פרוטוקולים/כלכלה/261

ועדת הכלכלה 5
13.3.2000

פרוטוקולים/כלכלה/261
ירושלים, כ' ב אדר ב, תש"ס
27 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ו' באדר ב' התש"ס (13 במרץ 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יצחק וקנין

אוהד אורנשטיין - משרד התעשייה והמסחר, מנהל מינהל כימיה
ומחצבים
יוסי ענבר - המשרד לאיכות הסביבה, סמנכ"ל תשתיות
רומי אבן-דנן - המשרד לאיכות הסביבה, אחראית מחזור
עו"ד אורלי חורש - המשרד לאיכות הסביבה, לשכה משפטית
ניר קדמי - המשרד לאיכות הסביבה, אגף כלכלה
עמית לנג - משרד האוצר, אגף תקציבים
עו"ד טל גיז - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
יחזקאל לביא - משרד הפנים, ממונה על אסטרטגיה
עו"ד מירית דובר - המרכז לשלטון מקומי
יוסי אריה - התאחדות התעשיינים, מנהל אגף הכימיה
והפרמצבטיקה
דב באסל - התאחדות התעשיינים, מהנדס איכות הסביבה
ישראל חזקיה - התאחדות התעשיינים, מנהל המח' לקשרי גומלין
עם הכנסת
אדית הנדל - איגוד לשכות המסחר, מרכזת איגוד רשתות
השיווק
יוסי שוסטק - איגוד לשכות המסחר
תקוה נוימן - איגוד הצרכנים
מיכל כהן - המועצה הישראלית לצרכנות
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
עו"ד יעל בירן - אדם טבע ודין
דני מורגנשטרן - פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה
עודד גלעד - פורום חוק הפיקדון, החברה להגנת הטבע, רכז
הסברה
אילנית לוי - סודה קלאב, מנהלת שירות לקוחות ויחסי ציבור
דן פירר - סודה קלאב
מרב בארי - הממונה על הגבלים עסקיים, כלכלנית בכירה
עו"ד מצקביץ - הממונה על הגבלים עסקיים, לשכה משפטית
דוד פרומוויץ - חברת אנביפקו
יאיר ינוב - עדעד מערכות איסוף ומחזור בע"מ, יו"ר ומנכ"ל
של נציגת חברת תומרה (נורווגיה)
צביקה יעקובסון - מזכיר סיעת ש"ס בכנסת
יהודה אבידן

אתי בנדלר

לאה ורון

תמיר שאנן

אסתר מימון

הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התש"ס-1999


הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התש"ס-1999

רבותי, בוקר טוב לכם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין חוק הפיקדון על מכלי משקה. קיימנו ישיבה אחת שבה עשינו מעין ספירת מלאי, בדקנו פחות או יותר מה טעון תיקון.

גברת יעל בירן שלחה אתמול לוועדה בפקס נוסח של תיקונים לחוק שמוצעים על-ידה, כשהמגמה שלנו היא לנסות להעתיק אלינו את המודל של שבדיה ונורווגיה, במובן זה שנאפשר לתעשיינים ולרשתות השיווק להקים מיזם משותף שיטפל בנושא של המיחזור ואיסוף האריזות הריקות.

ההגדרה של בית עסק נשארת כפי שהיא, הגדרת הממונה נשארת כפי שהיתה.

"'יבואן' – מי שמייבא מכלי משקה מלאים למעט ייבוא לשימוש עצמי." מה זה "למעט לשימוש עצמי"? למשל, מי שבא לנתב"ג עם שני בקבוקי וויסקי. אולי צריך לכתוב "לשימוש אישי" לא "לשימוש עצמי". השאלה אם ההגדרה שכאן היא לא הגדרה רחבה מדי. אנחנו רוצים להבדיל את הפרט מול מנגנון, ונדמה לי שהמילים "לשימוש עצמי" הן קצת פרובלמטיות. אם חברה מסוימת תחליט לייבא עבור העובדים שלה, זה יהיה שימוש עצמי?

אולי כן.

אני רוצה להעיר הערה מקדמית. הנושא שהובא להצבעה בקריאה ראשונה זה העניין של הארכת סעיף התחילה, וכל הנושאים שמוצגים פה הם נושאים חדשים, שלא היתה עליהם קריאה ראשונה.

על כל סעיף שתרצי לטעון טענת נושא חדש, תטענו. כאשר תעשו את זה, נשאיר את החוק הקיים איך שהוא, וגמרנו.

אנחנו רוצים לפחות לגבש עמדה ממשלתית.

כל אחד מהמשרדים, בשם השר שלו, רשאי בכל עת לטעון טענת נושא חדש. אם תיטען טענה כזאת היא תובא לוועדת הכנסת להכרעה.

על כל סעיף וסעיף?

תטעני על כל סעיף וסעיף.

אם שימוש עצמי זה ייבוא אישי, אפשר לכתוב ייבוא אישי, כפי הגדרת המכס, ואז זה פותר את הבעיה של שימוש עצמי, אם זאת הכוונה.

