומית בגלל שהיא גוף ציבורי, כי יש לה כיס עמוק.

איפה זה כתוב? לא כתוב כלום. להיפך. זה אומר שזה רק כדי לגרוע. איפה יש לו זכות להגיד משהו?

יש סעיף ספציפי, סעיף 19, שנותן say לנושה ואז מגיעה לו זכות שיפוי.

גברת פרנקל, אני חושב שצריך להוסיף סעיף מפורש שאומר שאם זה חוב שהוא חוב של רשות מקומית, שלקחה על עצמה לפני שהוקם התאגיד, ואם התאגיד הוכרז כחסר יכולת פרעון, תהיה הרשות המקומית חייבת כלפי בעל החוב לפי שיעור חלקה או לפי איזה פרופורציה אחרת.

אבל אז אתה מחייב את הרשות המקומית על פעולות שלא היא עשתה אלא החברה. נכון שהיא לקחה את ההלוואה.

קראנו את זה כבר בסעיף 9(ג), זה בדיוק העניין. בא נושה ואומר שהוא נתן לרשות המקומית והוא לא נתן לחברה, הוא לא יודע מי זאת החברה, זה משהו עלום בעיניו. אז בא הסעיף ואומר - - -

ראיתי את זה, אבל זה לא טוב. אגיד לך למה. נניח שהוא נתן אשראי לעיריה. בשלב הראשון כשהנכסים עוברים אין לו מושג, הוא לא יודע איך התאגיד החדש בנוי. אין לו סיבה לטעון שההעברה מהווה פגיעה מהותית בזכויותיו, אלא אם כן הוא יטען שכל העברה מהווה פגיעה בזכויותיו. על-ידי זה אתם מזמינים כל נושה לטעון שברגע שמתחלפת הבעלות מהעיריה לתאגיד אז זה פגיעה בזכויותיו. בעצם כל הנושים של כל התאגידים ילכו וייעצרו את התהליך.

צריכה להיות מידה מסויימת של ודאות. נקודת הבדיקה היא אחת: בעת ההקמה. אז כל נושה צריך לעשות את החישוב ולבדוק את כל הסיכונים.

נניח שאני נתתי הלוואה, או למשל סיפקתי ציוד לעיריה מסויימת וסיכמתי איתה שהחוב יוחזר במשך כמה שנים בתשלומים. עכשיו עושים תאגיד. מה אני יודע כדי ללכת לבית-המשפט ולומר שזה פוגע פגיעה מהותית בזכויותי? יגידו לי: מה אתה קופץ? אולי התאגיד הזה יהיה בסדר ויחזיר לך את הציוד? הרי בשלב הזה אני אצטרך שתהיה לי יכולת נבואית וגם הנטל הוא עלי. אז נניח שאני לא יכול להוכיח כלום, אני אתן לזה לרוץ ואז יסתבר שזה פשט את הרגל ובעל החוב שלי הוא בעל חוב רע. קודם ידעתי שרשות מקומית אף פעם לא פושטת רגל.

קודם כל אנחנו רוצים שתברר את הנקודה הזאת, למרות שאתה לא יודע את כל הפרטים באותה נקודת זמן. המטרה פה היא להעביר לחברה משהו חלק, ברור. היא לא יכולה לקחת כל מיני דברים עמומים מבחינת נכסים.

איך אני יכול לברר? לכן לדעתי הפיתרון הוא לא שבשלב הזה הוא יבוא לטעון. בשלב הזה אין לו מה לטעון.

אם יש לך הסכם שאומר שאתה לא מסכים שיעבירו את זה לגוף כזה או אחר, אז זאת פגיעה מהותית ולא צריך להוכיח נזק.

אם אני אומר שאני לא רוצה שזה יעבור לתאגיד כי זה לא נראה לי, או כי סתם לא מתחשק לי, אם אני סתם רוצה לתקוע מקלות בגלגלים כי יש לי חשבון עם מישהו, אפילו חשבון פוליטי - זה סיפור אחד. התשובה היותר נכונה היא: כי אני פוחד שלא יהיה להם להחזיר לי. אם אני פוחד שלא יהיה להם להחזיר לי, זה סיבה טובה. אם אני סתם לא מפרגן, אז זאת סיבה אחרת.

לכן לדעתי הפיתרון הראוי במקרה כזה הוא לא לאפשר בכלל לעצור בדרך אלא לומר שאם במקרה תאגיד כזה הוכרז כחסר יכולת פרעון, בגין החובות שהוא צבר בתקופה שטרם היה לתאגיד אלא שהוא קיבל אותן בירושה מהעיריה - העיריה חייבת לשפות אותו.

יוצא שהעיריה משפה על כשלים ניהוליים של החברה עצמה, של התאגיד. אין סיבה שהרשויות המקומיות ייקחו את הסיכון הזה.

יכול להיות. אז אל תעשו את זה ככה. אז תיצרו מצב שהעיריה ממשיכה להיות בעלת החוב כלפי הנושה הקודם אבל היא תשופה על-ידי התאגיד. זה בסדר גמור.

זה בדיוק החריג. קודם כל צריך להסכים בעיקרון שנקודת הזמן שבה אנחנו חותכים את הדברים לכאן או לכאן, כשכל נושה, כל בעל שעבוד צריך להחליט - זה נקודת הזמן של ההקמה. אי אפשר לסחוב את זה הלאה.

ביחסים בין העיריה לבין התאגיד החדש, העיריה יכולה להגיד לתאגיד החדש: אתה הופך לקבלן ביצוע שלי. אתה ממחר משלם את החובות שלי. החוב לא משתנה, פורמלית אני עדיין חייבת.

זה לא בחוק הזה.

זה אפשרות אחת.

האפשרות השניה, שבמקרה שהתאגיד פושט את הרגל העיריה חוזרת לתמונה. זה לא הגיוני שמישהו נתן הלוואה לגוף מסויים ועל-פי חוק הוא מוצא פתאום שיש לו חייב אחר, והחייב האחר יכול לפשוט את הרגל.

זה עוד יותר מסובך, מפני שמדובר רק על התקופה הראשונה. בתקופה השניה אפשר בכלל להפריט את התאגיד לאיזה גוף פרטי אחר ואז אין בכלל יחסים בין הרשות המקומית לחברה.

נניח שאיזה בנק החליט שהוא מוכן לתת הלוואה לעיריה כי הוא מרגיש שעיריה לעולם לא תפשוט את הרגל - מה שלדאבוננו עד עכשיו קורה כל הזמן. אני הייתי בעד זה שעירייה כן תפשוט את הרגל. אבל לא חשוב.

זה כבר קרה בטייבה. מחוב של 400 מיליון שקל הגיעו להסדר על 30-40 מיליון שקל.

בסוף עושים הסדר הבראה. לדעתי הדבר ההגיוני הוא לומר דבר פשוט, שבמקרה שהגוף הזה יהיה חדל יכולת פרעון, הרשות המקומית תהיה ערבה לחובות העבר שהיא לקחה.

הכל טוב ויפה, אבל למה בנקודה של חדלות פרעון? חזקה על הבנק שהוא יוכל לבדוק את זה בנקודת הזמן של ההקמה.

איך הוא יכול? בשלב הקמת התאגיד, איך הוא יידע? בשלב שהתאגיד הזה מוקם הנושה לא יודע כלום. הוא יודע שעיריה או כמה עיריות מקימות תאגיד. אין לו סיבה בשלב הזה לבוא ולומר שזה פוגע מהותית בזכויותיו.

ובוודאי אין לו סיבה לפנות לבית-המשפט בעניין הזה.

אין לו עילה בכלל לפנות לבית-המשפט.

אם יש לו זכות חוזית - - -

אז הוא תמיד יכול לפנות. נניח שלי יש חוזה איתך ואת פתאום אומרת לי שהחייב זה לא את אלא מישהו אחר. אוטומטית כל הסכם כזה הוא פגיעה מהותית בזכויותי. זאת אומרת, את מזמינה בעצם את כולם לבוא ולפנות.

מחמת הזהירות. יפנו לבית המשפט, כדי לא למצוא את עצמם אחר-כך, במועד יותר מאוחר - - -

אבל בית-המשפט לא יוכל לתת להם ערבות. בית-המשפט יכול להגיד שהזכות לא עוברת. או שהוא יכול להגיד שהזכות עוברת אבל שייתנו כתב שיפוי או כתב ערבות של העיריה. אז למה אני צריך ללכת לבית-המשפט? שיתנו כתב ערבות כבר כעת.

ההנחה שכולם יבואו לבית-המשפט היא לא הנחה מדוייקת.

את אלה שלא יהיו זהירים אתם רוצים "לדפוק"?

לא, זה לא עניין של יותר מתוחכם או פחות. כל אחד יעשה את השיקולים שלו. דווקא יש סצנריו, שיותר בטוח יהיה לראות את החברה כחייב ולא את הרשות המקומית.

גברת בנדלר, אני מבקש שיהיה סעיף האומר "היה והתאגיד הזה הוכרז כנטול יכולת פרעון, על חובות שנוצרו טרם הקמת התאגיד ושהועברו אליו מכוח סעיף זה וזה, תהיה הרשות המקומית, שאצלה נוצר החיוב, ערבה".

נדמה לי שההחלטה הזאת היא קצת גורפת. ניתן למתן אותה לפי האמור בסעיף 11, שאנחנו נעבור עליו עוד מעט, באשר להסדר תנאי ההעברה.

זה בינתיים. כשנגיע לסעיף 11 נעשה מיקצה שיפורים, אם יהיה צורך. אגב, אני הייתי בכלל מוחק את כל הפיסקה, כי ההעברה פוגעת פגיעה מהותית בזכויותיו.

כי אתה בדיוק מייתר את זה.

נכון, כי אני נותן ערבות.

אתה יוצר קשר גורדי בין שני הגופים, בין הרשות המקומית לבין החברה.

רק לגבי חובות עבר.

רק חובות עבר - זה יכול להיות כשמדובר בנכסי תשתית.

אז שינהלו את זה כמו שצריך. שהרשות המקומית, שהיא שותפה בכירה בעסק הזה, תדאג. לא יכול להיות מצב שאני אתן לך הלוואה, את תעבירי את ההלוואה למישהו אחר, הוא יפשוט את הרגל ואני אהיה בבעיה. לא יכול להיות דבר כזה.

אז בוא תחליט בנקודת הזמן הראשונה. אתה רוצה שנמקד את הסיפא, לא "פגיעה מהותית" אלא "פגיעה בזכויות" - - -

בשלב הזה, כשהזכות עוברת, מה הוא יודע? זה אחד משניים: או שההעברה כשלעצמה היא פגיעה מהותית בזכות, באשר היא; או שיש לו איזה חשדות. מה את רוצה שהוא יגיד? אני יודע את מי עומדים למנות בתור מנהל ואני יודע שהוא מנהל לא מוצלח שיוביל לפשיטת רגל ואחרי זה לפגיעה בזכויותי? אי אפשר ליישם סעיף כזה.

יש כאלה שסגרו את עצמם מראש, אם הם יודעים שזאת רשות חדשה ורוצים - - -

אבל את אומרת "לפי כל דין". את אומרת," על אף האמור בכל חוזה".

אני אומרת שהבדיקה היא לא בהכרח איך תיראה החברה, אותו ייצור עתידי, אלא האם יכולה להיות פגיעה מהותית. בואו נקרא את החוזה וניראה עד כמה היה חשוב לי שהרשות המקומית כרשות מקומית תחזיר לי את החוב.

