פרוטוקולים/כלכלה/367

5
ועדת הכלכלה – 27.3.2000

פרוטוקולים/כלכלה/367
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ב', כ' באדר ב' התש"ס, 27 במרץ 2000, בשעה 10:45

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
סופה לנדבר

שוקי שי, כלכלן ראשי, מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד חגית אייזנמן, הלשכה המשפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
שאול צמח, משרד האוצר
צבי גרינגולד, מנכ"ל בתי זיקוק
ישר בן-מרדכי, סמנכ"ל מבצעים, בתי זיקוק
עו"ד יעקב פרידגוט, חברת דלק
אלי הלחמי, מנכ"ל אנרגיה לישראל
בנימין מעוז, מנהל אגף אספקה, סונול
שוקי בונס, מנהל אגף כספים ואחראי בלו, פז
דוד ויסמן, מנכ"ל חברת אלון-דור
אלי משגב, סמנכ"ל שיווק, דור אנרגיה
חיים גוטמן, סמנכ"ל תפעול אלון ודור אנרגיה
אמנון רופא, מנכ"ל גל
עמוס שניידר, סמנכ"ל גל
צביקה גור, מנכ"ל ישפינה מוצרי דלק
אחמד נסאר, מנכ"ל הגליל
שמואל אנצ'ל, מנכ"ל טן
אבי מאירוביץ, מנהל כספים, טן
מירב בארי, כלכלנית בכירה, רשות להגבלים עסקיים
עו"ד אריאל כץ, רשות להגבלים עסקיים
צבי קורמן, יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק
שוקי כהן, כלכלן, ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק
מתי יצחק, יו"ר ועד תחנות הדלק, ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק
סוזי פיפר, חברת מזכירות ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק
אלי אמית, יו"ר ועד עובדי סונול, ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק
שלמה פיפר, מזכירות ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק
בועז ארד, נכה צה"ל, ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק
עמי אטד, חשב ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק
יהודה היימן, מנהל מחלקה כלכלית, התאחדות התעשיינים
ישראל יניב, מנכ"ל סופרגז, התאחדות התעשיינים
אלי יפה, מנכ"ל מפעל חישולי הכרמל, התאחדות התעשיינים
לימור לסטיגזון, התאחדות התעשיינים
אנדרי מנור, סמנכ"ל הפעלה ומסחר, קצא"א
דוד אוחנה, הכנסות ובקרת תפעול, תשתיות נפט ואנרגיה
ניר פולוס, מנהל אגף תפעול, תשתית נפט ואנרגיה

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם
מחיר הדלקים בבתי הזיקוק

מחיר הדלקים בבתי הזיקוק

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה
בנושא מחיר הדלקים בבתי הזיקוק.
לפעמים אנחנו ניזונים מכלי התקשורת, דבר שיש לו יתרון ולפעמים גם חסרון, והתחושה של חלק מחברי הכנסת, ודאי התחושה שלי, שבגלל המצב במשק הדלק בארץ למרות הניסיונות שלנו לפני כשנה לבצע איזו מיני רפורמה, השינויים לא מגיעים לצרכן. עוד נעקוב אחרי השאלה האם בעקבות החקיקה שעברה בכנסת לפני למעלה משנה, קמות תחנות דלק חדשות בתהליך מואץ או לא, אבל עד שיקומו התחנות ועד שתתפתח תחרות יותר רצינית, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו גם מה קורה במצב הקיים, ולפי איך שזה נראה לכאורה, כאמור, כל מיני שינויים שחלים לא מגיעים לצרכן. לאחרונה קראתי למשל על מרווח השיווק בסולר, אחד המוצרים שיצא מפיקוח והגיע למרווחים מאוד מאוד גדולים. אני טועה?

כן.

אשמח לשמוע.

אתה לא טועה, אתה קורא אינפורמציה חלקית.

מטרת הישיבה לברר את הדברים לעומקם, לא
מפי השמועה, לא מפי העיתונות ולא מפי שום דבר אחר, אלא מפיהם של האנשים שעוסקים בכך.

אני בסיטואציה לא פשוטה משום שאני צריך
להימצא בין הבוסים שלי, שזו הממשלה, לבין הלקוחות שלי, שהן חברות הדלק. אני חושב שאני אחטא לתפקידי אם אני אוותר על דאגה לאינטרס של החברה שאני מנהל אותה, בתי זיקוק.

לפי חוק החברות הממשלתיות, כל עוד אתה
חברה ממשלתית ולא קיבלת הוראה מהממשלה לנהוג לפי שיטות אחרות, אתה צריך לדאוג לרווחיות של החברה. זו חובתך לפי החוק.

אנחנו משתדלים לעמוד בחוק ואני אנסה לדאוג
לאינטרס של החברה.
בשנה-שנתיים האחרונות אנחנו נתקלים במצב שיש ניסיונות בלתי פוסקים להרע את מצבה של בתי זיקוק מבחינה עסקית וזאת על-ידי שימוש שלדעתי הוא בלתי סביר בזכות שיש לממשלה כמפקח. אני מתכוון לכך שבהחלת הרפורמה במשק הדלק ב1988- קבעו שמחירי שער בז"ן יהיו מפוקחים, והחליטו שנוסחת הפיקוח - אתם יודעים שיש כל מיני אפשרויות לפקח על מחירים, יש תמחיר, פעם היה מרווח שיווק – תתבסס על מחיר בינלאומי. קבעו שעל אף ההתבססות על המחיר הבינלאומי תהיה סמכות למנהל מינהל הדלק באישור שני שרים לקבוע האם המחיר הבינלאומי שנקבע להיות מחיר CIF LAVERA, התוספת או ההפחתה ממנו היא בסמכות מינהל הדלק.

המחיר הזה שאתה אומר הוא מחיר של דלק
מזוקק או דלק גולמי?

זה דלק של תזקיקים, הכל לפי הסוגים, איך שזה
נקבע בנמל LAVERA שזה הנמל שבו מתבצעות עסקות מסחר.