"למעט ייבוא אישי לשימוש עצמי." זה לא משנה אם הוא ייתן לחבר שלו לשתות מהבקבוק ויסקי. כל החוכמה בחוקים היא להשתדל לעסוק קצת בנבואה ולראות פרצות אפשריות ולהשתדל לסגור אותן ככל הניתן.

טלי גיז, גם משרד האוצר וגם המשרד לאיכות הסביבה תומכים בחוק הזה היום.

ממה שהבנתי מהמשרד לאיכות הסביבה, משרד האוצר לא ראה את התיקונים.

קיימתי כמה שיחות עם כמה אנשים בדרגים יותר בכירים, ונדמה לי שהם תומכים בזה.

זו פעם ראשונה שאנחנו רואים את הנוסח, אולי אפשר להמתין.

אין בעיה. אפשר לטעון טענת נושא חדש, אפילו ברגע האחרון.

"'יצרן' – מי שעוסק בייצור מכלי משקה מלאים במשקה, או במילוי במשקה של מכלי משקה ריקים, בין בעצמו ובין על-ידי אחרים." יש למישהו הערה להגדרה הזאת?

ההגדרה לא השתנתה.

"'מכל משקה' – כלי קיבול שמשווקים בו משקה, בין שהוא מלא ובין שהוא ריק, העשוי מכל חומר, למעט –
(1) שקיות;
(2) מכלי משקה העשויים בעיקרם מנייר או קרטון;
(3) מכלי משקה שקיבולתם מתחת ל-0.1 ליטר או שקיבולתם 1.5 ליטרים או יותר."

כאן היתה הסתייגות, לגבי משקאות חלב ומוצריו. היתה בקשה להוציא אותם.

זה בהגדרה של משקה.

אם משנים את החוק, השאלה אם רוצים לדבר על 1.5 ליטר ומעלה.

מה עמדתכם?

אנחנו חושבים שצריך להכניס את כל המכלים. אפשר להסתייג ולומר שה-1.5 ליטר ייכנס בפרק זמן מאוחר יותר.

אם רוצים לפוצץ את כל התהליך, זה בסדר. היתה הסכמה שבשלב זה אנחנו לא נכנסים ל-1.5 ליטר.

אנחנו התנגדנו בזמנו לחוק בגלל סיבות כלכליות, אבל כיוון שהוא התקבל, לקבל את החוק בלי ה-1.5 ליטר, זה אבסורד. אתה קובע חוק, מקיים מנגנון שלם, מטיל מטלות על כל התעשיינים ועל כל מי שמשתמש, על משקי הבית, ובדבר העיקרי אתה פוטר. אם מסתכלים על הלכלוך ברשות הרבים, שזו אחת המטרות של החוק, זה בעיקר בקבוקים שמטיילים אתם, בקבוקים של 1.5 ליטר.

דווקא בעיקר הבקבוקים הקטנים.

תרשה לי לחלוק, אדוני היושב-ראש, על דברי נציג משרד התעשייה והמסחר. אני חוזר על מה שאמר כאן מר שוסטק. סוכם חד-משמעית שהנושא של 1.5 ליטר נשאר כרגע מחוץ לחוק, ולא נתקן אותו במסגרת התיקון שעליו אנחנו מדברים.

אין ספק שטוב לכלול את ה-1.5 ליטר, אבל בהתחשב בקשיים שיש להעברת החוק, אם על-ידי זה שלא מרחיבים אותו עכשיו אפשר להבטיח את העברת החוק בצורה יותר חלקה, אז כדאי לעשות את הוויתור הזה. כאשר אני מקווה שההתארגנות שתהיה תבוא לידי ביטוי בחוק בכך, שההתארגנות תהיה רשאית לאסוף גם מכלים מעבר למה שכתוב בחוק.

זה יהיה בכל מקרה.

אדוני היושב-ראש, לא נשכח דבר אחד, החוק קיים. הייתי מציע להכניס את הביטוי "מכלי משקה ביתיים" או "לשימוש אישי", ואז זה אומר מ-0.1 ליטר ומעלה, כמובן שזה לא יכלול מכלים ענקים של 5 ליטרים, אבל זו המטרה.

נכון לרגע זה, היועצת המשפטית של הוועדה תכתוב שיש ורסיה מוצעת על-ידי שני משרדי ממשלה, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התעשייה והמסחר, למחוק את המגבלה של ה-1.5 ליטר. זה מה שהם מציעים, אנחנו עדיין לא מקבלים הכרעה. זה מסוג הדברים שנקבל עליהם הכרעה, ובבוא העת נכריע.

אחרי שנטענו כאן הטענות על-ידי נציג הלובי החברתי בכנסת בעניין הבריאות שקשורה בנושא החלב, בדקתי שוב את העניין בחוץ-לארץ. באותן מדינות שיש בהן איסוף של מכלי חלב, שאלתי אם נתקלו בבעיה כזאת, ולא נתקלו בשום בעיה, ויש חוקי פיקדון שהחלב כלול בהם, ואין שום בעיה.

שם בקבוק החלב נמצא בטמפרטורה מ-8 מעלות עד 80-.