איך את יודעת? אם אני נותן לך הלוואה האם באיזה מקום אני כותב שנתתי את זה לגברת פרנקל כי היא עורכת-דין מהימנה במשרד האוצר? האם ראית חוזה כזה? אלה דברים שלא כתובים. אני נתתי לך כי אני יודע מי את ואני מוכן לתת לך הלוואה, כי אני סומך שתחזירי.

לכן אני מציע שאנחנו נכניס את הערבות. תורידו בכלל את הסיפור של עתירה לבית-המשפט "כי ההעברה פוגעת מהותית בזכויותיו". אין לו מה להוכיח פגיעה. ברגע שיש לו ערבות של הרשות המקומית, יותר אין לו מה לומר. עכשיו הרשות המקומית תדאג לזה שהעסק יתנהל כמו שצריך. אני מדבר רק על חובות עבר. אני לא מדבר על חובות שהתאגיד הזה יצר תוך כדי קיומו. זה משהו אחר.

מה קורה כשאמצעי השליטה בתאגיד עוברים לאחר מכן, על-פי הצעתך, לגורמים פרטיים?

אז הרשות המקומית תדאג להיות משופה (מהמלה "שיפוי") על-ידי בעלי הזכויות החדשים לחובות העבר שהיא גוררת.

אז בואו נעשה את זה במפורש. במקום לקבוע סעיף קטגורי בהיבט הזה, תציעו להשאיר את זה לתנאיי ההעברה. כפי שאמרתי, בסעיף 11 נדמה לי שיש לזה איזה פיתרון.

תציעו לי פיתרון.

לגבי סעיף 10(ב): שמירת הדינים. לא כל-כך ברור אם יש פה את כל ההוראות הרבות.

סעיף 10(ב) הוא לא שמירת דינים.

זה ברור לי. אני אומרת שלגבי אותה המחאת זכות, שיישמרו כל הדינים שחלים על דרישת התשלום המקורי, שתהיה הוראה ברורה בעניין הזה. בחוק הרשויות המקומיות (ביוב) ישנן כל מיני הגבלות לגבי דרישות תשלום. אני אומרת שצריך להכפיף את הדרישה פה לכל הדינים החלים היום לעניין אותה דרישה בחוק הקיים.

האם זה לא ברור מאליו?

אני חושבת שיהיו פה ספקות וויכוחים.

מה את רוצה לנסח כאן מעבר לזה? מה לכתוב?

אני חושבת שהפיתרון צריך להיות בסוף, בהוראות המעבר. עד כמה שאני זוכרת הן לא נותנות כל-כך תשובה לנושא הזה. אולי שם צריך לתת פיתרון כללי.

אני חושב ש-It goes without saying שהחברה הזאת בעצם באה בנעלי הרשות המקומית.

לא. בעניין דרישות תשלום, הרשות המקומית צריכה להעביר את אותם כספים לחברה, כל מה שהיא עוברת עד אותו יום קובע. זה רק מעבר של כספים. עד היום הקובע זה אותה מטריית דינים שחלה על הרשות המקומית.

אבל זה לא נאמר בשום מקום, עד כמה שאני זוכרת.

"כל דרישת תשלום שהוציאה הרשות המקומית, או שהיתה זכאית להוציא לפני יום תחילת פעילות החברה. . . שטרם נפרעה . . . תיפרע לחברה".

זה רק מעבר כספים.

מעבר כספים שכולל זכויות וחובות.

אני רוצה לשאול אתכם, אם כבר העליתם את הנושא. מה הכוונה: שהעיריה תיגבה הלאה, או שזה המחאת זכות?

המחאת זכות.

זה לא מה שכתוב.

זה לא המחאת זכות. זה רק דרישות תשלום. אחר-כך אנחנו נתייחס להלוואות, בתביעות ועילות, בסעיף 12. פה זה דרישות תשלום. היא הוציאה שובר - - -

אבל מי גובה? מי אחראי על הגבייה?

עדיין הרשות המקומית. זה מעבר של כספים נטו, שהיא מקבלת כנגד שוברים שהיא הוציאה עד אותו תאריך.

הוויכוח של החייב ימשיך להיות מול הרשות המקומית ולא מול החברה? זה לא כל-כך ברור.

כן. אם זה מתייחס לדרישות תשלום על-פי שוברים שהוצאו עד יום תחילת החברה.

לפי מה שכתוב כאן, כל דרישת תשלום שהוציאה הרשות המקומית, שהיתה זכאית להוציא, לפני היום הקובע, כולל חובות העבר: במילים אחרות, החברה הזאת זכאית לקבל את כל חובות העבר.

"שהוציאה לפני יום תחילת פעילות החברה לפי כל דין בשל מתן שירותי מים וביוב".

למה לא ללכת כבר את כל הדרך בסעיף הזה?

לדעתי זה סעיף רטרואקטיבי. שכל חוב של העבר עובר לחברה, גם אם הוא היה ל-10 שנים קודם.

אי אפשר לקרוא את סעיף 10(ב) בלי לקרוא את סעיף 12. אם קוראים יחד עם סעיף 12, סעיף 10(ב) מקבל פרשנות נקודתית צרה של דרישת תשלום.

יש הבדל ביניהם. סעיף 12 מדבר על קביעה.

אני מבקש שתקראי את סעיף 12.

סעיף 12 - תביעות ועילות

"(א) כל תביעה שהיתה תלויה ועומדת מטעם הרשות המקומית או נגדה לפני יום תחילת פעילות החברה בקשר לתפעול משק המים והביוב, לנכסי מערכות המים והביוב או בקשר לרשיונות, להסכמים, להתקשרויות או לעסקאות כאמור בסעיפים 6 עד 11, וכן כל עילה של תביעה כזו שהיתה קיימת אותו זמן, למעט תביעה ועילה הנובעים מדרישת תשלום כאמור בסעיף 10(ב), יוסיפו לעמוד בתוקפן כאילו לא נעשתה ההעברה האמורה; על אף האמור, רשאי הממונה להורות או לאשר כי לענין תביעות או עילות מסוימות, או סוגי תביעות ועילות, תבוא החברה במקום הרשות המקומית."

המשמעות של דרישת תשלום, אולי זה לא רק השובר הצר. זה כל מה שכבר יצא. לרוב זה יהיה אותם שוברים של מים וביוב שמול הצרכנים. אבל כל מה שכבר יצא כבקשה לתשלום.

הכוונה היא שעד לתאריך מסויים הרשות המקומית ניהלה את משק המים והביוב, היא הוציאה את כל ההוצאות והיא היתה זכאית גם לכל ההכנסות עד לאותה תקופה. מתאריך מסויים ואילך הכל עובר: הזכות לגבות והחובה לשלם. אבל זה לא מה שכתוב פה. המילה "תביעה" היא לא נכונה.

להערכתי צריך לנסח סעיף שאומר שכל החובות והתחייבויות בקשר למשק המים עד להקמת החברה יישארו ברשות המקומית; ומהקמתה - יהיו בידי החברה. מה זה "תביעה"? כשמגיע לי כסף ממך על מים שצרכת, זה תביעה?

אולי להגיד "זכות". כל זכות שהיתה קיימת לפני ההעברה לחברה - - - וכל זכות שתתגבש לאחר מכן - - -

אני חושב שאפשר למצוא בחוקים אחרים, שבהם נעשו העברות כאלה, את הסעיף המדוייק. פה זה לא מועתק.

אולי לא מועתק אחד לאחד. אף פעם לא מעתיקים במדוייק.

שם בחנו את זה, איך מתייחסים לזכויות שהיו ערב ההעברה ולאחריה. גברת בנדלר, אני מבקש שתבדקי את זה. לדעתי היה צריך להתאים גם את סעיף קטן (ב). למה הכוונה? אתם אומרים שמיום מסויים הכל עובר לחברה. מאותו יום ואילך החברה גם גובה את הכספים עבור השירותים וגם מוציאה את ההוצאות. מה שהיה עד לאותו יום, נשאר בידי הרשות המקומית. כרגע זה לא ברור.

הכוונה של סעיף 12 היא לדבר על זכות תביעה פוטנציאלית. פשוט יש כל מיני דרישות לעניין הוודאות, כל מיני תביעות לגבי אותם אירועים שבאחריות הרשות המקומית ושעדיין לא התממשו לכדי תביעה.

אני מציע לכם לבדוק סעיפים אחרים של הקמת תאגידים כאלה. יכול להיות שזה קיים בכל מיני תאגידים שהוצאו, למשל הקמת רשות שדות התעופה. בטח נאמר שם מה היה עד ליום הקמת הרשות ומיום הקמתה. אנחנו יכולים כמובן לשבת פה ולשבור את הראש על איזה ניסוח אבל חבל להתאמץ על דברים שכבר נעשו בעבר.

אני חושבת שהכוונה לא ברורה עדיין. קצת קשה לנסח משהו כשלא מבינים מה הכוונה. אני רואה שהם עשו כאן הבחנה בין דרישה, לבין תביעה, לבין עילת תביעה. למה אתם התכוונתם בעצם כשאמרתם שזה עובר, וזה לא עובר, וזה נשאר בידי הרשות המקומית? לי זה לא ברור, על כל פנים.

יש את התאריך הקובע, שהוא יום תחילת כינון החברה, אותו יום שהיא מתחילה לפעול. כל התביעות, כל העילות הפוטנציאליות, שאירעו בגין אירועים שאירעו עד יום תחילת הפעילות - הם באחריות הרשות המקומית.

לרבות דרישות תשלום.

דרישות תשלום? יכול להיות. ההתייחסות היתה לרוב לצרכנים. הם מקבלים דרישות תשלום. הרוב משלמים במקום ובזמן אבל יש אחוז מסויים שמשלם שנים אחר-כך. אמרנו שייגלמו - זה הכל הרי עניין של תימחור - כל דרישות התשלום שהוצאו עד יום תחילת החברה יילכו לרשות המקומית, זה בכספים שלה. אבל יכול להיות שיש אחוז מסויים, שמתורגם לאיזה סכום כסף, שעדיין לא נפרע, לא הגיע לידי הרשות המקומית. אותו סכום כסף יבוא לחברה.

ומה עם תביעות שיש נגד הרשות המקומית על כל מיני פרוייקטים? נניח שהרשות המקומית עשתה משהו ועוד יש לה חוב תלוי ועומד על הפרוייקט הזה. האם אוטומטית היא מעבירה את זה לחברה?

מה זה פרוייקט? לא. אני אתן לך דוגמא. הרי מחר, אחרי יום תחילת הפעילות, אין לרשות המקומית סמכויות אכיפה. על כך מדבר החוק. הכל עובר. מצחיק להחזיק סמכויות אכיפה ופעולות אכיפה - - -

רק לגבי חובות עבר. אתן לך דוגמא. כעת ביטלו את מס רכוש. האם אתם מוחקים את כל חובות מס הרכוש?

בטח יש הוראות מעבר. אבל בגלל שזה יכול להימשך כמה שנים, זה לא חכם להחזיק מנגנון אכיפה.

את יודעת ששנים אחרי שבוטל מס עזבון המדינה עוד גבתה חובות של מס עזבון? ברגע שמשהו מתבטל, בסדר גמור, הוא מתבטל מאותו יום. לכן, כדי שלא יהיו אי-הבנות, צריך להיות מצב שהעיריה ממשיכה לגבות כל חוב וכל התחייבות של העבר, וממועד מסויים ואילך זה עובר לתאגיד. אחרת זה יהיה בלגן.

יש המוני תביעות.

