פרוטוקולים/כלכלה/400

5
ועדת כלכלה
28.3.2000

פרוטוקולים/כלכלה/400
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן+
מושב שני


פרוטוקול מס' 105
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"א באדר ב' התש"ס (28 במרץ 2000), שעה 9:30

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
יצחק גאגולה
אבשלום וילן
משה רז
שלום שמחון


מ"מ: רחמים מלול
מאיר פרוש
יאיר פרץ

יוסי ענבר סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
רומי אבן-דנן אחראית מחזור, המשרד לאיכות הסביבה
שי וינר משרד האוצר
נטע דורפמן משרד האוצר
עמית לנג אגף תקציבים, משרד האוצר
ד"ר אנה שפירא שירותי המזון, משרד הבריאות
טלי גיז משרד המשפטים
יוסי אריה מנהל אגף הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים
דב באסל מהנדס איכות הסביבה
יוסי שוסטק איגוד לשכות המסחר
תקוה נוימן איגוד הצרכנים
דני מורגנשטרן פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה
דן פירר סודה קלאב
יאיר ינוב יו"ר ומנכ"ל של נציגת חברת תומרה (נורווגיה)
אוהד אורנשטיין מנהל מנהל כימיה ומחצבים, משרד התעשייה והמסחר
אתי בלחסן מתמחה, משרד התעשייה והמסחר
גיתית שריקי לשכה משפטית, משרד התעשייה והמסחר
יורם דר איגוד לשכות המסחר
אדית הנדל איגוד לשכות המסחר
אריה ליבנזון איגוד לשכות המסחר
יוסף ריכטר איגוד לשכות המסחר

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התש"ס – 1999.






הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התש"ס - 1999

אנחנו דנים, למעשה, בחוק ההסדרים במשק המדינה - סעיף 27, האומר שבחוק הפיקדון על מכלי משקה יהיו שינויים של מועדים. חוק הפיקדון על מכלי משקה המקורי שפורסם ב12 למאי 1999 היה צריך להכנס לתוקפו ב-2 לאפריל השנה. סעיף ב בסעיף 25 קובע, שהשר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לדחות את מועד תחילתו של החוק למשך מספר חודשים נוספים, עד 31 ליולי 2000. בחוק ההסדרים במשק המדינה, בסעיף 27, ביקשה הממשלה לדחות את תחילתו של החוק עד ליום ינואר 2001, ובמקביל גם לדחות את המועד להתקנת התקנות עד נובמבר 2000.

הסעיף הזה, שהיה חלק מחוק ההסדרים, פוצל ולא הועבר לוועדת הכספים של הכנסת אלא הועבר לוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה סברה שמן הראוי להכניס תיקונים מהותיים בחוק ולא להסתפק בדחיית מועד. מדוע? משום שדחיית המועד שלעצמה לא פותרת שום בעיה, כי גם המועד החדש שקובעים מגיע ביום מן הימים. אם לא מבצעים את פעולות החקיקה הנדרשות אז שמגיע המועד החדש אומרים: רגע, לא עשינו כלום, בואו נדחה את זה עוד פעם. בהנמקה לסעיף 27 בחוק ההסדרים, אמרה הממשלה: "עד כה לא נבחנו כל ההיבטים הנוגעים לקידום המיחזור במדינת ישראל, ובכלל זה לא נבחנו עלויות התפעול הישירות של מערך האיסוף, קיומה של תשתית מתאימה אשר תבטיח מיחזור של מכלי המשקה ולא תומחרו ההשפעות החיצוניות למשק הקיימות בביצוע מיחזור לעומת טיפול בפסולת בחלופות אחרות. כמו כן לא נבחנו ההשלכות של הקמת מנגנון ביורוקרטי נוסף אשר יעסוק בהתחשבנות בין הממשלה לבין הגופים השונים המנויים בחוק, המשמעויות המקרו כלכליות של הטלת מיסוי נוסף על מוצרים רבים במשק, והגדלת הצריכה הצפויה במים לצורך שטיפת מכלי המשקה".

