פרוטוקולים/כלכלה/282



פרוטוקולים/כלכלה/282
ירושלים, כ"ב ב אדר ב, תש"ס
29 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 102

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ג באדר ב' התש"ס (20 במרץ, 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

חה"כ מאיר שטרית
אוהד אורנשטיין מנהל מינהל כימיה ומחצבים, משרד התעשיה והמסחר
עו"ד גיתית שריקי לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר
עו"ד אתי בלחסן לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר
יוסי ענבר המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רות רוטנברג היועצת המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
רומי אבן-דנן אחראית מיחזור, המשרד לאיכות הסביבה
ניר קדמי המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד נטע דורפמן לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד איריס וינברגר לשכה משפטית, מכס, משרד האוצר
עמית לנג אגף התקציבים, משרד האוצר
טלי גיז משרד המשפטים
עידית הוד יועצת לענייני איכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי
יוסי אריה מנהל אגף הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים
דב באסל מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
אדית הנדל מרכזת איגוד רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר
יוסי שוסטק איגוד לשכות המסחר
מיכל כהן יועצת השדולה, המועצה לצרכנות
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
עו"ד יעל בירן אדם טבע ודין
יעל גויסקי אדם טבע ודין
דני מורגנשטרן פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה
אילנית לוי מנהלת שירות לקוחות ויחסי ציבור, סודה קלאב
דוד פרומוביץ חברת אנביפקו
יאיר ינוב יו"ר ומנכ"ל של נציגת חברת תומרה (נורבגיה), עדעד מערכות איסוף ומיחזור בע"מ
יהודה כהן התאחדות בעלי האולמות

אתי בנדלר
תמיר שאנן (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק הפיקדון על מיכלי משקה (תיקון), התש"ס-1999.



הצעת חוק הפיקדון על מיכלי משקה (תיקון), התש"ס-1999

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין חוק הפיקדון על מיכלי משקה. אנחנו הפצנו את הנוסח של התיקון. אני רוצה להודות לכל אלה שנטלו חלק בעניין הזה. האם מישהו רוצה להעיר דבר מה?

נתחיל עם הסעיף שמדבר על הוראות מיוחדות לייבוא.

אנחנו נעבור עכשיו סעיף, סעיף. כל אחד יעיר כשנגיע לסעיף עליו הוא רוצה לדבר.

סעיף 1 (תיקון סעיף 1) - יש הערות למאן דהו? אין.

סעיף 2 (תיקון סעיף 2) - יש הערות?

הנושא של הוספת המסומן גורם לכך שיכול להיווצר מעגל שוטה, שאם התעשייה לא תסמן ותפר את החוק אז היא תשחרר את שאר שרשרת החובות: את החובה לקבל פיקדון, לשלם פיקדון וכולי.

איך הסעיף נשמע אחרי שהוא תוקן? קצת קשה כשרואים את זה ככה.

סעיף 2(א) לחוק העיקרי אומר: "על כל מכל משקה המלא במשקה (להלן - מכל משקה מלא) ישולם פקדון, לפי הוראות חוק זה."

"על כל מכל משקה מסומן המלא במשקה המשווק בישראל (להלן - מכל משקה מלא) ישולם פקדון, לפי הוראות חוק זה".

למה צריכים את המילה "מסומן"?

אנחנו קלטנו שזאת ההנחייה שקיבלנו, ואולי טעינו.

תורידי את המילה "מסומן". אחרת יוצא שאם לא סימנת, אתה לא חייב בכלום.

אבל יש לך בסעיף 3 חובה ש"לא ייצר יצרן ולא ישווק מיכל משקה שאינו מסומן".

אתה קושר את זה לסעיף 3 ואחר-כך בסעיף 3 אתה נותן סייג ליבואן.

אנחנו לא רוצים שתהיה סיטואציה שיידרשו מאנשים פיקדון על מיכל משקה שאינו מסומן. דהיינו, אם היום אני מחזיקה מלאי של בקבוקים בביתי - - -

יש פה בעיות משני הכיוונים. בקיום בתום לב של החוק, הכל יהיה בסדר.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלא יהיה תום לב.

אני חושבת שהבעיה היא בעיקר עם יבואנים. אם אתה מתחיל מלכתחילה עם מוצר לא מסומן ויוצא לשוק עם זה, זה משחרר את כל השרשרת. אני חושבת שזה עלול לבלבל את הציבור. לכל היותר אולי צריך לעשות הוראות מעבר בנושא הזה. אבל מעבר לאיזה תקופת מעבר - נניח הוראה האומרת שמשלושה חודשים לפני שיוצאים לדרך כל הבקבוקים צריכים להיות מסומנים, או אני לא יודעת איזה פיתרון ניתן - הסיטואציה הזאת לדעתי בעיקר פוגעת במי שבסדר, כי היא מאפשרת לאחרים לעקוף.

אני רוצה להזכיר לאדוני שתי סיטואציות שעליהן דיברת. האחת היא על אותו יבואן שרוצה להביא כמות חד-פעמית של מיכלי משקה, לשלם את הסכום הזה של שקל בשל כל בקבוק שהוא מייבא, מבלי שהוא יגבה על כך פיקדון. אנחנו בוודאי לא מצפים שהצרכן שקונה את הבקבוק הזה בכל זאת ישלם פיקדון. זה סיטואציה אחת.

סיטואציה שניה, דובר על מקרה שלמשל יוברחו מיכלי משקה מהרשות הפלשתינאית, מיכלי משקה שאינם מסומנים. לא יעלה על הדעת שהצרכן בישראל יצטרך לשלם עליהם פיקדון.

אני מציע שכרגע נשאיר את ההגדרה. כשנתקדם לסעיף הבא, שאומר "לא יעשה", אנחנו נבדוק את עצמנו, האם הסעיף הזה סוגר את הקצוות. אומנם זה פרשנות קצת אבסורדית.

בסעיף 2(ג) כתוב שיצרן, יבואן ו/או ארגון מיחזור רשאים להחליט שהם מעלים את הסכומים. אנחנו מתנגדים לזה. בזמנו אמרנו שאנחנו מוכנים לתמוך בחוק במידה שייקבע סכום קבוע של פיקדון. פה בעצם זה מעקר את כל העניין. כל יום יכולים להעלות את סכום הפיקדון והכל ייפול על הצרכנים. אנחנו חושבים שצריך לכל היותר שיהיה איזה אישור של ועדה, או של השר. אבל סתם כך כל אחד יכול להעלות את המחיר? אז מה עשינו?

יש גם שוק חופשי שמאזן את זה. אם אחד ישתגע וייקח 5 שקלים פיקדון לבקבוק, ייקנו את הבקבוק של השכן שלו. העניין הוא כזה, אי אפשר לקבוע יעדי מיחזור מצד אחד, ולהעניש את מי שלא עומד ביעדים, ולא לתת לו גמישות בפיקדון.

אז צריך לתת גם גמישות להוריד את המחיר של הפיקדון. אנחנו דיברנו על זה. פה אתה נותן לו רק הוראת כיוון חד-סטרית, להעלות את המחיר. המחיר הבסיסי הוא 25 אגורות. אני חושב שצריך לאפשר גמישות גם כלפי מעלה וגם כלפי מטה.

אנחנו נשאיר כרגע 25 אגורות, כי זה עלות הייצור.

אבל אם יהיו לו עודפים ואפשר יהיה להוריד את גובה הפיקדון?

הרי יהיה פעם תיקון לחוק הזה.

אתה יודע שלשנות אחר-כך חוק זה לא קל. ברגע שאתה קובע עכשיו מסמרות, שהמינימום הוא 25 אגורות ומעלה, אז אני חושב שאתה קבעת פה מצב שאי אפשר יהיה - - -

אפשר לקבוע שאי אפשר להעלות אלא באישור השר.

כך זה ממילא.

לכן הגמישות צריכה להיות גם כלפי מעלה וגם כלפי מטה.

אולי אנחנו נאמר שניתן יהיה להפחית באישור השר לאיכות הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

השר רשאי, זה בסדר. השר רשאי לקבוע סכום אחר, לשנות לחלוטין. אין לו הגבלה לגבי הורדה או העלאה. הבעיה היא שבסעיף קטן (ג) מתייחסים רק ליצרן או יבואן, שהם רשאים רק להעלות. כאן הרחבנו את זה, שגם תאגיד מיחזור רשאי להעלות. זה לא פוגע בסמכותו של השר לקבוע סכומים אחרים, הן להעלאה והן להורדה.

באישור הוועדה?

כל התקנות הן באישור הוועדה.

הדבר הזה הוא תקנה או לא? הוא יכול לקבוע את זה רק בתקנה?

"אלא אם קבע השר": ברגע שכותבים "קבע" - זה בתקנות. אין צורך, אדוני היושב-ראש. סעיף 23(ב) - - -

אני רוצה להבין, להעלות את המחיר יוכל כל יצרן או יבואן גם בלי אישור השר? כל אחד כטוב בעיניו יעשה.

זה גם בחוק הקיים.

אגיד לך גם למה, כי הם צריכים לעמוד בייעדי השבה. להם אין עניין להעלות. ברגע שהם מעלים הם פוגעים ביכולת שלהם להתחרות מול תה, קפה ומים מהברז. התחרות הכי גדולה למשקאות הקלים זה תה, קפה ומי ברז. אם מעלים לך את המחיר של מים מינרליים, אתה שותה מי ברז. עם פלואור גם, הם לא רעים.

אם אתה גובה 30 אגורות ולא 25 אגורות, האם התאגיד רשאי לקבל את ההפרש הזה כרווח?

זה תאגיד שלא למטרת רווח בכל מקרה. אם הוא גבה 30 אגורות אז הוא גם מחזיר 30 אגורות. הוא לא יכול לגבות 30 אגורות ולהחזיר 25 אגורות.

אז יש בעיה בחוק, כי לא שיניתם את סעיף 8(ב). נגיע לזה אחר-כך.

כשנגיע לסעיף 8(ב) תעירי. רבותי, פתרנו את הקושי בסעיף 2.

לא פתרנו. אני מצטרף לדעתה של היועצת המשפטית. מאחר וסעיף 3 מדבר רק על היצרן ועל המשווק ולא על החנות, ומאחר ויש לנו בעיה שבחנויות באיזורים מסויימים בארץ אנחנו צופים שימכרו פחיות או בקבוקים שהמקור שלהם הוא מהשטחים, אנחנו רוצים שיהיה כתוב במפורש "על כל מיכל משקה מסומן".

אנחנו משאירים את המילה "מסומן".

סעיף 3 (הוספת סעיף 3א) - יש הערות? אנחנו תיקנו קצת את סעיף 3. גברת בנדלר, אולי תסבירי מה התיקון?

את סעיף 3 לא תיקנו. מדובר על הוספת סעיף 3א.

אני חושב שיש פה שני דברים עקרוניים. אני פה מחליף כובע, אני אמור לייצג את היבואנים. בעצם מכניסים פה איזה מגבלה בלתי מכסית לייבוא משקאות לישראל. התנאי לשחרור מהמכס הוא: או שיקבל אישור מאותו תאגיד ויהיה מסומן, או שישלם פי 4.

או שהוא סימן לפני כן.

זה לא כתוב.

זה מופיע ברישא של סעיף קטן (א).

יכול להיות יבואן שלא רוצה לשלם פי 4, לא רוצה להיות חבר בתאגיד, והוא מקים מערכת מיחזור משלו.

הכל טוב ויפה, אבל למה להפוך את זה לתנאי לייבוא? יש פה אפליה בין יבואנים ובין יצרנים. על היצרנים אתה לא יכול להפעיל סנקציה כזאת.

הם נמצאים פה ממילא. זה עניין טכני.

אני לא בטוח שזה ברור לך. לדעתי אתה מתווכח עם עובדות. ליבואן יש 3 אלטרנטיבות: 1) להיות חבר בארגון מיחזור; 2) לשלם את השקל, פי 4, ולשכוח מכל העניין; 3) לסמן לפני הייבוא ולהיות כמו היצרן בעצם.

ההצעה שלי, שזה לא יהיה תנאי לפני הייבוא אלא תנאי לפני השיווק.

אין לי יכולת לפקח על זה.

על היצרן יש לך יכולת לפקח?

בטח שיש לי יכולת לפקח, כי הוא פה בארץ. אני יכול לשלוח למפעל שלו שוטרים.

אל"ף, אני חושב שיש פה אפליה בין יצרנים ובין יבואנים. בי"ת, אני רוצה לומר, יש פה דוגמאות אחרות. - -

אבל גם היום לגבי כל דברי הייבוא בקופסאות שימורים שאני מקבל ישנה איזה יכולת - - -

הסימון נעשה בארץ, אחרי הייבוא. הסימון נעשה במחסני היבואן.

איפה היא חובת הסימון? באיזה עיתוי?

לפני השיווק.

בעיני כל עוד זה לא עבר את המכס זה - - -

אפילו משרד הבריאות מאפשר היום ליבואני מזון לסמן את הדברים שחייבים בסימון במחסנים, לאחר תהליך הייבוא, אחרי השחרור מהמכס. אני חושב שזה לא צריך להוות תנאי.

אולי אפשר לקבוע הסדר אחר של סימון באישור של השר לאיכות הסביבה, או שר התעשיה והמסחר.

השאלה היא למה הסעיף, שאוסר על יבואן לשווק את הסחורה שלו לא מסומנת, הוא לא מספיק.

אני צריך גם אכיפה.

זה מה שקיים גם בחוק שמירת הניקיון ושם זה עובד טוב.

אני חייב שתהיה לי גם יכולת אכיפה.

אבל המשמעות של יכולת אכיפה היא חסם ייבוא במובן מסויים. זה מעכב את הייבוא.

זה לא חסם ייבוא. לא מספיק לי חוקי תנועה, אני צריך גם שוטר. איך אני אאכוף את זה עליו מרגע שהוא עבר את המכס?

כמו שאתה אוכף על היצרן.

יצרן הוא מקומי, יש לו פה מפעל, אני יודע איפה הוא.

יש פה אפליה שלא תעמוד במבחן.

המכס אוכף גם היום סימון במחסנים וסימון לפני הייבוא בחלק מהדברים, אבל רק בחלק מהדברים. זה משהו שהולך ופוחת כי באמת רוצים להקל על היבואנים ולא לעכב את שחרור הטובין. אין ספק שדבר כזה יעכב את השחרור.

דבר שני, עצם הסימון במחסנים זה משהו שטעון בדיקה מסויימת. המכס לא מאשר באופן אוטומטי כל סימון שמעוניינים שייעשה במחסני הערובה. בזמנו היתה תקופה שהיה חיוב בחוק לסמן תמיד לפני הייבוא, לפני שזה מגיע לארץ, לפחות לגבי חלק מהדברים.

מה ההסדר היום?

חבל על הזמן. שר התעשיה והמסחר, באישור השר לאיכות הסביבה, רשאי לקבוע הוראות אחרות לעניין הזה ובלבד שהחוק הזה יבוצע.

למה לא על-פי חוק שמירת הניקיון?

ברגע שאני לא יכול לבדוק את הייבוא בשלב המכס, הוא נעלם לי.

בדיוק כמו משרד הבריאות.

למה שהסימון הזה יהיה שונה מכל סימון אחר?

נניח שמישהו מייבא באופן חד-פעמי כמות מסויימת ונעלם לי. מה אני אעשה איתו?

אבל זה קיים גם בחוקים אחרים.

אנחנו מדינה שיש בה המון חוקים ורובם לא נאכפים. אני לא רוצה להיות פראייר. אחד ייבא באופן חד-פעמי משהו, יכול להיות גם יבואן חד-פעמי - - -

אבל הוא לא יוכל לשלם.

יכול להיות גם יבואן חד-פעמי שאחרי הייבוא נעלם. אני לא רוצה.

הוא לא יכול לשווק משהו שלא מסומן.

