פרוטוקולים/כלכלה/281



פרוטוקולים/כלכלה/281
ירושלים, כ"ב ב אדר ב, תש"ס
29 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ג באדר ב' התש"ס (20 במרץ, 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אחמד טיבי

חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ סאלח טריף
בן-ציון סלמן מנכ"ל משרד התחבורה
אלכס לנגר המפקח על התעבורה, משרד התחבורה
עו"ד עדה וייס לשכה משפטית, משרד התחבורה
עוזי יצחקי עוזר מנכ"ל, משרד התחבורה
גלית אסף-שנהר אגף התקציבים, משרד האוצר
עמאד פראג' מנהל נתיבי הגליל
יהודה בר-און מנכ"ל חברת נתיבי איילון
ד"ר זיאד אבו מוך ראש עיריית באקה אל גרביה
סאלח עכר ראש מועצת ג'דידה-מכר
עיסאם מסארווה ראש עיריית טייבה
שווקי ח'טיב ראש מועצת יפיע
והיב חביש ראש מועצת ירכא
תומא עוני ראש מועצת כפר יסיף
סמי עיטא ראש מועצת כפר קאסם
מוסטפא אבו ריא ראש עיריית סח'נין
פאדל זבידאת סגן ראש עיריית סח'נין
ד"ר זיאד דאהר ראש מועצת סאג'ור
שריף אבו רוקון ראש מועצת עוספיה
נאיף סוויד ראש מועצת פקיעין
סאמי מרג'יה גזבר מועצת יפיע
ריאד סאלח ראש עיריית אום אל פחם
ג'מאל מחאמיד עיריית אום אל פחם
רמאז ג'ראיסי ראש עיריית נצרת
חסן גדיר ראש מועצת ביר אל מכסור
יוסף גדיר ביר אל מכסור
סמיר חוסיין ראש מועצת דיר חנא
עבד-אלחיזה ראסם
איברהים קאדי
ריבכי מסראווה

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. חברת נתיבי הגליל.

חברת נתיבי הגליל

רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא העומד על סדר יומנו הוא חברת נתיבי הגליל. כינסתי את הישיבה לפי בקשתו של חבר הכנסת סאלח טריף, שביקש ממני לקיים דיון בעניין הזה. אני אתן לו לפתוח את הדיון.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על שנענית לבקשתנו. על-פי בקשת ראשי הרשויות שלנו, אנחנו מבקשים לדון בעניין החלטת שר התחבורה לפרק את חברת נתיבי הגליל.

בתשובה למכתבים שכתבנו אל שר התחבורה וגם בהודעה שהוא כתב לראש הממשלה, הוא אמר שהוא פועל על-פי הנחיות דוח מבקר המדינה משנת 1995. אחר-כך הוא חזר ואמר שהוא פועל בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה משנת 1998. זאת אומרת, היתה ממשלה כבר קודם, לא שהיה חלל, היו שרים שדנו גם בעניינים האלה, והיה דיון גם בוועדה הזאת עם המנכ"ל הקודם של משרד התחבורה, ששמו מר לנגנטל, שהוא היום חבר כנסת.

ב-9.12.98.

שמעו אז התרעמות גדולה מאוד של הרשויות הערביות. חברת נתיבי הגליל עשתה רבות למען הסקטור הזה בשנים האלה. עד שהממשלה מייצרת איזה משהו מועיל, אז היא צריכה להרוס אותו?

אני בדקתי למה הדברים האלה קורים. תמיד אני מחפש את הסיבות האמיתיות, לא מה שמופץ. הסתבר לי שיש בחור, מר אריה ברוש, שהיה במשרד ראש הממשלה בזמנו של רבין ז"ל, עבר למפלגת המרכז עם השר יצחק מרדכי והיה סייען אמיתי במערכת הבחירות, והיה צריך למצוא לו סידור. עכשיו מצאו לו סידור כיועץ לתשתיות. אני לא יודע איך הוא התקבל, לא יודע מה ואיך. אבל זה טכניקה חדשה.

אם ראש עיריית נצרת התפנה מביקור האפיפיור ובא לדיון, סימן שהדיון הוא חשוב.

מר אריה ברוש הזה הוא יועץ לתשתיות והיה צריך למצוא לו פיתרון. הוא כבר מסתובב ברשויות ואומר להם שהוא יסדר להם תקציבים. הוא אומר להם: תיראו, אל תדאגו, תקבלו תקציב.

האם הכוונה היא שייקום דבר אחר?

יקום דבר אחר, כשהיועץ יהיה איש הקשר, כך הבנתי - כבר קראו לו יועץ על-פי המיכרז שהוציאו - בין המינהלת שתנהל את העסק ובין משרד התחבורה, והוא יהיה גם איש הקשר לרשויות. זאת אומרת, יבוא אליו ראש רשות והוא יגיד: אתה רוצה תקציב, אתה רוצה פעולה? בסדר, תזכור שאני הבאתי לך את זה.

מר בן-ציון סלמן הוא באמת אחד החבר'ה הטובים שאני מכיר בין עובדי המדינה והוא לא איש פוליטי שיכול להשיב. קשה לי מולו. דיברתי איתו ואמרתי לו שהוא כמנכ"ל חדש צריך לבדוק את העניין הזה.
אני מבקש לשמוע באמת אם מר אריה ברוש הוא האיש האחראי.

דבר נוסף, יש לנו בחור משלנו שמנהל את העסק, מר עמאד פראג', לשביעות רצונם של כל הצדדים, באופן אישי, נחרץ, נמרץ, טוב, לא מפלה. הוא מתרוצץ מרהט ועד חורפיש. האדם הזה עשה עבודה ורואים את התוצאות. אני מתפלא, עד שיש דבר כזה שעובד, באים להרוס ולשנות?

כשהקימו את זה, אדוני היושב-ראש, בזמנו של השר ישראל קיסר, בהוראה של ראש הממשלה המנוח רבין - אני זוכר שהוא בא להגיד שהוא מתבייש ממה שקורה בישוב הערבי, לגבי כבישי הגישה וכן הלאה, והוא החליט ואמר לשר קיסר שיקים משהו. הדבר הזה אכן הוקם תוך חודשים ספורים.

עשו מינהלת. היה שם אחראי על המינהלת, מר גביש. זה היה כשלון עצום וצורב. יש עד היום תלונות בעניין הזה. עכשיו חוזרים לאותה מתכונת, לשלם אחוזים לאותה מינהלת על חשבון התקציב המקוצץ של נתיבי הגליל. למה? בשביל למצוא פיתרון למר אריה ברוש, ואנחנו צריכים לסבול.