מאחר ששמעתי הרבה פעמים על LAVERA, אני
שואל איך נקבע שם המחיר. הרי כל מיני חברות מייבאות לבד ומזקקות לבד.

LAVERA זה נמל ליד מרסיי בדרום צרפת, שבו יש
טרמינל גדול לדלק וגם הרבה בתי זיקוק, חמישה בתי זיקוק, ושם מתבצע המסחר.

של הדלק הפנוי, הלא מכור?

מסחר ער של דלק שנחשב כמייצג לסחר בדלק
ובתזקיקים בים התיכון. זאת אומרת, CIF LAVERA זה סחורות שמגיעות אל אירופה, אל דרום צרפת ומייצגות מחירים של יבוא.

אבל זה הדלק הפנוי.

כן.

זה דלק שעומד למכירה למרבה במחיר.

זה המסחר השולי. אין שום ספק שקביעת נוסחה
המבוססת על CIF LAVERA, אין בה קשר חד-ערכי למציאות שלנו אבל בשנת 1988 בחר מי שבחר את זה כאיזשהו מרקר ואנחנו חושבים שבסך הכל זה מרקר סביר. הוא נוח לשימוש, האינפורמציה נזילה וקיימת, כמות הסחר היא יחסית גדולה ולכן קשה לעשות שם מניפולציות וזה איזשהו דבר מייצג שאפשר לחיות אתו.

מי קונה דלק ב-LAVERA בשיטות האלה?

קונות דלק כל חברות הדלק הגדולות ומוכרות
דלק כל חברות הדלק הגדולות וזאת מסיבה פשוטה. כאשר אתה קונה גלם, יש לו ספציפיקציות מסוימות. כשיש לך בית זיקוק, יש לו תכונות מסוימות. הגלם שלך, בית הזיקוק שלך, לאו דווקא מתאים בדיוק לצורכי השוק שלך ואז אתה מייצא עודפים אתה מייבא חוסרים.

בשלב התזקיקים.

כן, בתזקיקים. נהוג לחשוב שבמשק מודרני
באירופה, ברוב מדינות אירופה, יש יצוא שולי של 15-10 אחוזים ויבוא שולי של 15-10 אחוז ופחות או יותר התמונה שמצטיירת ב-LAVERA, זו התמונה הזאת של העסקאות השוליות האלה. יש הרבה שאלות כלכליות כמה זה מייצג וכמה זה נכון ינסו תכף לבסס כאן איזו אידיאולוגיה כלכלית למה צריך להוריד 2.8 דולר לליטר, ואני אומר לכם – אני גם קצת כלכלן, יש לי גם קצת ניסיון בשוק הזה – שהטענות האלה הן לא רציניות. אפשר להגיד ש-LAVERA זה אמצעי טוב לייצג מחיר בינלאומי, אבל להגיד שעל חוט הנקודה, דולר ימינה ודולר שמאלה למוצר, לפי זה אפשר לדעת או אי-אפשר לדעת – זה לא רציני.

אני אומר שבתי זיקוק יכולה לחיות עם הפיקוח על-פי המודל הזה.

עד עכשיו עבדתם לפי מחיר מפוקח, לפי
LAVERA?

כן.

זה היה המחיר שקבעו לכם.

כן.

מה קבעו לכם עכשיו?

אותו הדבר רק שהייתה לנו תוספת מעל LAVERA
של 2.8 דולר לטונה.

למה?

אני יכול לתת לך פה רציונאל אבל אל תתייחס
אלי יותר מדי ברצינות. הרציונאל אומר שה-CIF הוא אלטרנטיבת היבוא. אתה אומר שאם CIF, אז למה לא CIF, יהיה CIF. תקבל CIF LAVERA בחיפה. הרי אתה רוצה מחיר שהוא שווה לאלטרנטיבות היבוא לארץ-ישראל, שוק תחרותי, אז למה אתה צריך את התוספת? אני אומר ש-CIF מייצג אונייה בנמל לפני פריקה. כאשר האונייה מגיעה לנמל לפני פריקה היא משלמת הוצאות נמל, יש בישראל דמי סוורות, יש בישראל מס נמל, אחר-כך אנחנו משלמים הרבה מאוד כסף לגורמי התשתית, זה בעיקר "תעשיות נפט" שמפעילה את נמל התזקיקים בחיפה ואנחנו משלמים לה על בדיקה, על הולכה בצנרת, על אחסון וכולי. כל ההוצאות האלה מגיעות לארבעה-חמישה דולר לטונה תזקיק. אני אומר שה2.8- זה פיצוי מסוים על התוספת הזאת מעל ה-CIF. אני אומר עוד פעם, זה לא מדע מדויק.

מה הייתה ההחלטה האחרונה לגביכם?

ההחלטה האחרונה הייתה להוריד את התוספת
הזאת בהדרגה במהלך של שנה וחצי ולהשאיר אותי עם CIF LAVERA מאה אחוז.

מה מטרת המפקח כשהוא בא ומוריד את התוספת? האם להעביר את המחיר לצרכן והוא רוצה להוזיל את המוצרים, או שהוא סתם רוצה לבוא ולהגיד שיש מונופול ממשלתי ואסור לתת לו להרים את הראש? כל פעם שהוא קצת מרוויח, כל פעם שהמצב העסקי של קצת משתפר, כל פעם שהוא קצת מתייעל, צריך לחתוך אותו. אם זה CIF 2, אין לי מה להגיד.

תתייחס לCIF 1-.

אם זה CIF 1 אני בא ואומר שגם כשכל המחיר
ירד, ה2,8- ירד, אזי הביטוי של זה במחיר לצרכן הוא פחות מאגורה.

כמה זה באחוזים?

אם אנחנו מדברים היום על בנזין שזה ארבעה
שקלים, זה רבע אחוז.

אתה צריך לדבר אתי באחוזים מחיר לפני מסים.