החוק כבר אוסר עליו לשווק משהו שלא מסומן וקובע עיצומים. מה שאתה אומר, חוץ מהעיצומים האלה אתה תעשה לו עוד עיצום, אתה תעצור אותו במכס.

אני מוכן לכל הסדר אחר ששר התעשיה והמסחר והשר לאיכות הסביבה יסכימו עליו.

אולי אפשר לקבוע ערבות.

ערבות זה עוד יותר מסובך.

יש ערבויות כלליות.

החוק הזה לא צריך להיות יותר דרקוני מחוקים אחרים שקשורים בבריאות. אם שם לא אוכפים את זה - - -

אבל אתה יודע שאין אכיפה. בסוף ייצא, שאלה שנותנים פיקדון הם פראיירים של המערכת. אני לא מוכן לזה. אני מוכן ששר התעשיה והמסחר, עם השר לאיכות הסביבה, יוכלו לאשר הסדר אחר.

הם יוכלו, אבל זה "יתקיע" את הנושא, סליחה על הביטוי.

כל עוד הם לא יעשו הסדר אחר, זה ההסדר. זאת אומרת: או שהוא מסמן בחו"ל, או שהוא חבר באיגוד מיחזור, או שהוא משלם פי 4.

בנושא סימון מיכלים: היום כל מיכל שניקח, כל בקבוק, הוא מסומן, ביותר מ-90%.

מה את מציעה?

שיהיה כתוב "לא ישווק בארץ".

אין לי יכולת אכיפה אחר-כך אם הוא משווק. אני לא מקבל את זה. הצעתי את הפיתרון: שני השרים יוכלו לקבוע הסדר אחר.

בנושא של סימון טרם הייבוא: יש החלטת ממשלה מלפני שנתיים, לקראת חוק ההסדרים של 1999, לבטל את כל חובות הסימון טרם הייבוא. בלי קשר לזה, אנחנו כבר כמה שנים פועלים וביטלנו את כל חובות הסימון טרם הייבוא, כולל במחסני רשוי, למעט מוצרי טקסטיל.

אתה יודע למה? כי לא איכפת לכם שיהיה ייבוא מתחרה וגם לא איכפת לכם אם לא מסמנים. העמדה של האוצר היא שיהיה כמה שיותר ייבוא כדי להתחרות עם תוצרת הארץ.

אבל העלויות הן אחרות. איחסון וסימון במחסן ערובה לא דומה לאיחסון וסימון במחסן אחר-כך.

אני מציע ששר התעשיה והמסחר, על דעת השר לאיכות הסביבה, יוכלו לקבוע הסדרים אחרים שיבטיחו את זה. למשל, שזה יסומן במחסן ערובה. אם זה גורמים מהימנים אז יאשרו להם, כי הם מהימנים. ימצאו להם פיתרון.

זה גורם להוצאות. גם ככה אנחנו קונסים אותם בשקל אחד. זה ויה דולורוזה. היום אותם מוצרים שעדיין קיימת לגביהם חובת סימון נתקעים במחסן הרשוי. הם משלמים אחסנה. אתה צריך להזמין את האנשים שיבואו לעשות את הסימון. כל הדברים האלה כרוכים בהוצאות. הממשלה החליטה, בצדק, להימנע מכל התהליך הזה. הולכים לקראת היבואנים ומאפשרים להם לסמן במחסנים של עצמם. יש עליהם חובה ברורה לא לשווק ולא למכור אלא אם כן הם עומדים בדרישות החוק. משרד התעשיה והמסחר אוכף את החוק. יש לו פקחים. אם הם מסתובבים ברחוב ומוצאים מוצר שאיננו מסומן כראוי הם קונסים אותו.

מר שוסטק, עם כל הכבוד, יש היום 4 מסלולים ליבואן: המסלול הראשון, שהוא חבר בארגון מיחזור. אם הוא יבואן גדול, במטותא שיהיה חבר; המסלול השני, שהוא משלם שקל על בקבוק ושוכח מכל העניין;

זה כמו מכס.

המסלול השלישי, שהוא מסמן בחוץ-לארץ; והמסלול הרביעי, שר התעשיה והמסחר יחד עם השר לאיכות הסביבה יקבעו הסדרים נוספים שייקלו על היבואנים. תשבו איתם, תשכנעו אותם שזה מחסן כזה או סידור כזה. אני לא אכנס לזה. לא נקבע סתם הוראות שאחר-כך אין לגביהן אכיפה. אני יודע מה היה עם חוק סימון המחירים. משום שלא נאכף הסימון המתון, עשו סימון מטורף על כל בוטן. אני יודע את יכולת האכיפה של משרדי הממשלה. אל תספרו לי סיפורים.

מה באשר להצעה שזה יהיה גם באישור שר האוצר?

"שר האוצר והשר לאיכות הסביבה". זה שייך בעצם להליכי ייבוא לארץ.

הליכי ייבוא זה משרד התעשיה והמסחר.

"שר התעשיה והמסחר והשר לאיכות הסביבה".

השר לתפוצות ישראל יוכל לעזור אם הוא ירצה ...

האם לשר התעשיה והמסחר תהיה זכות לפטור?

לא, הוא יקבע הסדרים נוספים.

הוא רשאי לקבוע הוראות אחרות לעניין סימון מיכלי משקה מיובאים אף שלא בהתאם להוראות שלפנינו.

המטרה שלנו היא למנוע מצב שבו אחד צוחק על כולם. הוא לא סימן, לא מיחזר, לא שילם ולא כלום וצוחק על כולם. אם שר התעשיה והמסחר, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, ישתכנע שההסדר החלופי המוצע הוא הסדר שמבטיח שאותו אדם לא יברח בין הטיפות וחובת הפיקדון תתמלא, או אם לא - לפחות שישלם פי 4, אז הוא יאפשר לו. לא איכפת לי איך.

בשביל אותם יבואנים קטנים, שבסופו של דבר כמות הפסולת שהם מייצרים היא קטנה, ליצור חובה כזאת? זה פשוט נראה לי לעשות צחוק מהייבוא. בפטורים שאנחנו נקבע יהיו למעשה רוב היבואנים.

רוב היבואנים לא צריכים להגיע אליכם בכלל. רוב היבואנים צריכים להיות בתאגיד מיחזור.

החובה נועדה רק כדי למנוע מאותם יבואנים קטנים?

לא, אם אנחנו אולי לא חשבנו על משהו והכבדנו יתר על המידה, החובה נועדה לאפשר איזה סעיף, שאם בכל זאת מישהו לא רוצה להיות בארגון מיחזור, לא רוצה לסמן בחוץ-לארץ ולא רוצה לשלם פי 4, הוא בכל זאת - - -

חובת הסימון בחוץ-לארץ - לא חובת הסימון במחסני המכס - נועדה רק כדי למנוע שאותם יבואנים קטנים יכניסו את זה בלי סימון. כל הסעיף הזה נועד רק לזה.

יכולים להכניס בלי סימון, אבל שלא יתחמקו גם מהסימון וגם מהתשלום פי 4.

אבל זה לא מה שכתוב. כתוב שהוא לא יוכל להכניס את זה לארץ.

אני מניח ששר התעשיה והמסחר עם השר לאיכות הסביבה יקבעו גם הסדרים אחרים. הם יקבעו למשל שזה יסומן אצל יבואן מורשה בחצרים שלו, אם הם משוכנעים שזה בסדר.

הניסוח של הסעיף הזה, עליו דיברת עכשיו, שהשר יקבע הסדרים אחרים, צריך עדיין להשאיר את האופציה בכל מקרה לקבוע תשלום פי 4 מהסכום. אם יש להם סמכות לשנות את סעיף 3א(א) אז הם יכולים לשנות גם את פיסקאות (1) ו-(2). הניסוח צריך לדאוג לכך שהדברים ישארו בצורה הזאת, שלא יבטלו את האופציות שנקבעו בחוק.

מר ניר קדמי, זה בכל מקרה באישור השר שלך.

אבל אני לא שולט בשר שלי. הוא שולט בי. זה ההבדל.

רק רגע, אני מבקש לומר עוד משפט אחד בעניין הזה. בלי להיות משפטן, אני חושב שיש פה גם נושא של פגיעה בחוק-יסוד: חופש העיסוק. יש פה אפליה בין יבואנים ליצרנים. אתה יוצר תהליך מסויים ליבואנים ואתה לא יוצר אותו תהליך ליצרנים.

אבל אין ברירה. קודם כל, דע שמותר לפגוע בחופש העיסוק לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. אל"ף, התכלית היא ראויה. בי"ת, הפגיעה איננה מעל הנדרש. ודיר בלק, שיבואנים יכנסו לתאגיד הזה ואם לא, אז שישלמו שקל לבקבוק. אם הם מייבאים 1,000 בקבוקים של שמפניה צרפתית, שישלמו שקל על בקבוק וילכו הלאה.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים, אבל בתנאי שזה ייעשה לפני השיווק ולא בתוך תהליך היבוא.

אתה נותן פה הוראה חוקית ואתה נותן זכות לקבוע הוראה שהיא הוראה אחרת לגמרי. זאת אומרת שבעצם מה שכתוב בחוק לא יהיה מחייב. יש חשש גם שסעיף העונשין יחול על היבואן פה.

מה שאני מציעה כרגע הוא לא נוסח סופי: "שר התעשיה והמסחר, באישור השר, רשאי לקבוע" - ואני מזכירה לכם שזה גם יהיה בתקנות באישור הוועדה - "לקבוע הוראות נוספות לעניין סימון מיכלי משקה מיובאים אף שלא בהתאם להוראות סעיף קטן (א)".

אז יהיו הוראות שיכולות לסתור.

"הוראות נוספות לעניין סימון מיכלי משקה מיובאים". "נוספות" - זאת אומרת שזה חייב להיות זה.

ולא לפטור.

זה נשאר כאופציה. שלא יסתרו את הוראות חוק.

ברור שזה לא יסתור.

האם יש בעיה לקבוע שבתקנות אי אפשר לסתור הוראה של החוק?

היבואן ייִפתח את החוק - - -

אבל זה יהיה בתקנות.

לא ברור אם זה חל על זה או לא חל על זה. אבל אם נגיד שזה כן חל על הסעיף הזה - - -

לא סימן כשהוא היה חייב לסמן.

אז פה הוא חייב לסמן ואומרים לו - - -

הוא לא חייב בכל מקרה לסמן. יש לו גם אופציה של (א)(2), שמשחררת אותו מחובת הסימון. למרות שלא התייחסנו לזה מפורשות. האם זה שמשלם את השקל משוחרר מחובת הסימון? צריך לכתוב את זה במפורש. היום אין לזה התייחסות. אנחנו צריכים לכתוב במקרה זה שהוא יהיה פטור מחובת הסימון.

למה שלא יהיה סעיף שאומר "בחר יבואן לא לקיים הוראות חוק זה, ישלם שקל לקרן"?

זה אפליה של התעשיה הישראלית.

אבל זה אפליה של התעשיה הישראלית במקור. להם לא איכפת, אז מה לנו כי נלין?

חגיגה ליבואנים. יש להם 4 דרכים.

תחשוב רגע על התהליך. אתה קיבלת משלוח של 1,000 בקבוקי שמפניה.

אתה משלם שקל לבקבוק והולך הביתה.

כמה זמן זה לוקח?

זה לוקח חצי דקה. אתה הולך למכס, אומר שיש לך 1,000 בקבוקים, משלם 1,000 שקלים והולך הביתה. אתה משלם צ'ק במכס והולך הביתה.

אבל אתה צריך לשלם לקרן, לא למכס. אתה צריך להביא אישור ששילמת. אני יודע איך הביורוקרטיה עובדת.

לא כתוב פה שמשלמים למכס אלא משלמים לקרן ומביאים אישור למכס.

אתה צריך לרוץ לקרן, לשלם, להביא קבלה.

אתם תדאגו להודיע לכל היבואנים שיהיו להם טפסים כאלה אוטומטיים של דיווח, תשלום ושחרור.

זה לא הולך ככה.

בינינו, מי ששילם שקל לבקבוק הוא פטור.

אתה בעצם מקים חסם ייבוא ומעשיר את הקרן על חשבון זה.

מה טוב בזה? שעל יבואנים כן נאכוף ועל יצרנים לא נאכוף? אז נשים בכל מפעל - - -

זה לא מעשי להגיד לאחד שמייבא 1,000 בקבוקים שיילך ל- - -

הכי טוב שאין חוק, שזורקים ברחובות. זה הכי פשוט. אז אין אפליה של אף אחד.

רציתי שיירשם בפרוטוקול שמשרד התעשיה והמסחר מתנגד, משרד האוצר מתנגד, המשרד לאיכות הסביבה מתנגד.

מה ההצעה האלטרנטיבית שלכם?

אנחנו מציעים שבכלל לא יהיה סעיף 3א. אין שום סיבה שתהיה הוראה מיוחדת רק לגבי החוק הזה ורק לגבי יבואנים.

דהיינו, שהוא חייב להיות חבר בארגון מיחזור.

כל ההתנייה המיוחדת ליבואנים לעומת יצרנים, אנחנו טוענים שהיא מיותרת.

ואיך אנחנו נאכוף שיבואנים יסמנו?

יש לך פה עיצום כספי.

ואיך זה ייאכף? איך נדע?

משרד החוץ מקבל - - -

לא מקובלת עלי העמדה הזאת.

מי שאיננו יבואן אלא יצרן מקומי, האם הוא יהיה רשאי להשתחרר מחובת הסימון, גביית הפיקדון, החזר הפיקדון וכיוצא בזה תמורת תשלום של שקל?

כן.

זה לא מופיע כאן.

אתה מבטל את כל החוק. זה אבסורד מוחלט.

אני לא מבטל את כל החוק.

בזה יש באמת אפליה. למה ליבואן מותר וליצרן לא?

סליחה, אבל היום אנחנו אוכפים בדיוק את אותו העניין על יבואנים ויצרנים של מיכלי משקה. כן אוכפים. מר יוסי ענבר יכול להגיד לך איך אנחנו אוכפים.

מה קורה ליצרן מקומי שלא סימן?

אם הוא לא סימן אז יש מספר סנקציות. אפשר לקבוע לו שומה, יש עיצום כספי ויש עבירה פלילית.

אם אתה מתכוון ללכת בכיוון הזה, אפשר לנסח סעיף שאומר: בחר יבואן, או משהו כזה, לא לסמן או לא להיות תחת הוראות חוק זה - ישלם שקל לקרן והוא פטור מכל הוראות חוק זה. נגמר הסיפור. זה מה שאתה רוצה להגיד.

זה הצעה מצויינת.

אני העליתי שאלה נוספת, מדוע להתיר את זה בעצם רק ליבואן?

זה חייב להיות גם לייצור מקומי. אבל נציגי התעשיה לא ראו צורך בכך. יצרן מקומי שמייצר מיליוני בקבוקים לא יכנס להסדר של שקל לבקבוק, כי זה מיליוני שקלים.

אבל נניח שיש יצרן מקומי קטן שמייצר בסך הכל כמה אלפי בקבוקים בשנה. הוא אומר: מחיר היין הוא 50 שקל אז יעלה עוד שקל עבור האריזה.

אז יכול להיות שהוא יכנס למסלול של תשלום שקל על בקבוק.

צריכים לאפשר לו. אתה לא איפשרת עד היום אלא ליבואן.

אפשר לאשר לו כי הוא לא גורם בעיה. אני אומר שיצרן קטן הרי לא גורם בעיה סביבתית ולא לכלוכית, אין שום בעיה.

רבותי, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהעונש הזה, של שקל לבקבוק למי שלא ממחזר, הוא עונש כלכלי מספיק כבד כדי לעודד אנשים להיכנס.

זה מעין כופר.