מאחר וחשבנו שההערות האלה של הממשלה הן הערות רציניות, החלטנו לתת את הדעת לאותם היבטים בחוק שהממשלה הצביעה עליהם כבעייתים, כמו קידום המיחזור, עלויות התפעול, הקמת המנגנון הביורוקרטי הנוסף, המשמעויות המקרו כלכליות. את כל הדברים האלה בחנו, ובחנו אותם, בין היתר, על ידי משלחת שיצאה לסקנדינביה, שבה השתתפו בצד אנשי המשרד לאיכות הסביבה, משרד האוצר, נציגות של התאחדות התעשיינים ושל לשכות המסחר שמייצגת את רשתות השיווק, נציגי אירגונים ירוקים ונציגות של הכנסת. לאחר שבדקנו את ההיבטים השונים, חשבנו שאנחנו כשירים כדי להכניס את התיקונים הדרושים על מנת שלא נהיה בעוד כמה חודשים בסיטואציה שיגידו שעוד לא נבדקו כל ההיבטים. הוכנה פה בוועדה הצעה שמתקנת את החוק המקורי במגוון רחב של נושאים. חבר הכנסת וילן, אנחנו הוצאנו את מכלי החלב, כי שמענו שיש בעיה, בעיקר בריאותית, במיכל החלב. גם בהתחשב בזה שמוצרי החלב באריזות האלה הם בכמות זניחה יחסית לכלל האריזות והבקבוקים האחרים, החלטנו להוציא את זה.

ההצעה החדשה גם פותרת, לדעתי, את הבעיה שהצביעה עליה הממשלה, של הקמת מנגנון בירוקרטי נוסף שיעסוק בהתחשבנות, משום שמי שליוו פה את תהליך החקיקה יודעים שהושגה הסכמה עם רשתות השיווק, עם התעשיינים על הקמת פרוייקט משותף שיעסוק בדבר הזה, בדומה לפרוייקט בסקנדינביה, עם מעורבות ממשלתית מינימאלית. גם בעניין הזה הלכנו לקראת אותה בעיה שעליה הצביעה הממשלה.

אין מנוס מלדחות את תחילתו של החוק, כי המערכת לא כשירה להפעיל אותו ב-2 באפריל. בגלל העובדה שהיו הליכי חקיקה נוספים והגופים השונים, כולל רשתות השיווק, התעשיינים, שהיו מעורבים בעניין הזה, רצו לדעת על מה מדובר, הם לא נערכו. אני רציתי בצד תחילת המועד, שמתחייבת מהנסיבות החדשות שנוצרו, להכניס את התיקונים פנימה, ובזה לגמור את העניין כך שכל המערכת תדע היכן אנחנו עומדים. בהמשך התקבל אצלינו מכתבו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר שופמן, שכתב לוועדה, על דעת הממשלה, כי למעט דחיית המועד כל הדברים הנוספים הם בבחינת נושא חדש. טענת נושא חדש משמע שאינה יכולה להיות נדונה במסגרת החקיקה שעוסקת בדחיית מועד בלבד. אני העברתי לוועדת הכנסת את המכתב בקשר לטענת נושא חדש. למעשה, ועדת הכנסת היתה צריכה להחליט האם זה נושא חדש או לא בהצבעה רגילה, אלא שבמקביל היתה אלי פנייה של היועץ המשפטי לכנסת, עו"ד צבי ענבר, שאמר לי שהוא חושב שזה יהיה הליך חקיקה מאוד לא תקין אם נשתמש בסעיף בחוק ההסדרים, שכל מטרתו דחיית מועד, על-מנת לעשות שינויים כל כך מהותיים בחוק. הוא הפציר בי, בלשון מאוד מאוד תקיפה, הייתי אומר, לא להביא את זה לוועדת הכנסת ולהסתפק בשלב זה בדחיית המועד. לאחר לבטים לא מעטים ומתוך רצוני שהחוק הזה יופעל בסופו של דבר במתכונת המתוקנת, נעתרתי לבקשתו של עו"ד ענבר. הודעתי לוועדת הכנסת שאני מקבל את טענת הממשלה בדבר נושא חדש. לפיכך, ועדת הכלכלה תעסוק בשלב הזה אך ורק בדבר אחד, וזה בשאלה של דחיית המועד. מאחר שאנחנו, לדעתי, פה בוועדה נמצאים בשלב מאוד מאוד מתקדם של הליכי החקיקה, במילים אחרות, אלמלא הפגם הפרוצדוראלי היינו יכולים כבר להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית עוד השבוע במתכונת המתוקנת, אז אנחנו, לדעתי, צריכים לדחות את החוק לתקופה הרבה יותר קצרה מאשר 1 לינואר 2001, על מנת שבמהלך התקופה הקצרה הזאת נקיים עוד ישיבה או שתיים, נכניס עוד שינוי, שניים או שלושה, או מה שצריך תיקון, ולפני התפזרות הכנסת בכנס הקיץ, קרי לפני סוף יולי, שהחוק יהיה גמור בקריאה שנייה ושלישית, עם התיקונים, כולל מועדים חדשים להפעלתו, שכמובן יצטרכו להיות יותר רחוקים, משום שכפי שאמרתי קודם אנחנו צריכים לתת לכל הגורמים שמעורבים בזה להערך. לכן הצעתי היא בפני הוועדה, שאנחנו בשלב זה, במסגרת חוק ההסדרים..