אני שואל עוד שאלה. הרשויות האלה שותפות, אם יש מאצ'ינג הן נותנות חלק מהתקציב. היתכן שבא משרד ממשלתי, מחליט החלטה ולא שואל אותן? אתם יודעים שהיום הרשויות יכולות לעצור אתכם בכל מיני פניות לבג"ץ. אז למה ההחלטה? למה הבהלה?

לכן אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, שזימנת את הדיון, משום שהוא בנפשנו, כי החברה הזאת עובדת יומיום ופועלת לטובת הרשויות. בטח הם יגידו את דברם.

בוקר טוב. אני רוצה לומר שלא במקרה ראשי הרשויות מהמיגזר הערבי הגיעו לדיון היום, למרות שאנחנו גם בחופשת חג הקורבן. צריך להביא בחשבון שבסקטור הערבי יש תמימות דעים נגד ההחלטה הזאת, לבטל את נתיבי הגליל. זה לא בגלל השם היפה הזה אלא בגלל המעשים ושינוי מדיניות שהיה מוחשי ומורגש, בכל ישוב, בכל כפר ובכל עיר ערבית.

נתיבי הגליל הוקמה במיגזר הערבי בתקופת שלטונו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, שאימץ החלטה על מדיניות אחרת, להקים את נתיבי הגליל. בפועל הצליחו להגיע לתחילת הגשמת המטרה.

היום מנסים ליישם החלטה שהתקבלה בתקופת שלטונו של ראש הממשלה נתניהו. אנחנו יודעים מה היה המצב אז. אנחנו רואים שממשלת ברק, שאמר שהוא ממשיך את דרכו של רבין, רוצה לבטל החלטה שנתקבלה אז, בתקופת שלטונו של רבין, וליישם החלטה שנתקבלה על-ידי נתניהו. אני לא מבין מה היתה הכוונה של מי שקיבל את ההחלטה הזאת. הדבר הזה לא מקובל עלינו ואנחנו מתנגדים לו.

האלטרנטיבה היא לחזור למצב שהיה לפני הקמת נתיבי הגליל. אנחנו יודעים מה היה המצב אז. המצב היה כל-כך רע, שאף אחד לא רוצה לחזור אליו. המאבק הזה איננו עניין של מר עמאד פראג' או מישהו אחר. זה עניין של המדיניות שאותה אימצו במסגרת נתיבי הגליל, שהמיגזר הערבי מקבל אותה, תומך בה ורוצה להמשיך בה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי. אחרי זה אתן למנכ"ל משרד התחבורה להגיב ואז נשמע את ראשי הרשויות, כדי שתהיה לנו איזה תמונה, איפה אנחנו עומדים.

אני רוצה להשתמש באותו טיעון שהציג חבר הכנסת טלב אלסאנע. לא בכדי, אדוני היושב-ראש, אתה רואה כאן את כל ראשי המועצות, חברי כנסת מכל גווני הקשת הפוליטית, בשל העובדה שמדובר בגוף מקצועי, שמנוהל בצורה מקצועית. אני לא מכיר אישית את מר עמאד פראג' אבל אני שומע עליו מראשי המועצות. אני שומע על העבודה של החברה הזאת מראשי המועצות. עד שקם משהו שכולם מרוצים ממנו, באה הממשלה וגודעת את המשך הפעילות.

אני לא יודע אם יש למישהו ביקורת. אני לא ער לכך. אבל יש הסכמה כללית במיגזר הערבי שהחברה הזאת, על דרך ניהולה ועל אנשים שעומדים בה, צריכה להמשיך לשרת את הישוב הערבי. על כן אנחנו מתנגדים ונתנגד בתוקף להחלטת משרד התחבורה לפרק את נתיבי הגליל. תודה רבה.

אולי מר עוזי יצחקי יציג את השתלשלות העניינים, מה הוביל אותנו להחלטה להחליף את נתיבי הגליל.

אני אתן בקצרה את העובדות ואת השתלשלות העניינים שהובילה את משרד התחבורה לאותה החלטה. אנחנו גם נסקור בקצרה את המתכונת החדשה של הפעלת נתיבי גליל. אנחנו נתייחס רק לנתונים ולעובדות. יש לכם את זה גם בחוברות, כך שמי שמתקשה לראות יוכל להיעזר בחוברת.

מ-1990 ואילך ביוזמה משותפת של חברת נתיבי איילון, שהוקמה ב-1969-1970, התחיל משרד התחבורה, יחד עם נתיבי איילון, להרחיב את הפעילות של נתיבי איילון לפרוייקטים בכל רחבי הארץ. בין השאר גם התבצעה פעילות של עבודת תשתית בעשרות ישובי מיעוטים ברחבי הארץ, במסגרת זרוע שקרויה "נתיבי גליל". יחד עם זה, היו עוד כמה זרועות: "נתיבי כרמל", מה שהיום הוא כבר חברת "יפה נוף", ובתחילת שנות ה-90 גם התחיל לצמוח גוף שנקרא "נתיבי נגב", שלא התפתח כל-כך. אבל שני הגופים שהתפתחו, נתיבי הגליל ונתיבי כרמל, צמחו והיו לגוף ביצוע רציני.

ב-1994 המשיכה אותה פעילות גדולה. נתיבי איילון ביצעה פעילות יחד עם עיריית תל-אביב. דבר הזה הוליד איזה מחלוקת, כי חברת נתיבי איילון, להזכירכם, היא בבעלות משותפת עם עיריית תל-אביב.

האם נתיבי הגליל היא חברה ממשלתית? מה היא?

לא, היא שלוחה של נתיבי איילון.

זאת אומרת, מבחינה משפטית זאת נתיבי איילון. הם בעצם מחלקה של נתיבי איילון.

זה במחלוקת עם האוצר. אסור לנתיבי איילון לעבוד מחוץ לאיילון. נתיבי איילון היא חברה עירונית משפטית.

זה עניין משפטי טכני.

השאלה היא, האם זאת עמדה משפטית או שזאת עמדה כלכלית?

עמדה משפטית של היועץ המשפטי לממשלה.

זה עמדה משפטית. אני יודע את כל השטויות האלה, עובדים עלינו בעיניים.

האם אפשר לקבל איזה מסמך האומר שחברת נתיבי איילון לא - - - ?

זה נמצא בחוברות שחילקנו. הרקע, כל מה שאמרתי, הביא את היועץ המשפטי של משרד התחבורה לפנות בחודש מאי 1994 ליועץ המשפטי לממשלה ולקבל חוות דעת לגבי העניין הזה.

למה לא סגרתם את נתיבי הגליל ב-1994?

איך חברה כזאת, שהיא בבעלות עירית תל-אביב ובבעלות הממשלה, עושה פרוייקטים בצפון, בכלל מחוץ לתחום שיפוט עיריית תל-אביב? חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה - - -

עיריית תל-אביב זה מדינת ישראל? גבולות עיריית תל-אביב זה גבולות המדינה?