את הכופר הזה חייבים לתת גם ליצרן המקומי, כי אחרת יש העדפת הייבוא על פני הייצור המקומי. אז יכול להיות שיצרן קטן באיזה מקום, למשל ביקב פרטי, מייצר יין או משקה מיוחד והוא לא רוצה את כל הסיפור. הוא מוכן לשלם עוד שקל. אז בסדר, צריך לאפשר לו את זה.

אבל זה לא בסעיף הזה.

זה בסעיף אחר. ואז השקל הזה ישולם לקרן.

הוא חייב לדווח ולשלם.

"תשלום 1 ש"ח במקום סימון ב.... כל המנגנון תתאפשר גם ליצרן מקומי".

"4 פעמים הפיקדון, ומינימום שקל". כי מה אם יורידו את סכום הפיקדון?

אז זה אוטומטית יירד.

אסור שזה יירד במקרה זה. זה יהיה 4 פעמים הפיקדון ומינימום שקל. מה זה משנה?

במילא לא יורידו את סכום הפיקדון. עזוב. אם יורידו את הפיקדון אז זה גם ממילא יירד פה.

השקל מתחזק בחודשים האחרונים. לך תדע לאן הוא יגיע.

הוא יהיה פטור מכל המנגנון, גם מהעונשין.

הפיתרון שמוצע הוא בעצם הטלת מס מסויים, שמי שיישא בו זה הצרכנים. כל האפשרות להתחמק מפיקדון על-ידי תשלום שקל - אם יש לך משקה שאתה רוצה לשווק בלי כל המנגנון הזה, אתה תעלה את מחיר המוצר בשקל והצרכנים ישלמו עוד שקל. יש פה בעצם מס.

אם אין מתחרים אפשר להעלות את המחיר עד אינסוף.

אבל זה לא מס, אדוני היושב-ראש. לפי ההגדרות זה לא מס.

העלית בעיה נהדרת אבל מה הפיתרון לדעתך?

אם באמת מדובר ביצרן של משקה שאין לו שום מתחרה אז בין כך הוא ייקח איזה מחיר שהוא ירצה.

ממילא הוא ייקח את המחיר הכי גבוה.

למה את חושבת שאדם שמוכר יינות, בוטיק היינות, ב-60 שקל לבקבוק מה שישנה לו זה השקל הנוסף הזה, הפיקדון?

אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעשות פה את החשבון הזה. שקל - אולי זה מעט, אולי זה הרבה, תלוי למי.

זה שאת מעלה בעיה זה נהדר. את לא נותנת פיתרון. מה הפיתרון?

לא נראה לי שצריך להוסיף את האפשרות הזאת של פטור מהסוג הזה.

אבל מה את רוצה שאני אעשה למי שמייצר 1,000 בקבוקים בשנה? שאני אחייב אותו להיות חבר בתאגיד?

בקניון הראל כל יום שישי נמצא אדם שמוכר משקה גאת, שהוא מייצר במזקקה שלו. האם הוא יתחיל להפעיל את המנגנון של סימון וגבייה?

יש לנו הרבה יקבים קטנים שמוציאים 1,000 בקבוקים בשנה.

אמנם זה נראה מצחיק שיעסקו בזה 3 שרים, אבל אם הולכים לקבוע איזה הסדר שיהיה תנאי לייבוא צריך התייעצות עם שר האוצר. חייבים להכניס את זה. בסופו של דבר 3 פקידים ייעשו את זה.

מאחר שכל ההסדר הזה לא יקרה כנראה אז זה יהיה "בהתייעצות עם שר האוצר".

מי השר האחראי?

השר לאיכות הסביבה.

השר לאיכות הסביבה, שהוא ממונה על כל החוק, בהתייעצות עם שר האוצר ועם שר התעשיה והמסחר.

האם אתה רוצה שהמשרד לאיכות הסביבה יכתוב את כל התקנות האלה, כאשר אנחנו לא יודעים שום דבר?

מה איכפת לכם? זה חוק שלכם. אז אני אכתוב את התקנות, ועדת הכלכלה בהתייעצות עם השרים ...

אז שזה יהיה משרד התעשיה והמסחר, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה ועם שר האוצר.

ברשותך אדוני היושב-ראש, "שר התעשיה והמסחר בהתייעצות עם שר האוצר והשר."

אולי נעשה הוראה הפוכה. כלומר ההוראה הקיימת כיום היא "לא ישווק יבואן". "שר התעשיה והמסחר, באישור השר לאיכות הסביבה ושר האוצר, וכל מי שרוצה להצטרף, רשאים לקבוע שלגבי יבואנים מסויימים תחול חובת סימון במחסני המכס".

זה ייצור אפליה ברורה.

וכפי שזה כתוב כעת זה לא אפליה? אני מקבל את מה שאת אומרת.

אתה מקבל? ייקח לך 3 חודשים להוציא את הסחורה מהמכס.

אפשר "בתנאים שייקבעו על-ידו". הוא לא יגיד לגבי יבואן מסויים.

רבותי, יש פה בעיית אכיפה. גם ככה יש בעיית אכיפה לחוק הזה. אני לא יודע אם הדיווחים יהיו דיווחי אמת אף שאנחנו מטילים עונשים. יש בעיית אכיפה. אני מכיר את זה. חוקים נפלאים לא נאכפים.

האם מישהו פה יודע מה קורה בשאר ארצות העולם? האם הסימון נאכף?

אני שאלתי בשטוקהולם אם יש פקחים שתפקידם לבדוק אם זורקים פסולת. אמרו: זה אסור לפי החוק ואין פקחים. שאלתי: מה קורה אם אתה זורק? אמרו: אם אתה זורק זה נורא עצוב, אבל לא זורקים.

אבל מצד שני למדת לדעת שמביאים מפולין הרבה מאוד פחיות ואין מגבלה בייבוא ואפילו מנסים למחזר אותם. אפשר לייבא כמה שרוצים.

יש להם מיכסה.

אין שם יבואנים פירטיים. עושים את זה כל מיני אנשים בייבוא אישי.

זה לא נכון, אדוני היושב-ראש. גם במדינות בהן היינו היבואנים חייבים בחובת סימון, אחרת מוטלות עליהם סנקציות.

השאלה מתי.

עשינו לדעתי את כל הנתיבים האפשריים כדי שהיבואנים לא יחגגו וכדי שהם לא יתחמקו מהחוק.

אף אחד לא רוצה שהם יתחמקו אבל אני לא חושב שצריך להגביל או להתנות את תהליך הייבוא בעוד סימון.

יש להם היום 4 נתיבים: לסמן בחוץ-לארץ, לשלם פי 4, להיות חברים בתאגיד מיחזור, או ללכת לפי ההסדר שייקבע שר התעשיה והמסחר, יחד עם השר לאיכות הסביבה ושר האוצר.

אולי בהתייעצות עם שניהם.

כל יבואן נורמלי חייב להצטרף לארגון הזה. אחרת הוא מפסיד המון כסף.

שיצטרף, אבל אל תתנה את זה תוך כדי תהליך הייבוא.

האינטרס שלכם הוא לדאוג שכל היבואנים הגדולים יהיו חלק מהתאגיד.

אתה הופך את זה למגבלה אדמיניסטרטיבית, לחסם ומפלה את היבואנים לעומת היצרנים.

אז שישלמו שקל על בקבוק. זה בסדר גמור. הלאה.

הסעיף הבא, סעיף 4, הוא תיקון לסעיף 6 לחוק העיקרי. סעיף 6(א) בחוק העיקרי אומר "צרכן שיש בידיו מכל משקה ריק מסומן, רשאי להחזירו לבית עסק שבו מוכרים מכלי משקה מלאים מאותו סוג". במקום "מאותו סוג" יבוא "מאותו סוג משקה, בין באותו מכל משקה ובין במכל משקה אחר".

דיברנו בפעם הקודמת, או לפני כן, שלא להכניס באמצעות התיקון הזה בדלת האחורית לתחולת החוק אותם משווקים שהיום החוק הזה לא חל עליהם. הבאתי את הדוגמא הזאת של סופר פארם, שמוכרים רק בבקבוקים גדולים. לפי הסעיף הזה המשמעות היא - - -

אז צריכה להיות התייחסות מפורשת: "מי שמוכר - - -

"ובלבד שהמיכל האחר נופל בתחולת החוק". המשמעות של מה שכתוב פה כרגע היא, אם ניקח את הדוגמא הזאת של סופר פארם שמוכר בקבוקי מים גדולים, שבעצם - - -

אין לי פה בעיה כי אז הוא לא מוכר מיכל משקה. זה לא מיכל משקה כמשמעותו בחוק.

יש הגדרה של "מיכל משקה".

אבל כתוב פה "מיכל משקה אחר". האם הכוונה היא לפי ההגדרה?

בוודאי, שהחוק חל עליו.

יש הגדרה מצומצמת טובה בחוק.

לדעתי הם מוכרים למעשה מיכל ריק, אוויר. זכויות אוויר. את זה יש בטלפונים הסלולריים. זה בסדר. זה לא נופל בהגדרה. לא מוכרים כאן מיכל משקה. אני רק מקווה שרשויות השיווק והסופרמרקטים יוציאו את כל הפחיות החוצה. אבל הכנסת לא מתפזרת. אם נצטרך לעשות מיקצה שיפורים, זה לא כדאי.

דיברנו כבר על הנושא הזה, אתה אמרת שתכניס את זה בדברי ההסבר, שאת החזר הפיקדון אפשר לקבל בשובר זיכוי, בין במזומן ובין בשובר זיכוי. אני חושב שפה המקום המתאים להכניס את זה.

גברת מיכל כהן, העמדה שלכם, שצריך לשים מטבעות במכונות, היא בוודאי לא מקובלת. אגיד לך למה. אני לא מעוניין שייפרצו את המכונות האלה כל מיני נרקומנים בשביל לגנוב משם 20 שקל.

יכול להיות שצריך לעבור לסעיף 6(ב).

אני לא בטוחה שצריך תיקון. בואו ננתח את זה. סעיף 6(ב) אומר: "בית עסק כאמור בסעיף קטן (א) חייב לקבל מכל משקה ריק מסומן שמוסר לו צרכן, ולשלם לו את דמי הפיקדון בעדו". נניח שהצרכן מפקיד את המיכל במכשיר והמכשיר מוציא פתק. הוא רשאי לגשת עם הפתק הזה לבית העסק ולקבל כסף. בית העסק חייב לו. אין כאן סתירה לחוק.

אנחנו נבהיר בדברי ההסבר שמותר לעשות את זה. שהמכונה לא חייבת לזרוק לך, כמו בקזינו, את המטבעות.

האם זה חייב להיות באותו בית עסק או לא?

בית העסק חייב להחזיר ולשלם לו.

אבל הוא לא יכול לקחת את הקופון שקיבל ברגע זה וללכת לבית עסק אחר. אם לא אז אין שום אפשרות למעקב.

לאותו בית עסק.

ואם יש 10 בתי עסק ליד מכונה אחת, אז יתחילו לחפש?

מישהו צריך לקחת אחריות על זה.

נניח שהמכונה עומדת בקניון. האם אני יודעת לאיזה בית עסק אני יכולה ללכת?

היא לא עומדת בקניון. היא עומדת בבית עסק. היא עומדת על-יד חנות.

יש שני מסלולים לאותם מיכלים: יש מיכלים שהולכים לגריסה או למיחזור, ויש מיכלים שהולכים לשימוש חוזר. איך אתה הולך לטפל בבית עסק, שאינו ערוך לטפל אלא בבקבוקי בירה, שיקבל מיכלים אחרים שהם לגריסה או להשבה?

מה זה משנה?

זה כן משנה. אם זה מיועד לשימוש חוזר, לשתיה חוזרת, זה מחייב למיין את הבקבוקים, לארוז אותם, לשלוח אותם חזרה לבית העסק שממלא אותם.

מה זה משנה מול הצרכן? לא הבנתי.

זה כן משנה. אתה מחייב בית עסק שמתעסק נניח רק עם בירה למיחזור או לשימוש חוזר לקבל בקבוקים שאינם לשימוש חוזר.

לא. רק מאותו סוג.

מה זה אותו סוג? כלומר אם הוא מוכר בירה ויש שני סוגי בירה, אחד לשימוש חוזר, לשתיה חוזרת, ואחד לגריסה - בית עסק שמתעסק עם - - -

מי שמוכר בירה בבקבוקים לשטיפה חייב גם לקבל בקבוקים חד-פעמיים.

איך הוא יתעסק עם זה?

זה הבעיה שלו. אין לי פיתרון לזה.

כמה יש כאלה?

ברגע שאתה שואל אותי כמה יש כאלה אתה מונע שימוש חוזר בבקבוקים, כי אתה אומר שזה בעיה כל-כך גדולה טכנית ולכן כולם ישברו.

לא, להיפך.

לא להיפך. אם אתה מטיל עליו חובה לאסוף מכל דיכפין, אין לו טעם להתעסק עם ההפרדה.

לא מכל דיכפין.

רק מאותו סוג שהוא מוכר.

אם הוא מוכר בירה "מכבי" בבקבוקים של חצי ליטר - - -

אז הוא חייב לקבל כל בקבוק של בירה "מכבי", גם פחיות. אם הוא לא רוצה, שהוא לא יהיה חבר "מכבי, שיילך ל"הפועל".

אבל לזה יש פיתרון טכני. המכונה יכולה לאסוף את "מכבי" - - -

אחרת ייצא מצב שבגלל כל מיני סוגי אריזות המוכר יגיד שאת זה הוא מקבל ואת זה הוא לא מקבל. אי אפשר ככה.

יש כאן בכל זאת צדק.

מר שוסטק, בדברי ההסבר אני אבהיר שהוא לא חייב שכל מכונה תפלוט מטבעות אלא היא יכולה לתת תעודת זיכוי, שאתה הולך לקופה ומקבל.

זה לא כתוב בחוק.

אותו בית עסק שהוציא את הפתק מחוייב בתשלום.

אני שואלת כרגע רק לגבי ההסמכה החוקית. כתוב בחוק שאתה רשאי להחזיר לכל בית עסק. לא ברור מלשון החוק שאתה לא רשאי לקחת פתקית ממכונה וללכת איתה לכל בית עסק. אתה לא יכול להבהיר את זה רק בדברי ההסבר לחוק.

אני לא מבינה. לי מותר להחזיר לבית העסק את המיכל ולקבל מאותו בית עסק שלו אני מחזירה את הפיקדון. את מדברת כאן על איזה שלב טכני באמצע, שבית העסק מתקין מכונה ומהמכונה יוצא לי שובר זיכוי, שאיתו אני ניגשת לקופת בית העסק.

אם התאגיד מציב את זה וזה לא משמש רק אותו, אז מה קורה?

באופן וולונטרי על המכונה אפשר לכתוב שהצרכן יכול לפרוע את הקבלה בכל מקום אחר, אבל מבחינה חוקית הזכות של הצרכן - - -

אם יש מכונה אחת על 5 בתי עסק, למשל בקניון. יש שם נניח שני סופרמרקטים ויש מכונה אחת שמשמשת את שניהם. האם אתה רשאי לגשת לכל אחד מהם?

הם יעשו ביניהם הסכם.

מבחינת החוק הזכות שלך כצרכן, לקבל מאותו בית עסק שאליו החזרת. אם בית העסק יעשה איזה הסדר שאתה יכול ללכת עם זה גם לקולנוע ולהזדכות, זה עניין וולונטרי.

באחד משלבי הדיונים דיברנו על כך שאנחנו לא רוצים לסגור את האופציה לבתי עסק קטנים, למשל במרכז קניות גדול, להתארגן יחד ולאפשר הצבת מכונות, במקום סגור כמובן, אבל שהמכונה לא תשרת רק בית עסק אחד אלא כמה בתי עסק. דיברנו על זה.

החוק אינו מתייחס לסיטואציה הזאת.

אתה סוגר פה את האופציה.

לא סוגר. אני אלך לאותה מכונה, אקבל שובר זיכוי ואז אלך לבית העסק.