למה אתה רוצה לעשות את זה ביולי ולא בינואר 2001?

כי אני גומר את החוק. במסגרת החקיקה שתעבור, כך אני מקווה, במהלך כנס הקיץ, ייקבע מועד חדש להפעלת החוק, שהוא יהיה מוכתב מלוח הזמנים החדש שיווצר. אנחנו לא יודעים כרגע את לוח הזמנים החדש. יש לנו פה דבר שהתגבש בישיבות ארוכות, על דעת כל הגורמים, במו"מ ארוך וממושך.

אני לא יודע מה זה על דעת כל הגורמים.

בסדר, אז אתם יכולים להיות נגד. אני יכול להגיד לך שהממונה על התקציבים אמר לי שלא תהיה לי בעיה. אולי אתה לא מודע לזה. מכל מקום, מבחינתי, מה שאני מציע זה שאנחנו נדחה את תחולת החוק עד ל-15 ביולי השנה. זה נותן לנו חודשיים עבודה כדי להכניס עוד תיקונים. התקנות כמובן יצטרכו להגזר מלוח הזמנים החדש.

מה אתה מציע? אם אתה מציע שתחילת החוק תהיה ב-15 ביולי, עד מתי אתה מציע שיובאו התקנות בפני הוועדה? מהנוסח הנוכחי של סעיף 24, התקנות הראשונות צריכות להיות מובאות לאישור ועדת הכלכלה תוך 9 חודשים מיום פירסומו של החוק.

אנחנו מעבירים את התקנת התקנות לאחרי מועד תחילת החוק.

אני אולי צעיר מידי ואני לא הרבה שנים בכנסת, אבל אני מבקש שהתחולה של החוק תהיה ב-1 בינואר 2001. אני לא רואה איזה הבדל גדול יש בין יולי 2000 לינואר 2001, מה גם זה שהממשלה רצתה. אני בהחלט בטוח שגם אתה חושב שאנחנו עלולים להיות באיזה שהוא סד של זמן.

יש פה רגע נדיר בתולדות הקואליציה הרעועה, שגם יהדות התורה, גם ש"ס וגם מרצ חושבים שצריך לתת לממשלה את הזמן הדרוש. אם היית מגיע עם הממשלה להבנה על ה-15 ביולי, הייתי תומך בך. לא נראה לי שאחרי שהיתה משלחת וכל הזמן עוסקים בזה, זה צריך להיות מנוגד לעמדת ממשלה. אתה מוכרח למצוא את הפשרה עם הממשלה, ואז כולנו נתלכד.

אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת וילן, שאם לא תתקבל הצעתי, אני לא מביא שום דבר לקריאה ושנייה ושלישית והחוק הזה ייכנס ב-2 באפריל. אני לא אתן יד להליך שמטרתו לנסות לטרפד את החוק. החוק הזה כשיר עכשיו לקריאה שנייה ושלישית. עבדנו פה חודשים ארוכים. הגענו להסכמה עם כל הגורמים. למשיכת זמן כשלעצמה אני לא אתן יד. מבחינתי, אם לא יהיה רוב, אני לא אביא שום דבר.

שנציג המדינה יסביר את בקשת הממשלה.

יש פה את נציגי המשרד לאיכות הסביבה. אני דיברתי עם השרה דליה איציק. היא תומכת בחוק הזה ורוצה אותו כמה שיותר מהר.

עמדת הממשלה, בהתאם להחלטות הממשלה, בוועדת שרים לחקיקה..