אנחנו מבינים את הבעיות. מר בן-ציון סלמן, זאת לא הבעיה. זה שטויות. מתכסים בטענות משפטיות. ההיתלות שלכם בנושא המשפטי היא לא לעניין.

נתיבי איילון היא חברה ממשלתית.

חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שניתנה באוגוסט 1994 מופיעה בחוברת.

ראינו, קראנו. אל תבלבלו את המוח יותר מידי.

חוות הדעת שניתנה ב-1994 היא מפורטת מאוד, מקצועית מאוד ואומרת בפירוש את הדברים הבאים: "חברת נתיבי איילון איננה רשאית לפעול מחוץ לתחומי העיר תל-אביב". היועץ המשפטי לממשלה הנחה לנקוט באחת משתי האופציות הבאות: 1) הפיכת נתיבי איילון לחברה ממשלתית מלאה;

אתה היועץ. אנחנו לא טמבלים כאן. אל תחזור על הדברים.

חבר הכנסת טריף, תן לו לדבר.

2) הפרדת זרוע הביצוע לחברות נפרדות בבעלות משפטית מלאה או בשותפות עם הרשויות המקומיות הרלוונטיות. האופציה השניה היא שנבחרה. הדבר הזה קיבל ביסוס בהחלטת ממשלה מספר 4193. נקבע בה כי משרד התחבורה יפסיק, לא יאוחר מיום 31.10.98, את ביצוע כלל הפעילויות המבוצעות מטעמו באמצעות חברת נתיבי גליל. באותה החלטת ממשלה נקבע כי משרד התחבורה יפעל במתכונתו הוא להפעיל את החברה הזאת.

משנת 1994 ועד היום לפי חשבוני עברו 6 שנים. היועץ המשפטי בן-יאיר אמר שאם אתם רוצים להפעיל את נתיבי איילון מחוץ לתל-אביב צריך לעשות אחד משני דברים: או שהממשלה תחליט שזה זרוע הביצוע שלה, גם מעבר לזה; או שתוקם חברה ממשלתית נפרדת לביצוע הפעולות האלה. מאז עברו 6 שנים.

היתה החלטת ממשלה.

ההחלטה נתקבלה בתקופת ראש הממשלה נתניהו, אז לא נתנו לערבים כמעט שום דבר.

את העניין המשפטי ניתן היה לפתור במהלך 6 השנים, או על-ידי קבלת החלטה לגבי נתיבי איילון והפיכתה לזרוע ארצית, או על-ידי הקמת חברת-בת, במתכונת נתיבי איילון, שעושה את הפעולות של נתיבי הגליל. אבל אם לא רוצים לעשות אז לא עושים את זה.

זה לא שלא רוצים. אם תקרא את חוות הדעת, אדוני היושב-ראש, תראה שהיה הסדר. היתה הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו נסיים פרוייקטים שהתחלנו בהם. אנחנו קצת שיחקנו עם זה על-ידי שהפכנו את הפרוייקטים של נתיבי גליל לפרוייקטים המשכיים. כך משכנו זמן, כאשר נוהל ויכוח בממשלה באיזה דרך ללכת.

השאלה היא לא שאלה משפטית. השאלה היא מה רוצים להשיג. אם אתם רוצים לסגור את זה, אז אתם תמיד יכולים להתכסות באיזה עניין משפטי. אם אתם רוצים להפעיל את זה, אתם יכולים להכניס את התיקונים הדרושים כדי להפעיל את זה.

מוזר לי שמישהו אומר שאנחנו רוצים לסגור את זה. אנחנו גאים בפעילות של נתיבי הגליל.

גאים? אז לא יכולתם למצוא את הפיתרון? תאמין לי, אני לא מבין אותך.

אנחנו גאים בפעילות הזאת שהיא מרכזית. עובדה היא שגם בישובי המיעוטים בצפון וגם בנצרת, אנחנו באופן שיטתי, לאורך שנים, מפעילים תקציבים ועושים את כל המאמצים כדי שהפרוייקטים יתקדמו. אנחנו מתגאים בזה. התוצאות נראות בשטח.

פה אנחנו עוברים למודל אחר של פעילות. אותה שלוחה, אותה הנהלה, אותם משרדים, אותם תקציבים.

לא נכון. אדוני, עם כל הכבוד.

זה שאתה קם, זה לא נותן לך זכות יתר על אחרים שישבו. אני אתן לך לדבר בהמשך.

הם ראשי רשויות ומר לנגר יודע שכל משרדי הממשלה רוצים שיהיו שתדלנים אצלם, שייבכו אצל מנכ"ל משרד התחבורה ואצל שר התחבורה, ולא יהיה אחד מתוכם שיוכלו לפנות אליו.

מר לנגר, עכשיו תפרטו את החלטות הממשלה. מה הממשלה רוצה?

אנחנו רוצים לעבור למתכונת שבה המעטפת של הפעילות של חברת הניהול היא לא חברת נתיבי איילון אלא היא אגף תשתית במשרד התחבורה.

האם המנהל יהיה יהודי?

לא. המנהל לא יהיה יהודי. בסדר? תשאיר לנו את הקביעה מי יהיה המנהל.

זה פוליטיקה.

האם אתם לוקחים 40% מתקציבי הרשויות המקומיות בשיטה החדשה?

40% היה להם גם בשיטת הליכוד.

אתם לא נותנים לי לנהל את הישיבה. אם אתם רוצים כולכם לדבר ביחד, אין לי בעיה.

אני שואל אותך, מר לנגר, המתכונת של נתיבי איילון, שבה יש חברה שהיא בבעלות עירונית-ממשלתית והיא מבצעת לא באמצעות מחלקה ממשלתית אלא כחברה נפרדת - האם זה הוכיח את עצמו או שזה כישלון?

אנחנו היינו מרוצים משיטת ההפעלה בחברה. עם זאת, הממשלה היום לא עובדת יותר כך, לא מפעילה חברות ממשלתיות, משתדלת להימנע מזה. לכן שיטת ההפעלה שנקבעה היא חברה פרטית שתהיה כפופה למשרד התחבורה. חברה פרטית, מינהלת פרטית, בבעלות פרטית, שזוכה במיכרז. היא מכשיר טכני.

מה היא עושה?

היא גובה 5% מהתקציבים.

היא גובה הרבה פחות ממה שגובה נתיבי איילון. גם נתיבי איילון גובה.

עוד מישהו ירוויח.

אבל בנתיבי איילון זה כסף ציבורי. למה שאדם פרטי ירוויח פה על התפעול של זה?