ואיך אני אדע איזה בית עסק יחזיר לי את הפיקדון ואיזה לא?

נניח שיש 4 בתי עסק בקניון.

לכל הארבעה אתה יכול ללכת.

רבותי, אפשר לסבך עניין פשוט באופן שלא תצאו ממנו לעולם.

חבר הכנסת פורז, זאת היתה נקודה עקרונית.

אתה מדבר עכשיו ממש לא לעניין. אגיד לך גם למה. סליחה אם פגעתי בך. החובה המשפטית אומרת שמי שנתת לו את האריזה חייב לתת לך תמורתה. אין בהסדר החוקי כדי למנוע באופן וולונטרי לומר לך שעם הפתק הזה, חוץ מאשר לקבל אצלי את הכסף בקופה אתה יכול גם ללכת לקולנוע עם זה, אתה יכול ללכת לקניון אחר, אתה יכול לממן עם זה בר-מצווה. זה עניין וולונטרי. החובה החוקית היא, שמי שנתת את האריזה חייב לתת לך את הכסף. מה יותר פשוט מזה?

אני מצטערת אבל לא ברור למי נתת אותה.

המכונה מוצבת בבית עסק. אם המכונה מוצבת ב-no-man's land, המכונה בלתי מזוהה, חייב להיות כתוב עליה לאן היא שייכת. אבל מאחר שהורדנו את הסעיף האומר שאפשר להציב את המכונה בריחוק מבית העסק - -

למה?

הורדנו אותו כי לדעתנו בסמיכות מקום לבית העסק זה חלק מבית העסק, ובמקום מרוחק זה מציב את השאלות האלה: מי בעל הבית.

הסמיכות זה 25 מטר.

לא קבענו. בעיני לגבי השאלה איפה נגמר בית העסק - לא יהיו מפות כמו באיזור A, B ו-C. יהיה פחות או יותר מה שהגיוני שהוא חלק מבית העסק, בחצרים שלו, על ידו, זה חלק מבית העסק, בטווח מסויים מחוץ לבית העסק. את זה נשאיר פתוח.

אבל לפי חוקי הרישוי אם אתה שם את זה בתוך הקניון זה לא חלק מבית העסק.

הוא "שופרסל" ואני "קואופ", המכונה היא אצל "סופר פארם". מי אחראי?

החובה החוקית היא לבית העסק לקלוט את הבקבוקים. מותר לבית עסק להוסיף עוד מקומות, בהסמכת הצרכן. אני יכול להציב מכונות בכל מקום בארץ. לצרכן אין זכות להחזיר במקום כזה אבל אם הוא רוצה הוא יכול. זכותו של הצרכן לבוא לבית העסק שמכר לו ולהגיד שהוא רוצה ממנו את הכסף. הדברים האחרים הם אופציות. הצרכן לא חייב ללכת למכונות האלה. אם על המכונה יהיה כתוב שאתה יכול לקבל בעוד מקום, אם ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו.

תן לי לפתור לך את הבעיה.

תפתור את הבעיה אבל אז לדעתי נצטרך לקבל את עמדת הממשלה ולדחות את תחילת החוק לינואר 2001.

כל מה שמדובר פה, מחוץ לחובה החוקית של בית העסק, שאם כמו שאתה מתאר יש 4 בתי עסק באותו קניון שהתאגדו יחד והחליטו שבמקום מכונה אצל כל אחד מהם הם רוצים לשים מכונה באיזה מרחק אמצעי ביניהם, ברגע שהם עשו את זה מרצונם החופשי אז הם יכתבו על המכונה: את התלוש אפשר לממש בכל אחד מ-4 בתי העסק.

אבל אם אני צרכן, אגיד: אני מצטער אבל אתה לא עונה לתנאי החוק כי אני רוצה להחזיר לעסק שלך.

בזה הוא באמת חייב.

אז הוא יצטרך להציב עוד מכונה בתוך העסק.

אם יש צרכן אחד נודניק כזה - - -

ויהיו רבים כאלה.

אם יהיו הרבה כאלה אז בית העסק יעמיד מכונה בתחומו.

אם יהיו הרבה צרכנים שיפרשו את החוק כפשוטו ויגידו שהם רוצים בתוך בית העסק - - -

אז יתנו הוראה לקופאית שאם בא איזה נודניק עם פחית אחת כזאת ורוצה לשגע את בית העסק, שתיקח ממנו את זה ביד, תשים את זה באיזה שקית ובבוא העת זה יוחזר למכונה. בשביל נודניק אחד נשנה את כל העולם? למה בן אדם ירצה לעמוד בתור לקופה ולחכות רבע שעה כשיש מכונה אוטומטית?

אני אתן את הדוגמא שהוצגה פה על-ידי מר יאיר ינוב. קניון אחד יחליט במקום 4 מכונות לכל אחד מבתי העסק להציב 2 מכונות באיזה מקום. אני כצרכן - - -

אתה לא חייב להסכים לזה.

אני אבוא לאותו בית עסק ואגיד: אני מצטער, אני רוצה להחזיר לך.

זה זכותך. אתה יודע שהיה אדם שקיבל קנס תעבורה והוא הלך ופרט את זה לאגורות, בא לדואר עם שקים של מטבעות ושיגע את הפקיד. כמה יש כאלה? אחד.

אגיד לך מה יקרה. מה שאתה עושה באמצעות הסעיף הזה, אתה הופך את כל אלה שיצטרכו להציב את המכונות ל"ראש קטן". הם יגידו: החוק מחייב אותנו לשים בבית העסק, אנחנו שמים. לא נשים את זה במרכזי ספורט, לא נשים בשום מקום אחר אלא רק בבית העסק. אתה תשיג תוצאה הפוכה ממה שאתה רוצה.

אין לי ברירה אלא ללכת בשיטה הזאת. אגיד לך גם למה. אם אנחנו נקבע שניתן להציב מכונות מחוץ לכותלי בית העסק אז צריך יהיה לכתוב באיזה מרחק מבית העסק. נסתבך פה באופן שלא נצא מזה. ואז ארגוני הצרכנים יגידו: למה אתה שולח אדם שבא לסופרמרקט ורוצה להחזיר בקבוק 500 מטר או קילומטר משם? לא בא בחשבון.

יכול להיות שיהיה אחד שירצה לנקום בכם והוא ירצה לבוא לסופרמרקט ולשגע את המערכת. הוא יגיד: פה קניתי ופה אני רוצה להחזיר את הבקבוקים. אז באופן ידני יטפלו ב"משוגע" הזה, יקחו ממנו ביד וישימו את זה בצד. אבל כמה כאלה יהיו? הרוב לא יהיו כאלה. אין פיתרון. יש דברים שאין להם פיתרון.

אבל תסתכל על התכלית של החוק. אתה רוצה שמה שיותר יחזירו במקומות הכי נוחים לצרכנים. לדעתי אתה יוצר מצב של מילכוד לרשתות, לאותם בתי עסק. הם יפעלו ב"ראש קטן" ויציבו כפי שמתחייב בחוק, רק בבית העסק, ולא יציבו במקומות אחרים ציבוריים שבהם אפשר להחזיר. אני חושב שהתוצאה תהיה בדיוק הפוכה ממה שאתה רוצה להשיג.

אתה צודק אבל אין לי פיתרון לזה.

אני חושב שיש פיתרון, שדיברנו עליו בפעם הקודמת: בכל אופן לאפשר בחוק עד 50 מטר מבית העסק.

למה 50 מטר ולא 150 מטר או 250 מטר?

אמרנו: או 25 מטר או 50 מטר. אני חושב שאתה צריך להשאיר את הגמישות הזאת. ברגע שאתה מונע את הגמישות אתה בעצם פועל בניגוד לרוח החוק.

לדעתי בתוך חניון, בשולי הקניון, במגרש החניה שלו, זה עדיין תחומי בית העסק.

לפי חוק רישוי עסקים זה לא נחשב בתוך בית העסק.

המטרה היא שהצרכן לא יטורטר, שהוא יקבל את זה בבית העסק שמכר לו את זה. אתה יכול להגיד שאתה רוצה שהמכונה תהיה גם באותו מדף ממנו קנית, אבל בואו לא נגזים בעסק הזה.

אני חושב שהתנאי הבסיסי של הרשתות ללכת באופן וולונטרי לחוק הזה, כפי שאתה מעביר אותו, היה בין השאר בשל הגמישות הזאת, שאתה מאפשר להם להציב את המכונות.

הרשתות חייבות לעשות את זה בכל מקרה.

ברגע שאתה יוצר איזה מיטת סדום, שהם יהיו מחוייבים - על-פי פרשנות של הצרכנים, ובצדק - להציב את המכונות בתוך בית העסק, המשמעות היא שזה יבוא על חשבון מדפים, על חשבון שטח מכירה. אתה יוצר התנגדות טוטלית של הרשתות ליישום החוק הזה.

ממילא אם אין לך זכות קניין במעברים, בשטחים הציבוריים בקניון, אני לא יכול להכריח מישהו, אדם שיש לו שם חנות אופנה ולא רוצה שהמכונה תהיה מוצבת לו בדרך.

תן את הגמישות לרשת, יחד עם בעל הקניון, לקבוע איפה תהיה מוצבת המכונה.

בעיני "בית העסק" זה "בית העסק ובסמוך לו", במובן הרחב של המילה. עד כמה זה סמוך? הם יגידו ש-100 מטר זה כבר לא סמוך.

יש לי הצעה. בגלל שכל העניין הזה של הצבת מכונות אוטומטיות הוא כן קצת בעייתי, אפשר אולי לתת לשר סמכות להגדיר מרחק.

מה פתאום השר? לא.

רבותי, אנחנו נעשה הפסקה של 5 דקות.

(הישיבה הופסקה בין 13:20-13:30)

אדוני היושב-ראש, בשיחה עם נציגת המכס הובהר לי שהם מתכוונים להגיש הסתייגויות. רציתי לציין את זה כיוון שהדברים לא הובהרו לפרוטוקול.

אין שום בעיה. כל הסתייגות תתקבל אצלך. עד מתי?

ביום שני אני מניחה שיידון בכנסת העניין של נושא חדש. נכון?

עד איזה מועד את צריכה לקבל את ההסתייגויות? עד יום ראשון?

העניין הוא שאני לא אוכל להניח כך וכך את הנוסח לפני - - -

ביום שני כשאני מגיע לוועדת הכנסת אני צריך את הנוסח.

כולל ההסתייגויות?

ההסתייגויות זה פחות חשוב. ההסתייגויות יכולות להיות מוגשות עד יום ראשון בשעה 12:00, בחתימת מי שמוכרח להגיש הסתייגות.

אדוני היושב-ראש, באותו נושא בו דנו לפני ההפסקה, אני רוצה לומר עוד פעם שהסעיף כפי שהוא מנוסח היום מטיל חובה קטיגורית על בתי העסק להציב מכונות בתוך בית-העסק. זה בניגוד למה שדובר איתך וגם למה שדובר עם המשרד לאיכות הסביבה, בפגישה שהיתה לנו עם מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

אין ברירה. גם בחוץ-לארץ הסופרמרקטים מציבים בתוך הסופרמרקט. אתה לא אמור לטייל עם האריזות הריקות האלה.

אני רוצה שתישאר גמישות, לאפשר להציב את המכונות האלה גם מחוץ לבית העסק.

אני אסביר את זה בדברי ההסבר. בית העסק זה לא מונח טריטוריאלי שיש לו מפה. ברוב הרשתות הגדולות יש מגרש חניה ויכול להיות שישימו שם. זה עדיין ייחשב לתחומי בית העסק. זה פרשנות גמישה כזאת. איש לא יבוא בטענה. מצד שני, אתה לא יכול לטרטר את הצרכן, להגיד לו שאתה מוכר פה אך החזרת הבקבוקים היא במקום אחר. לכן, הפרשנות למונח "בית עסק" היא רחבה, בגבולות סבירים. מה שהוא בית העסק ובסמוך לו, מה שקל לצרכן. הצרכן בא עם אריזות ריקות והוא לא חייב לטייל או להיות מטורטר. אני אסביר את זה בדברי ההסבר.

תיקון סעיף 6(ג)(1) לחוק העיקרי

סעיף 6(ג)(1) אומר איזה בתי עסק אינם חייבים לקבל את מיכלי המשקה. ביניהם: "בית עסק ששטח רצפתו פחות מ-28 מטרים רבועים". בסוף אותה פיסקה הוספנו "ובלבד שבית העסק האמור אינו מצוי בתחום חוף ים, שמורת טבע, גן לאומי, גן ציבורי או מגרש ספורט...".

בחוף הים ישליכו את כל הבקבוקים.

אמרנו ש"חוף הים" מוגדר בחוק איסור נהיגה. מצאנו סוף סוף איזה חוק שמגדיר מה זה "חוף ים".

שם כן חייבים. למרות שהוא פחות מ-28 מטר מרובע, אם הוא ממוקם שם - הוא חייב.

מגרש ספורט: האם אתה באמת חושב שבבלומפילד או באיצטדיון יד אליהו, או באיצטדיון טדי - האם הייתם לאחרונה במשחק? בסדר, שיהיה.

נערי הכדורים יוכלו להרוויח הרבה כסף מהעניין הזה.

אלא אם חל שם איסור להכניס מיכלי משקאות.

באיצטדיוני כדורגל לא מוכרים בקבוקים או פחיות.

אם לא מוכרים אז לא צריך.

מה עם תיאטראות ומקומות כאלה?

שם זה כמו מסעדה. אגב, מישהו עלול להגיד שאיצטדיון זה גם דבר דומה לזה.

אם לא ייגבו מהם אז הם לא יצטרכו לשים. אין בעיה.

יכול להיות שהם יחליטו ששם אין פיקדון, שזורקים הכל לפח.

אין בקבוקים שם בכלל, אסור להכניס.

סעיף 5 - תיקון סעיף 8 לחוק העיקרי

סעיף 8 לחוק העיקרי הוא הסעיף הדן בהעברת סכומי פיקדון לקרן. בסעיף 5 לחוק המוצע, מוצע להוסיף בסופו את סעיף קטן (ד) האומר ש"הוראות סעיף זה לא יחולו על יצרן או יבואן המקבל שירותים מתאגיד מיחזור". דהיינו, שלא תהיה העברת כספים כפולה לקרן.

סעיף 6 - הוספת סעיפים 8א ו-8ב

"אחרי סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא: "תאגיד מיחזור

8א. (א) השר רשאי להכיר בתאגיד כתאגיד מיחזור אם התקיימו בו כל אלה:

"(1) מטרתו היחידה של התאגיד היא הקמה והפעלה של מנגנון לשם ביצוע הוראות לפי החוק לענין החזר פקדונות, איסוף מכלי משקה ומיחזורם;"

קודם כל אני שואל: למה "היחידה"? אם אותו מנגנון רוצה לחנך את הציבור להחזיר פקדונות - זה לא נופל בהגדרה הזאת.

זה חלק מההפעלה.

אז למה "היחידה"?

כי אנחנו לא רוצים שהוא יעסוק בדברים אחרים.

זאת המטרה אבל למה להגביל? אם יהיה משהו בשוליים שסובב סביב הנושא הזה, למה להגביל? למשל נושא של חינוך.

זה נכלל בתוך זה.

אולי "שעיקר מטרתו".

"הפעלה" זה לא כולל חינוך לפי הפרשנות שלי.

אגב, למה זה נקרא "תאגיד מיחזור"? זה לא עיקר עיסוקו.

מה אתה מציע?

אולי תאגיד של איסוף, כל שם אחר.

"תאגיד איסוף" זה נשמע רע מאוד. זה נשמע תאג"ד. התלבטנו.

תחשוב על שם טוב עד שבוע הבא.

בדברי ההסבר אני אסביר שכל מטרה שהיא נלווית למטרה הזאת, כמו חינוך, היא חלק מהמטרות.