אז בוא ניקח את הסולר שהוא יחסית עם מעט
מסים וזה בסביבות שני שקלים היום וזה אומר פחות מחצי אחוז.

איך אתה יודע שזה לא יגיע לצרכן?

זה כתוב. אני מחזיק פה עבודה שעשתה כלכלנית
בשם חגית חמו במינהל הדלק והיא בודקת כל שנה – בחוברת שנתתי לך יש את העבודה של שנה שעברה, שם הדברים הם עוד יותר קיצוניים – והשנה, מסתכלים על המוצרים שהם לא בפיקוח, ורואים שאין קשר בין מחירי שער בז"ן לבין מרווחי השיווק. זאת אומרת, מרווחי השיווק נקבעים על-פי המצב התחרותי בין התחנות או בין הלקוחות, בין החברות מול הלקוחות שלהן, ואין קשר. זאת אומרת, מוצרים שהם לא בפיקוח, הקשר בין מחיר שער בז"ן לבין מחיר הצרכן הוא מקרי בלבד.

ההנחה שהמוצר לא בפיקוח כי יש לו תחרות של
אמת. אחרת הוא צריך לפקח. אין טעם להוציא מוצר מפיקוח אם הוא בלי תחרות.

להערכתי תחרות אמיתית בין המשווקים
מתקיימת בשוק המוסדי, בעיקר של מפעלים גדולים, ולא מתקיימת במלואה בשוק המוסדי שבו יש ארגונים ומפעלים קטנים, או מתקיימת מעט יחסית. לפי דעתי בתחום התחנות התחרות היא לא על מחיר אלא על פריסה. מי שיש לו תחנה שממוקמת במקום מסוים ולמי שיש יותר תחנות, מוכר יותר. אני לא חושב שהצרכן רגיש להבדלי מחיר של אגורה או שתי אגורות.

במחיר הסולר אני כל הזמן רואה פרסום על סולר
מוזל. אני לא נוסע עם סולר כך שזה לא מעניין אותי באופן אישי.

אני לא מומחה לסולר. דרך אגב, עוד מעט יעלו
כאן את עניין הגפ"ם שקפץ ואני מקווה שהדיון לא יגלוש לזה.

טענתך היא שהורדה שלכם לא תגיע לצרכן אלא
תישאר אצל חברות הדלק.

זאת פגיעה עצומה בבתי זיקוק. זאת פגיעה של
עשרים מיליון דולר בשנה, פגיעה שיכולה לערער את יכולת בתי זיקוק להמשיך ולקיים משק דלק מסודר ואני חושב שזה חשוב לצרכנים ולמשק. לפי דעתי התועלת של אותם עשרים מיליון תתגלגל באופן חלקי לגמרי, אם בכלל, לצרכן. זאת אומרת, תועלת גדולה אין, נזק גדול יש והשאלה למה צריך להמשיך מין סגנון כזה שפקיד ממשלתי, עם כל הכבוד, יש לו זכות מוחלטת לקחת ארגון של שני מיליארד דולר מחזור מכירות בשנה והוא מוריד ומעלה.

הטענה מובנת. אתה דואג לחברה שלך וזה בסדר
גמור, והאוצר דואג לציבור ואומר שהוא צריך להוריד את המחיר כדי שהמחיר הזה יתגלגל לציבור. השאלה אם זה מתגלגל לציבור או מתגלגל לחברות הדלק.

אני אסביר למה לדעתנו ההורדה במחיר כן מגיעה
לציבור. אני לא אתמקד בנקודה אם היינו צריכים להוריד או לא היינו צריכים להפחית את התוספת של ה2.8-. הטענות שהוא העלה, גם לנו יש טענות, אבל לא ניכנס עכשיו לדיון, מה גם שבנושא הזה היו דיונים והנושא הזה כבר הוכרע.

השאלה כשמפחיתים מחיר, האם זה מתגלגל
לציבור.

מי השתתף בדיון?

נציגי כל הגופים הרלוונטיים.

תפרט.

לגבי ההפחתה של ה2.8-, משרד התשתיות
בשיתוף עם משרד האוצר בדק את הנושא. נעשתה בדיקה מעמיקה של הנושא הזה, כולל צוות מקצועי שנשלח לבדוק באיזה מחירים בתי זיקוק באירופה מוכרים את הדלקים שלהם, רצו לראות אם שם בתי זיקוק פועלים יותר, בשוק תחרותי, שם יש יותר בתי זיקוק, האם הם מוכרים במחירים מעל CIF.

הדלק הגולמי שנקנה, בגדול מה שמשלמים בתי
הזיקוק של LAVERA, זה אותם מחירים של נפט גולמי שאנחנו משלמים?

בגדול כן. צריך להבין ששיטת הפיקוח אמרה
שאנחנו בדיוק לא בודקים את זה. אנחנו נותנים ל"בתי זיקוק" לפעול כמו ששאר בתי הזיקוק האחרים. לשיטה באירופה יש יתרונות מסוימים ויש חסרונות מסוימים וכך גם לבית הזיקוק כאן, כאשר יש לו יתרונות מסוימים וחסרונות מסוימים.

השאלה איך אנחנו מבטיחים שזה יתגלגל לצרכן
אם בכלל.

לכן אני אתמקד בשאלה זו ולא אפתח את
הסוגייה, מה גם שזה כבר הוכרע.

איך אתם קובעים את המחיר? על-סמך מה? לפי
איזו סמכות חוקית?

לפי צו.

חוק הפיקוח מצרכים ושירותים?

כן.

אתם קובעים מחיר מרבי בשער בתי הזיקוק?

הנוסחה קבועה בצו, השיטה הקבועה בצו ואנחנו
פועלים לפי הצו.

אתם קובעים מחיר בשער בז"ן?

בדיוק.

למה? כי זה מונופול?