פה תהיה חברה פרטית. בסוף הרי גם כולם מפעילים את הכל.

תסביר לי מה אומרת החלטת הממשלה. מה החליטה הממשלה? אני לא רואה את זה פה.

הממשלה החליטה להפסיק את פעילות נתיבי הגליל.

הפעילות תבוצע באמצעות מינהלת תשתית במשרד התחבורה.

אנחנו נביא לשינוי ההחלטה. בינתיים אין שר, הם לא יכולים לעשות כלום.

אנחנו יכולים לשפוך מים וגופרית על אנשי משרד התחבורה. הם יכולים, בצדק מבחינתם, לומר שהחליטה הממשלה ב-12.8.98 שנתיבי הגליל תופסק. הם פקידים, הם מבצעים. צריך לשנות את החלטת הממשלה לדעתי.

אז אנחנו מבקשים שהממשלה תחזור בה מהחלטתה ותשנה אותה. זה הגוף היחידי שהיום עוזר לרשויות שלנו.

אני רוצה להבהיר שבעצם מבחינה מעשית, מבחינה ניהולית, במה שקוראים לו היום "נתיבי גליל" לא קורה שום דבר. איך זה פועל? לחברת נתיבי איילון, שמפעילה את זה בפועל, יש יחידה קטנה, 2-3 אנשים - כולם מכירים אותם - שמנהלים את זה בנצרת, ומעליהם הנהלה שמשותפת למשרד התחבורה, משרד הפנים ומע"צ.

זה טוב שאין הוצאות למינהלת.

אני אבהיר את הצד המקצועי והצד הפוליטי, כמו שאתה קורא לו.

בצד המקצועי תהיה אותה מעטפת, אותה הנהלה, רק בניהול של חברה פרטית במקום נתיבי איילון שמנהלת את זה היום. מבחינה מעשית האופרציה תמשיך בכל ישובי הגליל, בכל מקום ובכל אתר. להיפך, יש מחשבה אפילו להרחיב את הפעילות.

יש גם החלטה שצריכים לסגור את נתיבי איילון ב-2003.

מבחינה תחבורתית, מבחינה מקצועית ומבחינת תקציבי משרד התחבורה אין שום הבדל. כל מה שקורה הוא שהאחריות להפעלה עוברת עכשיו לאגף התשתית במשרד התחבורה. עכשיו נשאר רק הנושא הפרסונלי או הפוליטי.

מדיניות השר היא להרחיב את הפעילות במיגזר הערבי. התקורה דרך המינהלת לא תהיה יותר מהתקורה של נתיבי איילון ונתיבי הגליל, היא תהיה פחות מהתקורה הזאת. זאת אומרת, השנה יש גידול בתקציב במיגזר הלא-יהודי, וזאת החלטת השר. איך לעשות את זה הכי טוב? יש החלטת ממשלה מפורטת ויש לנו הצעה איך לעשות את זה.

התקציב גדל אבל מעשית זה לא מנוצל.

האנשים שיובילו את העניין הם כמעט אותם אנשים.

מה זה "כמעט"?

אל תזכיר את מר אריה ברוש או את מר עמאד פראג'. יהיו אותם אנשים. האנשים שינהלו את העניין יהיו מתוך המיגזר הערבי. איך תיקבע המדיניות? משרד התחבורה יקבע אותה. אנשי השטח יביאו את התוכניות. נכין תוכניות שנתיות ורב-שנתיות בצורה מסודרת ונפעיל את הדברים בצורה מסודרת לטובת המיגזר הלא-יהודי.

מה הכוונה בצורה מסודרת? המדיניות?

אני אומר שמגדילים את התקציב במיגזר הערבי. אני הייתי בהקמה 7 שנים, השקעתי הרבה כספים במיגזר הערבי.

אני מאמין לכל מילה שאתה אומר אבל אני מבקש לקבל הבהרה. האם המשרד רוצה במעורבות ישירה והשפעה ישירה על חלוקת התקציבים של העניין הזה? זה מה שאתה אומר? האם השינוי הזה יגרום לכך שכעת המשרד יקבע ושזה יהיה חלק מהמשרד, באגף התשתית?

מנכ"ל המשרד קובע את העניין. התוכניות באות מהשטח. יושבת ועדת ההיגוי כדי להחליט מה עדיף על מה, לקבוע תוכניות עבודה בצורה מסודרת, תוכנית שנתית ורב-שנתית. אגיד לך מי מתערב היום בתוכנית העבודה של מינהלת הגליל: הדירקטוריון של נתיבי איילון, שחלק ממנו זה נציגי עיריית תל-אביב. איזה קשר יש להם לגליל?

האם השינוי שאתם עושים הוא רק עניין של פיתרון לבעיה משפטית?

נכון. יש כאן פיתרון בעיה משפטית. אני מבקש להבהיר איך אנחנו נפעל במסגרת המינהלת ואיפה יישבו אותם חברים שהיום מנהלים את נתיבי הגליל.

כמו שאמרנו, עיקר הפעילות והניהול תהיה באגף תשתית במשרד התחבורה. אותו אגף ייזום ויתכנן תוכניות רב-שנתיות. את האגף תלווה ועדת היגוי. את כל זה אתם יכולים לראות בחוברת.

באמצעות ראש תחום, שהוא יהיה - - - מר אריה ברוש הוא אחד העוזרים בצד הזה. הוא לא ראש תחום.

ועדת ההיגוי כוללת את סמנכ"ל יבשה, מנהל אגף תשתית, נציגים ממשרד התחבורה, מע"צ ומשרד הפנים, ו-2 נציגי החברות שיינהלו.

פה אנחנו מייעדים ראש תחום, שיהיה לו תפקיד מרכזי בתוך האגף הזה. הוא ינהל. אנחנו ננצל את החלטת הממשלה ונקלוט עובד לא יהודי.

מה זה "נקלוט"? יש לך עובד. אתה מפטר אותו? אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים שהם רוצים לקלוט עובד פוליטי ולהחליף את מי שעובד מקצועית 6-7 שנים.

אנחנו עוד לא מסכימים לזה.

אנחנו כבר רואים את הכוונות. הוא אומר את זה. מר בן-ציון סלמן, אולי תכחיש את זה?

תהיה מינהלת בקרה ומעקב שתפקח, תבקר את כל הקצאת התקציבים ואת ביצוע הפרוייקטים.

זה כמו הנסיגה מדרום לבנון.

הנציגים של מר עמאד פראג' יהיו במינהלת הזאת.

שתי חברות פרטיות ינהלו חברה פרטית שתבצע פיקוח צמוד על החברות הקבלניות, שהן בעצם יבצעו את הפרוייקט.

מה ההבדל בין התבנית הזאת לבין מה שהיה קיים קודם לכן? אולי אפשר לדעת.