"מטרות נלוות המשרתות את הנושא".

במקום "מטרות" אולי אפשר "פעולות שקשורות בביצועו".

אפשר לכתוב "מטרתו", בלי "היחידה".

אבל אז זה מסוכן משום שזה יכול להיות - - -

אז ד"ר דוד תדמור לא יאשר את התאגיד.

במה אתם מעלים על דעתכם יכול לעסוק התאגיד הזה חוץ מאשר במיחזור?

לתת שירותים כלשהם ליצרנים.

הוא יכול להחליט שהוא עוסק למשל בבקבוקי ליטר וחצי שלא רשומים בחוק. האם הוא רשאי?

אם הוא ירצה להוסיף שירותים נוספים, שקשורים באותו נושא - למה לא?

אני בוודאי מסכימה לגבי הבקבוק של ליטר וחצי. צריך שתהיה אפשרות בצורה וולונטרית לכלול גם את זה.

תיווצר בעיה שכביכול אסור להם לאסוף מיכלים גדולים יותר או אריזות אחרות.

לדעתי הפיתרון צריך להיות: "מטרתו של התאגיד היא זה וזה, וכל פעילות נלווית המשרתת מטרה זאת".

"בקשר עם מטרה זאת".

"לרבות ביצוע פעולות נלוות בקשר עם מטרה זאת".

ברגע שכתוב "ביצוע הוראות לפי חוק זה", אז הכל יורד. אפשר לומר "או כל מטרה אחרת שמטרתה מיחזור".

"רשאי התאגיד לעסוק גם באיסוף מיכלי משקה שהחוק לא מציינם".

לא.

למה לא? הוא יהיה רשאי.

"וכן כל מטרה אחרת הקשורה באיסוף ובמיחזור".

"לרבות ביצוע פעולות אחרות הקשורות באיסוף ומיחזור".

זה יופיע בדברי ההסבר.

בסוף הסעיף הזה, אחרי "מיחזורם", אנחנו מבקשים להוסיף "והטיפול בהם". זה לא חייב להיות רק מיחזור. אם בעתיד יהיה למשל מפעל שריפת פסולת, הוא יוכל להעביר את זה גם לטיפול מהסוג הזה.

זה נכנס בהגדרה. אתה לא מכיר את ההגדרה. אמרנו לך שזה "מיחזור והשבה".

ההגדרה של "מיחזור" היא "מיחזור וכן כל דרך אחרת שייקבע השר". אתם לא שיניתם את הגדרת "מיחזור".

כתוב בפתיחה: " "מיחזור" - כהגדרתו בחוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור".

אין שום צורך לשנות את ההגדרה של "מיחזור" כי בסמכויות של השר מדובר גם על סילוק בדרך אחרת. הזכות שלו לתת הוראות. אני חושבת שההצעה של מר דב באסל היא נכונה, שהסמכות היא לגבי איסוף מיכלי משקה והטיפול בהם. בהחלט נכון כאן לכתוב "הטיפול בהם". הטיפול יהיה לפי ההוראות שהשר ייתן.

אבל אם אנחנו משתמשים במילה "מיחזור" אז למה לא לשנות את ההגדרה?

זה לא חד-משמעי. אמרנו שאין צורך בכך.

אני לא זוכרת שאמרנו כך.

אבל אין צורך. המקום היחידי ש"מיחזור" מופיע בקטע של הוראות הוא בנושא של הוראות השר, התקנות.

אבל למה את חושבת שזה כל-כך משנה אם נשנה את זה?

לא טוב שההגדרה של "מיחזור" תהיה במקום אחד מצומצמת ובמקום אחר רחבה.

אם היתה החלטה כזאת והיתה השמטה שלנו אז אני לא יכולה שלא לפעול בהתאם להחלטת יושב-ראש הוועדה, אלא אם כן הוא משנה החלטתו. מפנים את תשומת לבי לכך שבישיבה הקודמת היתה החלטה לשנות את הגדרת "מיחזור". היום ההגדרה היא: "כהגדרתו בחוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור" וההצעה היתה: - - -

"ודרך אחרת שייקבע השר".

אבל אין צורך מפני שיש הגדרה.

אם אז השתכנעתי שצריך להוסיף את זה, אני אמשיך באותו כיוון.

אני חושבת שזה סתם כפל.

יכול להיות, אבל החוק הזה לא ייגמר לעולם. אפשר להתיש את העסק הזה עד מצב שאנחנו נהיה פה לנצח.

אם הסמכות של השר לקבוע הוראות לגבי מיחזור, סילוק או כל דרך טיפול אחרת - והמיחזור יהיה כולל את דרכי הטיפול האחרות, אז זה סתם כפילות.

זה לא כפילות. קראנו אז את הנוסח והשתכנענו שיש איזה בעיה ולכן הוספנו את זה. השתכנענו אז שההגדרה היא לא מלאה והיא לא מאפשרת את כל הפתרונות האפשריים.

אבל אין שום איסור בחוק. ברגע שאנחנו לא הכנסנו חובת מיחזור אלא רק חובת איסוף, לא חלה כרגע - - -

יש פה שתי דיסציפלינות שונות: דיסציפלינה א' היא איסוף, ודיסציפלינה ב' היא מיחזור או סינון בכל דרך אחרת שהשר יקבע. אם השר יקבע למשל שאין פיתרון למיחזור ושהוא רוצה לשרוף את הפסולת, שישרוף.

אם גברת נגה ענתבי תחשוב שזה מיותר, היא תמחק את זה. נשאיר קצת לגברת נגה ענתבי, שתבדוק את זה.

גברת לאה ורון, זה עניין מהותי, זה לא עניין של ניסוח שיישאר לידיה של גברת נגה ענתבי.

סעיף 22(ב) קובע היום "השר, בהסכמת שר הפנים, רשאי, בתקנות, להטיל חובות על רשות מקומית לענין איסוף וסילוק מכלי משקה ריקים".

זה לא רשות מקומית פה.

זה לא נותן פיתרון. ה"מיחזור" זה "מיחזור כהגדרתו בחוק". הם צודקים.

מצאנו אז לקונה בהגדרת "מיחזור" ולכן הוספנו את זה. רבותי, בואו נתקדם. אנחנו נגיע לשנת 2001 ועוד נשהה פה בחדר.

אם כן יישאר "וכן טיפול בדרך אחרת שיקבע השר".

אם השר חושב שלא צריך, הוא לא ייקבע.

סעיף 8א(א)(2)

אני מזכירה מתי השר רשאי להכיר בתאגיד כתאגיד מיחזור.

"(2) החברים בתאגיד הם יצרנים או יבואנים וכן בתי עסק". צריך להוסיף, בהתאם להחלטת הוועדה, "או ארגונים המייצגים אותם".

יש פה בעיה, אלא אם תגידו לי שאני טועה. כתוב פה "החברים בתאגיד הם יצרנים או יבואנים". בחוק לא נהוג לומר "או".

לפי חוק הפרשנות "או" זה "ו/או".

שיהיה ברור, לפרוטוקול, המילה "או" פירושה "ו/או". אם זה לא ברור - לדעתי זה ברור - אנחנו בדברי ההסבר נסביר.

אין צורך להסביר את זה.

השופט חיים כהן קרא למילה "ו/או" ביטוי משפטי וולגרי. אנחנו אנשים מאוד אנינים.

הייתי מציע בכל אופן ניסוח אחר שעונה על הבעיה. "רשאים להיות חברים בתאגיד: יצרנים, יבואנים, בתי עסק ונציגי ארגונים ..."

אבל אז אתה חייב לציין את כולם.

אמרתי "רשאים". לא חייבים.

האם יש מי שחייב להיות חבר בתאגיד? סליחה, זה לא החלטת יושב-ראש הוועדה. אם אתה רוצה לפתוח את הנושא מחדש - - -

אני רוצה להשאיר גמישה את ההחלטה של יצרנים, יבואנים, בתי עסק וארגונים האם להיות שותפים למיזמים כאלה.

זה מה שקיים עכשיו.

ההחלטה של יושב-ראש הוועדה היתה שבתי עסק תמיד חייבים להיות, וכן או יצרנים או יבואנים או שניהם. ועכשיו הוספנו גם את האפשרות לארגונים המייצגים אותם. זאת היתה החלטת הוועדה.

מה אתה רוצה, שבמפעל "קוקה קולה" בבני-ברק יחזירו את הפחיות? אני חייב לכלול את בתי העסק בעסק.

אני רציתי ניסוח יותר טוב.

אני חושב שלא מובהר מספיק, אם כי אולי זה משתמע, שהתאגיד צריך להיות פתוח בפני כל הגורמים האלה.

זה מופיע אחר-כך, בסעיף יותר מאוחר.

אז אמרנו שנגדיר מי הם חברים, כדי שלא יהיה בלבול בין מקבלי שירותים, בעלים וכולי. זה לא נכנס לכאן.

אנחנו התלבטנו ולא מצאנו דרך טובה להגדיר בעלויות לנושא הזה. ניסינו לפתור את זה באמצעות סעיף (ב). אני לא בטוחה שהפיתרון הוא הטוב ביותר.

אם סעיף (ב) באמת אומר מי הוא חבר, אז השאלה היא - - -

סעיף קטן (ב) לא אומר מי הוא חבר.

נכון, אבל הוא אומר שאפשר לתת שירותים לכולם. השאלה היא האם חייבים לתת שירותים לכולם. השאלה היא האם החברים הם מי שמקבלים את השירותים או מי שמשלמים דמי מנוי או דמי חבר.

תשמעי את ההגדרה החדשה, יש שם מיקצה שיפורים.

לפני כן, בסעיף 8א(א) צריך להוסיף: "כל תנאי נוסף שקבע השר".

תנו לי לגמור את סעיף קטן (א) ואחר-כך תעירו את ההערות שלכם.

פיסקה (3):

"התאגיד פועל כמוסד ללא כוונת רווח, הונו ונכסיו משמשים רק למטרה האמורה בפסקה (1), והוא לא מחלק לחבריו רווחים או כל טובת הנאה אחרת."

מוצע להוסיף כאן את פיסקה (4), התייחסות לכך שהשר רשאי לקבוע גם תנאים נוספים: הכרה בתאגיד כתאגיד מיחזור.

זה לא יהיה "השר רשאי לקבוע", אלא "תנאים נוספים שקבע השר".

סעיף 8א(ב)

"תאגיד מיחזור יאפשר לכל יצרן, יבואן או בית עסק, בין שהוא חבר בתאגיד ובין שאינו חבר בו, להשתמש בשירותים שהוא נותן, בתנאים שוויוניים; לעניין זה לא יראו פגיעה בתנאים השוויוניים קביעת תנאים שיאפשרו לתאגיד המיחזור החזר השקעותיו בתשתית התפעולית שלו".

רבותי, לא יכול להיות מצב שאלה שהשקיעו כסף בפנים יקבלו באותו מחיר כמו אלה שלא נתנו כלום, כי אז נגרמת אפליה לרעה של אלה שהשקיעו. צריך לאפשר להם את החזר ההשקעה והתפעול. מאותה נקודה יש שוויון.

עדיין בסעיף הזה לא כתוב שהתאגיד הוא פתוח בפני כל. איפה זה כתוב?

נאמר "התאגיד יאפשר".

אדוני היושב-ראש, לא הבנתי, האם השר רשאי לקבוע תנאים נוספים?

בפיסקה (4): "תנאים נוספים שקבע השר".

אדוני היושב-ראש, אי אפשר לנהל ככה עסק. אני לא יכול לנהל תאגיד כזה אם מחר בבוקר השר יכול להחליט על דברים חדשים. בשום פנים ואופן אני לא יכול לעבוד בתאגיד כזה.

אתה מתנגד לשר?

אני מתנגד לאי-ודאות. אני לא יכול לנהל תאגיד כשהשר יכול לקבוע תנאים חדשים.

אנחנו נמחק את המילים "תנאים נוספים שקבע השר". אני מסכים לטיעון הזה. האמת היא שאני רוצה לשחרר אותך מביורוקרטיה כי אתה לא תצא מזה.

בכל מקרה התאגיד חייב להודיע על התנאים לקבלת שירותים ממנו מראש, והשר צריך לפרסם אותם ברשומות.

השר לא שייך לעניין.

אתה נותן להם רשיונות. אם הם לא מפרסמים את התנאים להתקשרות איתם אז - - -

אני לא צריך שהם יפרסמו כלום. מי שרוצה ייגש לתאגיד ויישמע על התנאים. החוק קובע תנאים שוויוניים.

זה עניין עסקי לחלוטין.

אדוני היושב-ראש, נדמה לי שתקנות מהסוג הזה אנחנו נטשנו כבר אי שם בשנות ה-60. אתה שמעת מה אנשים מבקשים פה?

האם אתה שמעת שאני נעתר? לא.

אבל אתם מדברים על שקיפות ועכשיו אתה אומר שאין שקיפות. זה לא מופיע ברשומות.

הפיתרון הוא פשוט. התאגיד לפי החוק חייב לעבוד על בסיס שוויוני. אם יבוא אליו מישהו והם יתנו תנאים לא בסדר, אז ילכו לבית משפט נגד התאגיד.

אני רוצה להבין איפה כתוב פה שכל יצרן, יבואן ובית עסק זכאי להתקבל כחבר בתאגיד. זה לא כתוב בשום מקום.

זה דבר שחשבנו שראוי שהשר יקבע בתקנות.

כך כתוב בסעיף קטן (ב): "תאגיד מיחזור יאפשר לכל יצרן, יבואן או בית עסק, בין שהוא חבר בתאגיד ובין שאינו חבר בו, להשתמש בשירותים שהוא נותן".

אבל לא דיברתי על השירותים. דיברתי על החברות בתאגיד.

אני לא רוצה לחייב אותם לקבל את מי שהם לא רוצים. האם כל אחד רוצה להיות בעלים?

מה זה "כל אחד"? כל יצרן.

"קוקה-קולה" וה"קואופ" יכולים להקים תאגיד ולא לרצות לקבל אף אחד נוסף לתאגיד.

מחר יקום יצרן חדש. הוא יהיה תאגיד בפני עצמו?

לא. צריכים לתת לו שירותים.

אבל מה אם הוא רוצה להיות חבר בתאגיד ולא רוצים לקבל אותו?

אז לא. אז אין לו זכות להיות חבר.

לא מתקבל על הדעת. בסקנדינביה זה לא כך.

יש פה בעיה. אתה בעצם, מכוח המחשבה הליברלית שלך, אומר: אני מקים תאגיד אבל לא איכפת לי שיהיו כמה תאגידים מתחרים. מה שראינו בשבדיה ה"פצפונת", שהיא הרבה יותר "קטנה" מאשר אנחנו, שם ישנו תאגיד אחד. וזה מדינה אדירה.

מר דני מורגנשטרן מטעה. אמרו לנו בשבדיה שיש במקומות מסויימים .... שפועלים על בסיס - - -

אין דרך משפטית, בעיני, לחייב במשפט הפרטי לקבל שותפים, ובאיזה תנאים. ומי יקבע את התנאים? מי יעריך את המניות? זה בלתי ניתן. הדבר היחיד שאני אומר, תאגיד כזה, מִשקָם על בסיס וולונטרי, חייב לתת שירותים לכולם. אתה לא חיים להיות בעלים שלו, זה הכל. מה איכפת לך שאתה לא בעלים? מה, אתה מחפש השקעות? תשקיע בנסד"ק.

אבל השאלה היא האם אנחנו מעוניינים לעודד ריבוי תאגידים. זה יפגע ביעילות של העסק.

אין דרך משפטית לחייב תאגיד פרטי לקבל כל דיכפין.

מבחינתי יש שלוש אפשרויות: או שאתה מקבל שירותים; או שאתה בעלים שלו; או שאתה חבר בו. למה אותו תאגיד לא יכול להגיד שכל מי שמצטרף אליו משלם לו דמי חבר בסכום מסויים? הוא לא בעלים. הוא משלם דמי חבר.

