פרוטוקולים/כלכלה/312



פרוטוקולים/כלכלה/312
ירושלים, כ"ט ב אדר ב, תש"ס
5 באפריל, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 95
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, ז' באדר ב' התש"ס, 14 במרץ 2000, שעה 8:30

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אחמד טיבי
מוסי רז
מאיר שטרית
יורי שטרן

רן כהן - שר התעשיה והמסחר
גיא דורון - יועץ פוליטי לשר התעשיה והמסחר
ד"ר חיים פיאלקוב - משרד הבינוי והשיכון
ד"ר ישראל שוורץ - סמנכ"ל איכלוס, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד יולי גלנטז - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
אסף רפלד - עוזר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
איציק בקאל - משרד האוצר, החשב הכללי
הראל בלינדה - אגף תקציבים, משרד האוצר
אבי גפן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
שי יפתח - אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד חנה פרנקל - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד אלינור הורביץ - משרד המשפטים
ברוך יפה נוף - מנהל מחלקת תקצוב ברווחה, משרד העבודה והרווחה
אלי יקיר - אגף שיווק וכלכלה, מנהל מקרקעי ישראל
עו"ד מארק איסמעילוב - יועץ משפטי, הסוכנות היהודית
גונן ירום - רכז פעילות קהילתית, עמותת סינגור קהילתי
אפרת ענבר - עובדת קהילתית, סניף ב"ש, עמותת סנגור קהילתי
בת-ציון משהשוילי - דיירת בדיור ציבורי - באר שבע
אאידה וויז'נקוב - עולים למען קליטה מוצלחת
יוכי יהל - הארגון הארצי היציג להגנת הדייר
אלי זזון - קול השכונות
דוד קשאני - קול השכונות, פורום הדיור הציבורי
אליהו משיח - קול השכונות, פורום הדיור הציבורי
אנדרה חג'ג' - קול השכונות, פורום הדיור הציבורי
ברכה ארג'ואני - ארגון לזכויות הדייר
ספיר אזוב - ארגון לזכויות הדייר
מיכאל אזוב - ארגון לזכויות הדייר
שלמה בוסקילה -יו"ר תנועת בני השכונות
שמואל דוד - שתי"ל - פורום דיור ציבורי
יוסי ממן - תנועת בני השכונות
יעל רויפמן - חשבת, חלמיש
בניהו שרעבי - מנהל מחלקת פרט, חלמיש
אורי זניר - עמיגור
יעקב קארו - ממונה נכסים, פרזות
עו"ד בטי סגיר - לשכת עורכי הדין
תקוה נוימן - איגוד הצרכנים

אתי בנדלר

לאה ורון

ימימה פרלס

הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס1999-.




הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס1999-

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני מציע שנפתח בדבריו של השר רן כהן, באשר להחלטת הממשלה שהתקבלה במשך השבוע. אדוני השר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי כנסת, החלטת הממשלה בסופו של דבר נבעה משני הכרחים. האחד, מאחר שברור לנו לחלוטין שהממשלה לא יכולה להתערב בעבודתה של הכנסת, ובאופן מלאכותי להאיץ תהליך חקיקה, שמתקיים בדרכו, כפי שהוא צריך להתקיים, בקצבו ובעומקו - -

בתאוצה שהוא צובר כאן בוועדה.

הקצב הזה הוא קצב שמוכתב בצדק על ידי הוועדה עצמה, האילוצים שלה, ועומס העבודה שלה. הבנו אנחנו לא יכולים לכפות הר כגיגית בגלל לחץ הדברים, על הכנסת בדרך לא תקינה. הדבר השני הוא שיש לנו מחוייבות אל דיירי הדיור הציבורי. אנחנו לא יכולים להמצא במצב שבו נמצא כמי שלא מקיימים את הנורמות הציבוריות האלמנטריות של יושר ציבורי ושל הגינות כלפי דיירי הדיור הציבורי, שבאמת עברו טלטלה מאוד ארוכה וקשה, לא בגין הוועדה, אלא בגין כל ההתפתחויות שהיו מאז חקיקת החוק. ולכן, מה שהממשלה החליטה, הממשלה רשאית באופן חוקי להפעיל את סמכויותיה למכור את הדירות, על פי הנורמות שהיא קובעת. לכשתושלם החקיקה ויהיו שינויים שהכנסת תחוקק אותם, כמובן שהמכירה תהיה על פי מה שהכנסת תחוקק. מדינת ישראל היא מדינת חוק, וזה מה שיתבצע. לכן, דווקא מתוך כבוד לדיירים, וגם כבוד לעבודת הממשלה ועבודת הכנסת, מצאנו שזה הפתרון הסביר לעניין. זהו מצב הדברים.

אני רוצה לומר כמה דברים. דבר ראשון, אני חושב שוועדת הכלכלה, מאז שהחוק הגיע אליה, ב18- בינואר, פרט לישיבה של היום, היא קיימה ארבע ישיבות, והיינו מקיימים עוד ישיבה או שתיים, אלמלא היועצת המשפטית של הוועדה בשבוע מסויים היתה בהשתלמות, ובשבוע מסויים הייתי בשליחות הכנסת בחוץ לארץ. אני חושב שנתנו קדימה לטיפול בחוק הזה, ולא אלאה פה את אף אחד, אבל יש לנו רשימה ארוכה מאוד של חוקים, כולל הצעות חוק ממשלתיות, שמופעלים עלינו לחצים מצד גורמים שונים לקדם אותן, ונתנו לחוק הזה עדיפות. אני חושב שהיתה אמורה להיות עוד ישיבה אחת בתחילת השבוע הבא, ביום שהוא למעשה פגרת כנסת, כשהמטרה שלנו היתה להתקדם. אם זה חוק שכבר רץ כמה שנים, אתה יכול להגיד שהוא רץ, ולמה להתעסק בו - אבל החוק הזה לא היה בתוקפו אפילו יום אחד. החוק הזה אמור להכנס לתוקפו, ותוך כדי טיפול בתיקונים, גילינו כמה דברים שטעונים בדיקה והבהרה. לדעתי, הדיירים צריכים לדעת אם כאשר הם קונים חכירה, זו חכירה מהוונת או לא מהוונת. מדובר לפעמים בעשרות אלפי שקלים בין חכירה מהוונת ללא מהוונת. לדעתי גם צריך לדעת האם הדירות שהן רכוש נפקדים מלפני 1948, שנמסרו כדיור ציבורי בחלק מהמקרים הן בפנים או הן בחוץ. היה העניין של חוק הגנת הדייר, ולא היה לנו ברור לגמרי באילו מקרים הוא מיושם. לא נעשתה פה סתם סחבת.

אני יכול להבין שכאשר קבוצת חברי כנסת מהאופוזיציה רוצה לעשות משהו בניגוד לדעת הממשלה, אז זאת השיטה. מבחינתו של השר רן כהן, זה היה הישג גדול של השר רן כהן, בתקופת ממשלת נתניהו, על אפה ועל חמתה של ממשלת נתניהו, להעביר את החוק. מרגע שזו ממשלה שאתה השר בה, אתם לא צריכים בכלל את החוק הזה. אתם יכולים עכשיו למכור את הדירות, ונניח בעוד חודש-חודשיים לראות מה קרה עם המבצע הזה, לשפר אותו, יש לכם שליטה מוחלטת - למה אתם בכלל צריכים חוק? אני אומר את זה כדעתי האישית. אני חושב שחובתה של הוועדה להמשיך לדון בחוק הזה בכל מקרה, למרות שאני חושב שעל ידי החלטת הממשלה החוק הפך למיותר. אני לא מבין למה הממשלה צריכה עכשיו לכבול את ידיה מעבר להחלטותיה. יתחיל מבצע מכירות באפריל, תראו איך הוא מתקדם, אולי תהיינה לכם טענות שהתנאים לא טובים, תשפרו את התנאים, אולי תראו שעשיתם טעות, ותתקנו אותה. לכן אמרתי מה שאמרתי, כי לדעתי חבל להטריח אותנו, כשהממשלה יכולה לעשות את זה בלי חוק. זה בסדר גמור שהממשלה עובדת ללא חוק, אבל למה צריך לבוא לכנסת? לפחות מבחינתי, אין לנו את הפריבילגיה לומר לממשלה: הבאת חוק לכנסת, אנחנו לא נטפל בו. אבל מצד שני, אנחנו יודעים שאין סיר לחץ, ושממילא מבצע הדירות מתקדם גם בלעדנו, אז אנחנו לא צריכים לצאת מגדרנו ולדחות דברים חשובים אחרים הצידה, ולהשתדל לעשות את זה במהירות מקסימלית. אנחנו יכולים לעשות את זה בניחותא, על פני כמה חודשים, במקביל לחקיקה אחרת, שהיא אולי יותר חיונית, כי אין לה פתרון אלא בחקיקה.

