פרוטוקולים/כלכלה/398

5
ועדת הכלכלה
3.4.2000

פרוטוקולים/כלכלה/398
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 107
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ז באדר ב' התש"ס (3 באפריל 2000), שעה 9:00

חברי ועדה: אברהם פורז- היו"ר
נעמי חזן

אלכס וייסמן משרד התקשורת
יעל שוורץ משרד התקשורת
גבי מאיר משרד התקשורת
אלי מונטג משנה ליועץ המשפטי, בנק ישראל
דורית צדוקי-ביטרן איגוד ארצי למסחר
אביעד ויסולי קו חם לצרכן –יו"ר
בתיה מילר הרשות להגנת הצרכן
עקיבא סילבצקי יועמ"ש מועצה לצרכנות
תקוה נוימן ארגוני צרכנים
איציק קמחי
שאול הזנבלד חברת סלקום
יעקב זכאי סגן יועמ"ש, חברת פרטנר
יעל יקואל מנהלת קשרי ספקי תקשורת
דב אברמוביץ חברת ברק
חנה מרגליות לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור על נקיבת מחירים מטעים), התש"ס – 2000.
















הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון –
איסור על נקיבת מחירים מטעים), התש"ס-1999.

הצעת חוק הגנת הצרכן (איסור על נקיבת מחירים מטעים), של חברת הכנסת נעמי חזן. חברת הכנסת חזן, בבקשה.

בוקר טוב. הצעת החוק שלי מאוד פשוטה. היא אומרת שאסור לנקוב במחירים אם אין אפשרות לתת עודף. אני חושבת שכל אחד מאיתנו ביום יום נתקל בעובדה שהוא נדרש לשלם 3.99 על קרטיב, ומה לעשות נותנים 4 שקלים וזהו כי אין מטבע של אגורה אחת. זה לא קיים בשום מדינה מתוקנת בעולם. אני יודעת שסוחרים אוהבים לנקוב בארצות הברית במחיר של 3.99, אבל מה לעשות, בארצות הברית יש סנט. בישראל אין אגורה. הצעת החוק הזאת בעצם באה לקבע עיקרון, שאסור לנקוב במחיר אם אין אפשרות לתת עודף מדוייק. כל הסיפורים של לעגל כלפי מעלה, או לעגל כלפי מטה מוכרים. העיקרון הוא שאם אין אפשרות לתת עודף אי אפשר לנקוב במחיר. אני חושבת שזה סעיף יסודי ביחסי צרכנות, שאומר שכשאתה משלם אתה מקבל את העודף המדוייק.

אני רק מציע לשנות את שם החוק, ולקרוא לו "דין פרוטה כדין מאה".

אני, אגב, חיפשתי בבית הבוקר מטבע של אגורה כדי להראות לכם את המוצר ההסטורי הזה, אבל לא עלה בידי. אם יום אחד יוציאו את מטבע 5 אגורות מהמחזור, אז יהיה אסור גם לנקוב במחיר של 5 אגורות וכן הלאה וכן הלאה. מאחורי זה גם עומד העניין שצרכן לא צריך להרגיש כל הזמן מרומה על ידי זה שמעגלים לו והוא עושה חשבון מי מרוויח ומי לא מרוויח. זה פשוט לא היחס הנאות בין לקוח לבין ספק שירות או עוסק כלשהו.

לפי חוק מטבע השקל החדש, המטבע של ישראל הוא שקל שמורכב מ-100 אגורות, אבל האגורה היא אינה הילך חוקי מכיוון שהיא לא קיימת בפועל. היא כן קיימת בכל הרישומים. היום היא גם קיימת במחירים, כמו שחברת הכנסת חזן מציינת. היא קיימת, כמובן, גם בכל הרישומים החשבונאים.

בכל אופן, אי קיומה של האגורה במזומן יכול לעורר שתי בעיות: אחת, זה נקיבת המחיר, שאליה מתייחסת חברת הכנסת חזן, והשנייה זה שאלת עיגול המחירים. אם אני מדבר על "לא ינקוב עוסק"..