זה מחייב להחזיק במשך תקופה מסויימת גם מנגנון אכיפה כפול. אי אפשר לדעת כמה זמן הזנבות של דרישות התשלום יגררו.

העיריה יכולה בהסכמה לבוא לחברה ולהגיד לה שזה אומנם מגיע לעיריה אבל החברה תיגבה, החברה תהיה קבלן הביצוע של העיריה. זה משהו אחר. אבל מבחינה משפטית, החוב הוא חוב של העיריה.

רק הכסף עובר לדרישת התשלום. אולי לא חידדנו את זה מספיק. אנחנו ננסה, לאור ההערות, לנסח שנית, אבל אם יתקבל העיקרון - - -

אין מניעה שעיריה, בהסכמה, תבוא לחברה כזאת ותעשה איתה הסכם שהחברה גובה עבור העיריה את כל החובות והיא תשלם עבור העיריה את כל ההתחייבויות. אבל זה לא יכול להיות באקט משפטי, אקט של חוק. זה יכול להיות מכוח הסכם. אנחנו גם לא יודעים מה. נניח שיש איזה חוב של קבלן שביצע גם עבודות ביוב וגם עבודות גינון וגם עבודות טיח והכל מעורבב. איך נפריד?

למה צריך להפריד? לא צריך להפריד. דרישות תשלום זה היבט מאוד צר של צרכנים שמקבלים שירותים.

קודם כל, אין הגדרה של "דרישת תשלום". אבל מעבר לזה, נניח שהעיריה הוציאה דרישת תשלום: אם הצרכן משלם, זה עובר לתאגיד; לעומת זה, אם הצרכן איננו משלם וצריכים להגיש תביעה על אותה דרישת תשלום - - -

היא צריכה להתנהל לפי מצב הדינים שקדם לזה.

אז זה יישאר של העיריה? זאת אומרת, אם העיריה מצליחה לגבות את זה בעקבות דרישת תשלום, זה עובר לחברה. אם היא לא מצליחה לגבות את זה, אז זה נשאר אצל העיריה? זה מה שנובע.

נניח שיום תחילת הפעילות זה ינואר 2000. במהלך שנת 1999 נשלחו דרישות תשלום, 90% מהן נפרעו ונמצאות בכיס של העיריה. 10% ייפרעו מינואר 2000 ואילך. הרשות המקומית תיגבה את הכסף, אבל יהיה איזה חשבון פתוח, שכל הסכומים שיתקבלו עבור דרישות התשלום שנשלחו לפני ינואר 2000, אותם 10%, סכומי הכסף יועברו לתאגיד. זה במסגרת ההתחשבנות בין הרשות המקומית לבין התאגיד.

מתוך ה-10% האלה, נניח שאחוז מסויים פורע את החוב בעקבות דרישת התשלום וזה יעבור לחברה. אחוז אחר איננו פורע את סכום החוב בעקבות דרישת תשלום ויש צורך לתבוע אותו. השאלה היא האם כאן העיריה תתבע אותו והכסף יהיה גם שייך לעיריה?

לא.

זה מה שנובע מאמור. זה מה שכתוב בסעיף 12.

זה נכון שלא יהיה לה תמריץ לתבוע על משהו שבמילא יעבור לתאגיד. צריך לחשוב על זה.

מעבר לזה, ומה עם כל החובות של העבר על עבודות שנעשו בתחום המים והביוב, שהעיריה עוד חבה בגינם?

לא עשינו הבחנה. סעיף 12 הוא לכל התביעות.

אני מציע לכם, כדי שלא יהיה בלגן, שאנחנו נקבע את המועד הקובע. כל חוב שנולד בעבר יהיה שייך לעיריה, העיריה תיגבה אותו והוא ייכנס לקופתה; ואילו כל חוב מאותו מועד ואילך יילך לתאגיד. אין בעיה שהעיריה תעשה עם הגוף הזה הסכם שהוא יהיה קבלן הביצוע, שהחברה תיגבה עבור העיריה. סיפר לי ראש עיריית כפר-סבא בשיחה שהיתה לנו כמה דקות לפני תחילת הישיבה שבכפר-סבא יש תאגיד כזה שפועל הרבה שנים והוא גובה עבור העיריה את היטל הביוב. עבור המים עיריית כפר-סבא גובה לעצמה, כי היא ספק המים.

שיהיה משהו קטגורי, כל התביעות, כל העילות, כולל דרישות תשלום, ולא חשוב מועד הפרעון.

וגם לא חשוב מתי הוציאו את הדרישה או הגישו את התביעה.

זה לא חשוב, ובלבד שהיא נולדה עד אותו יום.

אבל אז כדאי להוסיף את אותו סעיף ששומר לאותם חייבים את כל הזכויות שהיו להם על-פי החוקים הקודמים.

החוק, אגב, לא משתנה. הזכות המהותית של הרשות המקומית מול התאגיד לא משתנה. השאלה עכשיו היא רק מי גובה את הכסף, מול מי.

האם יש הוראה ברורה? אני לא זכרת שהיתה הוראה ברורה שאומרת את זה.

אבל אני לא ראיתי שום דבר שאומר שמשהו השתנה פה.

השאלה היא, כאשר מדובר בחוק אחר ובמנגנון אחר, האם for granted ברור שהזכויות הן מהותיות.

לדעתי כל עוד לא אומרים כלום אז שום דבר לא משתנה.

יתכן ואחר-כך יתחילו כל מיני ויכוחים בעניין.

אני לא יכול לנחש. אם יש לך איזה ניסוח לסעיף, תציעי אותו לוועדה. בחוזים כותבים, כדי להסיר כל ספק, - - - אבל לא עושים את זה בחוקים.

חשוב להבהיר את זה, אולי בהוראות המעבר.

אז בעצם המקום שבו אנחנו עומדים הוא שמשרד האוצר ייתן תשובה להצעה הזאת. בסדר?

משרד האוצר ינסח נוסח, כי אחרת זה בלגן. אנחנו קובעים: מועד קובע מאותו יום - - -

הכל עובר, בלי קשר למועד הפרעון.

אין בעיה שהעיריה תעשה עם גוף כזה הסכם על כל דבר: העברת זכויות, העברת עובדים, העברת חיובים.

בעצם זה רק מייתר, כי יש לנו את סעיף 10(ב) לעניין דרישות תשלום. אבל אנחנו נבדוק את זה.

אני מבקשת שתעבירו לנו נוסח שייגבש את כל העניין.

סעיף 11 - תנאי ההעברה

"(א) שר הפנים ושר האוצר יקבעו, לאחר התייעצות עם הממונה, כללים ועקרונות לענין התנאים שבהם יועברו הנכסים והזכויות מן הרשות המקומית לחברה; לענין זה יהיו השרים האמורים רשאים, בין השאר, לקבוע כללים ועקרונות -

(1) לחישוב שווי הנכסים המועברים;

(2) לקביעת החלק של הנכסים אשר יועבר כתמורה להקצאת מניות בחברה;

(3) לקביעת החלק של הנכסים אשר יועבר לחברה כהלוואה, ותנאי ההלוואה, לרבות שעבוד נכסים להבטחת פרעונה."

יש כאן בעיה, שצריכים גם להתאים את הנושא של הזכויות. מה זה "זכות" לעניין הזה? בסעיף 11(א) אנחנו אומרים "התנאים שבהם יועברו הנכסים והזכויות מן הרשות המקומית לחברה". הזכויות לעניין זה אינן כוללות זכות לקבלת כספים או לתביעות שעליהם חל - - -

אז נצטרך להפריד את זה. הכוונה היא פה לא לחובות עבר אלא לזכויות מהותיות, זכויות מים וכדומה.

כך אני מניחה. לכן צריכים להגדיר. אני מבקשת שתעבירו לנו הגדרה גם לנושא הזה.

אני חושבת שלא צריך. זאת הפרשנות המקובלת. אם יש לך את האמירה הברורה בסעיף 11(ב) הם לא יוכלו לקבוע תנאים שמשנים את העיקרון שקבעת.

סעיף 10(ב) השתנה וסעיף 12(ב) השתנה. אם שם אתם תגדירו את הדברים האלה - - -

אולי אפשר לכתוב "זכויות ההפעלה".

בואו נחשוב על ניסוח. אולי: "להוציא הזכויות האמורות באותם סעיפים".

"(ב) הנכסים, הזכויות והחובות אשר יועברו כאמור בסעיפים 9 ו-10 ותנאי העברתם ייקבעו בהסכם בין הרשות המקומית לבין החברה, בכפוף לכללים שייקבעו לפי סעיף קטן (א); הסכם כאמור טעון אישור הממונה."

אומר במשפט אחד למה צריך את אישור הממונה. בכל זאת זה הסכם בין גופים קשורים. חשוב לנו איך הרשות המקומית מגלמת את הנכסים וגם איך עושה זאת החברה.

בהמשך להערה הקודמת שלי לסעיף 9, לעניין השיפוי של הרשות המקומית לחובות העבר, לחובות שנוצרו לפני הקמת החברה: הייתי מציע שהסעיף הזה יהיה בהסכם בין הרשות המקומית לבין החברה.

בסעיף 9 אתה ביקשת לשנות את נוסח הסעיף כך שאם נוצרו חובות שהרשות המקומית התחייבה אליהם ולאחר מכן התאגיד פושט את הרגל, הרשות המקומית תשפה את הנושה.

זה לא יהיה ביום פשיטת הרגל.

בעקרון, אם הוא יהיה נעדר יכולת פרעון.

הייתי מציע לקבוע את הסכם השיפוי הזה כחלק מהתנאים שסעיף 11(ב) מאפשר ולא לקבוע את זה קטגורית. צריך לקבוע את זה בהסכם ולא בהוראת חוק.

ואם הם לא יקבעו? אז הנושה ימצא את עצמו עומד בפני שוקת שבורה.

לכן ההסכם הזה צריך את אישור הממונה.

אני רוצה לשמור על הנושה. אני לא רוצה שנושה שנתן לעיריה כסף ימצא את עצמו מל גוף אחר שפשט את הרגל.

זה יהיה תוך פגיעה ברשות המקומית. אם חדלות הפרעון של התאגיד תקרה בתקופה השניה, בתקופה שניתן להפריט את הרשות - הצעה שמרכז השלטון המקומי מתנגד לה, אבל בהנחה שכרגע זאת הצעת החוק - בעצם הרשות המקומית תהיה אחראית כלפי חובות שלה אין שום יכולת לשלוט בהם. אין לה יכולת לשלוט על החברה כי אמצעי השליטה כבר הועברו לגורמים פרטיים. זה מצד אחד. מצד שני, היא כן תהיה חייבת בחובות עבר שנוצרו. זה יוצר מצב בעייתי לרשויות המקומיות. מה גם שהקביעה הזאת היא קביעה קטגורית בהוראת חוק. לכן הייתי מציע למתן את הסעיף הזה. אני חושב שצריך לבטל אותו בכלל, כלומר שהרשויות המקומיות לא צריכות - - -

מה שצריך לעשות במקרה כזה, שתהיה חובת שיפוי של הבעלים החדשים מול הרשות המקומית אם היא תתבע על-ידי נושה.

אתה יוצר חובת שיפוי הדדית.

אגיד לך למה זה. הרשות המקומית היא גוף איתן שיש לו איתנות פיננסית והוא עומד בכל התחייבויותיו. לגבי הגוף השני אנחנו לא יודעים.