גם בישיבות האחרונות שבהן השתתפתי, אני אמרתי שלמרות תמיכתי בחוק המקורי, של חה"כ דאז, רן כהן, אני רוצה לתת כלים בידי הוועדה לאשר את החוק הזה מהר ככל האפשר, על מנת שהאנשים הזקוקים לחוק הזה יוכלו להנות מפירותיו. אני חושב שההחלטה שהממשלה קיבלה, אדוני השר, יש בה כדי לרוקן את עבודת ועדת הכלכלה ואת עבודת הכנסת. הכנסת, בלאו הכי, עם החוק לבחירה ישירה, סובלת משוליות שנכפתה עליה, ולמרות שעדיין לא אושר החוק בוועדת הכלכלה, ואני ער לעובדה שהשר לא כל כך מרוצה מאי המהירות של הדיונים בוועדה, אני חושב שהממשלה לא היתה צריכה לקבל את ההחלטה הזאת, אבל למרות שההחלטה התקבלה, ובשל העובדה שכולנו, אדוני השר ויושב ראש הוועדה, רוצים שהאנשים הזקוקים לחוק הזה יהנו ממנו מהר ככל האפשר, אני מקווה שעבודת הוועדה בחקיקת החוק הזה תימשך מהר, על מנת שגם ההחלטה וגם החוק יצטלבו, והלוואי שכפיית דעתה של הממשלה על המועצה המחוקקת, על הפרלמנט, לא תשנה בעתיד.

אני לחלוטין מכבד את העמדה שאתה מביע, וגם חה"כ טיבי, ואני רוצה להעיר, ברשותכם, שתי הערות. ראשית, מלכתחילה, כאשר התחלנו בכלל בדיונים שחה"כ פורז הכיר אותם בגלל הכרותנו האישית המאוד קרובה, למעשה הוויכוח האם חוק או לא חוק, האם חוק הוא מבצר, היתה סוגיה בפני עצמה. למעשה, בשלב מסויים, כשהאוצר הבין שהוא הולך לעביר את החוק בכל מקרה, הוא כבר ניסה מאוד לפתות למבצע, והעניין של החוק נראה היה לארגוני הדיירים ולכל קבוצות האוכלוסיה שעסקו בעניין הזה, כבעל ערך ומשמעות בפני עצמו. החוק נראה כמטרה בפני עצמה, ולא רק תנאי המכירה. זה דבר אחד. ולכן החוק נשאר בעל חשיבות עצומה בכל העניין הזה.

דבר שני, אני מודה שלפעמים שני אנשים נמצאים בסתירה ביניהם. שני ערכים שעמדו פה בסתירה, זה הערך של ההבטחה הציבורית - צריך להביא בחשבון גם שקורה גם לממשלה וגם לכנסת, שהציבור מאבד בה אמון, בתקופה הזאת שגם ראשי מדינה עומדים בתור אצל קציני משטרה, האמון הזה הוא בבת עינה של הדמוקרטיה - האמון של הציבור, של דיירי הדיור הציבורי במערכת השלטון, לא היה מן הגבוהים ביותר מלכתחילה. הכנסת היא זאת שנתנה את העניין של האמון במערכת האמון, כאשר חוקקה את החוק. לכן היום, העניין הזה של רובד התוספת, הערך, עצם העובדה שיש חוק, דווקא לגבי דיירי הדיור הציבורי, בעניין הזה היא בעלת חשיבות עצומה. אני מודה אדוני היושב ראש, שישנה גם הבעיה של ההתקרבות לפגרה, ושוב שהיה של זה, לא יכולנו ולא רצינו לדחוק. אני הסקתי מזה מסקנה חד-משמעית, שאני לא יכול בגלל תחושת המחוייבות שלי, לאלץ את הוועדה לעבוד שלא כדרך הטבע. נדמה לי, שגם בהתקרב הפגרה, נראה לי מאוד הגיוני שהדבר הזה ייתן מענה.

אני אומר בשם הממשלה, המכירה שתבוצע מיום קבלת החוק, תהיה על פי החוק, ולא על פי תוכנית הממשלה. לכן, מה שייקבע בסיכומו של דבר זה החוק. אני מאוד מודה לאדוני היושב ראש שתמשך חקיקה כפי שתכננת אותה, כסדרה, בקצב שלה. תהיה לכם דווקא השהות שלא בלחץ וללא הפגנות וצעקות, כאילו מישהו עושה את עבודתו פלסתר. אף אחד לא עושה את עבודתו פלסתר. אתה, אדוני היושב ראש, והוועדה, עושים את עבודתם, אנחנו עושים את האחריות שלנו, וזהו איזשהו אמצע בין שני ערכים שהם סותרים, שאפשר לחיות איתו.

אדוני השר, אני רוצה להסב את תשומת לבך לדבר אחד. אני לא יודע אם דווח לך על הישיבה הקודמת. בישיבה הזאת הקואליציה התפוררה. אם אני הייתי תומך בעמדת הממשלה, ואתה יודע שאני לא מהקואליציה, היה נוצר רוב לעמדות שהציג פה מאיר שטרית, ואז, אני לא יודע איך אתם מעבירים את החוק הזה, כי אתם פה במיעוט. מעבר לזה, יש לכם פה בעיה רצינית מאוד, כי חה"כ מאיר שטרית נחוש בדבר אחד, הוא רוצה את הצעת רן כהן המקורית. אני יכול להבין את מניעיו, והוא מבחינתו יחזור על זה. מאז שהוועדה הזאת פועלת בראשותי, עוד מעולם לא היתה לנו נוכחות של מאה אחוז של החברים, וגם זאת בעיה.

קודם כל, אנחנו רוצים לברך את הממשלה. יושב ראש האופוזיציה דאז, אהוד ברק, הבטיח לפני הבחירות, שתוך מספר חודשים לאחר הבחירות, יוכלו הדיירים לרכוש את הדירות. ההבטחה הזאת במזל טוב, מתקיימת. אני חושב שלקיום של הבטחה שלטונית יש ערך, לא רק במימד המשפטי שהיושב ראש מכיר, אלא גם במימדים אחרים, ובימים טרופים אלה, יש מקום להערכה מיוחדת לעובדה הזאת, ואגיד את זה יותר חזק. עצם העובדה שהממשלה מקיימת הבטחות, כשלא מונח אקדח לרקתה, ובכל זאת ההבטחה מתממשת, יש לזה ערך. בעניין הזה הממשלה שמרה על כבודה. הממשלה שמרה בכך על כבודה של הכנסת, שחוקקה חוק, וזמן קצר לאחר מכן ביטלה אותו באמצעות חוק ההסדרים, ובכך ביזתה את המוסד הפרלמנטרי, ובנושא הזה אנחנו מאוד מכבדים את התרומה של הממשלה.