כי זה מונופול.
לגבי השאלה אם זה יתגלגל לצרכן. כפי שצביקה בעצמו אמר, בשווקים מסוימים כבר היום יש תחרות. בשוק המוסדי ולמפעלים גדולים, כבר קיימת שם תחרות וההערכה היא שההוזלה הזאת תגיע ישירות לצרכנים. מדובר פה בכל מפעלי התעשייה שייהנו מזה. שם תשומות האנרגיה הן גבוהות מאוד והפחתה של 2.8 דולר לטונה.

בכמה אחוזים מתבטאים ה2.8- דולר?

בכל מוצר זה שונה.

אתם עושים את זה 'פלט'? הוא יוריד 2.8 דולר
מכל תזקיק באופן שטוח?

צריך להתייחס לתוספת. המקור היה התוספת.
היה מחיר CIF והחליטו לתת להם תוספת.

מה המחיר לפני מס של טונה? אני רוצה להבין מה
זה 2.8 דולר באחוזים.

המחיר משתנה בהתאם למוצרים. ה2.8- דולר זה
כאחוז.

לפני שנה זה היה ארבעה אחוז. תלוי מה מחיר
הדלק בעולם.

הדולרים יכולים להגיע לפי ארבע.

נכון. מחיר הדלק עלה פי שלוש בשנה האחרונה
ואז האחוז קטן בשליש. במפעלים גדולים, בשוק המוסדי כפי שנאמר, יש תחרות ואנחנו מאמינים שזה מתגלגל לצרכן.

יש לכם ניסיון של הורדות קודמות?

כן. מפעלי תעשייה כשמחיר שער בז"ן יורד, באופן
ישיר המחיר יורד. הרבה פעמים חוזים צמודים למחיר שער בז"ן.

זה בתיאוריה.

אתה מוכר ישירות לתעשייה?

אסור לו למכור.

למה לבתי הזיקוק אסור למכור ישירות?

בית זיקוק הוא מונופול ואין לו כיום רשות למכור
לצרכנים סופיים כי לא רוצים שיהיה מצב שלמעשה יהיה לו איזשהו יתרון והוא יוכל למכור לכל הצרכנים אלא רוצים שתתפתח תחרות באמצעות חברות השיווק. לא רוצים שלמונופול תהיה אפשרות למכור ישירות לצרכנים.

לגבי העניין, האם זה יתגלגל לצרכן בשווקים שהם פחות תחרותיים, כמו שמציינים למשל במקטע בתחנות התדלוק, אז ישנם שני מוצרים שזה יתגלגל ישירות. בנזין 96 ו95-, אנחנו מפקחים על המחיר. המחיר לתחנות התדלוק הוא מחיר שער בז"ן פלוס איזשהו מרווח שיווק. מרווח השיווק לא ישתנה ואם מחיר שער בז"ן יורד אפילו ב2.8- דולר, זה מוריד ישר את המחיר לצרכן.

שכחת להגיד שלמשל ב99- הבלו על בנזין עלה
ריאלית מעל המדד בשניים-שלושה אחוז, ומה שלא תוריד דרך שער בז"ן, הצרכן בלאו הכי לא ירגיש את זה.

זה משהו אחר. זה תורת היחסות. יחסית למה
שהוא היה משלם, אילו לא הייתה הפחתה, היה משלם עוד.

הצרכן לא יקבל את ההנחה הזאת.

הקטנת הייקור היא כמו הנחה.

לגבי שאר המוצרים שאינם מפוקחים בתחנות
הדלק, שם לגבי מידת התחרותיות ישנם חילוקי דעות בעניין הזה. הטענה שלנו שגם במשק כזה שלא מתנהל באופן תחרותי מושלם, הורדת העלויות לחברות השיווק בסופו של דבר תתגלגל אל הצרכנים בצורה זו או אחרת. אנחנו טוענים שאפילו שזה אחוז קטן, במקרה של הצרכנים, צריך להגן עליהם גם אם זה מתבטא באחוזים קטנים. אפשר באותה מידה לטעון שאם זה לא מתגלגל לצרכנים, בואו נעלה את זה בעוד 2.8 כי ממילא זה לא יתגלגל לצרכנים ומצב בית הזיקוק יהיה עוד יותר טוב. לכן כשאומרים כל פעם שאם מורידים, זה לא יעלה - אני לא חושב שאם תגידו שנעלה את המחיר, זה לא יעלה את המחיר לצרכן. הדיון הזה כבר נשמע פחות הגיוני.

זאת עמדת מינהל הדלק.

שוקי אמר בגדול למה התחרות לדעתנו כן
מתגלגלת על הצרכנים, לפחות בכל מה שקשור בתנאי שוק תחרותיים, בהנחה שבמקטעים מסוימים מתקיימת תחרות, וצביקה הזכיר את השוק המוסדי, שם חלקם של החוזים כאלה שצמודים לשער בז"ן.

איזה ניסיון צברתם מהפחתות קודמות שהיו
ובטח היו?

הפחתות מתגלגלות. היום ירידה בשער בז"ן
יכולה להתבצע משתי סיבות, האחת ירידת ההפחתה והשנייה שינויים במחיר העולמי של דלקים. אנחנו רואים שכאשר עולה המחיר העולמי של דלקים, המחיר בתחנה עולה, וירידה במחיר הדלקים, שזה משפיע על מחיר שער בז"ן, אז המחירים לצרכן יורדים.

כשאנחנו מדברים על בתי הזיקוק כעל מונופול,
והם בלי שום ספק מונופול, אין לנו מנוס אלא מלפקח עליהם. אפשר להתווכח על שיטת הפיקוח, אבל אני חושב שגם צביקה מסכים שבסופו של דבר שיטת הפיקוח היא השיטה הכי סבירה עם הכי פחות ויכוחים שהיינו יכולים לייצר. אם היינו צריכים לחשוב היום על שיטה, אני מניח שהיינו מגיעים לשיטה כזו או אחרת בכל מקרה. השיטה הזו אמורה לייבא תחרות משווקים בהם היא מתקיימת בשוק המקומי.