נכון מאוד. כל עוד לרשות המקומית יש יכולת השפעה על החברה אז נניח שיש היגיון כלכלי בכתב השיפוי הזה. אבל ברגע שנפרדות דרכיהם אז הרשות חייבת בכתב שיפוי כשאין לה כבר בעצם שום יכולת לשלוט על הניהול של החברה. גם בשלב הראשון יש עם זה בעיה אבל הבעיה מתעצמת בשלב השני, בשלב ההפרטה.

אין שום צורך בשיפוי. צריך רק לקרוא את הצעת החוק בעיון. זה עולה מסעיף 12. כל נושה באשר הוא של הרשות המקומית - זה הכלל בסעיף 12 - נשאר נושה של הרשות המקומית. אנחנו אומרים בעקרון בסעיף 12 "על תביעות, עילות וכולי". לכל היותר צריך שיפור של הניסוח. אני מדברת מבחינת הכוונה שלנו והעיקרון. כתוב שם בהמשך: "כל התביעות ... יוסיפו לעמוד בתוקפן כאילו לא נעשתה ההעברה האמורה". כלומר, הנושה ממשיך להיות הנושה של הרשות המקומית לגבי כל החובות שהיו עד היום הקובע.

אבל זה עומד בסתירה לסעיף קטן (ג).

סעיף 9(ג) מדבר על סיטואציה של העברת הנכסים שקשורים למערכת המים והביוב. כלומר, חובה להעביר את כל הנכסים האלה לחברה. יש בעיה כשהנכסים האלה משועבדים - יכול להיות שחלקם משועבדים - ואז יש לנו מתח בין נושה, לא נושה רגיל אלא נושה שיש לו שעבוד בנכסים האלה, ולא שעבוד רגיל אלא שעבוד של מים וביוב, ויש לו כל מיני זכויות ברורות, מול החובה, כדי לקיים את הבסיס של החוק הזה, להעביר את אותם הנכסים לחברה.

במתח הזה אנחנו הולכים ומכריעים. ההכרעה נפלה על נקודת האיזון בסיפא של סעיף 9(ג). אם אותו נושה יטען שהיתה פגיעה מהותית, עדיין אנחנו לא נשאיר לו את הזכות שלו בעין להשאיר את הנכסים אלא תהיה לו מין זכות שיפוי. זה הכל. כל הנושים נשארים נושים של הרשות המקומית. נושה שהוא בעל שעבוד של מערכת מים וביוב ישופה אם הוא נפגע מהותית, והכל כדי להעביר את הנכסים.

אבל זה לא מה שכתוב בסעיף 9(ג).

זה לא מה שכתוב בסעיף 12. כאן כתוב "כל תביעה שהיתה תלויה ועומדת". בשלב הזה עוד אין תביעה. אם היה כתוב "כל זכות", זה משהו אחר.

זה אולי בעיה ניסוחית. הכוונה היא גם תביעה פוטנציאלית.

אם כך, צריך להגיד "כל זכות".

בסדר.

יכול להיות שאם אנחנו באמת נשנה בסעיף 12(א) ונוסיף את המילה "זכות" - - -

וגם בסעיף קטן (ג) צריך להשלים, משום שמדובר בשעבוד.

אז יכול להיות, לאור ההסבר הזה אולי אין מקום לשנות, כי אז זה באמת רק - - -

אני מוכרחה להודות שכל עוד אין בפני סעיפים מנוסחים מחדש, שיש בהם איזה קו מנחה, קונצפט ברור, אי אפשר לראות את התמונה.

תרשמי לך בכל אופן כרגע שבסעיף 12(א) זה יהיה "כל זכות".

לכן הערתי את ההערה. הבנתי שזאת הכוונה ולכן אמרתי שבסעיף 11 צריך לשנות את העניין הזה. אני חושבת שלא תהיה ברירה אלא לקרוא מחדש את נוסח הסעיפים 9-12 כפי שיגובשו ויועברו אלינו על-ידי משרד האוצר ואז נוכל לקבל החלטה.

סעיף 13 - פטור ממסים ומאגרות

"(א) הסכמים בין הרשות המקומית לבין החברה בכל הנוגע להקמת החברה ולהעברת נכסים, זכויות וחובות ביניהן, יהיו פטורים ממס בולים לפי חוק מס הבולים על מסמכים, התשכ"א-1961."

"(ב) רישום חברה פטור מאגרות לפי פקודת החברות."

מתי תבטלו את חוק מס בולים על מסמכים?

בהקשר הזה האוצר הוא רב זרועות.

בכל דיון שאני מקיים עם אנשי האוצר, כולם אומרים שמס הבולים הוא מס שאין לו שום הצדקה. אין להם מוטיבציה לשנות את זה.

למה רישום חברה פטור מאגרות? בכמה זה מסתכם, 700 שקל או 1,500 שקל ? לא איכפת לי לפטור אבל לא ברור לי למה.

מה לגבי שאר המיסים? יהיה פטור מרישום החברה ואילו כל שאר המיסים שחלים על העברת נכסים וכל הדברים האלה יהיו בתוקף? רישום חברה זה עניין של העברות. זה ממש לא דבר רציני.

אני לא יודעת אם זה אגורות.

אגרת רישיון חברה יהיה קל לשלם. אתם צריכים לבדוק אם בכלל כל העברת הזכויות הזאת תצטרך להיות פטורה. אולי יש מס על רווחי הון, אולי יש מס שבח מקרקעין? אני לא יודע.

ואגרות נוספות לפי חוק החברות.

בזמנו נעשתה בדיקה. בדקנו קודם כל את עניין המע"מ, מה יהיה מעמדה של החברה מול רשויות המע"מ. ישבנו עם רשויות המס בהקשר הזה. חלק אמרו שהדבר יכול למצוא את פתרונו במהלך החקיקה שלהם. בחוק הקיים יש תפיסה לפיה כל פיתרון צריך להיות בחקיקה פיסקלית ולא בתיקון עקיף.

אתם מטריחים את הוועדה על פני דיונים, כולל בפגרה. אני לא רוצה חוק שבסוף יגידו שאי אפשר ליישם אותו כי צריך לשלם מס שבח של מאות מיליונים על העברת הנכסים ואף אחד לא יכול לשלם. אז ייגמר העסק, העסק ימות. הרי החוק הזה הוא חוק של "ירצו - יאכלו". נכון? אני לא רוצה שיהיה מצב שאני אעבוד ו"לא ירצו".

אני מבקש ממך עד הישיבה הבאה - לדעתי אני מבין קצת במס שבח ובמיסים, אבל לא חשוב - שתבדקו האם העברת נכסים - בין אם זה מקרקעין, מטלטלין או שעבודים - מחייבת מיסים ואיזה. אם אתם לא רוצים שיהיו מיסים אז צריך לכתוב שהעברה כזאת פטורה מכל מס, היטל, אגרה וכדומה.

דווקא רישום החברה, את זה אפשר לשלם. זה החלק הכי קל.

יש גם השלכות למיכרזים.

חזקה שנושא המיסוי נבדק וזה מין הסדר שלילי, כך שכל מה שלא. אני אומרת כמי שהיתה מעורבת בזה, אנחנו מיצינו את העניין. אין לנו בעיה לחזור ולתת מידע יותר מפורט, אבל אין עניין לפטור באופן קטגורי הכל. לא צריך לשכוח שיש פה מעורבות של שרים במעבר שכרוך בערבויות כלשהן.

אני מבקש שבפעם הבאה תחזרו ותגידו: בדקנו, זה לא חייב בזה, כי ...., לא חייב בזה, כי .....

או חייב ואנחנו לא רוצים.

כלומר אתה מבקש בישיבה הבאה לקבל סקירה על כל המיסים, האגרות וההיטלים שחלים במקרה כזה של העברה, מה מתוך זה רוצים לפטור ומה מתוך זה רוצים להמשיך ולחייב.

אגב, כל העברה של נכס מקרקעין מרשות מקומית לבעלות אחרת לפי פקודת העיריות טעון אישור שר הפנים. האם יש פה פטור באיזה מקום?

הם כותבים פה "על אף האמור בכל דין".

יכולה להיות בעיה גם עם חוק המקרקעין של מקרקעי ציבור ומקרקעי ייעוד, שטעונים אישור שר החקלאות ושר - - - .

מה אתם מציעים לכתוב? "על אף האמור בכל דין"?

מה עם נכסים שנמצאים על קרקע מופקעת? הרשות המקומית יכולה לעשות בהם דברים שהם לצרכי ציבור אבל כשזה עובר לרשות פרטית כזאת או אחרת - - -

זה סעיפים 196 ו-195 בחוק התכנון והבניה.

אלה דברים שצריך לפתור.

זה דין מיוחד. היא מקבלת את כל הנכסים שקשורים למים וביוב.

כדאי להבהיר שזה לא ייחשב להעברה.

את מכירה את הסעיפים מחוק התכנון והבנייה - - -

סעיף 195.

אבל שם כתוב "סעיף זה שינוי ייעוד למטרה שלמענה אין - - - " והייעוד הזה לא משתנה.

זה מצד אחד. מצד שני, אם חוזרים לעניין ההפרטה - אם יבטלו את עניין ההפרטה זה מצויין. מרכז השלטון המקומי יתמוך בכך כמובן. אבל כל עוד הצעת החוק מדברת על הפרטה אני לא בטוח שזה יעמוד במבחן משפטי.

אבל הסעיפים האלה בחוק התכנון והבניה דנים בייעוד ולא בבעלות.

אבל הפסיקה מדברת גם על היבטים כלכליים.

הנחת המוצא שם היא שזה נשאר בידי הרשות.

זה לא מדוייק, מכיוון שיכול לבוא הבעלים הקודם ולהגיד שהוא יכול לעשות את זה טוב באותה מידה ושייתנו לו להפעיל את המים.

אז שייקים חברה ויתחרה.

לא. זה לא פשוט. הוא עלול לבקש בחזרה את הבעלות בקרקע. לדעתי כדאי שתבדקו את זה בחוק התכנון והבניה. צריך לומר שהסעיפים האלה לא יחולו.

כמו כן אני מציע לא לתת פטור קטגורי כזה.

לא נצא מזה. באופן תיאורטי יש פה אולי תביעה לפיצויים לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבניה, אולי, שזה חזר למטרה שלמענה אין להפקיע, אבל אי אפשר להפקיע כי החוק קובע שזה לא חוזר. אז אולי מגיע פיצוי.

אבל אז זה לא פגיעה בתוכנית. סעיף 197 בחוק התכנון והבניה מדבר על פגיעה בתוכנית. זה מופיע בפקודת הקרקעות אך יותר מבחינת הטכניקה. המהות היא בחוק התכנון והבניה.

אך המטרה נשארת.

נכנסו פה לנושא של מיסוי בעת העברת הנכסים. אבל כל הנושא של המיסוי לא סגור. הנושא של מע"מ, הנושא של מס הכנסה, הנושא של פטורים. צריך לבדוק את זה, אבל לא רק בהקשר של העברת הבעלות אלא גם בהקשר של התפעול השוטף. אלה דברים שהם לא סגורים.

התפעול השוטף מבחינתנו סגור.

אם יהיו בעלי מניות פרטיים, האם את רוצה לפטור אותם ממס הכנסה? למה?

היום יש מספיק נקודות שבהן הרשות המקומית פטורה ממס.

עד היום בתאגידים ציבוריים קבעו שדין נניח רשות שדות התעופה כדין המדינה לכל עניין ודבר, ואז היא היתה פטורה ממיסים. אבל פה אין כוונה כזאת. לדעתי אם יש מחשבה על הפרטה - - -

כמו חברת החשמל.