חברת הכנסת חזן הסבירה את המטרה.

הממשלה כלולה במילה עוסק?

חבל להתמודד עם בעיה שלא קיימת. יש לי פה מכתב ארוך משר התקשורת. לא מטריד את חברת הכנסת חזן שמחיר דקה בבזק יהיה עם אגורה בסוף, כי בסוף החודש מקבלים חיוב והכל מתעגל.

פה לא מתעגל.

כן מתעגל.

הוא מתעגל רק בתשלום במזומן.

לפי זה זה נראה כאילו שבזק לא יכולה לומר שמחיר דקה הוא אגורה, כי אין לה אגורה.

זה המשמעות של החוק.

לפי הצעת החוק אי אפשר יותר לנקוב במחירים במדינת ישראל.

אל תתפסו לעניין הטכני ולניסוח. המטרה פשוטה: למנוע מצב שבו יש מחיר ואתה לא מקבל את העודף. לזה תתייחסו. אגב, למה אין מטבע של אגורה?

זה לא כלכלי לייצר.

גם בטח 5 אגורות לא כלכלי.

אז יכול להיות שיום אחד גם את זה נבטל. בינתיים עוד לא הגיעו למסקנה הזאת. הצעת החוק שמדברת על נקיבת מחירים, אומרת: "לא ינקוב עוסק".. עוסק, דרך אגב, זה מאוד מוגדר, זה לא כולל את הממשלה. לממשלה יש מאות מחירים.

אתם שוב מתמודדים לא עם הבעיה האמיתית.

אתה כבר אמרת מה המניעים שלי. אתה טענת שזה שינוי חקיקה. זה התפקיד שלי, זה העבודה שלי.

"מחיר המחייב מסחר במטבע שאינו הילך חוקי", כלומר שאי אפשר לקבל בו עודף. אני טוען שלפי הניסוח הזה..

הניסוח לא טוב. לך הלאה.

כל מהות של ניסוח לא מאפשרת נקיבת מחירים בשקלים, ולו גם בשקלים מלאים, ב-5 אגורות או ב-10 אגורות, ואני אסביר מדוע. ניקח לדוגמה מחיר של 4 שקל לקילו. בכל מאות אלפי מכשירי המדידה, גם במוצרים יבשים, גם בפירות וירקות, גם בחנויות השכונתיות וגם במרכולים וברשתות, אני יכול לקנות בכל מידת משקל שהיא. בכל מידת משקל שהיא שאני אשים מחיר עגול של 4 שקלים,אם אני קונה רק את המצרך הזה, מחייבת כבר מסחר באגורות. תמיד תהיה לי תוצאה באגורות. כלומר המשמעות היא שכל נקיבת מחיר מחייבת שימוש באגורות, איך שלא יהיה. לכן, לדעתי, לא יתכן לאסור נקיבת מחיר דווקא ב-3.99. עם זה מתמודד העניין השני שמתעסק בנושא האגורות שמצוי בחוק בנק ישראל, וזה נושא עיגול הסכומים. עיגול הסכומים מתייחס גם לקניית מוצר אחד במזומן ב-3.99, גם לקניית 3 מוצרים ב3.99, שתיכף נראה מה המשמעות של זה, וגם לקניית מלוא הסל מוצרים בחנות או בסופר.

זה ברור שאם יש 5 אז אין בעיה.