הממשלה לא פגעה בסמכות הכנסת בנושא הזה, אדרבא, הממשלה מאפשרת כאן תהליך פרלמנטרי מסודר של חקיקה, שלא נמצא תחת לחצים, שמאפשר לדון בכל עניין לגופו, ביישוב הדעת, בלי שאקדח יונח לרקה של הוועדה, ומתאפשר דיון בשאלות יסוד שמונחות על הפרק, בנושא של חוק הדיור הציבורי, בצורה המכובדת ביותר.

דבר נוסף, אנחנו מבקשים חקיקה במסגרת עיגון זכויות. במקומות אחרים מדברים בימים אלה על עיגון זכויות של קבוצות כאלה ואחרות. אנחנו אומרים שכאן יש זכויות של הדיירים, והן לא נופלות מזכויות של מישהו אחר. לכן, אנחנו אומרים שהכנסת צריכה להחזיר את העטרה ליושנה, ולהחזיר את החקיקה.

אנחנו חושבים, שבמסגרת הדיון הזה, היה דיון ענייני בכמה סוגיות עקרוניות שעלו, והיושב ראש תרם רבות לכך שהעלה אותן על הפרק. אני חושב שאנחנו מכבדים את העובדה שעלו כאן שאלות כמו עניין רשות הפיתוח, אופי החכירה, הבן הממשיך וזכויותיו, איך למנוע תופעות של מאכערים בדירות, וכל מיני משחקים אסורים. אנחנו חושבים שאלה סוגיות ענייניות חשובות, שיש מקום לדיון בהן. עלתה כאן סוגיה של זכויות נכים, ויש מקום לדון בה. כל התהליך הזה אולי היה נמנע, אילו היו כאן לחצים אחרים. אנחנו שמחים על כך שהדיון יהיה עניינים ומכובד, ותתאפשר כאן העלאת הסוגיות בלי לחץ.

אנחנו נאבק בכל תוקף, בניסיון לעכב ולטרפד, וגם בכל מיני תעלולים קואליציוניים, שאני לא בטוח שיש להם מקום בפורום הזה. אני חושב שגם האופוזיציה צריכה לכבד את העובדה שמדובר בחוק חברתי, שכבר שלוש שנים נאבקים עליו, ולא להשתמש בו לניגוח לא ענייני, לא רציני ולא מכובד בממשלה.

הערה בנוסף למה שקודמי אמר. ממשלה באה וממשלה הולכת, והמציאות הישראלית נשארת.

גם בחוק ההסדרים חוק בא וחוק הולך...

ומבצע ניתן לשפר וגם להרע. לכן, חשוב מאוד שיהיה חוק, למרות שגם פה, כפי שראינו, ניתן לדחות ולערער. על כל פנים, חוק עדיף על מבצע, וחשוב שיהיה חוק, גם מבחינת האמינות, כפי שהשר רן כהן אמר, וגם חשוב שהוא יגיע לסיומו.

כמו שהשר רן כהן אמר, לחוק יש חשיבות מבחינת הדיירים. זאת הפעם הראשונה למעשה, שזכויות דיירי הדיור הציבורי מוגדרות בחוק של הכנסת, ולכן יש לזה חשיבות ערכית. נכון שתוכנית ממשלה אפשר לשנות, וחוק גם אפשר לשנות, אבל בזמנו נאבקנו בפירוש על כך שיהיה חוק ולא תוכנית ממשלה ולא מבצע. הכרנו בערך ובחשיבות שמדינת ישראל תקבע בחוק את זכויות הדיירים, למרות שבאמת חוק גם אפשר לשנות.

אני חושב שהחלטת הממשלה היתה מחוייבת המציאות, גם בגלל הבעיות הפוליטיות שהעלה אדוני היושב ראש. אני לא רוצה כמובן לחלק ציונים לחברי כנסת, זה לא תפקידי, אבל בגלל הקשיים שחברנו, חה"כ מאיר שטרית, מעלה ומציג בפני הדיירים כבר שלוש וחצי שנים, וצריך לציין לשבח לפחות את העקביות שלו ואת התמדתו, ואת העובדה שהוא לא מרפה מהדיירים במשך כל אותה תקופה, לאור הדברים, ולאור המצב הפוליטי, והאפשרות של הממשלה להעביר חוקים בכנסת, לא היה מנוס מלסיים את אותו מסע תלאות, שנמשך מבחינת הדיירים כבר שלוש וחצי שנים, ולקבל את אותה החלטה שהדירות יימכרו. אני חושב שחובת הוועדה להמשיך בתהליך החקיקה, ולעגן את הזכויות הללו גם בחוק.

קודם כל, אני רוצה לברך אותך על עבודתך הנאמנה לדיירים, ואת השר רן כהן על המאבק שלו, שלא עוזב אותנו. אני לא נלחם שנתיים וחצי, רן יודע שאני נאבק כבר עשר שנים, משנת 1990. אני עוד ביקשתי לרכוש את הדירה שלי, עוד כשהיו 50% הנחה בשנות ה90-, והיתה אז החלטת ממשלה, ולפתע, יומיים אחרי שביקשתי לרכוש את הדירה, החלטת הממשלה בוטלה. מזה אני פוחד. יש בעיות עם הקואליציה, והחלטת הממשלה יכולה כל יום להשתנות, בעקבות בעיות בממשלה. אני רוצה להודות לך שתמשיך את החקיקה, ולא לכעוס עלינו, אנחנו בסך הכל בני אדם שמבקשים לרכוש את הדירות שגרים בהן ארבעים וחמישים שנה, ויש באשקלון אנשים שגרים בהן אפילו 55 שנה. לכן אני מבקש לעזור לנו.

יכול להיות שבגלל שאני חדש פה, אני אנסה להתמם. אני באמת לא מבין את הבעיה. אני חושב שכל חבר כנסת או ועדה, או כל יוזמי חוק כלשהו, אם הם כנים בייזום הצעת החוק שלהם, ובהתעלם מכל הדברים שדיברו עליהם קודם, כמו חוק ההסדרים, אם הם כנים, הם רק ישמחו אם מחר תודיע הממשלה שהיא מתחילה ליישם את הצעות החוק האלה כמבצע. אני לא חושב שיש פה פגיעה בשום מוסד פרלמנטרי, להיפך.

חה"כ רז, אם אתה יוזם הצעת חוק והממשלה מאמצת אותה, זה נהדר, אבל כשהממשלה יוזמת הצעת חוק ומאמצת את המודל של עצמה, אז למה אנחנו בעסק הזה?

מה רע בזה? זה גם מסדיר את החוק לטווח הקצר, כי חקיקה זה תהליך ארוך, כמו שאנחנו רואים, וזה גם מסדיר לטווח היותר ארוך, למקרה שתבוא ממשלה אחרת ותרצה לבטל את המבצע, אז היא תצטרך לבטל גם את החקיקה.

את החוק הזה לא יהיה ניתן לבטל בחוק ההסדרים, כי באותו יום שחוק ההסדרים יבוא לבטל את חוק הדיור הציבורי, באותו יום הממשלה מתפרקת, כי מרצ לא תהיה בה.