אנחנו הצענו איך לפתור את הבעיה של בתי הזיקוק בדרך אחרת על-ידי שינוי מבני. הכוונה היא שאנחנו לא קופאים על שמרינו מבחינת איך אנחנו רואים את המשק הזה מתפתח, ואז הוויכוח לא צריך להיות אם הפיקוח צריך להיות עוד 2.8 או עוד 1.4 אלא הוא צריך להיות איך אנחנו משכללים את השוק הזה ויוצרים בו תחרות במידה כזאת שהפיקוח יהיה מיותר.

בתי הזיקוק היא בעצם חברה ממשלתית ולכם יש
שליטה על רמת השכר. זה סביר או זו חברה שחוגגת?

אני חושב שאולי מנכ"ל החברה יוכל לענות אם זה
סביר או לא.

בדוח האחרון אנחנו לא חגגנו ולא הופענו ולא
היינו בשום חריגה. שנית, מערכת השכר אצלנו, כשאנחנו משווים לאירופה, אנחנו נמצאים אי שם בחצי היותר נמוך של עלות השכר לעובד. מבחינת כמות עובדים יש עוד מה לעשות, אבל בחמש השנים האחרונות מצבת בתי הזיקוק ירדה מקרוב ל1,700- עובדים לפחות מ900- עובדים ויש לנו תוכנית להוריד עוד 300 עובדים בשנתיים-שלוש הבאות. זאת אומרת, לפי דעתי אנחנו גוף יעיל באופן סביר וממשיך להתייעל גם היום.

אגב, ההנחתות האלה מורידות את היכולת לנהל משא ומתן רציני עם עובדים או עם כל מיני גורמים אחרים על התייעלות כי אומרים מה נתייעל ומה נוותר כאשר ברגע שאנחנו מתייעלים ומוותרים, מורידים לנו את המחיר, מושכים דיבידנד למדינה, לא מאשרים בונוס רווחים לעובדים ולכן לשם מה להתייעל?

רציתי להגיב על אמירה כללית של מנכ"ל בז"ן
בתחילת דבריו. אמרת שהנזק לכם הוא גדול מאוד לעומת התועלת של כל צרכן וצרכן. זו אמירה של כל גוף דומיננטי במשק. תמיד הוא ייפגע יותר מאשר כל צרכן וצרכן ירוויח. לכן יש את הממשלה, לכן יש אותנו, לכן יש הרבה הרבה גופים צרכניים שאמורים לשמור על האינטרס הציבורי בכללו.

הוא אומר שזה בכלל לא מגיע לצרכנים בסוף.

גם על זה יש לי מה להגיד. הגבתי על האמירה
הכללית הזאת מפני שמה שצריך לשקול כאן זה האינטרס של כלל הציבור מול האינטרס של הגוף הזה, ולא האינטרס של כל אחד ואחד מהפרטים שמרכיבים את הציבור הזה.

אנחנו כאן בסיטואציה יותר קלה. בדרך כלל אם
זה גוף פרטי הוא יכול לומר שפוגעים לו ברווחים באופן בלתי מוצדק על-ידי כל מיני צווים, אבל כאן בעצם הממשלה היא הבעלים שלו.

באופן עקרוני פיקוח הוא לא דבר טוב. המפקח
שמפקח צריך לפקח רק במקום שאין ברירה אחרת והוא צריך לעשות את זה בזהירות מירבית, כדי לא לגרום לגורם המפוקח להידרדר למצב שכתוצאה מהפיקוח מצבו העסקי מתערער.

ההתנהלות הפיננסית של בז"ן, זה לא שייך
לממונה על ההגבלים.

דווקא בגלל שאתה גוף ממשלתי, סביר להניח
שגורם ממשלתי מפקח עליך.

מה אתם אומרים על הטענה שהירידות האלה
בסוף לא מגיעות לצרכנים?

אני רוצה לומר שהמקרה הזה לא שונה מהרבה
מקרים אחרים של מונופולים שמתחתם יש שווקים תחרותיים יותר ותחרותיים פחות ורק בסוף הציבור הרחב. גם במידה והחוליה הקמעונאית, חברות הדלק, לא הייתה בהן תחרות בכלל, מה שלדעתי לא נכון, אבל גם במידה כזאת, אז חלק מההנחה הזאת היה מגיע לצרכן כתוצאה מההנחה בעלויות שאותן חברות הדלק רוכשות. זאת אומרת, כל מי שמבין טיפה בכלכלה יודע שמונופול שממקסם את רווחיו מתייחס גם לעלויות שלו.

אני רואה כאן בדיקה שנעשתה עבורי, בבנזין 95
ובנזין נטול עופרת שהם נמצאים בפיקוח, חוץ מפה ושם תחנות ספורות, בעיקר של החברות הקטנות, כולם מוכרים במחיר המקסימלי ואף אחד לא יורד מתחת למחיר. זאת אומרת, אני מניח שיש שם מרווח שיווק כזה או אחר.

אני לא ראיתי את הבדיקה הזאת אבל סביר
להניח שמה שכתוב כאן הוא נכון. אני לא יודעת אם זה מחיר מונופולי או שזה מחיר תחרותי. אני צריכה לקרוא את הדבר הזה.

זה מחיר שקבעו בצו שהוא מחיר מרבי מפוקח
ומסתבר שכולם מתיישרים עם הקו העליון. השאלה אם אנחנו כאן נחליט שאנחנו מורידים שני אחוז, השאלה אם זה מגיע ל"פז", "דלק" ו"סונול".

לא עשינו בדיקה מסודרת על העניין הזה, אבל
בהחלט אנחנו יודעים שיש סקטורים שבוודאות - כמו ששוקי אמר ואני יכולה רק להצטרף לדבריו – זה יגולגל לצרכן ובהם בוודאות יש תחרות, ויש סקטורים אחרים שיתכן והם פחות תחרותיים.

לחברות הדלק יש מחיר מומלץ או שכל תחנה
מחליטה על-סמך המחיר המרבי שבעצם זה מחיר מומלץ על-ידי המדינה?

