פרוטוקולים/כלכלה/399

5
ועדת כלכלה
3.4.2000

פרוטוקולים/כלכלה/399
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ז באדר ב' התש"ס (3 באפריל 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז- היו"ר
תאופיק חטיב
אבשלום וילן
אברהם רביץ

רונן ישעיהו מנהל אגף תשתיות ופיתוח, משרד התחבורה
שרית זוכוביציקי לשכה משפטית, משרד התחבורה
אלכס לנגר משרד התחבורה
יעקב לוי משרד התחבורה
דן ארצי אגד
איל קירשזר אגד
שאול מזרחי יו"ר החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי
ששי שילה מנכ"ל החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי
יחיאל אטיאס יועץ משפטי, החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי
יוסף סלומון יועץ כלכלי, החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי
אהוד הלל מנהל תחום רכש מרוכז, החברה למשק וכלכלה
עודד בשן יו"ר חברת איזי פארק
יונתן בך יועץ משפטי, חברת איזי פארק
גל שמעוני סמנכ"ל חברת איזי פארק
אביעד ויסולי קו חם לצרכן – היו"ר
בתיה מילר רשות להגנת הצכן
עקיבא סילבצקי יועמ"ש מועצה לצרכנות
יהודה נוימן יועץ לאיגוד צרכנים
תקוה נוימן איגוד הצרכנים
דורית תפר לשכה משפטית, משרד הפנים

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: כרטיס חניה ארצי אחיד.












כרטיס חניה ארצי אחיד.

הנושא: כרטיס חניה ארצי. מה הבעיה?

אנחנו ערוכים להפעלה של כרטיס החנייה האלקטרוני, כאשר בעצם הכרטיס הזה עבר הליכי מכרז ואושר על ידי בית המשפט העליון ככרטיס שיופעל על פי תקנה 70, כלומר ככרטיס חניה ארצי.

מה המודל? איך זה צריך לעבוד?

אנחנו כאן על מנת להציג ולקבל את אישור הוועדה לתעריפים המירביים להנהגה של כרטיס חניה אלקטרוני. למעשה, מי שיכול להנהיג כרטיס חניה ארצי זה מרכז השילטון המקומי. יש כרטיס חניה כזה שקיים היום שהוא כרטיס חניה מנייר שמונהג ומופעל באמצעות החברה למשק וכלכלה. אנחנו מייצגים את החברה פה, שהיא חברה בת של מרכז השילטון המקומי. זאת חברה שפועלת ללא מטרות רווח. למעשה, אנחנו פועלים מזה כ-8,9 שנים להנהגת הכרטיס הזה. במסגרת ניסוי שנערך לפני שנים בהשתתפות של הערים הגדולות, שלאחר זמן הוכר גם כהליך של מכרז, זכתה חברה בשם "איזי פארק".

איפה יש דבר כזה בעולם?

אני קודם כל רוצה להודות למר פורז שהוא זימן ועשה תהליך זריז כדי שנוכל להגיע.

שמעתי שאתם תקועים.

ב-2 לינואר היה צריך להפעיל את הפרוייקט. אנחנו נמצאים אחרי עיכובים ומשפטים. אתה יכול לחנות עם הכרטיס הזה בכל עיר, לא צריך להחליף כרטיסים. אתה משלם רק את זמן החנייה שלך.

איך זה יעבוד מול תיירים ששוכרים מכוניות?

בעולם היום אנחנו מטפלים במספר פרוייקטים. זה מקום ראשון בעולם.

זה פרוייקט יחודי. הכרטיס הזה, למעשה, בא בנוסף לאמצעים הקיימים שנוגעים ברשויות המקומיות, קרי כרטיסי חניה מנייר, קרי כרטיסי חנייה ארציים או מקומיים מנייר. זה בא בנוסף לכל הכרטיסים האחרים. הכוונה היא לבוא להקל על המשתמש, על התושב בכלי או באמצעי נוסף של חנייה, כאשר התשלום כאן, בניגוד לאמצעים האחרים, נעשה בדיוק על פי זמן החנייה המדוייק שהוא חנה, ולא מעגלים פה כלפי מעלה ולא על פי שעות עגולות וכיוצא באלה. זה בא ככלי נוסף.