חובת הוועדה לדון בכל חוק הנמצא בפניה, ולכן אנחנו נתקדם בחקיקה בחוק הזה, כמובן בקצב שהוא אולי פחות מואץ, בגלל העובדה שבינתיים המכירות מתבצעות, ויש פה פחות סיר לחץ. אני מחכה ממשרד האוצר לתשובות בכמה נושאים מאוד מהותיים. ראשית, לגבי החכירות המהוונות, שנית, לגבי העניין של חוק הגנת הדייר, ושלישית, אני העליתי רעיון באחת הישיבות שאתם תבדקו האם אתם רוצים לתת פיצוי לאלה שהחליטו לא לרכוש, שלא נאלץ מישהו שאין לו יכולת רכישה בכלל, שלא ירגיש פראייר מוחלט בזה שהוא לא בחגיגה. כי נניח שהשכן שלו קונה דירה אפילו ב50%- הנחה, והערך של ההנחה הוא 20-30 אלף דולר, והוא לא מקבל כלום, כי אין לו יכולת. דיברנו על האפשרות שבכל עת שדייר מבטל, ורואה שהוא לא יכול להתקדם, ורוצה לבטל, דיברנו שנכניס את זה לחוק. היו עוד כמה דברים נוספים. האם יש לכם כבר תשובות למשהו?

לחלק בהחלט. את הנקודה של הפיצוי שקלנו אצלנו.

יש עוד דבר, כל ההסדרים האלה שדיברנו על זה שמי שקונה במאכעריי - במלים אחרות, שעסקה כזאת תהיה בטלה, ושזה יהיה מצד הקונה דבר אסור, שלא תהיה ספסרות, שלא ייתנו ייפוי כוח, וכל הסיפור הזה.

בנושא הפיצוי דנו ארוכות, והחלטנו בשורה התחתונה שלא כדאי, ויש לזה כמה וכמה נימוקים. אני מונה את הנימוקים לא לפי סדר חשיבות ומשקל. קודם כל, הנימוק המוסרי הציבורי, זה לא נראה טוב. אם אתה יוצא מנקודת מוצא שזאת זכות של הדייר שמעוגנת בחוק, אז אתה לא נכנס פה למסחרה, שאם אתה לא תיקח, אז תקבל פיצוי. זה לא נשמע טוב.

אם זו זכות, אז יש לו זכות לקנות בזול, והזכות לקנות בזול שווה ערך כלכלי של עשרות אלפי דולרים, אז למה שהמדינה לא תיתן משהו למי שמוותר על זכות כזאת גדולה? יש כאלה שאין להם כוונה או יכולת לקנות, אבל על ידי זה שהוא לא מקבל כלום, אז הוא מרגיש פראייר, ואת מאלצת אותו לקנות.

זה לא מדוייק. יש פה את הניתוח הכלכלי. כאן אתה נכנס לאפקטיביות של העניין. זה נשמע מאוד מסבר את האוזן, שמי שלא רוצה יוותר, ואז שני הצדדים יוצאים נשכרים. אני נשארתי עם דירה, והוא ויתר על הרעיון. מבחינה כלכלית זה לא נכון, כי אתה מניח שיש התפלגות מסויימת שבהנתן תנאים, תהיה קבוצה שיהיה כדאי לה בכל מקרה, ותהיה קבוצה שלא יהיה כדאי לה בכל מקרה. גם כשאנחנו מנתחים את החוק, אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שתהיה קבוצה שתחליט שלא כדאי לה כלכלית - -

לא כי לא יהיה כדאי לה, אלא כי אין לה יכולת להרים את זה. לכל אחד זה כדאי, כי כל קניה של דירה בהנחה היא כדאית, אבל יהיה מי שיגיד שאין לו יכולת להרים את היתר, שהוא לא מסוגל.

וזו בדיוק המשמעות של כדאיות כלכלית, כלומר, בשורה התחתונה, גם עם המבצע הזה, תשאר עם קבוצת דירות של אנשים שיחליטו שלא כדאי להם כלכלית, מסיבה כזאת או אחרת. אם המדינה נותנת מתנה, סביר להניח שהיא תיתן מתנה בעצם דווקא לאוכלוסיית יעד, שממילא לא היו קונים.

כלומר, אתם נגד זה?

כן. הנימוק השלישי, הפרגמטי, הוא שכמה שאתה סוגר, בין אם זה מבצע, בין אם זה חוק, אין לך שליטה שהחוק לא יפתח את עצמו, ואותם אנשים שהחליטו עכשיו לא, יחליטו מחר שכן. אין לך ערובה שהדירות האלה באמת יישארו למדינה.

אפשר למצוא דרך שמי שקיבל את הפיצוי, איבד את זכותו.

אבל הדרך הזאת אף פעם לא תהיה סגורה, אם לא כלפי אותו אחד שויתר, כלפי אחרים בכלל.

הרי הזכות היא אישית. כל הזכויות לפי החוק הזה הן אישיות. זו לא זכות שניתן להסב. אי אפשר למכור את הזכות שלי. אם מישהו רוצה מיוזמתו לבטל את הרכישה, צריך לתת לו אפשרות.

ראינו סעיפים כאלה שהיו אמורים לסגור כל מיני דברים ולתת להם חוקיות. גם סעיף כזה אפשר להפוך.

יש הבדל אם אתם לא רוצים את זה כי אתם חושבים שזה לא ראוי, לבין זה שלא ניתן משפטית.

בוא נגיד שזה מצבור של שיקולים. השיקול העיקרי הוא שמבחינה כלכלית זה לא משיג את היעד שלו. אתה חושב שתקנה את הויתור שלו, אבל למעשה היתה קבוצת דירות שאנחנו לא יודעים להעריך, כי נדע רק בסוף, כשיהיה ייצוג סופי של הזכויות בחוק, אבל ברור שתהיה מראש קבוצת דירות שלא יימכרו במבצע, ויהיו התנאים משופרים ככל שיהיו, ואז האוכלוסיה הזאת היא שתרצה להנות - -

אני רוצה להוסיף נקודה מהותית לנושא הזה, לגבי הלוגיקה של החוק. הלוגיקה של החוק רוצה לטפל בשתי אוכלוסיות מאוד משמעותיות, שהן אוכלוסיות הדיור הציבורי וחסרי הדיור של הדיור הציבורי, והבנים הממשיכים. בעצם, יצרנו כאן תרכובת, שבה על ידי מימוש הדירות, קורים שלושה דברים. ראשית, הממשלה מוכרת, שנית, הדיירים הופכים להיות בעלי הדירות, שלישית, מהמכירה נוצר ההון שממנו אפשר ליצור דירות בעבור חסרי הדיור. כלומר, יש כאן יצירת מקור חדש, ליצירת דירות חדשות. מאחר שהוסכם שהמקום הזה נשאר לדירות, אבל שהוא מעין מעגל סגור תקציבית, אם אנחנו נרצה לפצות את אלה שלא קונים את הדירות, נצטרך לפצות אותם מכספים שייכנסו מדירות שנמכרות, ואז תהיינה לנו פחות דירות במשק בכלל. שווה בנפשך שהפיצוי יהיה 25 אלף דולר, נוצר מצב שבמקום ליצור תקציב לדירה - -

הכוונה היא לפיצוי קטן.

זה כבר לא משמעותי.

איזו קבוצה בעצם תחליט שהיא לא רוצה או לא יכולה? זו בעצם קבוצה שממילא תשאר בדיור הציבורי, אז מה הרווחנו?

האם האוכלוסיה הזאת לא תהיה בשיא התסכול? הרי הם לא מסוגלים אפילו לגייס את מעט הכסף כמנוף לדבר הרבה יותר גדול. זו לא פגיעה בהכי חלשים?

הגיונו של החוק הוא כן לקחת אוכלוסיות מאוד חלשות, חסרות כל רכוש, ולהפוך אותן לבעלות רכוש מסויים, כדי לתת קפיצה לתוך המערכת החברתית. אנחנו לא רוצים ליצור מצב של אוכלוסיה שלמה שתהיה לעולם חסרת כל. ההגיון הזה הוא הגיון אימננטי לחוק. לכן אנחנו בהחלט רוצים לעודד רכישה בתנאים מאוד טובים. אני חושב שבעניין הזה ההגיון של החוק הוא למכור למי שרוצה לקנות. מי שיש לו ילדים, כדאי לו שיקנה.