אבל כאן, בנושא של ההפרטה, זה חד-סטרי. הפרטה עדיין לא אומרת שאותו גוף ייקבע את מחירי המים ויקציב לעצמו את הכמויות. הגוף הזה תלוי בסמכות של המדינה בכל דבר ועניין שבו הוא עוסק ואז לא תהיה שום מוטיבציה לרשות המקומית להעביר את זה.

מה את מציעה?

אני חושבת שצריך למצוא דרך לפחות להנציח את המצב הקיים, שבו לעיריות שעוסקות באספקת מים, או לאגודות שיתופיות, להבדיל, שעוסקות באספקת מים יש לפחות פטור ממס הכנסה.

מה פתאום? מה הרלוונטיות?

אגב, אני לא בטוח שאין מע"מ במים שיסופקו על-ידי תאגיד כזה. לדעתי עצם הקמת התאגיד תגרום לכך שכל חשבון מים יבוא מעתה עם מע"מ. זה ייקור של 17% אוטומטית. אגב, זה ישמח את הגברת גל-ים ממינהל הכנסות המדינה. אני לא יודע אם זאת הכוונה שלכם. זה לא פשוט.

או לייקר את המים, כי על אותה פעילות יוטלו מיסים חדשים.

תוספת מיסים על כלל האוכלוסיה.

מצד שני, תאגיד כזה משלם חשבוניות למע"מ. הוא הרי רוצה להתקזז.

אנחנו נבחן את זה. מכיוון שהרשות המקומית לא יכולה לגבות מע"מ ולעומת זה היא משלמת מע"מ לחברות אחרות ולא יכולה להתקזז, המע"מ כבר היום מגולם בתוך התעריף. זה לא מופיע פה. אפשר לראות: "מקורות" מוכרת לרשות המקומית את המים ב-1.40 שקל ומוכרת לתעשיה את המים ב-1.60 שקל, זה מכסה את המע"מ.

האם תאגיד כזה למשל צריך לשלם מס שכר למעסיקים?

הוא לא יצטרך כי הוא לא מלכ"ר.

לדעתי את כל נושא המיסוי אתם צריכים לבדוק.

זה יצטרך להיות מוצג פה פעם נוספת בוועדה, כדי שנדע את כל הנתונים.

אנחנו כרגע עוברים על החוק בקריאה אחת. יש פה הרבה סעיפים שטעונים תיקון, שיפור וליבון וצריך לחזור אליהם. לא גמרנו את הדיון בסעיפי הצעת החוק.

סעיף 13 לא אושר.

סעיף 14 - חובת שריון

"חברה שהוקמה לפי סעיפים 3 או 4, לא תעסוק בפעילות חיונית אלא על פי רשיון שניתן לה לפי חוק זה ובהתאם לתנאיו, ולא תעסוק בפעילות נוספת אלא אם כן ניתן לה גם רשיון לאותה פעילות נוספת, ובהתאם לתנאיו."

מה זה "פעילות חיונית" ומה זה "פעילות נוספת"?

"פעילות נוספת" זה כל הדברים שהם לא חיוניים, כמו התפלת מים, ניצול בוצה וכדומה.

למה אתם אומרים את זה פעמיים? בעצם חברה שהוקמה לא תעסוק בשום פעילות אלא על-פי הרישיון שניתן לה.

אלה רישיונות נפרדים כנראה.

מי נותן את הרישיון?

הממונה.

את הסעיף הזה אפשר לאשר.

אנחנו מאשרים את סעיף 14.

סעיף 15 - מתן רשיונות

"(א) הממונה, לאחר התייעצות עם הרשות ובאישור השרים, רשאי לתת לחברה רשיונות לפעילות חיוניות ולפעילות נוספת ולקבוע בהם תנאים להבטחת מטרותיו של חוק זה."

למה כל-כך הרבה? למה צריך גם את שני השרים? מילא התייעצות עם הרשות.

אנחנו רוצים להשיג - - -

סיפר לי פרופ' אילתה שברשות הציבורית של החשמל יש 4 חברי רשות, נקרא להם דירקטורים כדי שהעניין יהיה יותר ברור, שתוקף כהונתם פג לפני כמה חודשים. מאז לא התמנו אחרים במקומם כי יש ויכוח בין שני השרים. עכשיו אני צריך גם את העסק זה לשתק בגלל ויכוח בין שני שרים? בשביל מה אני צריך אותם?

בעיקר שיש לך את זה גם לפני זה. בעצם ההקמה של הרשות יש לך אישור של השרים.

אני מציע, גברת בנדלר, שאנחנו נאמר "הממונה, באישור הרשות", נקודה.

הרשות לא רלוונטית בהקשר של מתן רישוי.

"הממונה רשאי". זה הכל.

אני לא צריך את אישור השרים. תורידי את אישור השרים.

"(ב) הממונה לא ייתן רשיון לפעילות נוספת אלא לחברה שיש לה רשיון לפעילות חיונית, או לחברה-בת שלה כאמור בסעיף קטן (ג).

(ג) הממונה רשאי להורות כי פעילות נוספת תבוצע באמצעות חברה-בת של החברה; לחברה-הבת יינתן רשיון לפעילות הנוספת, ויחולו עליה הוראות חוק זה, כולן או מקצתן, כפי שייקבע ברשיון; לענין פרק ד' יראו את החברה-הבת כחברה בשליטת רשות מקומית ואת הדירקטורים מטעם החברה בה כדירקטורים מטעם הרשות המקומית, והכל כל עוד החברה היא חברה בשליטת הרשות המקומית כהגדרתה שם."

פרק ד' עוסק בהעברת אמצעי שליטה.

ומה יקרה אם החברה לא תהיה בשליטה של הרשות המקומית? אז מה עם חברת-הבת? נניח שבהתחלה זה כך קרה והעבירו את השליטה בחברת-האם.

היא תהיה כמו חברת-בת של חברה שלא בשליטת הרשות.

לכאורה לפי הניסוח זו אפשרות שלא קיימת. "הממונה רשאי להורות כי פעילות נוספת תבוצע באמצעות חברה-בת". את אומרת שאי אפשר לעשות את זה באמצעות חברה-בת אלא כל עוד היא בשליטת הרשות המקומית.

לא, אין שום קשר. אם חברת-האם הופרטה לחלוטין אז חברת-הבת היא כמו חברה-בת של חברה אחרת.

למה אני צריך את הפיסקה המתחילה במילים "והכל כל עוד"?

אם החברה היא כבר לא חברה בשליטת הרשות המקומית אז איך אתה יכול לראות את חברת-הבת כחברה בשליטת הרשות המקומית?

אני אומר שאפשר לתת לחברה-בת, גם של גוף פרטי, אפשרות לבצע כל מיני מטלות. למה לא?

זה לא קשור למטלות.

אתה מדבר מעבר לפעילות הנוספת? זה נגזר מהרישיון. זה לא רלוונטי.

"הממונה רשאי להורות כי פעילות נוספת תבוצע באמצעות חברה-בת של החברה; לחברה-הבת יינתן רשיון לפעילות הנוספת". למה כל הדברים האלה מותנים בכך שחברת-האם צריכה להיות בשליטת הרשות המקומית?

זה לא מה שכתוב. סעיף קטן (ג) מפנה לפרק ד' ונותן שינויים מחוייבים. פרק ד' עוסק בכל הקשרים בין רשות מקומית לחברה שהיא בשליטת הרשות המקומית. כשיש לנו חברה-בת יש שרשור.

למה אני צריך את עניין פרק ד' וכל הסיפור הזה? בשביל מה?

במודל שאנחנו מציעים על החברה יש שליטה מסויימת. אם אנחנו לכאורה נייתר את זה אז לא תהיה לנו שום שליטה על חברת-הבת. אין הוראות לגבי הדירקטורים שלה, אין הוראות לגבי התפעול שלה. החשש שלנו, שאותה חברה בעצם תעביר לחברת-הבת את כל הפעילויות האסורות.

במילים אחרות, אתם שמים פה מקלות בגלגלי ההפרטה.

לא. כל עוד החברה-האם היא בשליטת הרשות המקומית, כל ההוראות המסויימות שחלות על החברה הזאת כחברה בשליטת הרשות המקומית לעניין ההנהלה, התפעול, מינוי ועדת ביקורת והרכב דירקטורים חלות גם על חברת-הבת, כדי שחברת-הבת לא תהיה איזה פתח מילוט של חברת-האם כדי להתחמק מהוראות החוק. ברגע שחברת-האם יוצאת משליטת הרשות המקומית, פשיטא שגם חברת-הבת.

נניח שחברת-האם הופרטה. מה קורה אז?

גם חברת-הבת. זה אחד הנכסים של חברת-האם. הרי חברת-בת זה גם נכס.

ואז הממונה יהיה רשאי להורות כי פעילות נוספת תבוצע באמצעות חברת-בת?

זה נגזר מהרישיון. זה לא משתנה עם השליטה. צריך להפנות לפרק ד'.

הקטע הזה נראה לי די ברור דווקא, אני מוכרחה לומר. זה לא נראה לי בעייתי.

החובה לפעול באמצעות חברות-בת היא בעצם התערבות בתנאים הכלכליים. כתוב "הממונה רשאי להורות לחברה לפעול באמצעות חברת-בת".

לא. שרק הפעילות הנוספת תהיה באמצעות חברת-בת.

ואז הוא בעצם כופה עליה פעילות עסקית כלשהי, שיכולים להיות לה הרבה מאוד השלכות חוקיות - בתחום המיסוי, הרכוש וכן הלאה. זאת התערבות בתהליך העסקי של הפעלת חברה.

לא כך אני מבינה את האמור. נדמה לי שאף פעם לא כופים על חברה לבצע פעילות נוספת. אבל אם היא מבקשת לבצע פעילות נוספת, בנוסף לפעילות החיונית, אז הוא רשאי להורות שהפעילות הנוספת תהיה באמצעות חברת-בת.

אם התאגיד ירצה להקים מיתקן התפלה למשל ויבוא הממונה ויגיד: בסדר, זה ייעשה באמצעות חברת-בת. אז אנחנו כבר יצרנו איזה עיסקה בין חברה ראשית לבין חברת-בת, שיש לה כל מיני השלכות, גם כלכליות, גם חוקיות, גם מתחום המיסים, כל מיני דברים, שזה התערבות בפעילות כלכלית סבירה של ארגון.

ההסתכלות היא אחרת. פעילות חיונית - זה המטרה של החוק.

כאן את מסתכלת מנקודת מבט של גוף שנמצא בממשלה או בעיריה ויש לו חברות-בת ואותו תהליך חוקי קיים עליו. את לא מסתכלת על נקודת המבט של מה שקורה כשהמשק כבר מופרט והוא מופעל בחוקים אחרים, בחוקים שלא חלים בממשלה ובעיריה.

התפיסה היא שכל הפעילות הנוספת היא לא חלק אינהרנטי שהחוק הזה רוצה לעגן, אבל מכירים בזה שיכול להיות שיהיו יתרונות לגודל או איזה מומחיות באותה חברה.

גברת פרנקל, אני רוצה לבקש ממך שלקראת הישיבה הבאה תסבירי לנו, או שיהיה צורך לנסח, מה קורה כשיש חברה מופרטת ואתם רוצים שהיא - - -

בסך הכל רצינו פה לעשות הפניה. יכלו לקחת את הסיפא של הסעיף ופשוט לכתוב אותו בפרק ד'. רצו להראות שעל חברת-בת, שהיא חברה-בת של חברה עירונית, חלים חוקים מיוחדים. אין לזה שום קשר לחברה-בת כשהיא לא חברה עירונית.