כרגע זה בסך הכל כמו סטופר שהולך אחורנית?

זה בעצם כמו סטופר טעון בכסף.

כל דקה שווה אותו דבר. אם אני שם 60 דקות, זה לא משנה באיזה עיר, אני שורף 60 דקות.

אתה קודם כל קובע את העיר שבה אתה רוצה לחנות.

אם המחיר הוא אחיד, למה חשוב באיזה רשות אני נמצא?

המחיר לא אחיד.

אתה טוען את זה ב-200 שקל. אתה משתמש בזה במשך תקופה של חודשיים בערים מסויימות בארץ. כשאתה הולך עוד פעם לטעון את זה, זה פורק את עצמו וזה מחלק את הכסף איפה שחנית לכל רשות ורשות. כשאתה טוען את זה מחדש יוצא לך דוח מפורט.

זה נכנס לזיכרון?

יש זיכרון שמכיל טבלה בכל עיר. כשאתה טוען כסף זה פורק את כל החניות הקודמות ומזכה את כל הערים.

כשאתה טוען את זה מחדש, איפה אתה עושה את זה?

עיקר הטעינות יהיו בתחנות דלק, איפה שיש עמדות אוטומטיות. אתה בא, מעביר כרטיס אשראי..

איך זה יעביר את האינפורמציה?

זה עובד על טכנולוגיה ללא מגע, דרך שדה אלקטרו מגנטי.

יש איזה שהוא כרטיס בפנים?

לא. יש בתוכו מיקרו פרוססור, שזה מחשב.

אבל איך זה מתחבר?

בלי מגע.

דוחפים את הכרטיס פנימה?

מניחים.

ואז הוא מצד אחד מטעין, מצד שני קולט את האינפורמציה שיצאה.

על פי האינפורמציה הזאת קבענו תהליך של חלוקת הכספים שמגיעים לרשויות המקומיות. כל רשות תקבל על פי זמן החניה האמיתי שהכרטיס הזה חנה אצלה בעיר.

אני כבר רואה כמה טעויות יהיו. מישהו יכתוב 04 במקום 03, ואז יגידו שזה לא הרשות שלו. לפחות ששם הרשות תופיע בכתוב.

מרבית החניות זה באותה עיר שאתה בדרך כלל חונה. ברירת המחדל היא תמיד לחזור למקום החנייה הקודם, כך שבמרבית המקרים אתה לוחץ on on ואתה מגיע לעיר שבה חנית. גם בכרטיסי נייר יש את התופעה של שימוש בכרטיס נייר של תל-אביב ברמת-גן, או של רמת-גן בבת-ים.

כן, אבל שם לפחות כתוב לך באותיות קידוש לבנה.

אני מבינה גם שלא כל הרשויות המקומיות כלולות בהסדר הזה אלא רק חלק קטן.

כל מי שמנהיג חניה מוסדרת כלול בתוך הסיפור הזה. אנחנו, אגב, מריצים את כרטיס החניה בחיפה..

מישהו קנה ושם מספר כרטיס לא נכון ובעקבות זה קיבל דו"ח. מה יעשה שופט בסיטואציה כזאת? הוא יחייב אותו?

אתה יודע כמה כרטיסי חניה שמים בטעות ומקבלים דו"ח על זה.

אני אגיד לך למה. הגיע הזמן שנהיה כמו כל המדינות, שכל מאה מטר יהיה מכשיר. אנחנו מקדימים את העולם. אני לא אוהב לשמוע על דבר שלא נוסה בשום מקום ואנחנו חלוצים בו.

יש את האיזי פס בניו-יורק שעובד על אותו עיקרון.

זה משהו אחר.

אנחנו בהרצה של קרוב ל-8 חודשים בחיפה, עם קרוב ל-1300 כרטיסים.

טוב, אולי זה יעבוד. אולי אני פסימי.

מדובר על 22 רשויות מקומיות שמפעילות היום הסדר חנייה. השיטה הזאת היא שיטה נוספת, היא וולונטרית לחלוטין. מי שירצה לחנות ברמת-גן..

עדיין ימשיכו למכור את הקרטונים?

ודאי. זאת שיטה נוספת. ברור שזה יעבוד בהתחלה עם אנשים שעובדים עם האינטרנט ועובדים עם מחשבים. להם זאת לא תהיה בעיה להפעיל שני כפתורים.