אני רוצה להרחיב מעט בסוגיה הכלכלית שהגב' חנה פרנקל דיברה עליה כאן. אפשר לפלג את הדיירים לכמה קבוצות. הקבוצה הראשונה היא של בעלי ותק של מימוש נכסים, וההנחה שלהם לא מגיעה לרמות השיא של 90%, ויש חלק לא קטן מהדיירים שמשלם 60 שקל לחודש שכר דירה, אם דייר כזה לא מפנים אותו מהדירה, כי הוא נכנס כזכאי לדיור הציבורי, יכול להיות שכלכלית לא משתלם לו לרכוש את הדירה. בסופו של דבר אין איום עליו, אף אחד לא מוציא אותו מהדירה.

יש איום עליו. אני אחד מאלה.

משתלם לו להמשיך לשלם.

אם הוא לא ממלא אחרי חודש, מקפיצים לו את זה במאות אחוזים.

התכוונתי שמשתלם לו להמשיך לשלם את שכר הדירה, ולא לרכוש את הדירה. יש חלק שתהיה להם הנחה של יותר מ50%-, ויש כאלה שפחות. אני לא נכנס כרגע למספרים.

אתה אומר שבגילום של שכר הדירה המוזל, יש הטבה כלכלית ששווה יותר מהנחה על מחיר הדירה?

יכול להיות. הקבוצה שעל ידי השיפוי כן נניע אותה מלרכוש את הדירה, למעשה תדרוש שיפוי באותו ערך כלכלי של ההנחה, וכן תעדיף להשתמש בהנחה ולרכוש את הדירה. לכן, במצב כזה, המדינה למעשה תהיה אדישה בין מכירת הדירה וקבלת התמורות מקניית הדירות, לבין השארת הדירה אצלה ושיפוי הקיים. הדייר בשום מקרה לא יסכים שינצלו אותו.

יש פה בעצם מלכודת שנוצרת לדיירים, כי יכול להיווצר מצב שבו אנשים יראו כסף קל, הכסף הזה יאזל די מהר, ואז הם עצמם כבר לא יוכלו להתחרט.

לכן, אנחנו יוצאים מהנחה שהאנשים אחראים למה שהם עושים.

החלטת הממשלה כוללת עוד דבר. ב2- באפריל בישיבת ממשלה, תובא לממשלה הצעה על ידי משרדי האוצר והשיכון, על מספר הדירות שייבנו.

ההצעה של קבוצת חברי כנסת, בראשות חה"כ גמליאל, היתה של 12 אלף דירות.

הוא לא היה בישיבה המכרעת, ובישיבה שלאחר מכן הוא הגיע לכאן והוא ראה שזה ירד לשלושת אלפים וזעם על כך זעם רב.

אבל חה"כ פרץ הסכים.

היה לנו מכתב משר האוצר, שהוא ביקש מאיתנו בכלל לקבור את החוק הזה של חה"כ גמליאל, אז אמרנו לו שמה לעשות, היתה הצבעה, ועכשיו זה יגיע לקריאה ראשונה. אם הצעת החוק לא טובה, שיפיל אותה בקריאה ראשונה. הצעת החוק של חברי הכנסת מש"ס לא עברה בקריאה ראשונה.

קודם כל, לעניין של פיצוי למי שלא ממש את הזכויות, צריך להסתכל בראיה כוללת.

לגבי 60 שקל שכר דירה, זה דווקא איום שלוחץ ללכת לכיוון הקניה, כי היום הוא משלם שכר דירה של 60 שקל, והוא ממשיך לקבל את אותה ההקצבה שהוא מקבל מביטוח לאומי, ואחרי חודש-חודשיים, מעלים לו את שכר הדירה מ60- שקל לאלפי שקלים.

אני רוצה להסביר איך קורה מצב ששכר דירה קופץ מ60- שקל לאלפי שקלים. זה יכול לקרות אצל חד-הורית שהילד שלה עבר את גיל 18, ואז היא מאבדת נקודות זכות, ובמה"ש (מרכז הנחות שכירות) היא מאבדת הנחה שהיתה לה. המנגנון במה"ש פועל כך שכל שנה אתה צריך לחדש את הבקשה שלך להנחה. ברגע שלא עשית את זה, שכר הדירה שלך אוטומטית קופץ ומגיע לסכומים ריאליים של השוק החופשי. קורים הרבה מצבים לדיירים שלא מילאו את הטפסים בזמן, כי היה חסר להם איזשהו מסמך, שכר הדירה שלהם אוטומטית קפץ לשכר דירה ריאלי, ולאחר מכן הם צוברים חובות על כך שלא שילמו את התוספת, ולאחר מכן הם צריכים ללכת ולהוכיח שהם כן היו זכאים במועד לשכר דירה מסובסד. למעשה דיירים רבים הסתבכו, הגיעו להוצאה לפועל, הגיעו לחובות, בגלל המנגנון הזה.

בזה אני עומד היום. אני היום חייב לחלמיש שמונת אלפים שקל.

אבל אולי זה מוצדק, אם ניתנה לה הנחה כחד-הורית, וסיבת ההנחה עברה, אז זה עובר לקטגוריה אחרת.

אבל קטגוריה אחרת צריכה להיות סבירה. אם היא שילמה מאה שקל שכר דירה כשהיתה במסגרת ההנחה, ופתאום, כשהיא מאבדת את ההנחה, היא משלמת שכר דירה של 900 שקל, או של 1,200 שקל, או של 1,600 שקל, זה לא סביר. יש פה איזשהו עיוות.

הם אומרים למעשה שזה מאיץ לרכישת דירות.

מה עם החכירה המהוונת?

אני אתייחס לעניין. ישנן דירות בדיור הציבורי שהן בחכירה מהוונת, וישנן דירות שהן לא בחכירה מהוונת.

מטעם החברה המשכנת?

חכירה זה שמשרד השיכון חכר.

אתה מדבר כרגע על עמידר?

לא על עמידר. עמידר היא חברה מנהלת. אני מדבר עכשיו על היחסים בין משרד השיכון לבין מנהל מקרקעי ישראל. לגבי הדירות של משרד השיכון, עמידר מנהלת את הדירות עבור משרד השיכון.

ביחסים בין משרד השיכון לבין מנהל מקרקעי ישראל יש דירות שהן בחכירה מהוונת ודירות שהן לא בחכירה מהוונת?

לא, זה תלוי בתקופה. דירות משנת 1976 הן בחכירה מהוונת, ופחות מ1976- הן בחכירה לא מהוונת. כמובן שייצטרכו לעשות השלמה להיוון. הדייר שקונה נכנס לנעלי משרד השיכון.

אני מוכן לעשות עכשיו סקר ולהוכיח לך ש95%- מהדיירים לא יודעים מה זה חכירה מהוונת.

הסוגיה שמעלה היושב ראש היא מאוד נכונה וחשובה לגבי הדייר. השאלה היא האם לנושא הזה של חכירה מהוונת, יהיה מענה, השאלה היא האם הנושא של חכירה מהוונת כן או לא, יובא בחשבון של מחיר השמאות של הדירה. כי אם זה יובא בחשבון, אז הקונה שנכנס לנעליים של משרד השיכון, קונה את הנכס של משרד השיכון. אם לא יובא בחשבון עניין ההיוון של החכירה, אז יש פה בעיה מאוד גדולה.

למעשה השומה צריכה להיות מחולקת לשניים, לערך הקרקע ולערך המבנה. על ערך הקרקע, השומה היא כזאת וכזאת, יש השלמה להיוון, והתשלום הוא למנהל מקרקעי ישראל. המבנה, על פי החוק, עד כמה שאני מבין אותו, הוא בחינם.

מה זאת אומרת שהמבנה בחינם?