בעיגול מחירים נאמר: "שכל עת שיש לשלם תשלום במזומן – ואני אומר שתשלום במזומן יכול להיות על מוצר אחד ב-3.99. או 3 מוצרים של 3.99 שיוצאים 11.97. מעגלים את ה-3.99, רק אם זה במזומן, ל4 שקלים, ואילו את ה11.97 כאשר אני קונה 3 מוצרים מעגלים ל11.95. זה חוק מדינת ישראל במזומן. לעומת זאת, אם אני משלם בכרטיס אשראי או בשיק, אני משלם 3.99 ואני משלם 11.97. כמובן שהדוגמאות האלה הן דוגמאות לא שכיחות, מכיוון שהדוגמה של מישהו שקונה מוצר אחד בדיוק במזומן – ותיכף נגיע גם למוצר האחד במזומן, שלא תמיד הדוגמה היא 3.99. אני בישיבת הממשלה הבאתי עשרות דוגמאות של מוצרי חלב שהמחירים שלהם נקובים באגורות ולא תמיד זה 9. לפעמים זה נגמר ב-1, ואז התוצאה היא שבמקום 3.91 משלמים 3.90, 3.92 זה 3.90, 3.94 זה 3.95, 3.96 זה 3.95, וכן הלאה. לאמור, האיסור של נקיבת מחירים לא ישיג את המטרה הזאת.

איזו מטרה?

שאי אפשר לתת עודף, מכיוון שגם אם אתה נוקב במחירים עגולים..

מה אתה מציע?

אני מציע לא לקבל את החוק הזה. אם מישהו רוצה להסדיר את נושא עיגול המחירים בשיטה אחרת מהחוק הקיים, שהכל יעוגל כלפי מטה, לדוגמה, שהכל יעוגל כלפי מעלה, או רוצה לשנות את שיטת המטבע של מדינת ישראל, בבקשה, המקום הוא בחוק בנק ישראל. אנחנו חושבים שלא צריך לעשות את זה.

באיזו מדינה אחרת בעולם יש מצב כזה?

אני לא עשיתי מחקר. אני בטוח שיש מדינות כאלה.

אתה יכול לומר לנו רק את השיקולים למה הפסקתם להנפיק מטבע של אגורה.

ביטול אגורה מלהיות הילך חוקי או ביטול כל מטבע מלהיות הילך חוקי זה צו של נגיד בנק ישראל, באישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת. גם הכנסת מאשרת את ביטול ההילך החוקי. אני אומר שוב, במוצר שעולה 3.91, מבחינת חברת הכנסת חזן, משלמים 3.90, לא משלמים 3.95.

לא מפריע לך?

זה לא מפריע לי. אני ביררתי את הנושא מבחינת הגנת הצרכן ולא היו טענות.

אתה יכול לתת לנו איזו שהיא הערכה כספית במה כרוך הייצור של האגורה, הרי זה לא מטבע מאוד שכיח?

כשהחלטנו להפסיק את ההנפקה של מטבעות בהליך 1 אגורה, זה היה אחרי שבדקנו את העלות, זה היה על פי סקרי דעת קהל, זה היה על פי מדדים מקובלים בעולם לקביעת סולם ערכי המטבע, זה היה על פי נסיון העבר בישראל וזה היה על פי קליטת שימושים אצל צרכנים ואצל עוסקים.

נכון שסנט ופני, פחות או יותר, הם סביב ה-5 אגורות.

זה לא היה השיקול. זאת היתה עבודה מעמיקה שנמשכה שנה וחצי. במחירי 1989 עלות מטבע אגורה היתה 2.7 אגורות.

אני לא בטוח ש-5 אגורות כדאי לייצר. אולי גם שם הנחושת שווה יותר.

יכול להיות. מחיר יחידת שיחה היום הוא 0.208.

זה ברור לגמרי שמה שמטריד אותנו זה לא..

הם ידברו על העלות לחברות הטלפוניה. אני לא מדבר על זה.

על העלות לצרכן.

גם לא לצרכן. לא על זה אני מדבר. נגיד שאנחנו מעגלים והם לוקחים 0.20 במקום 0.208. כאשר אתה עושה 600 שיחות לפי 0.2, מוסיף לזה מס ערך מוסף אז יוצא לך לתשלום 81.43.

אתם מתמודדים עם בעיה שלא מטרידה אף אחד. ברור שכשאתה עושה מאות פעולות בחשבון טלפון שהם בשברי אגורות, אתה לא מצפה שהתוצאה תהיה עגולה.

השאלה היא שאלת העיגול.