אנחנו עוד נחזור לזה.

סעיף 16 - תקופת רשיון

"ברשיון תיקבע תקופת תוקפו, אם הוגבלה התקופה".

שקלנו פה רבות אם יש מקום להגביל רישיון, ל-10-25 שנים.

למה הכוונה במילים "אם הוגבלה התקופה"?

זאת אומרת: אין חובה לקבוע מלכתחילה שתוקף הרישיון מוגבל. האם אין הגבלה על משך התקופה שניתן להגביל את תוקפו של הרישיון?

אתם מתכוונים לכך שהרישיון יינתן לתקופה קצובה?

לא. אפשר לתת רישיון לתקופה קצובה.

ואפשר להגביל לנצח?

אם היית אומר רק "ברשיון תיקבע תקופת תוקפו", נקודה, בלי הסיפא, אז לכאורה - - -

אפשר לכתוב "הרשיון יינתן לתקופה קצובה או לצמיתות", ואז הכל ברור. אני חושב שהניסוח הזה עדיף.

"רשיון יינתן לצמיתות או לתקופה קצובה שתיקבע".

לגבי סעיף 15 אין שינוי, חוץ מאשר סעיף קטן (א).

סתם סיבכו את הסעיף.

סעיף 17 - שינוי תנאים ברשיון

"(א) הממונה רשאי, בכל עת, לשנות, להוסיף או לגרוע תנאים ברשיון, לרבות שינוי תקופתו או קציבתה, אם מצא כי הדבר דרוש לשם שמירה על רמת השירותים לציבור או שיפורה, לשם השגת יעילות כלכלית מנקודת ראות של המשק הלאומי או לשם הבטחת מטרותיו של חוק זה."

זה מספיק חשוב ולכן רצינו לסגור את מסגרת השיקולים.

אני לא יודע בדיוק מה זה נקודת ראות של המשק הלאומי. האם יש איזה נקודת תצפית שממנה אפשר לראות את המשק הלאומי?

אני חושבת שזה הערה שרומזת לדבר מאוד נכון. השאלה היא האם הממונה אחראי על נקודת ראות של המשק הלאומי בכלל או רק על התחומים שעליהם הוא מופקד. הוא הרי פקיד. איך הוא יכול לבדוק את נקודת ראות המשק הלאומי?

יש עוד סעיף אחד לפני זה. באותו סעיף כתוב ש"הממונה רשאי בכל עת לשנות, להוסיף או לגרוע תנאים ברשיון ... אם מצא כי הדבר דרוש לשם שמירה על רמת השירותים לציבור או שיפורה". "רמת השירותים לציבור" - זה בכלל תפקיד של הרשות. נכון שנאמר בסעיף 17(ג) ששימוש בסמכות לפי סעיף קטן (א) טעון התייעצות עם הרשות, אבל זה עומד בסתירה גם לסעיף 82 בהמשך, לתפקידי הרשות. בתפקידי הרשות כתוב "לקבוע, לפי סעיף 99, אמות מידה לשירותים", וגם מוסבר בסעיף 99(א) ש"שירותים" זה בדיוק מה שכתבתם, שמותר לו להגביל את הרישיון: "אמות מידה והוראות בענין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים".

גברת פרנקל, מה את אומרת? "רמת השירותים" זה הרשות או הממונה?

"אמות מידה" זה דבר אחר. לפי מה שאת קוראת זה תפקיד הרשות. היישום של אותן אמות מידה באופן פרטיקולרי - זה תפקיד הממונה.

על רמת השירותים מפקחת הרשות. פה הוא מגביל את הרישיון בגלל שהם לא עמדו ברמת השירותים, ואז אתם יוצרים סמכויות מקבילות.

הרשות לא יכולה ליטול רישיון.

היא לא צריכה. היא צריכה לפנות לממונה ולהגיד לו שהחברה לא עומדת ברמת השירותים ולכן היא מבקשת שיוגבל הרישיון. אבל מה שאתם עשיתם זה בדיוק הפוך. הממונה רשאי להגביל בהתייעצות עם הרשות, ולא בפנייה של הרשות לממונה בבקשה שיגביל את הרישיון כיוון שהחברה לא עומדת ברמת השירותים שהרשות אחראית עליה.

אני חושב שהעניין הוא חמור הרבה יותר בקטע הזה. כאן יכולים להידרש תנאים שעומדים ממש בסתירה לטובתה של הרשות. אני יכול גם להביא דוגמאות מסוגים שונים. כמו שזה, זה בוודאי לא יכול לעבור.

גברת פרנקל, מה המטרה? "הממונה רשאי בכל עת לשנות, להוסיף או לגרוע תנאים ברשיון, לרבות שינוי תקופתו או קציבתה". בהנחה שהיינו מוחקים את כל היתר, האם גוף ציבורי לא כפוף ממילא לכללי המשפט המינהלי, שזה סבירות, מידתיות, שקילת האינטרסים השונים? יש אנשים שכתבו ספר שלם על העניין הזה.

יש פסיקה עניפה בקשר לנושא של התליית רישיון או הפסקתו. אחת המסקנות שלמדנו, וזה היה באינפוט של משרד המשפטים, זה שכדאי להתוות את מסגרת השיקולים של שימוש בסמכות, סעיף 17. אני מסכימה שבמקום כל הסיפא - - -

כל דבר שהוא יעשה הוא יכול להכניס לתוך המסגרת הזאת. אין דבר בעולם שהוא לא יכול להגיד שזה "שמירה על רמת השירותים לציבור". ואילו "נקודת ראות של המשק הלאומי" זה בכלל רחב מאוד. הרי יש אחד שחושב שצריך להוריד את הריבית ואחר שחושב שצריך להעלות אותה, הכל לטובת המשק הלאומי. בכלל, ב"נקודת ראות של המשק הלאומי" אפשר לכלול הכל.

במקום כל הסיפא אפשר להגיד, כי הרי זה פירוט - - -

"הכל לשם הבטחת מטרותיו של חוק זה". זה ברור.

"אם מצא כי הדבר דרוש לשם הבטחת מטרותיו של חוק זה". אני מקבלת את זה, כי זה פירוט חלקי. הוא לא נוגס פה בסמכויות של הרשות.

אז נאמר "אם מצא כי הדבר דרוש לשם הבטחת מטרותיו של חוק זה".

יש לי הערה נוספת. הרי קביעת התנאים מלכתחילה ברישיון נעשית בהתייעצות עם הרשות, ראו סעיף 15(א).

יכול להיות שצריך פה סמכות מקבילה. אני מקבלת את זה. "בהתייעצות עם הרשות".

יש לך את זה בסעיף 17(ג).

בסדר. אבל אני חושבת שסעיף קטן (ג) תיכף יהיה מיותר, נצטרך לתת על כך את הדעת, מאחר שמחקנו את השרים.

"(ב) הממונה לא יעשה שימוש בסמכויותיו לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן -

(1) נתן לחברה הזדמנות להשמיע טענותיה;

(2) נתן לרשויות המקומיות שהן בעלות אמצעי שליטה בחברה הודעה על כוונתו לעשות כן, לפחות 30 ימים מראש, ושקל את עמדותיהן, אם אלה נמסרו לו בכתב;

(3) פרסם הודעה לציבור על כוונתו לעשות כן לפחות 30 ימים מראש, ושקל עמדות שנמסרו לו בכתב."

שימוע רחב, זה באמת דבר שלמדנו מהשיטה האנגלית.

הוא לא יעשה שימוש אלא אם כן הוא נתן לחברה ולציבור הזדמנות סבירה.

עשינו פירוט של הניואנסים. רצינו להגדיר את הדרך המסויימת להביע את העמדה, כי יש לנו באמת ניסיון לא טוב בפקודת העיריות.

מה העניין לציבור כאן?

שיפור השירות לציבור זה אחת מהמטרות העיקריות.

אז הוא צריך לעשות מין הפקדה?

הוא יפרסם הודעה.

"פרסם הודעה לציבור" זה פתח לצרות. מישהו יכול להגיד: למה לא פרסמת על כל לוחות המודעות או בבתים שזה נוגע אליהם.

יהיו תקנות שיבהירו איך מפרסמים. קודם כל זה "תקנות הביצוע הכלליות" ויש גם תקנות - - -

אולי אנחנו נקבע כבר מה דרכי הפירסום. נאמר "פירסום כמשמעותו בחוק התכנון והבניה", שם נאמר פירסום בעיתון נפוץ וכל מיני סיפורים.

בשלב זה אני לא יודעת מה הפירסום בחוק התכנון והבניה. נחשוב על זה.

זה מין הפקדה כזאת.

אבל אני סבורה שכדאי להשאיר את זה בכל זאת לתקנות. תאר לעצמך שמסיבות כלשהן ישנו לאחר מכן בחוק התכנון והבניה, אז זה ישר יגרור שינוי אוטומטי כאן, שאנחנו לא יודעים אם הוא מתאים לזה. כשמשנים בחוק התכנון והבניה לא חושבים שיש הפניה לחוק אחר.

אז יהיו תקנות לדרכי פירסום?

יהיו תקנות ביצוע עם סמכות ספציפית לפירסום. פה יש פירסום תעריפים, סמכות ספציפית לרשות, איך לפרסם וכולי. אבל לא ראינו לנכון לעגן סמכות ספציפית.

בכל זאת אני עדיין רוצה להבין מה העניין לציבור.

אולי בגלל שמדובר בדברים הדורשים פירסום כדאי לעשות פה הגדרה של דרכי הפירסום. אפשר לאמץ את אותם כללים בלי להפנות לחוק התכנון והבניה, לקבוע אותם פה.

בשביל מה? לדעתי צורת מתן הודעה לציבור זה דבר קלאסי.

אדוני היושב-ראש, בכל זאת אני עדיין מבקש לשאול מה עניין ההודעה לציבור כאן.

הציבור צריך לקבל שירותים והוא עלול להיפגע ממצב של התליית רישיון או פעולה כלשהי.

לגבי הפירסום אני רוצה לשאול מה ההבדל בין פיסקה (1) לבין פיסקה (2), שנותן לרשות 30 ימים ולחברה לא נותן כלום? אני חושבת שהתנאים צריכים לחול על שני הצדדים באופן הדדי.

לחברה זה יכול להיות יותר מ-30 ימים לפי זה. לא ברור מה זה "נתן הזדמנות".

צריך להיות "נתן לחברה הזדמנות סבירה".

נכון. אי אפשר להגדיר את זה לאיזה מכניזם מול החברה.

להיפך, כשיש הקבלה לצד השני אז על אחת כמה וכמה - - -

"הממונה לא יעשה שימוש בסמכויותיו ... אלא אם כן נתן לחברה, לרשויות המקומיות ולציבור".

דווקא לגבי החברה יש תנאים מקלים, הייתי אומרת. אין לה חובה לשמוע אותם דווקא בכתב, אפשר לזמן אותם לדיון בעל-פה.

אבל הוא צודק. למה פה יש סתם "הזדמנות" ושם יש הגבלה לעשות את זה תוך 30 ימים?

כדי שהחברה תדע במי המדובר אתה יכול לקרוא לה ולדבר איתה. אתה לא צריך לקצוב את זה בזמן. לגבי הרשויות זה משהו ערטילאי, לכן צריך להגיד "לפחות 30 ימים", כפי שזה כתוב כאן.

אני מציע, חבר הכנסת רביץ, בהסכמתך, לתת להם להתקין תקנות. אני מציע שתתקינו תקנות לעניין הזה ושזה לא יופיע בחקיקה ראשית.