אני לא רוצה להיכנס לתמחור.

לא תמחור. תפקידכם כהגבל עסקי לבדוק האם
נניח אחת מחברות הדלק הגדולות במוצרים האלה שהם בפיקוח, האם היא גם ממליצה על מחיר או אסור לה. אתם בודקים את זה?

באיזשהו שלב זה היה בבדיקה, אבל אני לא יכולה
להתייחס כי אני לא יודעת.

אני מציע שתבדקו את הדבר הזה כי יכול להיות
שפה המדינה למעשה קובעת מחיר מינימום. על-ידי קביעת הרף, המחיר הופך לא רק למחיר מקסימום אלא הוא הופך גם למחיר מינימום. בפועל, דה פקטו זו התוצאה.

ההסתכלות על בז"ן כמונופול זה בעצם מונופול
יצרני אלא שצריך להסתכל ב99- עת היה יבוא של קרוב למיליון טון תזקיקים לארץ וצריך לעשות סדר בנושא הזה של היבוא מבחינת המחירים לצרכן. בתי הזיקוק הם מונופול, אבל בעצם ישנה תחרות אמיתית.

על-ידי אפשרות לייבא.

האפשרות קיימת ונעשית בימים אלו.

הטענה שלי היא לא חדשה - והיא קיימת זמן רב
ולכן ניסינו לעשות את המיני רפורמה הזאת – שבישראל יש מחסור עצום בתחנות דלק לעומת מספר כלי הרכב והתוצאה היא שאין סיבה להתחרות. אתה מתחרה כשאתה רוצה להביא מישהו אליך ולא לשכן שלך. אבל אם לך יש עבודה מעל הראש ולשכן שלך יש עבודה מעל הראש, אין לך סיבה להוריד את המחיר. המטרה הייתה לעודד הקמת תחנות דלק חדשות ואנחנו עוד נבדוק בהמשך. אני יודע שמשרד הפנים מערים קשיים בלתי רגילים. המשרד לאיכות הסביבה טוען שהדלק מחלחל למי התהום.

אני אומר איך אנחנו רואים את הבעיה העיקרית.
אני שומע כאן את הוויכוחים בין בז"ן לבין מינהל הדלק ואני חושב שמפספסים את העיקר כי שורש הרע הוא המצב שנוצר, שבעצם יושב פקיד – שיהיה הגון ומוכשר ככל שיהיה – שהוא בעצם גוזר בין החיים לבין המוות והוא בעצם קובע כמה חברה כזו או אחרת תרוויח.

לדעתנו שורש הרע הוא הפיקוח. אנחנו טוענים שצריך להסיר את הפיקוח על המחירים גם בשער בז"ן וגם במחיר לצרכן ובמקביל לדאוג לכך שתהיה תשתית נאותה, בעיקר תשתית בנמלי הנפט שתאפשר להתחרות - וזו תהיה התחרות האמיתית – בבז"ן ביבוא ואז באמת תהיה תחרות אמיתית שגם הצרכן ייהנה ממנה. ברגע שאנחנו נוכל להתחרות בבז"ן ביבוא, הוא לבד יוריד את המחיר.

למעשה אין היום אפשרות לייבא?

יש אפשרות אבל היא מוגבלת מאוד.

האפשרות היא לא מוגבלת.

היא מוגבלת מאוד לאור הכמויות שהתשתיות
מאפשרות לקלוט.

יכול להיות שלא כדאי. יכול להיות שבגלל המחיר
המפוקח בבז"ן שהוא נמוך יחסית, לא שווה לכם לייבא.

יכול להיות. אם לא שווה לייבא, נקנה בבז"ן.
כשהוא יעלה את המחיר, נייבא. היום לדוגמה המחירים בשער בז"ן גבוהים וכל חברות הדלק יכולות להשיג ביבוא מחיר זול יותר, אבל האם הן יכולות היום לייבא את כל הצריכה, את כל מה שהן רוצות לרכוש? לא, כי אין תשתית נאותה והתשתית היא מאוד מוגבלת. לכן במקביל לזה צריך ליצור תשתית נכונה, להסיר לגמרי את הפיקוח על המחירים גם בשער בז"ן וגם במחיר לצרכן ואז תהיה תחרות אמיתית. זאת בדיוק התשובה לשאלתך כי היום המחיר המרבי הוא גם מחיר המינימום. זה בדיוק כמו שאתה הולך לסופרמרקט ולא תראה לחם שחור אחיד במחיר שונה ולא תראה לבן במחיר שונה ולא תראה חלב במחיר שונה כי המדינה קובעת את המחיר וכולם מתיישרים לפיו. זו טעות לבוא ולומר שהסירו לגבי חלק מהמוצרים את הפיקוח. ברור שכאשר יש שני מוצרים, 95 ו96-, הם מפוקחים ואתה לא יכול להתחרות תחרות אמיתית במוצרים אחרים שהם פחות או יותר שווי ערך.

לכן אני חוזר ואומר שהדרך הנכונה היא להסיר את הפיקוח, אין מקום להתערבות ממשלתית, לדאוג שתהיה תשתית נאותה ואז תהיה תחרות אמיתית.

חברת "תשתיות נפט" שנותנת את כל השירותים
לאחסון ולשינוע של הדלקים בארץ הרחיבה, בשיתוף עם חברת קצא"א, את היכולת לייבא דלקים בלארץ. באפריל נפתח נמל באשקלון.

מה היקף היבוא היום?

זה נקבע על-ידי ועדת תעריפי תשתית וגם זה דיון
אחר, אבל כיום אין מצב שעומדות מכליות ולא נפרקות. יש יכולת לפרוק מכליות וזה לא נכון שיש חסימה בקטע הזה. יש קשיים שנערמים גם על-ידי מצב קיים, עבודה מול בז"ן שהוא עדיין הלקוח מספר אחד.

מי מייבא היום?

"סונול", "פז" ו"דלק" בחלק קטן.