מה שמטריד את חברת הכנסת חזן זה גם לא העיגול בבנק. כאשר מחייבים לי את חשבון הבנק, באמת לא איכפת לי כי הוא לא מעגל. מה שמטריד אותה זה שאתה בא לחנות, נותן 10 שקלים ולא מקבל את האגורה.

במדינות המערב יש מחקרים שטוענים שזה נושא של הטעיה כאשר נוקבים בצד השמאלי במספר שהוא יותר קטן, כמו 3.99. יש בזה מעין משיכה צרכנית. יש כאלה גופים שרוצים לראות בזה הטעייה, אבל הם לא מתייחסים רק ל-3.99 בגלל שאין עודף של אגורה, אלא הם מתייחסים גם ל9.90 וגם ל999 וגם ל99.90.

למוכר יש זכות לנקוב במחיר, אבל אין לו זכות לא לתת עודף.

יש לו זכות לנקוב באיזה מחיר שהוא רוצה.

הממשלה תמכה בהצעת החוק.

אני חושב שהיו כל מיני התלבטויות בעניין.

אני ראיתי פה מכתב מאוד מפורט של שר התקשורת. אין לנו בעיה שכל יחידת מניה או כל שבריר של דקה תתומחר בנפרד, הבעיה היא במזומן.

הנוסח כפי שכתוב..

עזוב את הנוסח, הוא לא טוב. איך מתמודדים עם הבעיה?

עם הבעיה מתמודדים רק דרך חוק העיגולים. אני מסכים פה עם נציג בנק ישראל. מערכת העיגולים עובדת. היא עובדת כבר היום. אם אתה היום תבוא ותחליט שאתה מעגל כל תעריף באופן נפרד, אנחנו מייקרים את התעריפים ביותר מפי 3 ממה שהתחלנו.

אין לנו כוונה כזאת.

הבעיה היא העיגולים בלבד.

תתייחס לנקודה. הרי פה אנחנו נצטרך לפתור את העניין.

חברת הכנסת חזן, אני חושב שהפתרון היחיד שאפשרי זה לתקן את חוק עיגול הסכומים ולומר שבמכירה במזומן.. או אפילו לעשות את זה כתיקון בחוק הגנת הצרכן, שאם הוא לא יכול לתת עודף מדוייק הוא יעגל את זה.

זה לא שייך להגנת הצרכן. הגנת הצרכן חלה רק על תחומים מסויימים. התיקון צריך להיות בחוק בנק ישראל.

אם אנחנו מדברים על זה ש"דין פרוטה כדין מאה" ואנחנו רוצים להגן על הצרכן, אז אולי צריך לומר בחוק הגנת הצרכן שאם העוסק לא יכול לתת את העודף המזומן לפי המחיר שהוא נקב, הוא יעגל את זה לרעתו. כלומר, אם הוא כותב 9.99, הוא יחזיר 5 אגורות.

סעיף 32ד בחוק בנק ישראל מקדים את כל המציאות שאתה מדבר עליה, ובו כתוב: "משניתן צו ביטול כל אימת שיש לשלם במזומנים סכום שלא ניתן לשלמו אלא בשימוש בשטר כסף.. יעוגל הסכום כלפי מטה".

לא מדובר רק על מקרה שלא ניתן לשלם. ניתן לשלם, אבל אני רוצה לשלם במזומן.

לא, כתוב: "כל אימת שיש לשלם במזומנים סכום שלא ניתן לשלמו..". ההקדמה היא שמדובר רק על תשלום במזומן. החוק במדינת ישראל אומר שכשאתה רוצה לשלם במזומן חייבים לקבל את זה ממך.

איזה זה חוק זה?

זה חוק העונשין, סעיף 368.

עם כך, משרד התקשורת עוברים על זה בגדול. משרד התקשורת שכח מכל הסיפור הזה ונותן לכל חברה סלולארית לשלם בכרטיסי אשראי.

בסעיף 3 במכתבינו מהיום נפלה טעות: במקום עלות נוספת לציבור של 65 מיליון שקל, צריך להיות כתוב 92 מיליון שקל.

תגידו לי אני חולם, החוק הזה לא עבר בממשלה?