זה גישה שהיא בלתי ניתנת ליישום כי זה גוף פרטי. אני לא יכול להתערב בניהול של גוף פרטי. הדבר היחיד שאני יכול לחייב, כמו באג"ד, שהוא גוף פרטי אבל אני מחייב אותו להגיע לקריית-שמונה פעם ביומיים, זה הכל. אני מחייב אותו לתת שירות מסויים מאחר שיש לו חובות ציבוריות. יכול להיות שעל בסיס וולונטרי הם ירצו לקבל אנשים, יגידו: בוא תכניס כסף, יופי, בואו תשקיעו. אבל אני לא יכול להכריח אותם שכל פעם יבוא אליהם שותף חדש ויגיד: תחלקו מחדש את המניות.

לא שותף חדש ולא בעלים. אני לא מדברת על חבר במובן של בעלים. אני אומרת שיכול להיות שארגון כזה ירצה להגיד שחבר בו הוא מי שמשלם לו דמי ארגון ואז הוא ייתן לו את השירותים האלה.

זה מה שנקרא "משתמש בשירותים".

תמורת השירותים הוא ישלם דמי השתתפות שנתיים.

אל תקראי לו חבר, אבל הוא את השירותים יקבל.

אין לי יכולת להתערב בכל המשפט הפרטי. תארו לעצמכם שכל פעם שמישהו מבקש ימכרו לו מניות ויעשו מחדש חלוקה של המניות. אי אפשר.

אגב, מצבם של אלה שלא מושקעים טוב משל אלה שמושקעים. הם מקבלים שירותים בלי כל הכאב ראש, הם לא מושקעים בכסף, במכונות, בצרות. אני מניח שהגדולים יעשו את זה, כי הם מעוניינים שתהיה להם שליטה.

אם שמעתי נכון, אני מתייחס לסעיף קטן (ב), אמרת "בתנאים שוויוניים". אני מבין את הכוונה אבל עדיין זה לא עונה על הבעיה שאני רוצה להציג. אני אתן דוגמא. מחר יהיו שני בתי עסק שייכנסו להסדר הזה. רשת אחת שממחזרת או משנעת ביום 1,000 פחיות או 1,000 מיכלים, ואז צריך לבוא לאסוף את המיכלים ממנה פעם ביום; ומולה איזה סניף קטן שאליו צריך לבוא רק פעם בשבוע. האם זה לא פוגע בשוויון?

זה חלק מהעלות שלך. זה לא פוגע בשוויון. זה הבחנה עניינית ומותרת.

זה דבר אחד. הדבר השני, לגבי סעיף קטן (א)(3): הייתי מציע להשמיט את הסיפא של הסעיף "כל טובת הנאה אחרת". גם בחוק העמותות לא כתוב שאסור לשדוד ואסור לגנוב. אני לא חושב שצריך להכניס בחוק סעיף שאומר שאסור לקבל טובות הנאה. מספיק שאין לו מטרות רווח ושהוא לא יחלק לחבריו רווחים. למה עוד להוסיף ולכתוב "כל טובת הנאה אחרת"?

זה מועתק מדבר חקיקה אחר שהיה מאוד רלוונטי לעניין הזה, כך שלא המצאנו את הגלגל בנושא הזה. ודבר שני, משום שאנחנו יודעים שאפשר לעקוף את איסור חלוקת הרווחים על-ידי חלוקת טובות הנאה.

לעניין התנאים השוויוניים: אולי עדיף לנסח את זה ש"התאגיד לא יפלה בין המשתמשים בשירותיו"? כשאומרים תנאים שוויוניים זה עלול להתפרש כקומוניסטי. כשאומרים "לא יפלה" אז אפשר לעשות את ההבחנות עליהן דיברו כאן.

האם זה לא אותו דבר - שוויון ולא להפלות?

"תנאים שוויוניים" זה הרבה יותר חזק מ"לא יפלה".

צריך להשאיר איזה גמישות לקבוע סטנדרטים שונים להיקפי פעילות שונים.

אני מבקשת ממשרד המשפטים לבדוק את הטענה הזאת ולהמציא לנו את הנוסח המתאים.

"לא יפלה בין מקבלי השירותים".

הוזלת ה-handling fee זה טובת הנאה או לא?

כן.

זאת אומרת שאסור להוריד את ה-handling fee?

אחרי סעיף קטן (ב) יתווסף סעיף קטן (ג), שאינו מופיע במסמך שלפניכם. "השר רשאי לבטל הכרה בתאגיד, בין היתר בשל אי עמידה ביעדי איסוף".

אם זה תאגיד שהתחייב ל-50%, 60%, 70% והוא לא עומד בכך בכלל - - -

אדוני היושב-ראש, אבל נתת כבר למעשה קנס, נתת כפל פיקדון.

זה לא טוב מספיק. אני מניח שאם התאגיד יחרוג קצת זה לא ייחשב לאי עמידה ביעדי איסוף. השר לא יבטל את ההכרה בתאגיד אלא אם כן הוא יראה שהתאגיד הזה הפך לקשקשנות, שלא עומדים בשום יעד ובכלום. אז אין סיבה אפילו שישלמו רק 50 א גורות. הקטנו לכם מפי ארבע לכפל.

אדוני היושב-ראש, אני מזכיר לך שאמרת, אתה כל הזמן חוזר על המשפט, כלאחר יד, שבמידה ולא יגיעו ליעדים, שלדעתנו הם יעדים גבוהים ביותר - -

אין בעיה להגיע ליעדים האלה.

- - יהיה בסדר, יוותרו לנו. מאידך גם קבעת, אמרת את זה גם עכשיו, שגם אם תאגיד השקיע ובמקום לעמוד ביעדי השבה של 50% או של 60% או במקום לעמוד ב-70% עמד ב-60% יש לשר סמכות לבטל לו את ההכרה.

סעיף קטן (ג) אומר "השר רשאי לבטל הכרה בתאגיד מיחזור בין היתר בשל אי עמידה ביעדי איסוף".

לא צריך להגיד את זה.

תיכף נדון בטענה שלכם. אני רק רוצה להזכיר שלגבי כל יצרן, יבואן ובית עסק יש הרבה מאוד הוראות שחלות עליהם, לרבות הוראות עונשיות. מי שמקבל את השירותים באמצעות תאגיד מיחזור, בין אם הוא בעלים ובין אם הוא סתם מקבל שירותים לעניין הזה, הוא בעצם ממלא את חובותיו באמצעות תאגיד המיחזור. אם תאגיד המיחזור איננו מלא את החובות על-פי החוק, למעשה זה דרך מילוט להימלט מחובת קיום ההוראות שבדין.

אם זה הפרה קלה, זה כפל. ואם זה יותר משמעותי, אפשר לבטל. אולי נוסיף את המילה "משמעותית". תאגיד שצריך להגיע בשנה הראשונה ל-50% ויגיע רק ל-48% - לא יבטלו לו.

אדוני היושב-ראש, אבל אתה מניח פה הנחה שהשלטון הוא רציונלי. לי בעולם העסקים קשה להניח הנחות על רציונליות. אני צריך וודאות.

יש גם בג"ץ. אבל אם באופן משמעותי התאגיד הזה נכשל, אז נגמר הסיפור.

אז לא יתקיימו בו כל אלה אם הוא נכשל. אבל יש פה דרישת קיום תנאים. לא התקיימו, נשמטה הקרקע להכרת השר ואז יש לו סמכויות לפי חוק הפרשנות, הפה שהתיר הוא הפה שאסר. אני חושבת שאנחנו מזמינים סירבול.

יש לנו שני שלבים. השלב הראשון: הוא לא עמד ביעד, אז יש לו רק כפל. אם הוא לא עמד באופן משמעותי ביעד, אז רשאים לבטל לו את זה.

מה שגברת רות רוטנברג אומרת, שסעיף קטן (א) בעצם פוטר אותך מלהוסיף את הסעיף הזה.

הוא הבסיס. "לא יתקיימו בו". השר רשאי להכיר. הוא הכיר ואז התברר לו שלא התקיימו התנאים.

אבל הסעיפים הקטנים לא כוללים את יעדי האיסוף.

אין יעדים. יש פה מטרה. זה שני דברים שונים.

עו"ד רוטנברג צודקת. השר רשאי להכיר בתאגיד אם זה התקיים. אם זה לא התקיים אז הוא לא יכיר בו.

לפי העיקרון הזה, ברגע שהוא לא עמד ביעד המיחזור אפילו בפרומיל אחד אפשר מייד לבטל לו את זה.

סליחה, אין פה יעדי מיחזור. יש פה מטרות.

בהמשך יש יעדי איסוף, בסעיף 8ב. עוד פעם אנחנו חוזרים לזה, תאגיד מיחזור זה שם מטעה. זה תאגיד איסוף אבל קראנו לזה "תאגיד מיחזור" כי תאגיד איסוף זה נשמע גועל נפש. השם "תאגיד מיחזור" הוא שם מטעה. יש לכם שבוע לחשוב על שם יותר יפה.

עדיין אני חושב שבנושא של הסנקציה, מאחר וקבעת כבר סנקציה לגבי תאגידים או לגבי כאלה שאינם עומדים ביעדי האיסוף על-פי החוק, אני חושב שהמכשיר שאתה נותן, לבטל לחלוטין - - -

זה רק אם הוא לא עמד באופן משמעותי. הוספנו עכשיו את המילה "משמעותי". אם זה כל הזמן נכשל ולא עובד, אז זה נכשל. אז יבטלו את זה.

אבל מה יוצא? אסביר לך. אתה נותן פה כפל מיותר.

אני יודע שאתה לא מאמין שאתם תעמדו בזה.

מר יוסי אריה, האם אתה חושב שהרישיון הוא לנצח?

תן לי להסביר לך. אם למשל היו צריכים לעמוד ב-50% ועמדו רק ב-40%, יוצא מזה שהתאגיד, או החברים בו, חייבים להחזיר לך פי שתיים, לפי הסנקציות שנתת. יצא מזה שהם צריכים לשלם לקופת המדינה קנס של מספר מיליוני שקלים לפי כל אחוז שלא קיים אצלם. אתה בא ואומר, למרות הקנס אני גם הולך ומבטל להם.

אגיד לך למה. התאגיד הזה יכול לקרוס. לא יהיה לו כסף לשלם את הקנס, שום דבר לא יעבוד והכל יהיה "מסחרה". אז השר יגיד שזה לא קיים. איך יגבו את החובות ממנו? אתה רוצה שנעשה הרמת מסך, שבמקרה שהתאגיד נפל אפשר לגבות את הסכומים מכל אחד מבעלי המניות באופן אישי, מהמנהלים? אני יכול. לדעתי יכו אותך כשתחזור הביתה.

מר יוסי אריה, לדעתך זה היתר לנצח? מה שמציע חבר הכנסת פורז הוא רק לצמצם את הסמכות של השר, לפי מה שאתה אומר.

אם יהיה מקרה שהדבר הזה לא יעבוד, כשבגדול ברור שזה נכשל, המודל נפל, התאגיד לא עבד, בעלי המניות מסוכסכים, אתם רבתם עם המשווקים, אלה זרקו את המכונות, העסק לא עובד - אז צריך לבטל את זה.

אולי אפשר לומר: "השר רשאי להכיר בתאגיד כתאגיד מיחזור אם התקיימו בו אלה", ולחדש לו את זה למשל פעם בשנה.

הוא רשאי לבטל לו בין היתר אם הוא לא עמד באופן משמעותי ביעדים.

מה זה "משמעותי"?

"באופן משמעותי" זאת אומרת שזה לא זניח.

אולי תכתוב שהוא לא עמד במשך שנתיים ביעדי המיחזור, או משהו כזה.

אני משאיר שיקול דעת לשר. המילה "משמעותי" - - -

היא מופיעה בחוק ההגבלים העסקיים. "פגיעה משמעותית".

את יודעת מה ההבדל בין "סטייה ניכרת" ל"סטייה בלתי ניכרת" בחוק התכנון והבניה?

אתה נותן סמכות לשר בכל מקרה?

אני חושב שהטלת החובה של התשלום לקרן על התאגיד היא לא לגמרי צודקת. מכיוון שבמילא מתנהל חשבון לפי כל יצרן ויצרן, חובת התשלום צריכה להיות על היצרנים ולא על התאגיד.

אבל בזה יש סידור פנימי שלהם. אני לא יודע את ההתחשבנות. האם אני אתחיל לרוץ אחרי כל יצרן בחוץ-לארץ? בעיני התאגיד הוא כתובת.

הם חייבים לדווח.

אז התאגיד יפעל מול חבריו ויסלק את מי שלא עומד בהתחייבויות.

אתה מטיל פה על יצרנים שעמדו במלואה בחובה להשתתף בצרות של יצרנים אחרים.

הם חייבים לתת שירותים לכל אחד. מדובר על כאלה ש- - -

על בסיס שוויוני. אם אתה קובע את התנאים האלה מראש על בסיס שוויוני - - -

אני רוצה כתובת אחת. התאגיד הוא כתובת אחת. מי שלא יעמוד בתנאים ויעשה בלגן, שהחברים יזרקו אותו. אין לי פיתרון אחר. שהתאגיד ימסור לי את הדיווחים. לא אני ולא המשרד לאיכות הסביבה נתחיל לרוץ אחרי כל אחד לחוד לחפש אותו. אי אפשר. זה לא מעשי.

הקנס הזה לא צריך ליפול על רשתות השיווק בכלל. הוא צריך ליפול רק על היצרנים.

אני מניח שבמסמכי ההקמה של התאגיד יעשו מין מסמכי התאגדות, שיביאו בחשבון שכאשר שחקן אחד בהצגה הזאת כושל - הם יעשו את זה באופן וולונטרי. אני מניח שאף יצרן לא יסכים לשלם את הקנסות של זולתו. זה יהיה חלק ממסמכי ההתאגדות. אבל אני לא אקבע להם את זה. זה עניין וולונטרי. שיעשו מה שהם רוצים.

סעיף 8ב

"(א) תאגיד מיחזור יפעל לאיסוף של מכלי משקה ריקים מסומנים בשיעורים, מסך כל מכלי המשקה המלאים שיוצרו או שווקו על ידי היצרנים או היבואנים המשתמשים בשירותיו, כמפורט להלן:

(1) 50% לפחות - עד יום ט"ז בטבת התשס"ב (31 בדצמבר 2001);

(2) 60% לפחות - עד יום כ"ו בטבת התשס"ג (31 בדצמבר 2002);

(3) 70% לפחות - עד יום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003);

(4) 80% לפחות - בכל שנה החל בשנת 2004."

לפי זה אתם מבינים שהחוק נכנס לתוקף בסוף השנה הנוכחית. זה רמז קטן.

"(ב) תאגיד מיחזור שלא עמד ביעדי האיסוף האמורים בסעיף קטן (א), ישלם לקרן, בשל כל מכל משקה שלא נאסף בהתאם לאותם יעדים, כפל הפיקדון שיש לגבות או להחזיר בשל כל מכל משקה כאמור; התשלומים לקרן יועברו במועדים ובדרכים האמורים בסעיף 8(א) או (ג), לפי הענין.

(ג) השר רשאי, בתקנות, לשנות את השיעורים של יעדי האיסוף הקבועים בסעיף קטן (א)."

למה "בית עסק" לא נכלל כאן, רק יצרנים ויבואנים? "תאגיד מיחזור יפעל ... מסך כל מכלי המשקה המלאים שיוצרו או שווקו על ידי היצרנים או היבואנים".

כי רשת שיווק לא מייצרת מיכלי איכסון.

לדעתי היעדים האלה גדולים. האינטרס שלך הוא להקים, לא להכשיר, מערכת. כשאתה קובע 50% והוא מתחיל מאפס, פירושו שלקראת סוף השנה הוא צריך להגיע כבר ליעדי איסוף אדירים. הוא מתחיל מכלום.