זה הכל נובע מגישת השילטון המקומי שרואה בכל הסיפור של החנייה אמצעי לגביית כסף ולא כלי להסדרת תנועה, ולכן רוצים כמה שפחות להשקיע בהסדרת התנועה וכמה שיותר מהר לגבות כסף. זאת לא המטרה של הסדרי החניה. הסדר חניה מיועד לזה שאחרי שעה תפנה את המקום ותתן למישהו אחר. בגלל שהשילטון המקומי רואה בזה מחלבה לכסף, הוא רוצה כמה שפחות להשקיע במתקנים, בעמודים, בהכל אבל כמה שיותר לגבות. זאת שיטה טובה.

לא במקרה הזה. כרטיס חניה ארצי עולה 4.70. ברגע שגירדת אותו, שילמת כנהג 4.70. אם עם הכרטיס האלקטרוני חנית בראשון לציון 10 דקות, חוייבת לפי תעריף של ראשון של 2.50 שקלים..

כן, אבל אתה מתמודד איתי מול כרטיס חניה ארצי, ואני מתמודד איתך על המתקנים שיש בכל מקום בעולם שפועלים לפי דקות.

זה אותו דבר.

למה? אתה מראש מחליט כמה זמן אתה רוצה להיות שם, וזהו. אתה לא חייב לשים שעה שלמה, אתה יכול לשים גם חלקי שעה.

זה יותר מתוחכם, כי שם אתה צריך להחליט שאתה לוקח לשעה גם אם אתה רוצה לחצי שעה כי אתה מפחד, פה אתה לא צריך להחליט את ההחלטה מראש. אתה בא, ואם חנית רק 10 דקות אתה משלם על 10 הדקות האלה.

בכרטיס הזה יש את כל היתרונות, כי הוא בתוך האוטו. אתה לא צריך לחפש מתקן לא בשמש ולא בגשם.

אני לא מאושר מזה, אבל..

יש לנו נסיון עם מעל ל-1000 אנשים.

אם יש גם כרטיסים, גם עמודים וגם כזה מכשיר זה בלאגן. צריך להיות הסדר אחד.

לחנות בראשון לציון ולשלם 40 אגורות עם הכרטיס הזה זה לא חליבה של הרשויות, כי זה להפסיד 4.70 באלטרנטיבה של כרטיס ארצי מנייר. אנחנו חושבים שזה הסדר הוגן. הרשויות שהיו שותפות ראו את ההצדקה בחיוב זמן אמת ובחיוב על פי תעריפים של הרשות בהן חנה הרכב, כך שמהבחינה הזו זו לא חליבה.

מתוך ה-22 רשויות שמפעילות את ההסדר חניה, כולן שותפות לו?

כולן חייבות על פי החוק. כל הרשויות המקומיות שמנהיגות הסדר חניה חייבות על פי החוק לכבד את הכרטיס החנייה הארצי. המטרה של החקיקה בזמנו היתה ליצור הסדר אחיד, אבל לא הסדר אחיד שמחייב את האזרח לסוג מסויים של חניה. יש דיעות שונות. חלק מעדיפים מכשירי חנייה וחלק יעדיפו את זה. בפני התושב יש אלטרנטיבה לבחור.

אני מבקש שתתמודדו עם מה שכתוב בסעיף (ג): "שר הפנים ושר התחבורה יקבעו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את המחיר המרבי עבור החניה על פי הסדר החניה הארצי האחיד. מה אתם אומרים, שזה מחיר מרבי, אבל הוא לא מחייב את כולם להתיישר לפיו?

המחיר המרבי לכרטיס החניה האלקטרוני הוא המחיר המרבי הפשוט. הטכנולוגיה של הכרטיס הזה מאפשרת לתושב לשלם את המחיר שנהוג באותה רשות מקומית. באלטרנטיבות הקודמות אי אפשר היה להגיע למצב של לזהות את מקום החניה ולחייב את התעריף שבאותה רשות מקומית, כי ב-22 רשויות המקומיות שמנהיגות חניה אין תעריף אחיד. הכרטיס מאפשר לתת את התעריף המרבי באותה רשות.