הוא עבר. גם שם התנגדנו.

היתה החלטת ממשלה, ולכם יש דיעה אחרת.

ההחלטה לא היתה מוחלטת.

גם אם נתייחס לפן הצרכני של קבלת עודף, לא לפן של תקשורת, אנחנו סבורים שההצעה לא משיגה את המטרה שהיא רוצה להשיג. אם אני יוצא לחופשת סקי בשוויץ, אז יכול להיות שחופשת הסקי שלי תתייקר בכמה אגורות, ואם אני קונה אשל במכולת אז גם האשל יכול להתייקר כתוצאה מהעיגול..

הצעתי היא שזה תמיד יהיה לטובת הצרכן ושזה תיקון לחוק הגנת הצרכן. לא שמעתי נימוקים למה בנק ישראל לא מנפיק אגורה.

גם אם נעגל למטה אנחנו פוגעים במישהו. השאלה היא אם מותר לעשות כן. אנחנו עומדים בפני ברירה בין תוספת עלות לצרכן, או שהספק יממן את הצד הצרכני הזה. בדומה לחוק בנק ישראל שלפיו מסך מסויים מעגלים כלפי מעלה ומסך מסויים מעגלים כלפי מטה, ברגע שעוברים את הסכום העגול של ה-0 בעצם ניתן גם להעלות מחיר בסכום של כמעט 5 אגורות לפי הנוסח הקיים. זה ניתן לתיקון על ידי כך שנאמץ מנגנון דומה לזה שקיים בבנק ישראל, בסעיף 32. מה שכן, ברגע שקובעים מנגנון כזה שמחלק את הטווח, שחלק ממנו אתה מעגל כלפי מעלה וחלק ממנו אתה מעגל כלפי מעלה, התוצאה היא מאוד שרירותית ומקרית. אותה הצעת חוק יכולה להטיב איתי ולפגוע בחבר שלי. כל זה תלוי בסוגי המוצרים שיושפעו, תלוי אם התשלום במזומן או לא במזומן.

במילים אחרות, לא צריך לשנות כלום, זה לא מקולקל ואין מה לתקן.

כנראה שזאת לא הדרך.

התופעה הזאת בהחלט מרגיזה את הצרכנים, ומידי פעם אנחנו מקבלים את הפניות האלה ואפילו טורחים לשלוח להם את הקבלה על ה4.99. בדרך כלל מדובר ב99, לא מדובר בהצגת המחיר של 2.91. הציבור בהחלט מרגיש שחלק מהכסף נגזל ממנו. התופעה היא לא הגיונית. לא יתכן שמצד אחד יש איזה מחיר, אבל בפועל אתה משלם את המחיר האחר. זאת השורה התחתונה פה. אנחנו בהחלט תומכים בהצעה הזאת.

במוצרי חלב..

אתה פה כדי להסביר לנו למה לא מייצרים אגורות.

זה בוועדת הכספים. כתוב שזה מצריך אישור של ועדת הכספים. אני מוכן להביא לך את כל הניירות מ-1990.

הסיבה היא שהעלות לייצר אגורה היא יותר מאשר אגורה?

זה הקו התחתון. הוא לא נעשה סתם ככה. הוא נעשה לאחר סקרים ובדיקות שנמשכו למעלה משנה וחצי. אתה בודק מידת שימוש, אתה בודק עמדות של צרכנים.

קבלת החוק הזה כמו שהוא תביא לכך שבנק ישראל יצטרך להחזיר את האגורה כהילך חוקי, לא שום דבר אחר.

זה נראה לך אסון?

זה למטרה מאוד לגיטימית מבחינת המציעה.

אני רוצה לברך על הצעת החוק, אבל מהיבט אחר שהיה לי הרבה הרבה יותר חשוב, וזה ההיבט שכיום לכל מיני חברות, כמו חברות האשראי, כמו חברות הטלפונים, יש שיטה חדשה להציג מחירים: 300 שקל ועוד 300 נקודות. אני, בתור יושב-ראש של אירגון צרכנים, לא מסוגל לדעת כמה שווה נקודה בישראכרט..