תאמין לי, זה לא בעיה להגיע ל-50%.

זה בעיה אדירה. המטרה שלך צריכה להיות כזאת, שאתה לא תכשיל את המערכת הזאת אלא תקים אותה. תקים אותה עם יעדי מיחזור - הייתי אומר 30%, וגם זה המון בעיני.

זה היעדים שאתם הצעתם.

אתה צריך להסתכל על הטווח הארוך, שהמערכת הזאת תהיה קיימת, מערכת שתתקדם לאט לאט לקראת המטרה שלה, לאסוף 80%. לכן לדעתי תתחיל במינימום, באחוז קטן, ותתקדם הלאה, אבל בוודאי אל תתחיל ב-50%.

למה יעד האיסוף הוא רק על תאגיד המיחזור? אם איזה יצרן או יבואן גדול מאוד מחליט לא להצטרף לתאגיד - האם עליו לא יהיו יעדי איסוף?

לא, כי הוא משלם פי 4.

אני רוצה לדעת למה יעדי האיסוף מוטלים רק על התאגיד ולא על יצרן ויבואן באופן כללי.

אגיד לך למה. האלטרנטיבה לתאגיד האיסוף זה לשלם פי 4.

אז תהיה כדאיות לא להצטרף לתאגיד.

מי שהוא לא חלק מתאגיד האיסוף ועושה מערכת איסוף נפרדת, לא במסגרת תאגיד איסוף, חייב את כל ההפרש להעביר למשרד לאיכות הסביבה, כל שנה. הוא לא נשאר עם העודפים. לכן אנחנו מחמירים עם תאגיד האיסוף, כי הוא נהנה מהעודפים.

מקובל עלי שזה יהיה כפל ולא פי ארבע. אם אני הייתי היום "קוקה קולה" ולא נכנסת לתאגיד, לא היו לי יעדים, לא הייתי משלמת שום עיצום כספי. אין לך עיצום כספי.

אם "קוקה קולה" מחליט לא להצטרף לתאגיד והוא מצליח למחזר 70%, על 30% מהבקבוקים הוא ישלם את הסכום שעובר לקופה שלכם. בעוד שאם הוא בתאגיד, הכסף ישאר אצלו בכיס. זה העונש למי שאינו מצטרף לתאגיד.

זה לא נשאר אצלו בכיס. הכסף הולך לתוך התאגיד.

אבל בתוכו זה מסבסד לו את העלויות.

השיטה הסקנדינבית מבוססת על זה שהיעדים מוטלים על היצרנים, לא על התאגיד, ולכן היצרנים משלמים. לכן הם התאגדו, מפני שהטילו עליהם - - -

אתה מדבר כבר על אריזות באופן כללי.

אני חושב שהגענו ללב העניין. יעדי האיסוף הם בהחלט הלב. הייתי רוצה להזכיר נתון מסויים. יש במדינת ישראל 75 מיליון בקבוקי בירה לשימוש רב-פעמי. שיעור ההחזרה שלהם הרב-שנתי נע בממוצע בין 93%-94%.

אמרתי לך כבר שזה לא נכון.

הנתונים שלך לא מבוססים על נתוני היצרנים.

מר מורגנשטרן, אין צורך שתסיים, ואגיד לך למה. לפי המודל של החוק, לפני התיקון, אין יעדי השבה בכלל. החוק אומר רק דבר אחד: על מה שלא הצלחת למחזר תשלם את הפיקדון למשרד לאיכות הסביבה. זה כל הסנקציה.

לאסוף. אפילו לא למחזר.

מה שאתה לא מצליח לאסוף חזרה - 25 אגורות הולך למשרד לאיכות הסביבה. אנחנו יצאנו מתוך הנחה שהסנקציה הזאת דיה כדי לעודד אותך לא להפסיד על כל בקבוק 25 אגורות. בזה אנחנו לא נגענו. אבל אמרנו: אם אתה תאגיד מיחזור, אתה לא נותן להם את הכסף אלא הוא נשאר בתאגיד. על-ידי זה אתה עושה מעין סיבסוד צולב בפנים שמוזיל לך את העלויות של הפעלת המערכת. לכן, מאחר שנשאר אצלך הרווח או העודף, אמרנו: לא יכול להיות שאתה רק תיהנה ולא תהיה עליך איזה סנקציה, כי אחרת אתה נהנה על ריק. אמרנו שבמקרה כזה אתה משלם כפל אם לא עמדת ביעדי המיחזור. לא שינינו את המודל הקודם בתחום הזה.

לכן לדעתי הסנקציה גם לא צריכה להיות על-ידי הצבת יעדים אלא די בסנקציה הכלכלית. אתה פשוט מפסיד 25 אגורות לכל בקבוק על מה שאתה לא מצליח לאסוף.

הוא לא מפסיד. הצרכן מפסיד.

זה לא מספיק. אתה ואני מעוניינים ששיעור ההחזרה יגיע ל-100%, זה לא סוד. אני מעוניין שהתאגיד יקבל אפס, שהוא יקבל את זה כדמי טיפול וכדמי הובלה, כמו שראינו בסקנדינביה. אם שיעור ההחזרה יהיה אפס אז המדינה תהיה נקיה ובאשפה הביתית לא יהיו כלל מיכלים. עכשיו השאלה היא איך מגיעים לזה. מגיעים לזה רק על-ידי שיעורי החזרה. שים לב, אנחנו לא מדברים כאן על יעדי מיחזור. אנחנו מדברים על יעדי איסוף. אני חושב שצריך להתחיל מיעדי איסוף של 80%, כמו שהתחילו הסקנדינבים.

מהיום הראשון? מהשנה הראשונה?

אבל זה לא ביום הראשון. אנחנו כבר מדברים 7.5 שנים על החוק. כמו כן מיום חקיקת החוק עד כניסתו לתוקף אתה נותן שנה וחצי.

משרד התעשיה והמסחר רוצה 30% ואתה רוצה 100%. אני אומר 50% בשנה הראשונה.

אני אומר: בשנה הראשונה 80%, עם זה להתחיל ולעלות ב-5% כל שנה ולהגיע ל-90%, 95%, כמו המדינות הסקנדינביות. העיצום הוא עיצום, זה בסדר, אבל יעדי איסוף - לא לרדת מ-80%.

בסעיף 8ב(א), לפני היעדים, כתוב "שיוצרו או שווקו על ידי היצרנים או היבואנים" אבל לא כתוב מתי.

ברור לגמרי שזה אחרי כניסתו של החוק לתוקף.

הכוונה היא לבקבוקים שיוצרו או שווקו באותה שנה. צריך להוסיף "באותה שנה". "שווקו על-ידי היצרנים או היבואנים באותה השנה". לא מה שהיה לפני כן.

זאת הערה נכונה.

"במשך שנה".

ואם שיווקו את זה ב-31.12?

אני אומר לפרוטוקול, כל מה ששווק בשנה שקדמה לתאריך.

אדוני היושב-ראש, אתמול העברנו לידי הוועדה העתק מהיעדים שנקבעו בתקנות איסוף ופינוי פסולת למיחזור (חובת פינוי פסולת למיחזור). יש שם יעדי איסוף שנקבעו לרשויות המקומיות, שהם בחוסר פרופורציה מוחלט לגבי היעדים שנקבעו כאן. מדובר שם על הפחתה של פסולת שמסולקת: 1% בשנה הראשונה, 15% כעבור שנתיים ו-25% כעבור 7 שנים. וגם בזה כידוע הם לא עומדים.

זה משהו אחר לגמרי.

אני טוען שלהתחיל מ-50% זה גבוה מדי.

אבל שם זה סיפור לגמרי אחר. זה אופרה אחרת לגמרי. פה יש פיקדון.

פה זה פחיות מוגדרות. שם זה אשפת בניין וכל מיני פסולת.

ויש סנקציה כספית אם אתה לא עומד ביעד.

יש פה היבט נוסף שאסור להתעלם ממנו, היבט כלכלי. אנחנו הרי רוצים לקבוע יעדי יישום שנוכל לעמוד בהם. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיעדי איסוף ויעדי מיחזור יהיו דומים. במידה ויהיו תשתיות מיחזור מספיקות, לא תהיה בעיה כנראה למחזר את מה שאוספים, או להשיב את מה שאוספים.

אני מקווה.

אנחנו לא רוצים ליצור מצב שחומר הגלם השניוני הזה למפעלי המיחזור יהיה זול מדי. אנחנו לומדים ממה שקרה בעולם. במידה ויעדי האיסוף הם גבוהים מדי ושאפתניים מדי הדבר הזה יגרום לירידה במחירים.

אף אחד לא אומר שחייבים לשווק אותו בארץ. תייצאו אותו.

אנחנו לא רוצים שההיצע יגבר בצורה דיספרופורציונית יחסית לביקוש. אנחנו רוצים להגביר ביקוש.

אנחנו בדקנו את נושא ההיצע והביקוש ויש שם שיווי משקל.

איזה שיווי משקל? אני חושש שמפעלי מיחזור ייסגרו.

יש לך כבר היום מפעלים שעובדים.

מר מורגנשטרן, יכולתי להגיד לך שאני לא מקבל את זה בלי להגיד אף מילה מעבר לזה, אבל אני אומר לך גם מעבר לזה. למדנו בסקנדינביה שיש בעולם יכולת לקלוט אינסוף כמות. אם בישראל לא יהיה מפעל שיירצה אלומיניום, זה ייוצא. יש מספיק מקומות בעולם. תחפשו לכם יעד לייצא אותו.

אבל יש גם בארץ.

יש בארץ אבל אנחנו לא רוצים להציף את המפעלים האלה.

אתה לא רוצה להציף אבל אתה רוצה לשלוח את זה למטמנות.

יהיה מי שיהיה מוכן לקחת את זה. זה כבר נבדק על-ידי המשרד.

אם השר לאיכות הסביבה יגיע למסקנה שאין מה לעשות עם זה, ישרפו את זה. ואם הוא יגיע למסקנה שאי אפשר לשרוף את זה, אז הוא ייתן הוראה להטמין. זכותו לאפשר לכם להטמין.

אנחנו סבורים שהיעד הוא צנוע מדי. צריך להגיע ל-90% לדעתי עד שנת 2005. אני סבורה שאפשר להתחיל עם יעד צנוע של 50% אבל צריך להאיץ את קצב העליה ל-65% אחרי שנה ו-80% אחרי שנתיים ולהגיע ל-90% החל משנת 2005.

אל תשכחי שזה יעדי איסוף, לא יעדי מיחזור.

אבל מכיוון שאני מנסה ללכת לקראת התעשייה אז בשנה הראשונה אני מוכנה להתפשר. אני לא מוכנה להתפשר לאורך כל הדרך.

כתוב בסעיף 8ב(ב) על כפל הפיקדון. מאיפה הוא לוקח את הכסף? מהפקדונות שיש לו או שזה כפל קנס?

האם אפשר לקבל את התייחסותו של היושב-ראש לנושא הכפל?

התאגיד חייב ב-indoor management שלו לדאוג לזה - כמו שחברת כרטיסי אשראי מגובה על-ידי סניף הבנק שלך, כשאתה משתמש למשל ב"ויזה" או ב"ישראכרט" אז סניף הבנק אחראי - הם צריכים לדאוג בהסדר הוולונטרי שאיש בחטאו יומת. שכל אחד מהחברים שעושה את ה"בְרוֹך" הוא אחראי לו.

זה המהות של תאגיד.

הם גם יוכלו לסלק מישהו מהתאגיד. אני לא יוכל להתערב עכשיו ולהגיד מה, מו. מבחינתי אם התאגיד לא עמד ביעדים - הוא צריך לשלם לקופה. עכשיו שהם ידאגו לזה.

השאלה מאיפה.

הם יידעו בוודאי מי גרם לכשלון שלהם בעמידה ביעדי המיחזור.

אבל למה כפל? למה לא פי 4? למה לא בגובה הפיקדון?

יש פה סוכריה ויש בה עונש. אתה מקבל סוכריה, להבדיל מאדם אחר שלא נכלל בעסק ושכל העודפים הולכים למשרד לאיכות הסביבה.

זה רק למי שמנהל את זה יותר טוב, לא יותר מזה.

עיזבו, אני לא רוצה לפתוח את זה.

יש פה דבר והיפוכו. מצד אחד אתה רוצה, אדוני היושב-ראש, להעביר את זה לסקטור הפרטי, שיתפעל את זה בצורה היעילה ביותר. מצד שני אתה יוצר לו כל מיני מגבלות וקשיים. למשל הכפל.

תעמדו בייעדי המיחזור, אז לא תהיה לכם בעיה.

אבל אתה רוצה שמישהו ייקח את זה על עצמו וירים את זה. אם אתה יוצר פה כל-כך הרבה סיכונים, האם אתה חושב שמישהו ירצה להשקיע אם יש לו כל-כך הרבה סיכונים וחרב מתהפכת על הצוואר?

אני לא יודע. אבל בשנה הראשונה חצי מהכסף של הפקדונות לקחת ולא החזרת לאנשים. למה? כי הם לא החזירו. אם תעמוד ביעדי המיחזור לא תהיה לך בעיה. אם לא תעמוד, יש לך עונש מאוד קטן יחסית ל-benefit.

אתה יודע איזה השקעות צריך להשקיע פה?

אז תעמוד ביעדים.

מה יקרה אם בשנה הרביעית לדוגמא, כשהיעד הוא 80%, יאספו נניח 60%? המשמעות היא שיהיה אותו כפל מס על ה-20% הנוספים שייגרום לפשיטת רגל של התאגיד.

אז תעלה את הפיקדון. אל תגיע לזה. המטרה שלי ליצור לך שוט, כדי שלא תגיע למצב כזה.

אני חושב שאתה צריך ליצור סביבה עסקית כזאת - וזה עסק בסופו של דבר - שיוכלו לתפעל נכון, שיוכלו להיות יעילים ולא שיעבדו עם איזה חרב על הצוואר.

אתה איש מאוד נחמד. לא יכול להיות שהגוף הזה ייהנה רק מיתרונות ואם הוא לא יעמוד בייעדי המיחזור לא יקרה לו כלום. זה לא יכול להיות.

אז למה כפל?

כפל זה כלום. זה 50 אגורות לאריזה.

אני רוצה להזכיר עוד נתון אחד. אנחנו מדברים פה על 150-200 מיליון שקל שיתחילו להתגלגל במערכת. זה המון כסף שיהיה לך. זה תמריץ אדיר.

מר שוסטק, יש לי סיבה טובה לרצות שתעמדו ביעדים המאוד צנועים האלה. אם אתם פוחדים שאתם לא תעמדו, תעלו את מחיר הפיקדון. זה נתון לשיקולכם. תעלו מ-30 אגורות ל-40 אגורות, מ-40 אגורות ל-50 אגורות.

מר פורז, אני רוצה לחזור ולהגיד את מה שאמרתי קודם, אין לי ברירה. מה שקורה עכשיו זה מקרה שאתה מגדיל את הקנס על התאגיד ואז אתה מקטין את הכדאיות להיכנס לתאגיד. אם הקנס יוטל על היצרנים, יהיה להם אינסנטיב להיכנס לתאגיד. כשאתה מטיל אותו על התאגיד, אתה יוצר מצב שלא כדאי להיכנס לתאגיד.

מה עם סנקציות, מה שאמרה גברת רומי אבן-דנן, לגבי הכפל? לא ענית לה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי העניין הזה של כפל קנס. אני חושב שבשנה הראשונה להפעלה אסור לעשות כפל קנס. צריך בכל זאת ליצור מצב של התחשבות.

זה לא כפל קנס. הוא חייב לעמוד ביעדי השבה מסויימים. כל ה-50% פיקדון נשארים אצלו. זה רק על ההפרש.