כל חודש מגיעות שתי אוניות, אחת של כל חברה.

בשנת 1999, שני-שליש מהמוצר בנ"ט 95 – בנזין
נטול עופרת - שנצרך בארץ הגיע מיבוא וזה לא השפיע על המחיר. שליש סופק על-ידי בית הזיקוק.

למרות שצביקה ביקש שנושא הגפ"ם לא יעלה,
אי-אפשר שלא להעלות אותו. כאן מדברים על שינוי באחוז אחד לכאן ולשם בהתייקרות בשער בז"ן במחירי דלקים, ולעומת זאת בגפ"ם הייתה התייקרות ביום אחד בצורה חדה בלמעלה מארבעים אחוז במחירי הגפ"ם שבתי זיקוק מספק לשוק. אני מנסה להיזכר, אבל אני לא מכיר מקרה כזה שבו מייקרים ביום אחד מוצר.

הטילו על זה מס?

לא. כל הסכום הזה הלך לבז"ן. אני לא רוצה
להתווכח כרגע כי הפורום פה רחב ולא כולו מורכב מאנשי גז, אבל זה לא הגיוני לקחת ענף שבסך הכל הוא שלושה אחוז משוק האנרגיה ולהטיל עליו מכה אחת של מעבר לארבעים אחוז התייקרות ביום אחד, כשכל הסכום הולך לבז"ן. בהנחה שכל הסכום מועמס על הלקוחות – מה שלא נכון, אבל נגיד – אז הנה המקרה ההפוך. מועמס הכל על הלקוחות, כל הלקוחות משלמים היום סכום של מעל עשרה מיליון דולר להערכת, נדמה לי, משרד התשתיות וזה הולך לבז"ן.

השאלה היא, למה הייתה העלאה של ארבעים אחוז?

כמו אמרתי, נוסחת הפיקוח שנקבעה קבעה
שיהיה מחיר בינלאומי שהוא בנמל LAVERA. בתקופה שקבעו את הציטוטים בין מוצרים לא היה ציטוט של גפ"ם ו-LAVERA. מזה שלוש שנים יש ציטוט של גפ"ם ו-LAVERA ומאז אנחנו בדיון עם המפקח לעשות את השינוי המתאים, כדי ליצור קונסיסטנטיות.

יצא שאתם מסבסדים את הגפ"ם?

יש פה שוק שבמשך שנים היה מצב שבו מה
ש"בתי זיקוק" סיפקה זה זול ולכן יש קיצוב. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל בתקופות מחסור ולחץ יש קיצוב על גפ"ם וחברות הגז נלחמות בינן לבין עצמן. היבוא שמגיע לארץ גבוה ב150- דולר לטונה ממחיר שער בז"ן.

כמו תמיד העניינים התגלגלו איך שהם התגלגלו לבג"ץ ובג"ץ עמד על סף הכרעה להגיד לממשלה שבז"ן צודקים, תעבירו את מחיר העדכון של הגפ"ם למרכיבי גפ"ם כפי שהם מפורסמים ב-LAVERA. אין הגיון להשאיר את זה על-בסיס בנזין או נפטא כפי שהיה קודם, כי זה מתפרסם. אם קבעתם שזה המנגנון, זה המנגנון. דרך אגב, שרי תשתיות בעבר – אריק שרון וגם השר הנוכחי – הסכימו לעיקרון הזה ובהתעקשות של המנגנונים הפנימיים שם, ועדת מחירים וכל מיני טריקים, לא נתנו לזה להתבצע. במהלך פישור הייתה החלטה של סגן היועץ המשפטי לממשלה לעדכן, הוא הורה למשרדים לעדכן את המחיר והם סירבו לבצע את זה, רק בג"ץ אמר להם שאם הם לא מעדכנים תוך שבוע, הוא מעדכן. אז עדכנו את זה תוך שבוע וכצעד ענישה, כך אני רואה את זה, הורידו את ה2.8- על שאר המוצרים למרות שאין שום קשר בין הדברים.

אני אומר עוד פעם. אנחנו מוכנים כל הזמן לדון על הסדרי יישום של העניין הזה כך שרמת הפגיעה בתעשייה תהיה מינימלית. אני מדבר רק על התעשייה כיוון שלצרכנים הביתיים מרווח השיווק במחיר לצרכן מהווה יותר מתשעים אחוז מהמחיר, כך ששער בז"ן עולה אפילו בארבעים אחוז וזה לא משהו דרמטי לצרכן ויש בתוך מרווח השיווק מספיק מקום לספוג ולעשות הנחות ומה שרוצים. מי שסובל בעיקר זה באמת התעשייה שהיא משלמת שער בז"ן פלוס, איזושהי תקורה ועלויות לוגיסטיות. היינו מוכנים ללכת ליישום הדרגתי, אבל אמרנו דבר אחד: בואו נסדר את העניין הזה של הפיקוח שאחת ולתמיד, כמו שנאמר כאן, לא נהיה נתונים בידיו של פקיד, יהיה מוצלח ככל שיהיה, ולא נהיה נתונים בידיו של מינהל הדלק בצורה שרירותית לחלוטין, אבל סירבו לנהל אתנו משא ומתן.

אמרת כאן משהו חדש. מה אתה מתכוון לעשות
בנושא התעשייה, כשהתעשייה מבחינה כמותית היא המרכיב הגדול?

דיברתי עם יורם בליזובסקי, דיברתי עם אלי יפה,
לכולם הצעתי לשבת יחד עם נציגי הממשלה ולמצוא דרך שתמתן את הנזק לתעשייה.