למה זה רק רשויות מקומיות שיש להן אמצעי שליטה?

רשויות אחרות הן "ציבור".

אני מציע לכם לשקול את העניין של הציבור. אני לא בטוח שאתם צריכים את זה פה.

זה נראה לי אחד מאבני היסוד של החוק הזה. הציבור נתפס פה כגורם מפקח לא מבוטל.

אבל אין לציבור כלים לפקח.

הציבור בדרך כלל לא יעשה כלום. יהיו כמה טרחנים שיבלבלו את המוח כדי לקבל כמה כותרות בעיתון. במילא הממונה עושה שימש בסמכויותיו. אם הוא רוצה אז הוא יתייעץ.

אנחנו עובדים עם נציגי ארגוני צרכנים. יש שלושה ארגוני צרכנים גדולים.

למה לשלול את זה מראש?

תקבעו את זה בתקנות ואז לפחות מישהו יוכל לטעון שזה חוסר סבירות.

אני מבקש לתקן את פיסקה (2) בכלל. זה "רשויות מקומיות שבתחומן החברה פועלת או להן היא נותנת שירותים" ולא רק אם יש להם את אמצעי השליטה בחברה.

הם חלק מהציבור.

לרשות מקומית יש אחריות סטטוטורית למתן השירותים האלה.

אבל יש חפיפה. האם יכול להיות שלרשות מקומית אחת תהיה שליטה על חברה בעיר אחרת?

לא, אבל על-פי הצעת החוק אפשר להפריט את זה ואז אין לה כבר בידיה את אמצעי השליטה.

תקבעו את זה בתקנות, לגבי אמצעי פירסום. תעזבו אותנו מזה.

האמת היא שפיסקה (3) קודמת לפיסקה (2). האם רשות מקומית זה לא ציבור?

זה רק ההודעה. כשמדברים על הציבור אז הציבור זה משהו יותר רחב, יותר ערטילאי. זה לא גופים סטטוטוריים.

נכון, אבל רשות מקומית זה הרבה יותר מזה. אני אומר שזה כולל.

הרשות המקומית אמורה לייצג את הציבור אבל האינטרסים במקרה זה הם לאו דווקא מקבילים.

"(ג) שימוש בסמכות לפי סעיף קטן (א) טעון התייעצות עם מועצת הרשות ואישור השרים, ואולם השרים רשאים לקבוע סוגי תנאים שהוספתם או שינוים אינו טעון את אישורם."

גם בסעיף קטן (ג) תורידו את השרים. אם זה יהיה עם השרים אז זה ייתקע. זה אף פעם לא יהיה.

כלומר רק את מועצת הרשות.

מי שייראה את עצמו נפגע, יילך לבית-משפט.

סעיף 18 - פרסום ועיון

"(א) הודעה על מתן רשיון ועל כל שינוי בו תפורסם ברשומות."

למה צריכים את זה?

אני חושבת שזה מצוי כמעט בכל רישיון. זה מופיע גם בחוק משק החשמל.

את סעיף קטן (ב) אני מבין. אבל למה זה צריך להיות מפורסם ברשומות?

זה לא סתם חברה אלא זה שירותים חיוניים. זה נראה לנו דבר מהותי.

"(ב) ברשיון ובשינויים בו ניתן לעיין במשרדי החברה ובמשרדי הממונה בשעות העבודה המקובלות."

סעיף 19 - הגבלות על העברת רשיון שעבוד ועיקול

"(א) רשיון או כל חלק ממנו אינו ניתן להעברה, במישרין או בעקיפין, לרבות בדרך של שעבוד או עיקול.

(ב) הממונה רשאי לקבוע ברשיון כי נכסים מסוימים של החברה, לרבות זכויות, הדרושים לדעת הממונה לביצוע הפעילות לפי הוראות הרשיון, אינם ניתנים להעברה, במישרין או בעקיפין, לרבות בדרך של שעבוד או עיקול, אלא באישור מראש ובכתב מאת הממונה."

מה הממונה קובע? הרי בסעיף קטן (א) נאמר ששום דבר לא ניתן להעברה.

בסעיף קטן (א) זה הרישיון. בסעיף קטן (ב) מדובר על נכסים של החברה.

נכסים ניתנים לשעבוד רק באישור הממונה.

איך הממונה יבדוק כל חברה וייקבע איזה נכס ניתן לעיקול?

לא כל חברה.

אם החברה רוצה למכור משהו אז היא צריכה לפנות לממונה?

מיתקן שאיבה היא לא תוכל למכור. ברור שמדובר על פעילויות.

אז תגדירו מה כן ומה לא. זה לא כתוב.

הוא יאמר את זה ברישיון, מה אסור ומה מותר.

גברת פרנקל, אני רוצה להבין, למה התכוונתם שהחברה יכולה לשעבד ומה היא לא יכולה לשעבד?

אי אפשר לשעבד כל מיני נכסי תשתית שהם חלק אינהרנטי לשירותים של מים וביוב, אלא אם כן בשביל לגייס כספים. זה לגיטימי.

מה הבעיה, אם כך?

אם זה לשעבד אז זה יהיה במסגרת האישור של הממונה, האישור המסויים. אבל אי אפשר סתם באופן כללי לאפשר לחברה, לפי שיקול דעתה העיסקי. בכל זאת זה מבטיח את מתן שירותי המים והביוב, שהם שירותים חיוניים. זה חלק מהאיזון שאנחנו רואים.

אתם מדברים בשיטת שיילוק, שהבנק ייקח את הצינור ויינתק את העיר מהמים?

הכל אפשרי. הנכסים כאן הם נכסים מאוד רחבים. יכול להיות איזה מקטע שיכול להיות מסחרי. קודם כל, לא הרבה נכסים אפשר יהיה לעשות איתם משהו.

מה הקונספציה שלכם בעניין הזה?

אני רוצה להגיד איזה אמירה עקרונית. אחת התקיפות העיקריות שהיו נגדנו בחוק הזה היא מה פתאום אנחנו מוציאים נכסים חיוניים, שירותים חיוניים, שהם בידי רשות ציבורית כזאת או אחרת, בידי הרשות המקומית, לידי ידיים פרטיות. ואז העלו כל מיני תסריטים מפחידים, כמו שהם ימכרו אותם, הם לא ידאגו להם, לטיב שלהם וכולי. אנחנו אמרנו, גם מאנלוגיות ממדינות אחרות בעולם, שזה אפשרי. אתה יכול גם לתת את זה לבעלות פרטית אבל עם מערכת איזונים. הקונצפט פה זה גוף פרטי אבל מפוקח. בגלל זה אנחנו גם מאמינים בסוף הדרך בהפרטה.

הפיקוח נפרט לכמה סעיפים. זה אחד הסעיפים שבא ואומר: אל"ף, הרישיון כזכות בסיסית לא ניתן להעברה. בי"ת, אי אפשר לנתק את הרישיון מכמה נכסים שהם חלק אינהרנטי למערכות המים והביוב והם הכרחיים כדי להבטיח קודם כל את השירות עצמו וגם את האיכות והטיב שלו. לכן יש פה איזה סמכות לממונה להגביל מראש ובכתב. כלומר, זאת תהיה רשימה סגורה. אבל לא יעלה על הדעת ש- - -

גברת פרנקל, אתם הולכים בדרך הלא נכונה, לדעתי. השיטה היא אחרת. למשל כשחוק הטלוויזיה בכבלים נחקק היה חשש שחברות הכבלים יפשטו את הרגל, מה שלא קרה כמובן, ושחלק גדול מהציבור שעד אז היה מקבל את הטלוויזיה באמצעות אנטנות וכעת מחובר לכבלים פתאום ימצא את עצמו כשאין לו שירות. אז היתה אפשרות למנות נאמן שיפעיל את תחנת השידור תוך כדי המשבר ולהעביר את הבעלות. זה מה שאתם צריכים לעשות. אתם צריכים שאם גוף כזה ייקלע להליכי פשיטת רגל - קודם דיברנו מה יקרה עם הנושים - תימצא דרך שהוא יופעל בתקופת הביניים. הבעיה שלך היא לא עם נכסים משועבדים. מה קורה אם הגוף קורס ואין כלום, אין מים, וכולם ברחו? מה אתם עושים אז? אז אתם תפתרו את הבעיה שהמשאבה לא ניתנת לעיקול? הרי היא לא עובדת.

זה בדיוק ההסתכלות הלא נכונה. מהניסיון שלנו בפיקוח על גופים עם שירות חיוני - זה יכול להיות גם גופי ביטוח - לחכות לסוף הדרך ולתת פתרונות רק כשהחברה כבר פושטת את הרגל, או על סף פשיטת רגל, זה דבר גרוע כי אז באמת הכלים הם לא אפקטיביים. ראינו את זה גם כשהתמוטטה חברת "הסנה" והיו צריכים לעשות איזה סעיף מיוחד למנהל מורשה.

"הסנה" לא נתנה שירות חיוני. כש"הסנה" התמוטטה היו עוד 20 או 30 חברות שנתנו ביטוחים.

זה השפיע על יציבות הבנקים ושוק ההון, שגם זה לא שירות חיוני אחד לאחד כמו מים וביוב, אבל לקיום שלו וליציבות שלו יש חשיבות.

דווקא ההסתכלות פה היא לתת איזה מערכת איזונים ובלמים לאורך כל הדרך, שיבטיחו פעילות של החברה, ולאו דווקא בקטעי משבר. זה אחת הנקודות העיקריות בקטע של הרישיון.

אבל אתם לא תוכלו. אם יהיו שתי חברות כאלה אז הממונה עוד יוכל להתעסק איתן. אם יהיו 30 כאלה, הוא לא יעמוד בזה. האם הוא יבדוק אצל כל חברה מה משעבדים ומה לא, מה נותנים ומה לא נותנים? זה בלתי אפשרי.

זה אד-הוק במתן הרישיון.

במהלך העסקים הרגיל כשחברה רוצה לגייס הון, להתפתח, היא צריכה הרי לשעבד משהו, אם היא לא מקבלת שותף נניח. אז כבר היא תצטרך לרוץ לממנֵה ולשאול אותו האם אפשר לגייס הון עכשיו?

זה לגבי הנכסים שנקבעו מראש ברישיון שאינם ניתנים להעברה.

למה שאי אפשר יהיה במהלך עסקים רגיל להכניס שותף? למה להגביל? אם זה נשאר בתוך החברה ובעלים אחרים מצטרפים כשותפים - - -

אף אחד לא דיבר על שעבוד לצורך גיוס כספים.

אתם מאמינים בשיטה שאני לא מאמין בה, של חברה שעובדת בפיקוח צמוד של איזה בייבי-סיטר. הוא מסתכל ואומר: את זה תעשו ואת זה לא תעשו, זה מסכן אתכם וזה לא מסכן אתכם. אי אפשר ככה לנהל עסק.

אם זה ישאר בחברה, זה בסדר אני מבין. אין לכם say בעניין אם הוא מכניס שותף לתוך החברה.

במהלך התקופה שהחברה הופכת להיות מחברה בשליטת רשות מקומית לחברה פרטית, בתהליך ההפרטה, כן יש say. רוצים לבדוק מי הבעלים. אחר-כך כשהיא מחליפה ידיים, מבעלים פרטיים X ל-Y, אין לנו say.

אתם לא יכולים אחר-כך על כל פעולה לבדוק האם היא מסכנת את האיתנות. אני רוצה לקחת הלוואה ואני משעבד את המשאבה הרביעית ואז יגידו לי שאת זה אני לא יכול ושאני יכול לשעבד רק את המכונית של המנכ"ל? אי אפשר ככה לנהל את הדברים.