האם מותר לעשות תעריף דיפרנציאלי לפי מה שהחוק אומר?

ניתן לעשות תעריף דיפרנציאלי, ובלבד שהוא יהיה כפוף לתקרה שתקבע על ידי השרים. את זה, נדמה לי, שלא קיבלנו.

השרים, למעשה, השאירו את המצב הקיים.

השרים יכולים לומר שהמחיר לשעה לא יעלה על X, וכל רשות מקומית יכולה, אולי, לקחת פחות אם היא רוצה.

עד היום לא קיבלנו את האישור של השרים..

הרי החוק הוא מלפני 8 שנים. ב-1993 נאמר ששר הפנים ושר התחבורה יקבעו את המחיר המרבי. האם נקבע אז מחיר מרבי?

זה הכרטיס החניה הראשון שהונהג לאחר החוק.

זאת אומרת ש-7 שנים החוק הזה לא קויים. לא היה כרטיס חניה ארצי..

לא הונהג כרטיס חניה ארצי כדי שיהיה צורך לבוא לאישור השרים ולאישור הוועדה. הכרטיס מנייר הונהג עוד קודם.

רבותי, האם שר הפנים ושר התחבורה קבעו מחיר מרבי? הסמכות היחידה שלנו היא רק לגבי זה, אין שום דבר אחר.

יש פה בעיה. אנחנו מדברים על תעריף מרבי, כשלמעשה הכרטיס החניה האלקטרוני מאפשר לפצל את זה לתעריפים המרביים ברשויות המקומיות.

לא, זה לא מה שכתוב. שר הפנים ושר התחבורה יכולים לקבוע את המחיר המרבי על פי הסדר חניה ארצי. לפי הדברים כפשוטם, השרים חייבים לקבוע תעריף מקסימום וכל רשות מקומית, בהנחה שזאת הפרשנות הנכונה, יכולה לקחת פחות אם היא רוצה. מה עם התעריף המרבי? אנשי משרד התחבורה, פנו אליכם?

לא.

אנחנו פנינו ללשכה המשפטית של משרד התחבורה. הלשכה המשפטית של משרד התחבורה נרתעה מלדון בזה, ולכן פנינו ליועץ חיצוני.

טוב, רבותי, הפנייה שלכם היא פנייה בלתי חוקית בעליל, כי אתם טוענים שהמחיר המרבי יהיה בהתאם לתעריפים הנהוגים ברשויות בהן חונה הרכב. השר צריך לקבוע מחיר מרבי בתקנות, ואתם יכולים לקחת פחות. אני מבקש מהיועצת המשפטית לומר לנו את חוות דעתה המשפטית.

במכתבו מיום ה29 במרץ של שר הפנים נתן שרנסקי אל יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אברהם פורז, שהועבר אלינו היום בפקס, שעניינו אישור תעריף החניה עבור הסדר חניה ארצי אחיד, נאמר: "בתוקף הסמכות לפי סעיף 70ב(ב) לפקודת התעבורה, מבקשים שר הפנים ושר התחבורה לקבוע את המחיר המרבי עבור חניה על פי הסדר החניה הארצי האחיד". מכתב זה, נדמה לי, אינו עונה על דרישות פקודת התעבורה שבסעיף 70(ג): "שר הפנים ושר התחבורה יקבעו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את המחיר המרבי עבור החניה על פי הסדר החניה הארצי האחיד". יקבעו, קודם כל, לפי חוק הפרשנות, זה בתקנות. אין בפנינו תקנות. תקנות אמורות להיות חתומות על ידי שני השרים, לפחות במכתב הפנייה לוועדה. וכאן, כל מה שנאמר במכתבו של שר הפנים זה שפנייתו זו הינה על דעת משרד התחבורה. המשרד איננו מספיק לצורך העניין. ודאי שזה צריך להיות על דעת ובחתימת ובאישור שר התחבורה. הליקוי העיקרי, לדעתי, במכתב הזה זה שלא נקבע בו מחיר מרבי, שזה בעצם הנושא שאותו אמורה ועדת הכלכלה לאשר בתקנות שעליהן חתומים שני השרים. כל אשר נאמר במכתב הזה זה "שהמחיר המרבי בכל רשות מקומית יהיה מחיר החנייה החל באותה רשות על פי חוקי העזר ביום מתן אישור השרים".