מלפני 7 חודשים.

זאת הצעת החוק שנמצאת על השולחן.

מאה אחוז. היא לפני 7 חודשים.

היא עדיין רלוונטית. לא היתה שום החלטת ממשלה אחרת.

עדכנתם אותה?

לא התקבלה שום החלטה בפורום רשמי אחר בממשלה. נכון שאחת הסיבות להצעת החוק שמונחת פה היתה שצריכים לבחון הרבה מאוד דברים, ובהחלט רוב הדברים, אם לא כולם, נבחנו, אבל המסקנות עדיין שונות ממה שנבחן בסיור ובעבודות לפני ואחרי הסיור. הצעת החוק הקודמת לא מוסכמת ויש עוד הרבה בעיות בה שצריכים לעבוד עליהן. אני לא חושב שאפשר לסיים את זה בחודשיים, כי אין הסכמה עליה. לעצם דחיית החוק, לדחות ב-3 חודשים לא צריך לשנות את החוק. לשרה לאיכות הסביבה יש את הסמכות לדחות עד ה-31 ביולי את התחולה. לא צריך פה שום הליך חקיקה של הכנסת.

באישור הוועדה.

באישור הוועדה, אבל לא צריך הליך חקיקה.

אני מוכן לתת לשרה אפשרות לדחות בעוד חודשיים אחרי ה-15 ביולי.

אדוני היושב-ראש, דצמבר יכול להיות פשרה. אני מבין את החשש שלך.

רבותי, אני מאוד מצטער על זה שנציג משרד האוצר בא עכשיו אלינו ומספר לנו על החלטה מלפני 7 חודשים, ושהממשלה לא התכנסה כדי לקבל החלטה חדשה בעניין הזה.

לא היתה שום סיבה.

עוד מעט תהיה לכם סיבה, כי אני לא אתקדם עד שלא תהיה החלטה חדשה של הממשלה. אני כרגע מודיע על הפסקת הישיבה. תקבלו מועד אחר. אני מבקש מנציגי הממשלה לחזור עם עמדת ממשלה עדכנית לגבי הצעת החוק הזאת.

אברהם, אני מציע שתוזמן להנהלת הקואליציה. יכול להיות שנכריח את ועדת שרים לענייני חקיקה להגיע לפשרה איתך.

חבר הכנסת וילן, אני עובד למען חוק של איכות סביבה. המפלגה שלך ראתה בזה דגל. יוסי שריד נלחם בשביל החוק הזה עוד כשהוא היה שר לאיכות הסביבה. אני לא מוכן אחרי מאמץ של חודשים, שהממשלה תבוא ותצטט לי החלטה מלפני 7 חודשים. מצידי גם צריך לצטט את הצהרת בלפור. אני רוצה שהממשלה תביא החלטה עדכנית.

לכן אני מחפש דרך פשרה. אני לא רוצה ללכת בהורדת ידיים.

כרגע הסקטור העסקי, על כל גווניו, לא ערוך לביצוע החוק ביום שישי. זה לא רק בגלל שלא נערכנו, אלא גם בגלל שהתקנות שהיו צריכות להיות מתוקנות 9 חודשים מיום כניסת החוק לתוקף, לא תוקנו ולא הובאו לאישור ועדת הכלכלה. אני חושב שיושב-ראש הוועדה עשה מעל ומעבר על מנת להביא את חוק הפיקדון לידי מימוש. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה ומחברי הכנסת למצוא את הפשרה. מבחינתינו, שזה יהיה יולי, שזה יהיה אוקטובר, שזה יהיה ספטמבר.

רבותי, אני מוכן לדחייה רק אם יש בעיה משפטית, או שאנחנו זקוקים לעוד ישיבה או שתיים על מנת לשפץ. אני לא מוכן לדחייה שמטרתה סחבת. החוק הזה, לפי דעתי, היה כשר גם השבוע להצבעה אלמלא הבעיות שהצביע עליהן עו"ד ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת. מחר בשעה 08:00 בבוקר תתקיים ישיבה נוספת של הוועדה. אני מבקש מנציגי הממשלה לבוא עד מחר בבוקר ולהגיד מה עמדת הממשלה לגבי הצעת יושב-ראש הוועדה לדחות את החוק עד ה-15 ביולי.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00