המבנה שולם. למנהל אין טענה שהוא בעלים של חלק מהמבנה. הוא טוען שעל הקרקע לא כל דמי החכירה שולמו לו.

משרד השיכון, אתם הולכים לשלם למנהל את ההיוון?

העניין פשוט בהחלט. גם עמידר וגם עמיגור - כאשר הדייר רוכש את הדירה, הוא מקבל חוזה מהוון ממנהל מקרקעי ישראל, באחריות החברה. הוא משלם סכום מאוד קטן בבניה רוויה שנע בין 2,500 ל3,000-, וגם על זה יש ויכוח. הוא מקבל חוזה מהוון בכל מקרה.

הגב' פרנקל, האם מקובל עליכם שבחוק הזה, כל רכישה בדיור הציבורי משמעה רכישת חכירה מהוונת?

זו לא העמדה שלנו.

הודיעה על כך תמר מיארי בישיבה הקודמת, שזה גם בעמידר וגם בעמיגור.

אגב, זה לגיטימי לומר מה שאמר מר יקיר, שהמחיר מוזל, ועכשיו תחליט אתה בעצמך אם אתה רוצה להוון או לא להוון.

אני מחזיק בידיי הודעה על תנאי רכישה. בהודעה הזאת, כאשר מודיעים לו כמה הוא צריך לשלם, כותבים לו במפורש שמחיר הדירה הכולל הוא כך וכך, וזה כולל סך של 36 אלף שקל, שהם דמי היוון. יש כאן שני דברים, ראשית, המנגנון שהדייר מקבל לידיו מסמך שאומר כמה הוא משלם. הדבר השני הוא גובה דמי ההיוון, האם הגובה הזה הוא הגובה הסביר לבניה רוויה, או שזה על קרקע. אם זה על קרקע, זה סביר.

אני לא חושבת שיש בינינו חילוקי דיעות. לדעתנו, ההיוון מתבטא במכירה, ולא מצריך בהקשר הזה כללים מיוחדים. יש לנו דירות מהוונות ודירות לא מהוונות. בדירות המהוונות המדינה כבר שילמה על ההיוון, אז זה מתבטא בכך שמחיר הדירה יותר יקר, ואז במקביל גם הדייר נדרש לשלם את הדלתא אחרי ההנחה שהיא יותר יקרה. אם הדירה היא לא מהוונת, אז זה נכון שבאקט של המכירה זה מתבטא במחיר.

אני אומר דבר אחד, שמול עיניי הדיירים צריכה להיות האמת. יכול דייר ללכת למבצע כזה, לשלם מה שביקשו ממנו, ולמחרת לקבל חשבון דמי חכירה שנתיים ממנהל מקרקעי ישראל, של כמה מאות שקלים. הוא ילך למנהל מיואש, ויגידו לו: תן לנו עוד כמה אלפי שקלים, ותהוון. כרגע החכירה לא מהוונת.

זה לא יכול להיות, הוא מקבל חוזה מהוון, בחתימת המנהל.

האם לפי החוק יכול להיות מצב שתמכר דירה בחכירה בלתי מהוונת, או שכל הדירות מהוונות?

לפי מיטב ידיעתי, גם בעמידר ובטח בעמיגור, אין רכישה ללא חוזה מהוון.

נכון מאוד. אם הדירות היו מהוונות קודם, לפני - -

זאת אומרת שתמיד מוכרים חכירה מהוונת.

יש לי כאן מסמך על דירה באשקלון שנמכרת במחיר מוגזם של כמאה אלף דולר.

זו דירה צמודת קרקע.

החברה וגם עמידר מחזיקות בהסכמים שמאיים שאושרו אישית פרטנית על ידי השמאי הממשלתי הראשי. מזמינים שתי שומות עבור כל בקשה. אני רוצה שזה יהיה ידוע לכל הנוכחים כאן. מזמינים שני שמאים ועושים ממוצע בין שתי השומות, ובלבד שהפער ביניהן אינו עולה על אחוז מסויים, ואם לא, אז זה עובר לשמאי הממשלתי להכרעה. זה ברור שהם קובעים מחיר שוק. אנחנו גם מוכרים דירות פנויות. דירה כזאת צמודת קרקע בהחלט נמכרת במאה אלף דולר.

רבותיי, אנחנו רושמים לפנינו את הצעת נציגי הממשלה, שכל הדירות האלה שנמכרות, בין במבצע ובין בחוק הן בחכירה מהוונת, לדורות. לאיזו תקופה החכירה המהוונת?

49 שנה מיום שהבניין קיים.

אז יכול להיות שהבניין קיים כבר ארבעים שנה, ואחרי עשר שנים הוא כבר צריך לחדש את ההיוון?

יש דבר כזה שנקרא: - - חכירה.

אבל זה סיכון שוק. זה כמו שאתה קונה בכל מקום אחר. מישהו בודק אם ההיוון נגמר?

לסיכון שוק יש עורך דין - -

מה שהוגן, על פי הערת היושב ראש, שבתהליך המכירה, יוודע לדייר הקונה מתי מסתיים ההיוון, כדי שיוכל לדעת למה הוא צפוי.

אדם שאתה אומר לו שהחכירה מהוונת לעוד שבע שנים, הוא לא מבין שבעוד שבע שנים הוא צריך להוסיף סכום גדול של כסף.

בעקבות פנייתך, ד"ר פיאלקוב כבר רשם להוסיף את זה כאחד המרכיבים שמודיעים אותם לדייר.

חייב להיות כתוב מה פירוש הדבר, שבתום התקופה הוא צריך לחדש את החכירה כנגד תשלום, כי חידוש החכירה עולה הרבה כסף.

דבר נוסף, מה עם הדירות שהגיעו לניהול של עמידר בעיקר, ואלה דירות נפקדים מתש"ח ואחורה?

הן לא נכללות בחוק הזה. גם מבחינת המהות, זה לא דיור ציבורי. אלה דירות שנתפסו בעבר, של דיירים מוגנים או נפקדים שגרים בדירות האלה. יש להם זכויות כמו זכויות הדיור הציבורי, ומעבר לזה, המדינה שהיא הבעלים, משנת 1997 יש לה מבצע מכר לעניין הזה, והדיירים משלמים בסביבות 20% מערך הנכס ופודים את הנכס.

לעניין הניסוח, כתוב: חברות לניהול של חברה ציבורית - -

השאלה אם הדירות מיועדות לדיור ציבורי, או לא. זה המבחן.

אני לא יודע מה זה מיועדות. אנחנו צריכים למצוא נוסח מאוד ברור. צריך לומר שהדירות לא כלולות, נקודה.

מה זה הדירות האלה?

אלה דירות של נפקדים שהגיעו לפי חוק נכסי נפקדים.

החוק לא התכוון להעביר דירות מנכסי רכישה לידי הדיירים. החוק כיוון לדירות שמושכרות בשכירות רגילה, ודירות שנמצאות בדמי מפתח, שמנוהלות על ידי חברות הדיור הציבורי.

לא על זה דיברתי. אני מדבר על דירות שהגיעו לרשות הפיתוח לפי חוק נכסי נפקדים. הדירות האלה לא כלולות, ונעשה נוסח כזה שאיש לא יוכל להגיד שהן כלולות.

אני מבקשת מהגב' פרנקל ומהגב' הורוביץ לגבש את ההגדרה של סוג הדירות האלה שרוצים להוציא מכלל הדירות של הדיור הציבורי, ותעבירו אלי.

דבר נוסף, תסבירו לנו מהן בדיוק דירות נ"ר.

נ"ר פירושו נכסי רכישה.

כאשר קונים עבור מישהו דירה ומשכירים לו אותה.