כשאני קונה בקבוקי משקה או פחיות קולה או בירה ואני לא מחזיר אותן בשל נוחיותי - יש אזרחים שלא יטרחו לאסוף את הפחיות ולהחזיר, הם ישימו אותן בפח - זאת אומרת, הפעולה של האזרח מענישה את התאגיד. הוא צריך לעמוד ביעד של 50% ואם אני לא מחזיר וכמוני אחרים - הוא לא יעמוד בו.

חבר הכסת שטרית, מישהו ישלוף את זה אחרי כן מהפח.

אתה הלכת לחנות וקנית בקבוק קולה. לקחו ממך 25 אגורות פיקדון. אם זה שמכר לך, נניח "קוקה קולה" במקרה הזה, שייך לתאגיד מיחזור, הוא יקבל את ה-25 אגורות שלך למרות שהוא לא החזיר לך את הפיקדון. אתה זרקת כאילו 25 אגורות לפח, זה הלך למטמנה והתאגיד ו"קוקה קולה" הרוויחו 25 אגורות עליך.

כי אתה מעלה את מחיר המשקה בעצם. אתה מעלה את מחיר המוצר.

כי שילמת את הפיקדון ולא גבית אותו בחזרה.

אתה מעלה כי לא החזרת. תוזיל את זה לעצמך על-ידי החזרה. הרי זאת המטרה.

אני אומר, מאחר שהם נהנים מ-25 האגורות שלך, על חשבונך, אז הם צריכים לעמוד ביעדי מיחזור. היעדים נקבעים על-ידי זה שהוא יכול להעלות את הפיקדון. אם הוא רואה שכולם זורקים לפח והוא ב"בְרוֹך", שייעלה את זה מ-25 ל-30 אגורות, או מ-30 ל-40 אגורות. לא תהיה בעיה. הוא לא יכול רק ליהנות מהכסף שלך ולא להיענש אם הוא לא עומד ביעד.

אבל יש היגיון בזה שבשנה הראשונה זה לא יקרה. שיעשו שם הרצה.

אתה חייב ליצור אינסנטיב להצטרף. זה תמריץ שלילי להצטרף לתאגיד.

בטווח הרחוק זה כדאי, זה החזון. הצבעות יהיו רק בשבוע הבא ממילא.

סעיף 7 - תיקון סעיף 10 לחוק העיקרי

סעיף 10 לחוק העיקרי עניינו חובת דיווח וקביעת הממונה. סעיף קטן (א) בנוסחו הנוכחי אומר: "יצרן או יבואן ידווח לממונה, אחת לשישה חודשים, על מספר מכלי המשקה המלאים שמכר ושבעדם היה עליו לגבות פקדון". בהתאם למוצע אנחנו הוצאנו מחובת הדיווח הזה את היצרנים ואת היבואנים שמקבלים שירותים מתאגיד למיחזור. לגבי אלה קבענו הוראה נפרדת. זה מה שכתוב בפיסקה (1).

עוד הוספנו בפיסקה (1) - פשוט מצאנו לקונה מהנוסח הקודם של החוק, למרות שהוועדה לא התייחסה לכך - שהדיווח צריך להיות לא רק על מספר מיכלי המשקה המלאים שמכר ושבעדם היה עליו לגבות פיקדון, אלא גם על מספר מיכלי המשקה הריקים שבעדם החזיר פקדונות. זה חסר.

(2) אחרי סעיף קטן (א) אנחנו מציעים להוסיף את סעיף קטן (א1) האומר "תאגיד מיחזור ידווח לממונה, אחת לשישה חודשים, פרטים על זהות היצרנים והיבואנים המקבלים ממנו שירותים, על מספר מכלי המשקה המלאים שמכרו יצרנים או יבואנים המקבלים ממנו שירותים, ושבעדם היה עליהם לגבות פיקדון, וכן על מספר מכלי המשקה הריקים שבעדם הוחזרו פקדונות". זה בעצם אותה חובה כמו שחלה על יצרנים או יבואנים בסעיף קטן (א) אלא שכאן היא נעשית באמצעות תאגיד המיחזור.

(3) סעיף קטן (ב) עניינו בסמכותו של הממונה לקבוע מעין שומה ליצרן או ליבואן שלא מסר דוח או שמסר דוח שלממונה יש טעמים סבירים להניח שהדוח אינו נכון - - -

זה כמו מס הכנסה. זה שומה לפי מיטב השפיטה בהיעדר דוח.

כאן אנחנו הוספנו גם את תאגיד המיחזור בכל מקום. זה לגבי סעיף 7.

אם יש אפשרות בכל זאת שהממונה כן יעביר את המידע, זה עדיף. יש כאן חובת סודיות אבל מבחינת מע"מ ומס קנייה אלה נתונים שכן יכולים להיות משמעותיים. שאלתי אתמול שאלה בעניין מע"מ.

מה קורה בכלל במשרדי ממשלה? האם אתם יכולים למשל לקבל אינפורמציה מכל מיני מקורות אחרים?

נדמה לי שלגבי מס הכנסה לפחות יש איזה הוראה מאוד גורפת.

לאגפי המיסים כלפי עצמם יש הוראה מאוד גורפת של סודיות. יש סודיות. אנחנו לא מעבירים הלאה מידע. אבל אנחנו כן רשאים לקבל מידע.

סליחה, לצורך מה זה? לצורך ענייני מע"מ? זה לא החוק שבא לשרת את הנושא הזה. אם יש זרוע ארוכה לצורך מיסוי - - -

אם הוא לא מסר דיווח, יש לו חובת דיווח לכם ולכם יש סנקציות משלכם. הלא כך? אתם חושבים שדיווח על פקדונות יהיה שונה כאשר הוא יופנה למע"מ?

אני אגיד למה זה רלוונטי בכלל. אני חושבת שזה יכול לסייע אם תהיה לנו אפשרות - - -

בעצם לסייע לשלטונות המס לקבוע הכנסתו של אדם.

נניח שהוא רוצה להתחמק ממע"מ אבל לפחות הוא רוצה לשמור על ארץ נקייה. אז נכריח אותו גם ללכלך את המדינה?

לא מקובל בחקיקה, בחוק שמטרתו היא מסויימת, לשלב עוד דברים.

אני ארתיע אותו. אני מאוד מקווה שהיצרנים הגדולים והתאגיד מדווחים גם לכם דיווחי אמת. אבל אם כבר הם יחליטו לא, והם רק רוצים לשמור על ארץ נקייה, מילא.

אני מניחה שהתאגיד גם יצטרך לדווח לנו.

לפי החוקים שלכם. לא פטרנו אותם. אין להם מעמד אקס-טריטוריאלי.

יש לי הערה לגבי סעיף 10. בזמנו, כאשר עיבדנו את החוק, דיברנו גם על משהו שמופיע בסעיף 8, כלומר העברת כספי הפיקדון לקרן. אמרנו שזה יהיה אחת ל-3 חודשים. אבל זה איכשהו התמסמס וכתוב כאן שהשר יקבע את זה. עכשיו בסעיף 10 מופיע שהדיווח יהיה אחת לחצי שנה. אליבא דדעתי זה מעט מדי ומאוחר מדי. עכשיו יש הזדמנות לתקן. אם זה יהיה אחת ל-3 חודשים אז תהיה אפשרות עדיין לתקן במהלך השנה פיגורים. בצורה כזאת, של דיווח חצי שנתי, זה מאוחר מדי. אנחנו מחמיצים את הודעת הדיווח ככלי ניהולי.

זה לא נכון, עודף ניירת זה לא כלי ניהולי.

אבל הרי היום כל הדיווחים הם ממוכנים.

אין מי שיסתכל בהם.

אחת לשנה.

גם בסודיות של אגפי המיסים יש אפשרות לשר האוצר לתת היתר מיוחד. אולי יותר נכון לתת סמכות לשר לאיכות הסביבה שיוכל לתת היתר מיוחד לגלות את המידע. זה ממונה מטעם המשרד לאיכות הסביבה.

הוא לא הזרוע המבצעת.

אתם לא אמורים להיות הזרוע המבצעת.

אם החוק הזה יתקבל בשבוע הבא, הוא יכנס לתוקפו בדצמבר. עד אז תגישו תיקונים.

זה נושא חדש על נושא חדש.

סעיף 8 - תיקון סעיף 11

סעיף 11 הוא הסעיף הדן בעיצומים כספיים.

אני רוצה להעיר לגבי סעיפים 11 ו-12. קודם כל אני רוצה להגיד שאני מציע שבמקום 31.12 יהיה 3.12.

זה ברור, הוא פוחד שחוק ההסדרים יבטל את זה. מר ינוב, אני מוכרח להגיד לך משהו. אני לא יכול לחיות באווירה כזאת. לדעתי אם הם יחליטו שהם רוצים לבטל את זה, הם יכולים גם תוך כדי השנה להעביר עוד חוק ולבטל את זה. אי אפשר לחיות עם פרנויה.

סעיף 9 - תיקון סעיף 18

זה נושא שהתבקשתי על-ידי היושב-ראש להכניס כאן. אמרתי לו בארבע עיניים שלדעתי זה בלתי סביר. סעיף 18 לחוק העיקרי עניינו בעבירות ובעונשים המוטלים לפי החוק. "העושה אחד מאלה, דינו - קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין,"- שזה בערך 50,000 ש"ח לשנה - "ואם העבירה נעברה על ידי תאגיד - כפל הקנס האמור:" ביניהם יש למשל, בפיסקה (5), את העבירה של "לא דיווח לממונה לפי הוראות סעיף 10 או לא העביר לקרן סכומים כפי שקבע הממונה לפי הוראות אותו סעיף;"

חבר הכנסת פורז הציע להוסיף עבירה נוספת שעונשה 3 שנות מאסר והיא "המוסר דיווח כוזב בניגוד להוראות סעיף 10". העולה מזה, שאם מישהו משתמט לחלוטין, או לא מעביר סכומים לקרן, דינו קנס 50,000 שקל, אבל אם הוא רק לא מדייק בדיווח - דינו מאסר 3 שנים.

בהנחה שהוא נותן דיווח ולא מעביר את הכסף, האם חוץ מעבירה פלילית יש בפקודת המיסים פגיעה - - - ?

כן.

עבירה של דיווח כוזב היא הרבה יותר חמורה מאי-דווח בכלל. כי באי-דיווח בכלל אני יודע מה יהיה, ירכיבו לו שומה לפי מיטב השפיטה ואז הוא ירוץ וימסור מידע, כי אחרת יאכלו אותו חי. דיווח כוזב הוא הרבה יותר מטעה. אגב, גם במס הכנסה הרבה יותר חמור למסור דוח כוזב מאשר לא לשלוח דוח בכלל. יש סיבה להבחנה.

אני חושבת עדיין שיש כאן חוסר פרופורציה אדיר.

יש אפשרות אולי לבדוק עם המחלקה הפלילית אצלנו. יכול להיות שבחוק העונשין יש עבירה של דיווח כוזב ואז זה יפתור את הבעיה.

אם יש כזה דבר ואתם תאתרו אותו - אני פשוט אתן לכם נשיקה לכל המשרד, או שאתן ליועץ המשפטי לממשלה עבור כולכם, ואשמח להוריד את הסעיף. אנא מכם, אם יש פיתרון אלטרנטיבי, אני בחדווה ובגיל אשמח מאוד להוריד אותו. עד יום ראשון תבדקו.

אז הסעיף הזה יידון בכל מקרה פעם נוספת.

יש לי הערה נוספת. בסעיף של העיצום הכספי הוספתם את מי שלא עמד בייעדי האיסוף ולא מסר. לפי החוק היום יש עיצום כספי, יש עונשין, ויש גם עונשין על מי שלא העביר את ההפרשים. השאלה היא האם אתם רוצים גם פה לעשות סימטריה.

כן. אז צריך לתקן גם את סעיף 18(4), "לא העביר הפרשים לקרן לפי הוראות סעיף 8 או סעיף 8ב".

רבותי, אני מרשה לכל אחד מכם להעביר ניסוחים, תיקונים והערות כאלה לגברת בנדלר.

אין בעיה, אבל אם תרשה וכולם ישלחו לי מסמכים ואני גם אצטרך לבדוק אותם אז ביום שני לא יהיה לך את הנוסח המתוקן.

את לא צריכה לבדוק כלום. אין אישור להגיד "אני לא רוצה 50% אלא רוצה 40%". רק הערות טכניות ניסוחיות, התאמת סעיפים ודברים כאלה. דברים טכניים לגמרי, לא מהותיים.

לגבי סעיף 11 לחוק העיקרי: אנחנו ביקשנו אתמול שבעיצום הכספי יוסיפו גם את הסעיף של "אי מילוי הוראות שנקבעו בסעיף 22". בסעיף 22 יש אפשרות לכתוב תקנות בנושא יעדי מיחזור. יש לנו שם בעיה של סנקציות.

גברת רות רוטנברג, מה המצב בתחום הזה, אם נקבעו יעדי מיחזור והוא לא עמד בהם?

אני חושבת שזה נכלל בסעיף 8ב לחוק המוצע.

לא, בסעיף 18(6). מה הבעיה? "העושה אחד מאלה - (6) פעל בניגוד להוראות שנקבעו לפי סעיף 22".

סליחה, זה עונשין. אני לא רוצה להתחיל להגיע עם כל שופרסל או יצרן לבית-המשפט. אני רוצה שיהיה לי עיצום כספי.

אבל קבעו פה את מנגנון הענישה.

לא נשנה את זה. אז תלכו לבית-המשפט ויהיה לכם המון כסף. העיצום הכספי האוטומטי הוא רק על עניין הפיקדון.

אני רוצה לומר לכם לאינפורמציה, אמרנו בסעיף 22 (סעיף 10 לחוק המוצע), שאם זה חורג 10 סנטימטר מקו הבניין זה נחשב שהוא לא חורג: אם המכונה בולטת מהקיר עד 10 סנטימטר היא נחשבת כאילו היא בקיר.

סעיף 11 - תיקון סעיף 24 - זה התקנות, עד 1.11.2000.

סעיף 12 - החלפת סעיף 25 - את החוק אנחנו נכניס לתחולה ב-31.12.2000.

לא יכול להיות שהתקנות יתוקנו חודש אחד בלבד לפני תחולת החוק. זה בלתי אפשרי.

לא הוחלט על 1.10, תרשו לי להזכיר לכם מדוע. הכנסת נמצא בין כך וכך בפגרה מחודש אוגוסט ועד אמצע חודש אוקטובר. לכן אנחנו כתבנו 1.11

למה שהתקנות לא יכנסו בחודש יולי?

בדרך כלל הרי חוק נכנס לתוקפו ואז מתקינים תקנות. כאן יש הליך מיוחד, שהן יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

עד 31.7.

אנחנו נמצאים 11 חודשים לאחר חקיקת החוק. אני רוצה להזכיר שהתעשיינים אמרו שהם התכוננו ל-1.4. אי לכך אני מציע להפעיל את זה ב-31.7.

לגבי החוק - לא. עד סוף השנה.

היום עשינו כמה שינויים בניסוח. השאלה היא מתי נקבל את הנוסח המעודכן. הרי גיבשנו פה כל מיני שינויים היום. את צריכה לנסח ולעבד את זה. אני מבקש לקבל את הנוסחים הסופיים. מה הבעיה?

רשמת לך בוודאי על גב החוק את ההערות.

אין דבר כזה בשום חוק. אני לא שולחת נוסחים סופיים שעליהם אני עובדת עם משרד המשפטים לפני הנחת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, אפילו לא למשרדי הממשלה. כל מה שאתה צריך לעשות זה לקוות שאני לא אחטא יותר מדי לסיכומים של הוועדה. אני נורא מצטערת.

רבותי, תהיה לנו עוד ישיבה של הוועדה ביום שני בעוד שבוע אחר-הצהרים, בין השעות 3-4. תתקיים ישיבה נוספת של הוועדה לאישור סופי לקראת קריאה שניה ושלישית.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00