ההבדל הוא 40%.

האם משמעות הדבר, שחלק גדול מהתקציב יעבור לכוח-אדם, לתשלום משכורות?

להיפך.

יש פה הערה חשובה של מר והיב חביש על 40%. בואו נפֶתֵח את הנושא הזה.

אתם לא מאפשרים לנהל את הישיבה. כולכם צועקים ביחד. אני מבקש להזמין את הרופא ולהזריק לכולם פה זריקות הרגעה. בואו ניתן לאורחים שלנו לדבר.

יש לנו דוגמא חיה מהשטח. משרד התעשיה והמסחר נוהג בשיטה הזאת. יש לו את חברת יורם גביש. לפיכך על כל פרוייקט שעולה מיליון שקל תוסיף 40% עבור עלות תכנון ופיקוח ועבור המינהלת הזאת. הדבר הזה יקרע לנו את התקציבים, ייקח אותם. במקום שיהיו בפרוייקט עצמו הם יהיו במינהלת הזאת. אנחנו נשקיע במינהלת.

דבר שני, בדבר הזה אנחנו משקיעים 25%. חבל לנו על ההשקעה. הם ביצעו את זה הרבה יותר טוב. יש לנו את מע"צ ואת משרד התחבורה, שהם יעבדו. את הדבר הזה הקימו ממש כדי לעזור לכפרים הלא-יהודים. אם אתם מדברים על החלטת ממשלה, תתביישו לכם. ב-1987 נתקבלה החלטת ממשלה להשוות את כל הישובים הדרוזיים לישובים היהודיים. אתן לכם דוגמא קטנה. בשלומי 4,000 תושבים ובירכא 11,000. משרד העבודה והרווחה תיקצב בשלומי 5 מיליון שקל ואילו בירכא רק 2 מיליון שקל. אז אני מבקש מכם, אתם שמדברים על החלטות ממשלה, אולי תבצעו את אלה שיעלו לכם כסף קודם כל? לא את אלה שלוקחות מאיתנו גם את מה שנתתם לנו בשיטה כלשהי.

אתה יודע טוב מאוד שאני מעריך אותך כמנכ"ל מע"צ לשעבר ואני מעריך חלק מהעבודות שעשית, לפחות בכפרים הלא-יהודיים, אחרי 50 שנה. אבל אדוני, תחזרו להחלטת הממשלה. אני אחזיר אותך ל-1919, להצהרת בלפור, כשהבטיחו ליהודים להקים פה מדינה. התנאי הראשון היה לכבד את תושבי המקום. כל הדברים האלה חוללו. אחזיר אותך למגילת העצמאות. לא ראיתי שם חוק לערבים, חוק ליהודים וחוק לדרוזים. עברנו את השלב הזה מספיק.

נתיבי הגליל זה דבר שהוא טוב לנו. אם ישנה החלטה, צריך לשנות אותה. צריך לעשות דבר פשוט, להחזיר את מה שנתנו לנו ב-1994. איך נתיבי הגליל עבדה במשך 6 שנים? האם הולכים לפרק את נתיבי איילון ב-2003? אם כך, תשאירו את זה עד 2003. עד אז אלוהים גדול. (אומר פתגם בערבית)

אני מבקש תרגום של הפתגם. הוא אמר שמי שיוצר את הכד יכול לשים את הידית איפה שהוא רוצה.

זה "כחומר ביד היוצר".

אני רוצה להביא דוגמא חיה למה שקרה בשטח עד שהיתה נתיבי הגליל בניהול של חברה חיצונית ואיך היא מתנהלת היום. אני עברתי את שתי התקופות וראיתי שבתקופה האחרונה, כשהחברה מנוהלת בדרך שהיא מנוהלת, היא קיימה בדיוק את מה שציפו ממנה. ציפו לשני דברים: שהיא תפתח את הכפרים הערביים במינימום עלויות; ושהיא תעסיק אקדמאים ערביים, מהנדסים ערבים וחברת פיתוח, שהם ינהלו ויבצעו את הפעילות בשטח. בשיטת הניהול השניה היא עמדה בשתי הציפיות. בשיטת הניהול הראשונה היא לא עמדה בציפיות הללו בכלל.

אני קובע שכל פירוק של החברה הזאת, גם לפי הדיאגרמה שהציגו פה, אומר ששני הדברים יפסיקו להתקיים: אקדמאים ומהנדסים בחברות ערביות בתוך האיזור יפסיקו לקבל עבודות. זה יוסיף אבטלה לאבטלה הקיימת ברשויות הערביות באיזור הזה. זה המוקד הרציני. והדבר השני - - -

מר גביש, שהוא הפטרון שלכם, יקבל. אני יודע איך זה קורה. כך זה בכל מכרזי הממשלה.

אני רוצה להביא דוגמא. יש יוצאים מן הכלל. במיכרזים שפתחו בקרית-שמונה, שהפיצו אותם מע"צ ומשרד הבינוי והשיכון, יש אפליה מתקנת לאיזורי קריית-שמונה. הקבלן של איזור קריית-שמונה יכול לזכות בגלל שהוא תושב קריית-שמונה במיכרז בנצרת גם בעלויות יותר גבוהות ב-15%.

זה לא נכון. אני פתחתי המון מיכרזים. זה חל רק על ספקים. זה לא חל על קבלנים. זה לא נכון.

אנחנו לא רוצים לפתוח את השאלה מי זוכה במיכרזים ממשלתיים. יש לי נתונים לגבי זה. אני יודע מי זוכה. שחיתות עד לב השמיים.

רבותי, במקרה בתקנות חוק חובת המיכרזים אני טיפלתי. אני יודע שלקבלן באיזור הצפון יש עדיפות על פני קבלן אחר בעניין הזה.

זה שאתה מתייצב איתם, אתה עושה טעות מרה בעניין הזה. בושה וחרפה.

איזה בושה?

זה החלטת ממשלה. אני העליתי את זה בוועדת המנכ"לים ואישרו בפני שזה נכון.

אני 7 שנים יושב-ראש ועדת המיכרזים. באמת, מה קרה לכם? זה לא קיים.

אני אראה לך את זה. תנו לי לסכם את דברי.

בכל מקרה, אם זה קיים זה לא בסדר.

ההחלטה היום, במידה ורוצים לפרק או לבנות את המנגנון הזה, היא החלטה נגד מדיניות הממשלה. נמשיך להגיד שהממשלה סתם מדברת. בכל הסכם שנעשה עם הרשויות הערביות אמרו בפתיחה ש"אנחנו מכירים באי-השוויון ואנחנו נפעל. יש החלטת של ועדת שרים וועדת מנכ"לים להעסקת אקדמאים ערביים". לפירוק החברה יש למעשה השלכות על אבטלת אקדמאים ערבים. אסור להסכים לדבר כזה.