אני בעד השפה האנגלית, אבל "איזי פארק"? למה במדינת ישראל זה צריך להיות השם? מילא גוף פרטי, אבל גוף ציבורי? השילטון המקומי צריך להשתמש במילים כאלה? מה קרה לשפה העברית?

אם השרים הם שצריכים לקבוע את המחיר המרבי עבור החניה, ברור שאין הם יכולים להשתחרר מהחובה הזאת על ידי כך שהם יגידו שהמחיר המרבי הוא המחיר שנקבע על ידי כל רשות מקומית בחוקי העזר שלה.

יש מישהו שיש לו חוות דעת משפטית אחרת? אם זאת הפרשנות, אז אנחנו מקיימים דיון על ריק, משום שחובתם של שני השרים להתכנס ולקבוע מחיר מרבי. אם אני יכול להבין את כוונת המציעים, הכוונה היתה שהמחיר יהיה אחיד.

אני לא מבין מה השר מבקש מאיתנו. הוא כותב: "נבקשך להביא עניין זה לדיון בוועדת הכלכלה לצורך אישור ההסדר בדחיפות המירבית, על מנת לאפשר הפעלת הסדר חניה ארצי". אני מניח שהוא מדבר על ההסדר, לא על המחיר.

בשביל ההסדר הוא לא צריך אותי.

ההסדר לא טעון אישור ועדה. בפירוש נאמר מה זה הסדר חניה ארצי בסעיף 70(ב): ...כרטיס חניה ארצי מטעם המרכז לשלטון מקומי או כל הסדר אחר שיבוא מטעמו במקומו".

הוא לא מבקש מאיתנו שום דבר.

חברת "איזי פארק" זכתה במכרז הזה בשנת 1997.

לא נראה לי שמשנת 1997 חל שינוי דרמטי במצבך.

אנחנו נמצאים באיזור תעשייה צפת, חצור, ראש פינה, ושם המוצר הוא כזה כדי שהוא יתאים לשוק העולמי. אנחנו 98% ייצוא וצריכים להתאים לשוק שבו מגיעים הדולרים למדינה מבחינת השמות של המוצרים. החברה היא גדולה וידועה בעולם. כאן יש לנו מצב שהנושא מתעכב אצל השרים חודשים על חודשים. זה פרוייקט שהיה צריך להיות מופעל ב-2 לינואר, אחרי הרבה דחיות, והוא לא מופעל בגלל סעיף של התעריף. הציוד פרוס בשטח, כרטיסים הוצאו ומחכים, וכל ההמתנה היא בגלל שהשרים את האישור שלהם לא נתנו. זאת הסיבה לכינוס.

רבותי, מכתבו של שר הפנים אינו עונה, לפי חוות דעתה של היועצת המשפטית, על דרישות החוק. אם מותר לי להביע את דעתי, גם אני חושב שהיא צודקת. לפי החוק כפי שאנחנו קוראים אותו, חובתם של שני השרים לקבוע מחיר מרבי בתקנות. אחרי שהם יקבעו מחיר מרבי, יכולה הרשות המקומית אם היא מוצאת לנכון להפעיל איזה הסדר שהיא רוצה כי החוק לא מונע את זה ממנה. אנחנו נקיים ישיבה נוספת בעניין הזה מיד בתום הפגרה, זאת אומרת אחרי יום העצמאות. אנחנו מבקשים משרי הפנים והתחבורה להתקין את התקנות המתחייבות בהתאם לחוק. ברגע שתקבעו מחיר מרבי, מרכז השילטון המקומי או מי שרוצה יוכל לקבוע תעריפים הנמוכים מהמחיר המרבי על בסיס דיפרנציאלי. אין לנו מה להחליט כרגע. ההפעלה של זה כשלעצמה איננה טעונה אישור של ועדת הכלכלה, רק התעריף, כי כתוב פה הסדר חניה ארצי אחיד. נא להודיע לשר שרנסקי שאנחנו מצפים, ביחד עם שר התחבורה, שהם יתקינו צווים ותקנות העונים על דרישות החוק. רבותי, אנחנו מבקשים שעד סוף פגרת הכנסת תביאו בפנינו משהו שעומד בדרישות החוק.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30