אבל זה לא החוק הזה, מר ויסולי. זה חוק אחר.

אם החוק הזה מחייב אותם להציג מחיר במטבע ישראלי, זה אומר שכל השיטות האלה של 300 שקל ו300 נקודות הוא לא חוקי.

זה לא החוק הזה. זאת בעיה אחרת, חשובה כשלעצמה.

בוועדת השרים תמכנו בהצעת החוק. אני חושבת שצד העיגולים בחוק המטבע אומנם יפה מבחינה תאורטית, אבל מבחינה מעשית לא מיישמים אותו, משום שאם אני באה ולא נותנים לי חזרה את האגורה שמגיעה לי אז מה מועיל לי החוק היפה שהוא כתוב.

אני הבאתי לישיבת ועדת שרים חשבונות של סופרים ושל חנויות, שכולם נוהגים לפי החוק.

הדיון הזה מאוד מטריד אותי. אני הבאתי את ההצעה הזאת, כי זה היה לי כל כך ברור ומובן מאליו שאם נוקבים במחיר צריך לקבל עודף. אחרי ששמעתי את ההסברים המלומדים כאן, אני מוטרדת. אני רוצה להסביר מדוע. כדי להבין את העניין של העיגולים צריך כמעט דוקטורט. מה לעשות, לרוב אזרחי המדינה אין דוקטורט.

יתכן מאוד שיש הונאה פה בקנה מידה אדיר. אני מתייחסת לסעיף 3, של כבוד עו"ד גבריאל מאיר, שהודיע לנו שאם יתנו את זה במספרים שיש הילך חוקי לתת עודף, זה יעלה לצרכן 65 מיליון.

זה צריך להיות 92.

אנחנו צריכים להסיק מזה שבעצם העובדה שנוקבים במחיר ולא נותנים עודף הולכים מאות מיליוני שקלים.

זה לא מה שנאמר.

רבותי, אתם מתווכחים על דבר שכבר עברנו אותו. גם חברת הכנסת חזן לא מתכוונת שבזק או חברת חשמל, או כל גוף אחר שיש לו יחידות מניה לא יוכל לנקוב באגורות. הבעיה היא מה קורה בחשבון האחרון, אחרי שמסכמים את כל האגורות.

אני מוחה על סעיף 4 במכתב משרד התקשורת, שגם הוא נותן לנו הרצאה על ההשלכות החברתיות של הגינות. חס ושלום, אם נהיה הגונים כלפי הצרכן אז הצרכן גם מבחינה חברתית יסבול. לא. אדם רוצה שיגידו לו את האמת ויתנו לו את מה שמגיע לו. לא פחות ולא יותר. אני לא צריכה נאומים לגבי ההיקשים החברתיים. אני חושבת שהמצב הקיים שדורשים בשביל קניית כיכר לחם כל מיני חשבונות מכל אדם פשוט, זה דבר בלתי נסבל. אני לא מדברת על חשבונות שיש בהן יחידות כאלה וכאלה.

השורה התחתונה היא שאם אין עודף אי אפשר לנקוב במחיר. זה המניע שלי. אני מציעה שאף אחד לא ייכנס לראש שלי ויגיד לי מה המניעים שלי. אני יודעת מה המניעים שלי, והמניע שלי הוא לגרום לכך שלא כל פעם שאתה נכנס לחנות תחשוב שמרמים אותך. היום אנחנו נותנים מכסה חוקי להרגשה שמרמים אותנו וזה בלתי נסבל בעליל. אם מישהו כאן יושב ויאמר שזה בסדר כי הוא עושה את החשבונות של לעגל כלפי מטה וכלפי מעלה, אז אני לא יודעת איפה הוא חי. אני חיה במקום שאני רוצה שיגידו לי כמה זה יעלה. אני אשלם כמה שזה יעלה, אבל אני ארצה גם לקבל את העודף שמגיע לי. תעזבו אותי מעיגולים כלפי מטה, כלפי מעלה. לא בא בחשבון. אני לא מבינה למה אף אחד מכם לא התקומם כנגד זה בעבר.