אני ראש עיריית סחנין. אני חושב שבצו הכינון של נתיבי הגליל ממשלת ישראל התכוונה ללכת במסלול עוקף כל מיני מחסומים, כל מיני תקנות, על מנת להגיע ישירות לציבור הערבי. אני חושב שהעובדה שהיתה לנו האפשרות הזאת היא מבורכת. היום אתם באים להחזיר אותנו למשרדים, לביורוקרטיה.

אנחנו מכירים את מנכ"ל משרד התחבורה מתפקידו הקודם כמנכ"ל מע"צ. יש לנו ניסיון טוב מאוד איתו. אבל בנושא של נתיבי הגליל אנחנו הרגשנו שיש פה שינוי. אם אתם רוצים לשמור את הישובים הערביים כשמורות טבע של ההווי המזרח-תיכוני, בבקשה. תשאירו את סחנין, את טייבה, את כל הישובים הערביים דומים לישובים בירדן. אם אתם רוצים להיות ממוצא ישראלי אז תנו לנו לפתח. אנחנו מצאנו את הדרך, דרך נתיבי הגליל.

אם יש בעיה טכנית או משפטית אנחנו מוכנים לפתור את זה. היתה ישיבה קודמת בה נאמר שייהפכו את זה לחברה כלכלית ערבית. אפשר לעשות את זה. אבל אנחנו מעוניינים שאותה מתכונת תמשיך. בנושא הזה יש תמימות דעים בין כל ראשי הרשויות הערביים, על אף שאנחנו שייכים להרבה פלגים. כולנו מסכימים לנושא הזה.

נדיר שזה קורה.

דווקא איפה שכולנו מאוחדים וכולנו מסכימים אתם רוצים להגיד: לא, חבר'ה, אנחנו מורידים את זה? אנחנו מרגישים שפה נעשה עוול. היתה כוונה לא טובה. יכול להיות שלממשלה הקודמת היתה כוונה שיפסיקו עם הלוכסוס לציבור הערבי. היום אנחנו חוזרים לאותה מדיניות. הממשלה שאמרה שבסדרי העדיפויות שלה היא רוצה לשפר את מצב הציבור הערבי חזרה בה כאשר היא תפסה את שרביט השלטון כאן. אנחנו רוצים להמשיך בנושא הזה. אנחנו מוכנים לתיקונים קטנים, בהסכמתנו.

אני ראש מועצת פקיעין. עצם זה שמביאים היום ליישום את ההחלטה שנתקבלה על-ידי הממשלה, נראה לי שזה מגמתי. זה דבר שפוגע בנו. התחלת היישום דווקא כעת והמחשבה לשינוי הסטטוס הקיים, זה מתחיל קצת לעורר דאגה בראשנו. לא חשוב מה המניע.

היום יש דבר שהוא מוצלח. נאמר כבר פה, בכל הפורומים, שזה דבר שמקובל על כולם, שמשרת את כולם ומועיל לכולם. השאלה היא האם שינוי יועיל יותר. אני בספק רב, כולנו בספק רב. פה הציגו דיעות שזה לא מועיל, שזה יוסיף ביורוקרטיה, שזה יוסיף תסכול אצל האנשים, ייצור יותר בעיות ויוסיף לתחושות הרעות שמצטברות רובד על רובד בחברה הערבית כלפי החברה היהודית. כל שינוי בנושא הזה יפגע ויתסיס את כולם. בלאו הכי יש תסיסה בשל אי-שוויון, תסיסה שקיימת משך זמן רב.

אני אומר עוד פעם, כל שינוי כאן יוסיף רובד על הרובד שקיים, שיש כאן מגמה ברורה לשינוי כל מיני דברים, ליצור כל מיני תסיסות כדי שיהיה אי-שקט. המגמה הזאת לא ברורה לי. על כן אני אומר שכל שינוי שיהיה פה יהיה שינוי לרעה, שינוי שלא יהיה לטובה. תודה רבה.

לולא החשיבות הרבה של הנושא הזה וההשלכות של יישום ההחלטה, לא הייתי בא היום. אנחנו עובדים 24 שעות ביממה כדי לגמור את ההכנות לביקור האפיפיור בנצרת, אך בכל זאת החלטתי לבוא.

אני רוצה להתחיל ולהלין שהיו לנו פניות. אני כתבתי מכתבים, פניתי גם לשר וביקשתי שלפני שבאים ליישם יבואו וישמעו אותנו. לא טרחו לבוא ולשמוע את דעתם ועמדתם של ראשי הרשויות המקומיות הערביות. אפילו מכתבים שכתבנו לא זכו למענה.

היתה גם פנייה מטעם מספר ראשי סיעות בכנסת. לא רק סיעות ערבית, גם סיעות אחרות. עד כמה שידוע לי גם היא לא זכתה לשום היענות. כלומר היתה איזה עמדה שנקבעה ואף אחד לא רצה לדון, המשיכו בלי קשר לכל עמדה או לכל דיעה או לכל נימוק שמחייב בדיקה ודיון מחדש.

הגישה שלנו היא גישה עניינית ולא גישה פוליטית, בגלל ניסיון והתנסות. הייתי מאוד שמח אם הממשלה היתה מחליטה להעביר נושאים אחרים של פיתוח תשתיות במיגזר הערבי למתכונת דומה. אז הייתי יכול להיות בטוח שאותם תקציבי פיתוח היו מוקצים לייעד. ידוע שהמצב של הרשויות המקומיות הערביות היום הוא מצב קשה. לא רק היום. בהרבה מקרים אפילו כשמגיעים תקציבים, בגלל בעיות של נזילות יש קושי לבצע בכסף הזה פעולות, נשאר כסף ואין פרוייקט. ופה יש ביטחון מלא שהתקציב הופך להיות פרוייקט פיתוח בתוך הישוב. באמת הייתי מאוד שמח אם תחומים אחרים היו עוברים למתכונת ביצוע - אני מדבר על נושאי פיתוח - בדומה לנתיבי הגליל.

דבר נוסף, שהוא מאוד חשוב, יש הבדל רב בין גוף ציבורי, שמנהל את הפרוייקטים, לבין גוף פרטי, שבשבילו עיקר החשיבות היא הרווח שהוא יפיק. זה מה שחשוב לו ושום דבר אחר. הוא כפוף לנושא הרווח שלו. אנחנו התנסינו עם חברות פרטיות כאלה. אני לא רוצה לציין שמות, אבל חברות ניהול גדולות ומפורסמות עשו דברים שלא ייעשו. גם בתוך העיר נצרת יש תביעה שהגיעה למשטרה והגיעה גם לבתי-משפט, שקשורה בניצול לרעה של חברות פרטיות שניהלו פרוייקטים. אני לא רוצה כאן לנקוב בשמות אבל אני בטוח שגם נתיבי הגליל וגם משרד התחבורה יודעים על מה אני מדבר. אנחנו חוששים מהנושא הזה.