צריך להיזהר מהערכה שהוזלה בתשומות ייצור,
אם מדובר בשער בז"ן לדוגמה, תגיע לציבור בדלקים שמחירם אינם בפיקוח. מה שבפיקוח נכנס לנוסחאות ואוטומטית מגיע לציבור. צריך להבין שגמישות הביקוש ביחס למחיר מאוד נמוכה בבנזין וכתוצאה מזה הרוב הוא מס. זה לא מגיע לציבור ואנחנו רואים את זה היום בסולר באופן מסיבי כשהמחיר למעשה גדל בסדר גודל שהחברות ניצלו את היעדר הפיקוח להגדלה מסיבית של מרווח השיווק שלהן. הבעיה היא בהחלט בתחום החברות כאשר מספר התחנות בארץ, בניגוד למה שסברת, בהחלט עומד היום בקנה מידה אירופי נכון. צריך להבין שבארץ יש כ700- תחנות ציבוריות ועוד מעל אלף תחנות פנימיות שמתפקדות חלקן כתחנות ציבוריות ומוכרות דלק לציבור. באירופה מספר התחנות מצטמצם מדי שנה. כמות הדלק הנקנית בארץ איננה פונקציה של מספר התחנות שהיא תהיה קבועה, ואם יהיו הרבה תחנות, התחרות תהיה בין המון חנויות מכולת במקום פחות סופרמרקטים. תחרות בין סופרמרקטים טובה מתחרות בין חנויות מכולת מכיוון שעלויות הייצור שונות לגמרי.

אנחנו לא יכולים לסיים היום את הדיון. הסוגיות
האלה הן סוגיות מורכבות מאוד.
מבחינתנו אנחנו כועדה של כנסת, טובת הצרכנים לנגד עינינו וטובת המשתמש הסופי, לאו דווקא טובתם של כל מיני גופים שעוסקים בתחום הזה. לכן מבחינתנו, אם היינו יודעים, מר גרינגולד, שההוזלה תגיע לצרכן, היינו אומרים בסדר, הממשלה שהיא הבעלים שלך רוצה שתפסיד כסף כדי שזה יגיע לצרכנים, מותר לעשות החלטה כזאת. כמובן שזה היה מצב עדיף בהרבה לו היינו בשוק משוכלל שההתמודדות הייתה הרבה יותר פתוחה. אבל לי אין ביטחון בזה שזאת התוצאה. להפך, יש לי ספק גדול אם ההוזלות האלה הגיעו לציבור.

הייתי חושב שמינהל הדלק צריך לבדוק ולתת לנו איזושהי תמונה של הוזלות בעבר, איך הן התבטאו כשבשער בז"ן ירד המחיר ולמרות העובדה שיש מרכיב מיסוי גבוה, לעקוב אחרי הדבר הזה ולראות.

אני הייתי מבקש שלקראת הישיבה שנקבע אותה כנראה במהלך הפגרה, שתבואו עם איזה קובץ של נתונים על ההשפעות בעבר של ההעלאה. אגב, טענות דומות נשמעו למשל לגבי יבואני הרכב ויבואנים אחרים, כשהדולר התחיל לרדת והוא ירד מכמעט 4.20. בכל אופן מדובר באחוזים ניכרים במוצרי יבוא, וגם המכוניות למשל זה מוצר יבוא ולא קרה כמעט כלום.

אני הייתי מבקש, כדי שנוכל לקבל החלטה יותר חכמה, שאתם תיתנו לנו תמונת מצב של העבר, מה קרה כשהשתנו הדברים. זה לא משנה למה זה השתנה בשער בז"ן, בין אם זו עליית מחיר בחו"ל או לא. יש לנו עניין לעקוב ולדעתי יש לכם עניין לעקוב. כשיש עלייה, היא מיד מתורגמת כלפי מעלה, זה אנחנו יודעים, אבל כשיש ירידת מחיר, האם היא באמת איכשהו מגיעה למטה. אם היא לא מגיעה למטה, יוצא שאנחנו לוקחים כאן חברה ממשלתית שלטענת המנכ"ל שלה – ואני לא יכול לבדוק את זה – היא מתנהלת ביעילות יחסית ואנחנו פוגעים בה מבלי שמישהו מהצרכנים נהנה. עיני אינה צרה בחברות הדלק, גם להן מותר להתפרנס אבל המטרה של הורדת מחיר כזאת צריכה להיות שהיא תגיע לצרכן.

אני מניח שאדוני מתכוון שיבודדו את השפעה. אם
היה שינוי רק בבז"ן, לראות אם הוא השפיע. לא אם היה שינוי בדולר ובמיסוי.

לא. רק הדברים האלה. אם נניח המיסוי ירד, זה
לא משנה אגב למה המחיר לחברת דלק יורד. נניח שחברת "דלק" לצורך העניין הזה יכולה לקנות ליטר בנזין בכמה אגורות פחות. השאלה אם באיזשהו טווח מגיע למטה או נבלע או לא. אני חושב שצריכה להיות בדיקה כזאת ואתם ודאי יכולים לעשות אותה בצורה קלה.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת ונראה את הדברים האלה.

ההורדה לצרכן היא נושא חיובי אבל נושא
התחרות והנושא של ביטול הפיקוח שיכול להביא לתחרות וליבוא נעלם. בצעד הזה שנעשה פה, למעשה היום קיימת תחרות כי קיים שער בז"ן שמבוסס על המחיר לצרכן.

הטענה האלטרנטיבית היא שמאחר שיש יבוא
תזקיקים, תעזבו את הכל. גם את זה אנחנו צריכים לבדוק. ברור שנטיית הלב שלי היא להגיד בואו נפתח את הכל, רק השאלה אם זה מעשי מה שאנחנו עושים.

השאלה אם צעד ביניים שנעשה פה, שאני רואה
אותו רק בתור צעד ביניים, ההורדה הזאת מביאה שהתחרות ביבוא לא תהיה קיימת. אם מחיר שער LAVERA משקף את אפשרות היבוא, אז למעשה אי-אפשר יהיה לייבא.

הוא אומר שכל הצעדים שנעשים לאחרונה,
במקום לקדם רפורמה, אנחנו נסוגים אחורה.

הבנתי. מחיר LAVERA זה דבר מעניין אבל אני
מניח שמי שחכם יכול לייבא בפחות ממחיר LAVERA.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35