אנחנו איגודי הצרכנים מתקוממים. אנחנו בעד החוק.

רבותי, לדעתי את הסוגייה הזאת מיצינו. אני מציע לשנות את השם ל"דין פרוטה כדין מאה". אם חבר הכנסת חנן פורת יכול היה להביא חוק שאומר "אל תעמוד על דם רעך", אז אני חושב שפה אפשר לאמץ את "דין פרוטה כדין מאה".

זה גאוני. אני מאמצת את ההצעה.

הצעת חוק הגנת הצרכן – "דין פרוטה כדין מאה". הנוסח יהיה: "על אף האמור בכל דין, צרכן המשלם לעוסק במזומנים עבור מצרך או שירות שמחירו ננקב במטבע שאינו הילך חוקי בישראל, ישלם סכום המעוגל כלפי מטה לסכום הקרוב שניתן לשלמו בהילך חוקי". זאת אומרת, אם כתוב משהו שהוא בין 5 ל-10 זה מתעגל ל-5. זה יהיה רק בתשלומי מזומן. בדברי ההסבר יאמר שבהעדר העובדה שבישראל אין מטבע של אגורה ועל מנת למנוע את המצב שבו מחיר ננקב בסכום שבין 5 אגורות לשקל שלם ואין יכולת להחזיר את העודף, ולמרות שיש חוק עיגול סכומים שכביכול מסדיר את הבעיה, אנחנו עושים אקט כלפי הצרכן ואומרים שאם המחיר ננקב באגורות והוא מעל 5 אגורות אבל פחות מ-10, ישלמו 5 אגורות.

לגופו של עניין אני לא מביע עמדה. לדעתי, זה לא תקין מבחינה חקיקתית.

מה לא תקין? אני קיבלתי מהמליאה חוק להעביר לקריאה ראשונה. אני יכול לעשות שני דברים: או להעביר אותו, או להמליץ למליאה להסיר אותו מסדר היום.

נראה לי שיש בחוק בנק ישראל הוראה כללית על העניין הספציפי הזה.

היא לא מקובלת על חברת הכנסת חזן.

והיא גם לא על העניין הזה.

היא גם לא מקובלת על משרד התמ"ס ולא על אירגוני הצרכנים.

אמרתי לא מבחינה עניינית אלא מבחינה חקיקתית. יש הוראה לנושא הספציפי הזה בחוק בנק ישראל שחלה על כל המגזרים ועל כל התשלומים. היא חלה גם על התשלומים שהממשלה רוצה לגבות. התיקון של זה למי שרוצה לתקן צריך להעשות בחוק בנק ישראל, הוא לא יכול להעשות רק בחוק הגנת הצרכן למגזר מסויים כי זה רק מגזר מסויים של עוסק. בעיית העיגול חלה על כל התשלומים ולא רק על עוסקים. אם אתם חושבים שזה לא תקין, צריך לתקן את זה במקום שצריך לתקן.

אתה רוצה שנעשה את זה בתיקון לחוק בנק ישראל?

אני לא רוצה, אני מציע לכם.

לא, כי התיקון המוצע על ידי חברת הכנסת נעמי חזן ושוועדת הכלכלה עומדת עכשיו לאשר אותו לקריאה ראשונה דן רק ביחסים שבין צרכן לעוסק ואין לו תחולה רחבה כמו בהוראה שבחוק בנק ישראל.

זה בדיוק מה שאני אומר. לגופו של עניין, אם לא תקין נושא העיגול אז הוא לא צריך לחול רק על הצד של העוסק.

הוא תקין מאוד ביחסים שבין בזק ללקוחותיו ובין חברת חשמל ללקוחותיו.

למה? כשאני מקבל חשבון בזק והולך לשלם אותו במזומן, זה יעוגל כלפי מטה?

כן.

למה?

יחידת הקילוואט בשעה יכולה להגמר גם בחלקי אגורות. אני מתאר לעצמי שבארצות הברית יש חלקי סנט.