הדירה הזאת, היא כמו כל דירה אחרת בדיור הציבורי. בלא מעט מקרים דייר שנכנס לדירת נ"ר, הוא דייר בשיכון הציבורי שנאלץ לעבור, אולי מסיבה רפואית, מדירה לדירה. מבחינתנו, הדייר הזה יוכל לרכוש את דירת הנ"ר במסגרת החוק.

היא מנוהלת, אם כך, על ידי חברה לדיור ציבורי? כדי שזה ייכנס להגדרה המשפטית, על סמך מה אנחנו קובעים שהיא דירה שנמכרת? משום שהיא מנוהלת על ידי חברה לדיור ציבורי?

היא עומדת בכל הקריטריונים. היא יועדה להשכרה ציבורית.

אוקיי. דבר נוסף, איך אתם מוודאים שמישהו שגר בהוסטל בשכירות, לא יתבע לקנות את חלקו? למשל בית ברודצקי בתל-אביב, או מקומות כאלה, שפעם היו מצבים שמישהו היה גר בשכירות בדירונת כזאת.

החוק בהגדרת דירה מוציא דירה המשמשת לדיור מוגן לקשישים, או דירה - -

אתם שקטים עם ההגדרה?

כן.

כל עוד יש מבצע, אין בעיה, אבל כשיש חוק, צריך שזה יהיה מוגדר בהגדרה מדוייקת וחדה, שמגדירה בדיוק את הדירות האלה, שיהיה ברור שמי שגר בדירונת כזאת, לא יגיד שהוא רוצה לקנות אותה.

נבדוק את זה.

אנחנו מגיעים לחוק הגנת הדייר. האם מישהו מכם מוכן להסביר לי באילו מקרים לסעיף של חוק הגנת הדייר יש נפקות, כלומר, הסעיף הזה שיפחיתו לו את דמי המפתח.

רק במקרה של דירות נ"ר.

יכולים להיות מספר מקרים בודדים שקנו דירות בדמי מפתח - -

אבל אז יש בעל בית פרטי שם.

האמת היא שלא סיימנו את הבדיקה של מספר המקרים.

אבל בכל מקרה, לאיש אין זכות לרכוש את הדירה, כי הדירה היא לא שלו. הוא דייר מוגן, ודמי המפתח שולמו לדיור הציבורי.

לא.

משרד השיכון הוא דייר מוגן, והוא זכאי.

ציינתי את זה גם בפעם שעברה, ישנה פה כתבה - -

אבל אז יש לו זכות לקנות את הדיירות המוגנת. הוא בעצם לא קונה את הבעלות, זאת לא חכירה, אלא הוא קונה את הדיירות המוגנת. זאת אומרת, הוא בא בנעלי החברה המשכנת. אגב, אתם מרעים את מצבו, כי מאותו יום הוא יצטרך לשלם דמי שכירות הרבה יותר גבוהים כנראה. הוא לא בעלים. הדבר היחיד שהוא יוכל לעשות, זה להעביר את הזכות ולמכור את הדירה בדמי מפתח למישהו.

אני הבנתי שהכוונה היא לאותם הדיירים ששילמו אישית לעמידר דמי מפתח, ויש כאלה. יש לי פה כתבה על דיירים כאלה בעכו, מה עמידר עשתה להם.

אנחנו רוצים לסיים את הבדיקה מול המנהל, ולגבש עמד עם האוצר. עדיין אין לנו תשובה חד-משמעית לאור השאלות ששאלת לפני כן.

משנת 1968 עד 1971, כנראה ניתנה הוראה על ידי משרד השיכון לקנות דירות נ"ר. קנינו דירות בדמי מפתח, כאשר החברה היא דיירת מוגנת, והדייר הוא דייר משנה, כאשר נחתם חוזה עם בעל הבית שהוא מוכן להכניס דייר משנה. הדייר שלנו משלם שכירות סוציאלית לכל דבר. הדיירים האלה מתגוררים שם קרוב לשלושים שנה. הפתרון היחיד הוא להוציא אותם ולתת להם דירה חליפית, ואז הם יכולים לקנות דירה חליפית עם ההנחות.

השאלה היא אם מבחינה משפטית יש אפשרות שהדייר יבוא במצב הזה בנעלי החברה, וייכנס למעמד הדייר המוגן.

הוא בעצם מפסיד. מה הזכויות שלו? ניתנים לו רק 60% ולא 90%.

אבל אז הוא יכול למכור את הדיירות המוגנת.

מצד אחד הוא יכול להפסיד ולשלם שכירות קצת יותר גבוהה, אבל מאידך יש לו קניין על 60% מהנכס, שאותו הוא יכול למכור במחיר ריאלי.

אני רוצה להעיר שזו לא הגדרת רכישה בחוק. רכישה היא בעלות או חכירה.

אנחנו גם לא יודעים אם בחוזה עם בעל הבית, החברה המשכנת רשאית בכלל לעשות פעולה כזאת.

היא רשאית, בתנאי שהיא תשלם את ה40%- או ה30%- לבעל הבית.

נדמה לי שהחוק מאפשר לבעל הבית לרכוש.

אני הבנתי שהחוק מתייחס לאותם דיירים שאישית - -

מדובר על הזכאים. זכאי ששילם את דמי המפתח.

כוונת החוק היתה ליצור מצב שבו אם החברה המשכנת שילמה דמי מפתח כדי להיות דייר מוגן באותה דירה, והיא בינתיים משכירה אותה לדייר, שהדייר יוכל להכנס לנעליים של החברה. למקרה שני - שאותם דיירים שהם חיים בדמי מפתח אצל החברה המשכנת, שהם יוכלו לממש את החלק שלהם, כדי שהדירה כולה תעבור לבעלותם. זאת היתה כוונת החוק. אני חושב שבדרך שבה היושב ראש מוביל, הדברים האלה יובהרו בתוך החוק הסופי.

המגמה שלי היא שאחרי שהחוק ייגמר, לא יהיו שאלות האם יש לו זכות או אין לו זכות, האם הוא יכול לקנות. שיהיה ברור למי יש ולמי אין, ולא צריך פה משפטים. יכול להיות שמדובר בסך הכל בכמה עשרות בכל המדינה, אבל אין צורך להכניס כמה עשרות אנשים לבעיה. צריך להחליט בצורה מפורשת.

אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שהתקבלה פה ההסתייגות של חברת הכנסת חזן להוריד את המלה: "נכה מרותק לכסא גלגלים".

ההצעה למחוק התקבלה.

אני נזכר. היתה הצעה פה בוועדה, שהמלים: "מרותק לכיסא גלגלים" בסעיף 3(ג), ימחקו. הסבירו פה נציגי הממשלה שנכים אחרים שאינם מרותקים לכסא גלגלים מקבלים הטבות אחרות, וההטבה הזאת צריכה להיות אך ורק לנכה מרותק לכסא גלגלים. היה פה רוב לעמדה למחוק את המלים: "מרותק לכסא גלגלים". אני ביקשתי רביזיה, ולא התקיימה עוד הצבעה.

אני מתייצב איתך. אני רוצה להסביר ששני השיקולים העיקריים להגדלה מאוד ניכרת של הנחה לנכים של 100%, היא העובדה שאם הם יושבים על שני גלגלים, ולעתים שני בני זוג הם על כיסא גלגלים, הדירה הרבה יותר מרווחת, הרבה יותר פתוחה, והרבה יותר משופצת, והיא בדרך כלל בקומת קרקע, ולכן, הדירה עצמה היא יותר יקרה. כלומר, בסיכומו של דבר, נכה שיבוא לרכוש את הדירה הזאת, למרות שההנחה יותר גדולה, הוא ישלם כמעט כמו הבריא, משום שהדירה עצמה יותר יקרה. זה לא אותו דבר לגבי נכה 100% שאיננו על כיסא גלגלים, משום שאז הוא אמנם נכה 100%, וזכויותיו לקבל הנחה קבועות בחוק על פי תקנות שיקבע השר, אבל אנחנו בחוק, רצינו לתת מענה לקבוצת האוכלוסיה הזאת של נכים 100%, בגין העובדה שיש לה מצב דיור מיוחד.