זה לא פיקוח שוטף. הוא אד-הוק במתן הרישיון. זאת רשימה סגורה. אני רואה את זה כאיזה סעיף סל כללי שידבר על מערכות מים או מערכות שנותנות פונקציה כזאת או אחרת, ולאו דווקא אינוונטר פרטני.

תעשו שני סעיפים. אחד שאומר שאם נוכח הממונה לדעת שהחברה מתנהלת באופן כזה וכזה שמסכן אותה אז אפשר להתערב.

מה יקרה עם השעבודים שהם כבר עשו? הוא לא יכול לפקח. אתה אומר שיש לו הרבה מאוד חברות.

יש אפשרות למנות לחברה מעין כונס נכסים בשני שלבים: גם לפני שהיא התמוטטה סופית אבל היא הולכת להתמוטט; או כשהיא ממש התמוטטה ואז אנשים עלולים להישאר בלי מים בבתים. זה בסדר. אבל אי אפשר שיהיה מין מנכ"ל-על לחברה, שזה הממונה, שהמנכ"ל של החברה יבוא אליו והממונה יגיד לו שאת זה הוא יכול לעשות ואת זה הוא לא יכול לעשות. אי אפשר ככה לנהל עניין.

יש סמכויות לרגע לפני שהחברה מתמוטטת. אבל אז כבר יהיה מאוחר מדי ויש לך צדדים שלישיים שיש להם זכויות בתאגיד.

גם קודם. אם אתם רואים שהעניין הוא לא תקין ולא יעיל עוד בשלב לפני החברה התמוטטה תעשו איזה פעולה של השתלטות כזאת.

זה באמת מזמין פיקוח צמוד על הפעילות השוטפת.

יש הבדל בין מצב שאתה מחליט שהעסק הזה מתנהל עקום ואז ממנים מעין ועדה קרואה שתציל את העניין; לבין זה שיש שם מנכ"ל-על, שהוא הממונה, שהמנכ"ל כפוף לו והממונה אומר לו מה לעשות ומה לא לעשות, מה לקנות ומה לא לקנות, מה לשעבד ומה לא לשעבד. אי אפשר ככה לנהל עניין. אם היו מציעים לי או לכל אדם סביר להיות מנהל בתנאים כאלה, לא הייתי מסכים, שכל הזמן איזה פקיד יצטרך לאשר לי אם כן לעשות או לא לעשות.

דווקא חברה עסקית תרצה את החדות הזאת, שהיא תדע שהיא יוצאת לדרך עם רישיון מסויים ובדיוק מה הם אותם נכסים שהיא לא יכולה לשעבד, מאשר שיהיה איזה משהו אמורפי. הרי אמרנו שכאשר יש משבר זה כבר מאוחר מדי. כשהממונה חושב שהיא כבר סוטה אז הוא יתעורר ויגיד - - -

על סמך מה לדעתך בנק ייתן הלוואה לגוף כזה בלי בטחונות ובלי כלום?

אנחנו לא פסלנו בטחונות. דווקא לצורך קבלת אשראי זה יכול להיות - - - וזה יקבל ביטוי.

נניח שהבנק שעבד את המשאבה. האם הוא יכול במקרה של אי-תשלום לבוא ולנתק אותה, לקחת אותה ולמכור אותה?

הוא ייקח את המשרדים של החברה.

הוא לא רוצה לקחת את המשרדים.

המשאבה זה נכס זניח בכלל הנכסים של החברה, לכן הבנק לא ייקח את זה.

לחברה יש הרבה נכסים. יש לה את המשרדים, יש לה כל מיני דברים.

אתם מתכוונים שהנושה יכול לקחת את המחשב של הנהלת החשבונות ואז לא יידעו מי חייב ומי לא, אבל את המשאבה הוא לא יכול לקחת? זה לא עובד ככה בחיים.

למיטב זכרוני הסעיפים שאושרו בחוק ה"בזק" לחברות למתן שירותי "בזק" הם סעיפים הרבה יותר מרחיקי לכת מאלה המוצעים כאן. בחברות למתן שירותי "בזק" למשל יש אפילו say לגבי מי יהיה חבר דירקטוריון, בגלל הנושא של שותפי סוד.

זה משהו אחר לגמרי. אבל הם לא מתערבים בניהול השוטף.

יש גם סעיפים של הגבלה על היכולת להעביר נכסים חיוניים, שהם חיוניים לכל מתן השירות הזה.

גם פה אין התערבות בניהול השוטף. זה נאמר ברישיון, אבל רק אם הם רוצים למכור משהו שנאמר ברישיון אז הם צריכים את האישור של הממונה.

אני מניח שההגבלות האלה יחולו על כל הנכסים המהותיים של החברה. את אמרת קודם משרדים. משרדים זה נכס מהותי? לא.

אבל האם מותר לשעבד את מחשב החברה הזאת? אם כן אז לא יידעו מי בעלי החוב אם לא יספיקו לעשות print לפני שמוכרים את המחשב.

זה לא כמו שלוקחים את צינור הגז ומוכרים אותו ואז ממש אי אפשר לתת את השירות החיוני.

פה יש גם אפשרות שאתה תגיע למבוי סתום במצב כזה, כיוון שהבנק יגיד שאם אלה הם התנאים אז הוא בכלל לא ייתן הלוואה.

אם זה עיריה אז יידעו שמאחורי זה עומדת איזה מחוייבות ציבורית. עכשיו זה גוף פרטי. מצד שני לנושה אתם לא נותנים כלום. הוא צריך לסמוך על הרצון הטוב. יש לא מעט עיריות שלא פורעות חובות בהיקפים גדולים מאוד והקבלנים רצים אחריהן. אני יודע שיש קבלנים שגומרים לבנות בית-ספר או גן ילדים ולא מוסרים אותו כי העיריה לא שילמה את התשלומים. מה אתם מציעים לעשות בתאגיד הזה? אתם רוצים שאף בנק לא יירצה לתת לו שעבוד?

יתנו לחברה בהחלט. בנק לא ירצה את הצינור הזה, בין אם נאפשר לו ובין אם לא נאפשר לו. אין לו מה לעשות עם זה. אין לו מה לעשות עם נכסי תשתית. הוא ישעבד את תזרים המזומנים, זה הצפי.

ברגע שאתה מנהל את הוראות הקבע או דברים מהסוג הזה בחשבון של אותו בנק - - -

לפי דעתי הבנק דווקא כן ירצה את כלי התשתית. מה שהבנק יעשה, הוא יחליף את הבעלים. הוא ישלח אותם הביתה. הוא לא יפסיק את הפעלת המשאבה אלא ימשיך אותה על-ידי בעלים אחרים. זה מה שייעשה הבנק. מה הוא יעשה עם הברזלים? הוא יפסיד כסף?

אם זה בנק שדווקא כן רוצה?

למה אתה מניח שהבנק יחליף את הבעלים ולא - - -

צריך לעשות איזה סעיף אחר, שלא ניתן לפעול באיזה אמצעי שיימנע אספקה סדירה של שירות חיוני.

ואז אפשר להגביל עיקול מחשבים ומה שאתה אומר, אז זה הרבה יותר רחב. פה זה הרבה יותר מצומצם.

אבל אי אפשר לעשות את זה.

אם מחשבים לא, אז כיסאות: איפה יישב המנכ"ל?

הנקודה היא כזאת, אנחנו רוצים למנוע מצב - אגב, זה לא משנה, כל הציוד הוא הכרחי. לפעמים המחשב מפעיל כל מיני מערכות חיוניות. המחשב למשל יודע מה המשכורות של העובדים. אנחנו רוצים שלא יהיה מצב שיוכל לבוא בנק שחייבים לו כסף, לקחת את המשאבה ולמכור אותה בהוצאה לפועל כמו שמוכרים מטלטלין, לנתק את העיר מהמים. צריך לעשות איזה סעיף האומר שיש דברים שלא ניתנים לעשייה.

לנסות לפרוט את זה לפרוטות?

לא. לומר שאי אפשר לנקוט באמצעים לגביית החוב על-ידי מכירת ציוד. אם היה לי זמן הייתי יושב וחושב על ניסוח.

מראש ברישיון הממונה מגביל את הנכסים ורק במקרים מסויימים הוא יכול להתיר לשעבד אותם.

צריך להיות ברור שפעולות ההוצאה לפועל לא יכולות להתבצע על-ידי מכירת חלקים של מערכת המים העירונית לאנשים בחתיכות. בעקרון, אם החברה פשטה רגל אז צריך למנות נאמן שיפעיל את הציוד והוא ימכור את החברה כעסק חי למישהו, מין Chapter 11 כזה. זה מה שצריך להיות.

זה קיים פה אבל לא בשלב הזה.

פה כתוב ש"נכסים מסויימים של החברה, לרבות זכויות, הדרושים ... אינם ניתנים להעברה, במישרין או בעקיפין, לרבות בדרך של שעבוד". העברה - נעזוב כרגע, אני מסכים לעניין ההעברה. שעבוד - פירושו של דבר שבעצם כל נכסי החברה לא ניתנים לשעבוד.

אלא באישור מראש ובכתב מאת הממונה. הממונה יכול לאשר גם את סוג השעבוד. הוא יוכל להגיד שיהיה שעבוד סף תיאורטי על כל הנכסים, כולל נכסי תשתית.

אבל גם עם שעבוד סף מותר לך לתפוס את הנכס.

בחוק החשמל יש הגדרה טובה של "מיתקן חשמל". אפשר לקחת את זה משם ולומר שמיתקני מים לא ניתנים לשעבוד ולא ניתנים להעברה. צריך לומר "כל מיתקני המים לא ניתנים לשעבוד".

ההנחה היא שחברה כזאת, גם אם נקלעת לקשיים ויש לה ניהול כושל, כעסק חי שיש לו קהל לקוחות לכוד - היא שווה משהו. צריך להיות איזה סעיף, שהדרך למימוש במקרה של חוב היא על-ידי מכירת המיזם ולא דרך פירוקו. זאת אומרת, אי אפשר בהוצאה לפועל למכור את המחשב לחוד, את מכונת החישוב לחוד או את משאבת המים לחוד. זה לא מה שכתוב בסעיף הזה. פה אתם למעשה מונעים כל שעבוד ואז החברה תיכנס לבעיה.

דרך אחרת להתמודד עם זה היא אולי להגדיר אחרת "נכסים מסויימים".

אבל איזה נכסים? לדעתי אין נכס שניתן לשעבוד בסיטואציה הזאת.

רק תזרים המזומנים.

אבל גם אז יש בעיה. ברגע שייקחו את תזרים המזומנים ולעובדים לא תהיה משכורת, הם ישביתו את המים.

אם יש תזרים מזומנים אז המצב עוד טוב. מדובר על מצב שאין תזרים מזומנים. לפני שזה נכנס לקופה, זה הולך.

חייב להיות תזרים מזומנים.

הרי אתם לא מונעים שהכספים יעוקלו בבנקים.

לא המצאנו את הגלגל בסעיף הזה. אלה עקרונות שקיימים גם ב"בזק" וגם בחברת החשמל.

בחוק משק החשמל יש מיתקן חשמל.

גברת פרנקל, אני מבקש שתחשבו על זה עד הישיבה הבאה. לדעתי צריך להיות איזה סעיף. תסתכלו מה קורה בחוק ה"בזק".

אנחנו רוצים שהזאב יהיה שבע אבל הכבשה תישאר שלמה.

אנחנו בשלב זה מודים לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10