אם אני צריך לשלם אגרה מסויימת בבנק הדואר – יש מאות תשלומים באגורות ממשלתיות – על זה זה לא חל.

למה זה לא חל?

כי זה לא עוסק וצרכן. אני אומר לכם שהמקום הוא בחוק בנק ישראל.

אם נתקן בחוק בנק ישראל יכול להיות שתהיה השלכה שלא חשבנו עליה, ואילו אם נתקן בחוק הגנת הצרכן..

שם זה אותו דבר, רק על כל המגזרים.

תראה, אני גרה בקטמונים. מי משלם חשבונות טלפון במזומן? לא מי שיש לו הוראת קבע, אלא מי שלא יכול להרשות לעצמו הוראת קבע. תבוא איתי עכשיו לבנק הדואר ותראה אנשים מסכנים משלמים חשבון טלפון של 53.68.

זה בדיוק מה שאני אומר.

מישהו מרוויח שתי אגורות על כל עיסקה.

אבל זה לא יחול עליהם.

זה בדיוק מה שאני אומר, חברת הכנסת חזן. אם המצב לא תקין, הוא צריך לחול על כל המגזרים.

אני מדברת על כל עיסקה במזומן.

חברת הכנסת חזן, אנחנו דיברנו על העניין הרווח שאדם בא לחנות ויש לו מחיר מטעה. לבזק אם יוצא בכפולות זה לא מחיר מטעה, אלא זה יוצא בגלל מתמטיקה. פעם אחת זה יכול להיות עגול ופעם אחת זה יכול להיות לא עגול. הכל עניין של מספר פעימות המונה או יחידות המנייה. אותו דבר בחברת חשמל. את דיברת על בעלי עסקים שהמחיר יוצא מטעה כי הם מטעים בכוונה. אני לא רוצה להרחיב את החוק מעבר לזה. אני רוצה שאם אתה לא יכול לתת עודף, אז תתן מחיר שאתה יכול לתת בעיסקאות מזומן, לא במקרים הכלליים שאוטומט עושה את זה. אני מציע בשלב זה נקבל את התיקון. לדעתי הוא פועל ב-95% מהמקרים שאת התכוונת אליהם.

אני צריכה לחשוב על ה-5%.

אחרי קריאה ראשונה עוד נוכל להתכנס. אנחנו נעביר את זה על דעתה של חברת הכנסת חזן לקריאה ראשונה. יש איזו שהיא עלות לחוק?

אני מניחה שבמתכונת המצומצמת הזאת לא יטען כאן מי מנציגי הממשלה שיש עלות להצעת החוק על תקציב המדינה.

בכל מקרה, מבחינתינו, נכון לרגע זה, העלות לתקציב המדינה היא 0. אני לא יודע מי מייצג פה את הממשלה. כל מי שמייצג את הממשלה יכול במשך השבועיים הבאים להעביר לנו הערכה אחרת על העלות שלו. לדעתי, העלות היא 0.

אני רק שומרת לעצמי את הזכות לבדוק את החקיקה ההשוואתית בנושא הזה, כי אם מישהו היה מקשיב לחלק מהדברים שנאמרו כאן הוא היה מרים 3 גבות.

אני מבקשת הנחיות. האם בשלב זה לא לטפל בהעברה של הצעת החוק למשרד המשפטים?

חברת הכנסת חזן, הוועדה מאוד עמוסה. אני מציע לך לא להמתין יותר מידי. אחרי הקריאה הראשונה נעשה מקצה שיפורים.

אני מציעה להעביר את זה לקריאה ראשונה. אני בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית אעשה את הבדיקה.

להמתין שבועיים כדי לאפשר..

אנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה. אנחנו ממתינים רק כדי לקבל הערכת ממשלה אם היא חושבת שיש לזה עלות. להערכת המציעה וגם להערכתי, העלות היא 0. אנחנו מעבירים פה אחד, על דעת חברת הכנסת חזן, את ההצעה לקריאה ראשונה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00