אנחנו לא נעשה את זה היום.

האם אתה רוצה שנרשום בפנינו שאתה מצטרף לבקשה לרביזיה בנושא הזה?

כן.

דבר נוסף שאני רוצה לעסוק בו קצת יותר, הוא העניין של מניעת עסקות פיקטיביות. לפי החוק, חמש שנים מיום רכישת דירה כזאת, לא ניתן לעשות בה דיספוזיציה. אנחנו רוצים להבטיח שלא יהיה מצב שמישהו יעשה את זה.

לפי החוק אין איסור על עשיית דיספוזיציה למשך חמש שנים.

חמש שנים הוא לא יכול להעביר לבעלות של אף אחד אחר, מבלי לאבד את המענק.

אפשר לעשות דיספוזיציה, ואם הוא עושה את זה אחרי שרכש, הוא צריך להחזיר את המענק.

אבל יש הבדל בין מישהו, שמיוזמתו, בידיים נקיות שאומר שהוא הולך להחזיר את המענק כי הוא רוצה למכור, לבין מישהו שמלכתחילה זו עבודה בעיניים. זאת אומרת, שאיזה מאכער אומר למישהו: אני קונה את זה בשמך, ואחר כך אמכור - אמרנו שכל פעולה כזאת היא בטלה, וברכישה היא על הקרח. דבר שני, רצינו לעשות - -

משרד המשפטים התנגד לנושא הזה.

אני מבקש שהם יעזרו לי בניסוח. לגבי המהות, אני חושב שזה מעשה מרמה. אמנם גם הדייר שותף למרמה, וזו מרמה כלפי המדינה. המדינה לא התכוונה לתת דירות בהנחה, כדי שמישהו יעשה רווחים על זה, אלא התכוונה לתת דירות בהנחה למי שזקוק לזה לצרכים אחרים. אני מבקש את הסיוע שלכם בניסוח.

כאשר ישבנו להכין את החוק, אחד הדברים שהתבססנו עליהם זה על כל מבצעי המכירה הקודמים. מדינת ישראל מכרה כרבע מיליון דירות ציבוריות בהנחה שהגיעה עד ל50%-, לעתים נדירות קצת יותר מזה. לפי מה שהצלחתי לאסוף מכל הגורמים שמכירים את העניין, המקרים שבהם נעשתה ספסרות מכוונת לנצל ניצול יתר, היתה מאוד מאוד קלושה, ואגב, בדרך כלל גם לא היה התנאי החמור שפה התנינו, שאי אפשר בכלל למכור את הדירה תוך חמש שנים, ולמרות הכל המקרים האלה כמעט לא היו. למרות הכל, בגין העובדה שפה אנחנו הולכים לעשות מעשה הרבה יותר נועז, עם הנחה הרבה יותר גדולה, אז הדאגה היתה יותר גדולה, ואז, קבענו שדייר יוכל למכור את דירתו במהלך חמש השנים הראשונות, בתנאי שהוא בא עם חוזה לרכישת דירה אחרת. ראינו שאדם רוצה לעבוד ליד ילדו, או ילד ליד אחיו, ואי אפשר לעצור את זה. בלתי אפשרי גם לקבל את המענק ואת ההנחות, וגם למכור את הדירה הזאת ללא דירה חליפית בחמש השנים הראשונות, כאשר אנחנו מניחים שבמצב הזה גם להם יש אינטרס להשאר בדירה, וגם לילדים שלהם יש אינטרס שהדירה תישאר על שמם, וגם אורך הרוח של הספסרים בדרך כלל הוא לא כזה שהם יקבלו את הדירה על הקרח בעוד חמש שנים, ולכן נדמה לי שהחוק נותן מענה.

דיברנו על קבוצה גדולה שאין לה יכולת כלכלית לרכוש. על הקבוצה הזאת יכול מישהו להתלבש, ובמקום מענק מהמדינה שהצעתי, יהיה מענק מספסר.

זה לא יקרה, כי המחיר שישלם הדייר שיש לו נניח מעל 75% הנחה, הוא מחיר מאוד קטן, ויש לו משכנתא ל12- שנה. כלומר, על מחיר מאוד קטן, יש לו משכנתא מאוד טובה, ולכן לא כדאי לו.

אבל ההנחה היא שלא כולם יממשו את הזכות.

מי שלא יסמוך על ילדיו. אם מותר לי לומר פה מניסיוני בפגישות עם אלפי משפחות כאלה, יהיו כאלה שיהיו בעלי זכות להנחה של 80% ואולי גם של 90%, ויגידו: אני רוצה למות בשקט, ולא רוצה להיות תלוי בילדים שלי, אני רוצה לגמור את העניין הזה עם ה120- שקל לחודש. אחד כזה לא ייתן לשום ספסר בעולם להכנס לו לנעליים.

אבל יש אחד שיכול כן להתפתות. אנחנו נעשה פה מנגנון הגנה מקסימלי, כי מדובר בהרבה כסף.

זו המצאה ייחודית שלנו בהכנת החוק, כדי להגן על הדיירים ועל רכוש המדינה.

אנחנו התייחסנו לזה בסעיף בהצעת החוק, ובהצבעה הממשלה הפילה את הנושא הזה. מדובר בהגבלת הזכות למכור דירה.

אנחנו, על כל פנים, אני לא יודע מה עושה עמידר, אני משער שעושה אותו דבר, לא מוכרים וסוחרים על פי פיקוח לצד שלישי. הוא חייב לחתום אישית על הבקשה. ברור שזה לא מונע בזמן מאוחר יותר לעשות חוזה מגירה.

דבר נוסף, על פי סיכומים שעומדים לסגור אותם, נערוך מדי שנה במשך חמש שנים ביקור בדירה, לוודא שלא נעשה דבר. זה עדיין לא הרמטי.

אם אני הייתי יודע שאני יכול לקנות נכס בהנחה גדולה, ואקבל אותו רק בעוד חמש שנים - לפעמים אתה משקיע בתוכנית חיסכון שהיא סגורה ליותר מחמש שנים. בקופת גמל אתה לא יכול להוציא את הכסף במשך 15 שנה.

ואז ייווצרו קשישים חסרי דיור, חסרי כל.

אנחנו לא רוצים שינצלו את המדינה. אם המדינה נותנת מתנה לאנשים חלשים שהיא רוצה לסייע להם, היא לא צריכה לעזור לספסרים.

בעקבות ההערה שלך בדיון הקודם, התקיים דיון עם מנכ"ל משרד השיכון על הטיוטה של הנהלים שאנחנו כרגע מכינים לצורך ביצוע המבצע. בעקבות השאלה, אנחנו כרגע מתקנים את הנהלים, יחד עם הלשכה המשפטית, כדי למנוע דיספוזיציה.

כל עוד זה מבצע ממשלתי, הנהלים מצויינים. האדם בא עם החוק, ואומר שאפשר למכור את זה, ואם אתה לא מוכיח ולו שאסור לו להתחייב לתת את הדירה בעוד חמש שנים, אז מותר לעשות את זה.

אנחנו התחלנו לעבוד על נוסח להצעת החוק בהתאם להערות האלה שהזכרת.

יש לנו טיוטה ראשונית. הערה לשר רן כהן - אין ויכוח על כוונת ומטרת החוק, אבל אנחנו רואים שיש איזשהו כשל ניסוחי שמאפשר עסקה בתוך חמש השנים, כשהמימוש שלה הוא אחרי חמש השנים, ועל זה לכל הדעות לא מסכימים.

כל תיקון יבורך.

אנחנו צריכים לסיים, אבל נמשיך לקדם את החוק. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00