כשזה חברה פרטית, מנהל החברה ועובדי החברה לא מקבלים בונוס על העבודה שהם מבצעים והם לא משלשלים לכיסם דבר פרט למשכורת שהם מקבלים. בנוסף לנושא של תעסוקה וכולי.

לכן אני חושב שהנושא הענייני הוא מה שצריך להיות מסוכם כאן. הנושא הענייני: להשאיר את הביצוע של תקציב משרד התחבורה בידי חברה ציבורית. רוצים לסגור את נתיבי איילון? אני לא יודע למה. יש נתיבי כרמל, שכבר עובדת. היא התחילה כשלוחה של נתיבי איילון והפכה לחברה עצמאית שעושה עבודה טובה מאוד.

נתיבי כרמל היא עכשיו חברה עירונית ושייכת לעיריית חיפה.

זה מה שצריך לעשות גם כאן.

היא נשארה חברה ציבורית שמקבלת את הכסף ומשקיעה את מלוא הכסף בפרוייקטים, בתיאום עם משרד התחבורה.

אני רוצה לציין דבר חשוב, שמשרד התחבורה בשנים האחרונות הגדיל באופן משמעותי את ההשקעות שלו במיגזר הערבי. אם עושים השוואה, אני חושב שבמשרד התחבורה הגידול בהשקעות במיגזר הערבי היה יותר מאשר בכל משרד ממשלתי אחר, באחוזים. זה מורגש.

טוב שמישהו אומר את זה.

אתה יודע למה? כי יש פעולה בשטח. אחר-כך כשזה יהיה שייך לאגף תשתית הכסף יעבור לשטחים.

ולכן ההצעה שלי, וההמלצה שלי, לקבל החלטה עקרונית לפנות שוב לממשלה בבקשה לשנות את החלטתה ולהנציח קיום גוף ציבורי שינהל את תקציב משרד התחבורה במיגזר הערבי. הייתי מוסיף עוד המלצה, לחשוב על מתכונת דומה לתחומי פיתוח נוספים, כי היא מתכונת טובה.

אולי נוסיף את זה לסיכום הדיון.

אם מקבלים את הכיוון הזה, אחר כך יישבו ויבדקו את המתכונת: חברה של רשויות מקומיות יחד עם הממשלה; חברה ממשלתית; לבנות גוף - נבדוק את המתכונת. אבל העיקרון שאנחנו דורשים, שזה לא יעבור הפרטה.

נתיבי הגליל הוא מודל מוצלח. השאלה היא למה לא להשאיר אותו. אם אנחנו רוצים היום את טובת המיגזר הערבי, אנחנו מבקשים להשאיר אותו.

ואם אנחנו נשאיר אותו, הבעיה פתורה?

אני מתכוון למתכונת.

דבר שני, כאשר אנחנו רוצים לדבר למשל עם מר עמאד פראג', אני מתקשר ואחרי כמה דקות אני מדבר איתו. תוך כמה ימים אנחנו מקיימים פגישה. אבל עם חלק מהמכובדים ממשרד התחבורה היושבים סביב השולחן הזה - לפני 4 שנים ביקשתי לקיים ישיבה ועד היום לא נקבע מועד לפגישה. אם נעבור למודל חדש אני חושש ששוב אני אצטרך לחכות 4 שנים בכדי לקבל תגובה בטלפון, לא רק בפגישה. לכן אנחנו מבקשים להשאיר את המודל המוצלח הזה ולא לטרפד אותו. תודה רבה.

אני פונה לשכל הישר ולהיגיון הבריא של האנשים. לראשי המועצות וראשי הערים הערביים יש כל-כך הרבה צרות, כל-כך הרבה בעיות. הדבר היחידי שיש עליו קונצנזוס הוא הדבר הזה שנקרא "נתיבי הגליל". אני לא מבין, אנשים אומרים לכם: תיראו, זה טוב לנו. הרי אתם מדברים על אפליה מתקנת. בדבר הזה לפחות תעשו לנו אפליה מתקנת ואל תיגעו בזה. יש פה הסכמה מלאה. כמו שאמר השֵיך ריאד סאלח, ואני מסכים איתו, יש קשר מיידי עם האדם שמנהל את העסק הזה. כשאתה פונה למשרד התחבורה כדי להשיג פגישה או משהו, אתה צריך לחכות כל-כך הרבה זמן. פה יש לנו קשר מיידי ויש פידבק מיידי. אנחנו מבסוטים ומרוצים מהטיפול של נתיבי הגליל. לכן אנחנו מתנגדים טוטלית לשינוי הזה.

אני זוכר, לפני שהקימו את נתיבי הגליל נדמה לי שהתקציב לכפרים הערביים במשרד התחבורה היה 1.5 מיליון שקל. צריך להזכיר את העובדה הזאת כדי לסבר את האוזן. תיראו את ההבדל היום, אחרי כמה שנים.

החבר'ה שיושבים מסביב לשולחן הזה הם בעלי העניין בנושא. כי הרי לנתיבי הגליל לוקחים גם מהתקציב שלהם. אני חושב שאי אפשר לבטל את דבריו של הפורום הזה, של ראשי רשויות ערביות, וצריך להתייעץ איתם בנושא הזה.

לכן אני רוצה להציע, לא אוסיף על מה שאמרו כבר החברים, או שיקפיאו את זה עד שיחליטו בכלל מה עושים עם נתיבי איילון; או שבינתיים יקפיאו את הנושא הזה. אני מבקש שוועדת הכלכלה תקבל החלטה על הקמת גוף שיורכב מאנשי משרד התחבורה ומראשי הרשויות הערביות. הם יחליטו ביחד מה עושים בנושא.

אני ראש מועצת דיר חנא. לנו טוב עם נתיבי הגליל, איך שהיא מתנהלת עכשיו. אנחנו לא יודעים מה יהיה אחרת. אנחנו מתנגדים לשינוי המוצע. בואו נמשיך באותה מתכונת.

ואם יהיה יותר טוב?

ואם יהיה יותר גרוע?

כשאני מתקשר למר עמאד פראג' כאשר יש לי בעיה, הוא יורד לפרטי פרטים, מגיע לכפר, מסתכל.

את מר אריה ברוש אתה לא מכיר, זה העניין.

אני רוצה לנסות לסכם את הדיון.

אני פונה אל מנכ"ל משרד התחבורה. יש החלטות שצריך לראות אותן בהיבט יותר רחב מאשר דרך החור של הגרוש. יכול להיות, אני לא בטוח בזה, שיש לכם איזה פטנט יותר חסכוני לתיפעול העניין הזה, אבל בדרך לחיסכון הכספי אתם תעוררו כזאת תרעומת, עוגמת נפש ומרירות שתשלמו מחיר פי מאה יותר כבד.

יש פה במקרה, זה דבר אולי די נדיר, קונצנזוס בקרב הציבור שהפרוייקטים האלה אמורים לשרת אותו, זה ראשי רשויות מקומיות. הם אומרים לכם שטוב להם הסידור הנוכחי. יש איזה פתגם באנגלית שאומר: "אם זה לא מקולקל, אל תתקן". יכול להיות שעם חברה פרטית אולי תחסכו משהו בקטע הכלכלי אבל הנזק שתגרמו באספקטים אחרים הוא גדול פי מאה. אתם זקוקים לשיתוף הפעולה של הרשויות, והם גם נותנים את הכסף. הם צריכים להיות שלמים ולהרגיש טוב עם זה. אני גם בכלל לא מבטל את העניין של העסקת אקדמאים ערביים וכל מיני אנשים בתחום התכנון, שגם הוא חשוב. אנחנו יודעים שלמשכילים ערביים יש בעיה של תעסוקה במדינת ישראל וגם את זה צריך לפתור.

ככל שמדובר בנו כוועדה - אני כרגע לא מדבר על האספקט המשפטי - פנייתנו אל שר התחבורה ואל משרד התחבורה היא להמשיך במתכונת הארגונית הזאת.

אם יש בעיה בקטע המשפטי, שזה לא סודר חוקית, צריך לקבל את ההחלטות החוקיות. אפשר לייסד חברה ממשלתית חדשה, אפשר להקים איזה חברת-בת של נתיבי איילון. יש מיליון דרכים לטפל בעניין המשפטי.

שתף אותנו בזה.

כמובן בשיתוף פעולה איתכם.

מעבר לזה, כאן מדובר בפקידות. גם מנכ"ל משרד התחבורה וגם המפקח על התעבורה והאחרים הם פקידי מדינה. ב-12.8.98 קיבלה הממשלה החלטה שמבקשת להפסיק את העניין הזה. אני חושב שמותר לך, חבר הכנסת טריף, ומותר לחבר הכנסת אלסאנע ולחבר הכנסת טיבי, שממשלת ברק חייבת לכם משהו, נכון? גם בשל התמיכה בהצבעות האי-אמון ובכל מיני דברים כאלה. אתם לפעמים יותר טובים מהמרכיבים האחרים של הקואליציה הזאת. גם אני מידי פעם נותן איזה תמיכה מהצד. אני חושב שמגיע לכם שהממשלה באופן חד-משמעי תבטל את ההחלטה הקודמת ותחליט על הקמתה של מסגרת משפטית כזאת.

זה נכון, אבל אולי אדוני יעגן את זה גם בפנייה של הוועדה, בדברי הסיכום.

אנחנו פה אחד מחליטים שאחרי ששמענו שביעות רצון כל-כך רבה של כל ראשי הרשויות המקומיות במיגזר הערבי, ולא שמענו על איזה כשל תפקודי יוצא דופן שמצדיק שינוי, בנסיבות האלה אנחנו חושבים שצריך להתמיד במסגרת המינהלית של נתיבי הגליל. צריך למצוא את המסגרת המשפטית כדי לתת למסגרת המינהלית הזאת את הלבוש המתאים.

אנחנו פונים לממשלה, גם על דעתי, שתבטל את החלטתה מ-12.8.98 - -

החלטת הממשלה הקודמת.

- - ותחליט על הקמת חברה ממשלתית חדשה, או איזה הסדר במסגרת נתיבי איילון, לשמירת המסגרת הארגונית של נתיבי הגליל, שפועלת לשביעות רצון כולם.

תוך התייעצות עם הרשויות הערביות.

בוודאי בהתייעצות עם כולם. זאת בקשתנו, זאת המלצתנו.

וגם להעתיק את נתיבי הגליל לנגב.

אני גם מוכן להוציא מכתב לראש הממשלה ולהודיעו שזאת היתה ההחלטה של הוועדה. אבקש מראש הממשלה שיביא על סדר יומה של הממשלה את שינוי ההחלטה.

ראש הממשלה מודע לעניין.

התהליך הוא ארוך. אנחנו חייבים לפעול, כמתחייב מההחלטה, בצורה אחרת. אנחנו ננצל את אותם אנשים אבל באמת, אנחנו עובדים, מתכננים.

אבל אנחנו רוצים משהו אחר. אנחנו לא רוצים את זה ככה. אני רוצה להגיד לך, אתה לא חייב לקבל את החלטת ועדת הכלכלה. כרגע היא רק המלצה. אנחנו ניפנה אל ראש הממשלה, שהממשלה תקבל החלטה אחרת. אנחנו לא רוצים שאותם אנשים שהועסקו במסגרת נתיבי הגליל יהיו איזה טרמפיסטים, שעושים להם טובה, שלוקחים אחד מפה ואחד משם. אנחנו חושבים שכדי שתהיה שביעות רצון ותהיה התלהבות - -

בלי מלחמות יהודים על כל דבר.

- - זה חייב להיעשות במסגרת שעד עכשיו הוכיחה את עצמה. יש פה גם עניין פסיכולוגי, עניין של שיתוף פעולה ותחושה טובה. גם תחושה טובה היא דבר חשוב.

- - -

מר בן-ציון סלמן, אנחנו מבקשים ממך, ככל שזה ניתן, שכרגע תשאירו את המצב בעינו, אל תסגרו את זה. אנחנו במקביל ניפנה לממשלה כדי שתשנה את החלטתה. בינתיים תמשיכו עוד פרק זמן מסויים. אני מקווה שלחבר הכנסת סאלח טריף, שהוא חבר מפלגת העבודה ויושב-ראש ועדת הכנסת, ולחברים האחרים תהיה השפעה. אני באופוזיציה. מה אני יכול לעשות?

אתה יודע, חוק הפיקדון ירוץ וחוקי הממשלה ייתקעו. אל תדאג. יש לנו קצת כוח פה. אנחנו יודעים קצת לאיים. גם משרד התחבורה, תיזהרו, אל תתעסקו איתנו. תכבדו את ההחלטה שבאה מהכנסת. אתה שמעת כאן מגוון רחב. אני פניתי אליך, פניתי למנכ"ל בזמנו.

אבל הבעיה היא שכרגע שר התחבורה הוא לא בדיוק זמין. אנחנו ניפנה לראש הממשלה.

אני מאוד מודה לכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05