יש גם במקומות כמו קליפורניה, שיש אקלים כמו שלנו.

בקליפורניה אין איסוף של מכלי חלב.

אוספים גם מכלי חלב, לא באמצעות חוק.

יש פה מישהו ממשרד הבריאות? – לא. אנחנו רושמים לנו את העניין של משקאות עתירי חלב, או שיש מרכיבי חלב בפנים. אני מבקש שאנשי משרד הבריאות יעבירו לנו בדחיפות חוות דעת אם לדעתם יש בעיה של היגיינה עם העניין הזה. כמובן, לא מדובר בבקבוקים לשטיפה.

מוצרי חלק כולל יוגורטים ופריגורטים?

לא. יוגורט ופריגורט זה לא משקה. מדובר בכמות קטנה של משקאות.

הם לא נפוצים, והם ודאי יצאו מהשוק, ויעברו לנייר.

זה מוגדר כמוצרי חלב ניגרים.

יש כאלה ב-PET? אמרו לי שיש מעט מאוד.

זה לא ב-PET, זה פוליטילן, אבל זה לא משנה, זו משפחה ברת מחזור.

"'מחזור' – כהגדרתו בחוק איסוף ופינו פסולת למיחזור, התשנ"ג-1993."

"'צרכן' – אדם הקונה או האוסף מכלי משקה שלא למטרת עסק."

"'קרן' – הקרן לשמירת הניקיון שהוקמה לפי סעיף 10 לחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984."

"'השר' – השר לאיכות הסביבה."

"'מיחזור' – כמשמעותו בחוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ג-1993." כאן אנחנו מגיעים לדבר החשוב שגברת בירן מציעה לנו.

אפשר לדעת מה המשמעות של מיחזור כמשמעותו בחוק?

למה ההגרה כתובה פעמיים?

זו טעות.

אני קוראת את ההגדרה: "'מיחזור' – תהליך עיבוד או השבה של חומרים או מוצרים לשימוש חוזר לאותה מטרה שאליה יועדו בראשונה או לחומרי גלם." זו ההגדרה.

"'ארגון מיחזור' – התארגנות של גורמים עסקיים אשר חוק זה חל עליהם (יצרנים, יבואנים ובתי עסק, כולם או חלק) במסגרת ארגון העומד בכל הדרישות, התנאים וההתחייבויות המפורטים בסעיף 9 להלן."

מר יוסי אריה.

אני מציע הגדרה: "'מיזם' – חברת פרטית בע"מ, שלא למטרת רווח, אשר לא תחלק רווחים לבעלי מניותיה, ואופן ניהולה ותפקידיה יוגדרו בסעיף X”. מבחינה משפטית אתה יכול להחליף את הרישא ב"עמותה".

אני לא בטוח שצריך לקרוא לזה "עמותה". אפשר לכתוב "תאגיד שלא למטרת רווח", בעיני יכולה להיות גם חברה שלא למטרת רווח.

מבחינה משפטית, חוק החברות החדש אומר שחברה חייבת למקסם את רווחיה.

אסור להקים חברה שלא למטרת רווח? החברה להגנת הטבע תמקסם את רווחיה?

אני מהרשות להגבלים עסקיים, ואני חושבת שזה המקום שאני אעיר את ההערה שלנו לגבי ארגון.

לפני שתגידי. המודל הסקנדינבי אומר שיש תאגיד - המסגרת המשפטית כרגע לא חשובה, אם זו חברה או עמותה, לא משנה מה – שהוא מאורגן ושותפים בו התעשיינים והמשווקים וגורמים אחרים, וכל התפקיד שלו הוא לקלוט את המכלים הישנים, לטפל בהם ולמחזר אותם. על מנת שזה יקרה, השחקנים בעניין חייבים להידבר. והרשות להגבלים עסקיים בדרך כלל אפילו לא נותנים להם כמעט לדבר ביניהם, שלא יהיה חלילה תיאום מחירים, שזה מוצדק. מצד אחד, אנחנו רוצים לאפשר את ההתארגנות הזאת, שהיא לא תיחשב להגבל עסקי, ומצד שני שההתאגדות תהיה רק למטרה הזאת. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים, אגב טיפול במכלים הריקים, שהם יטפלו גם במכלים המלאים. אני לא יודע אם אתם מודעים לבעיה, ואם כבר התכוננתם ואתם כבר ערוכים לתת תשובה.

אנחנו ערוכים לתת תשובה עקרונית. בעניין הזה לא למדנו את הנושא. לומר שהתאגדות של תעשיינים ויבואנים ויצרנים לא תהיה הגבל עסקי, זה פשוט סותר את דברי החוק.

היא תהיה הגבל עסקי מותר.

למטרה מאוד ספציפית.

החוק מאפשר גם להגבלים עסקיים לחיות בשלום במידה והפגיעה שלהם בתחרות היא לא משמעותית, יש את תהליך הפטור ויש את תהליך האישור על-ידי בית-הדין.

אנחנו רוצים לתת להם פטור סטטוטורי. ואני אבקש מכם שאתם תמצאו לנו את ההגדרה המשפטית, איך הסעיף הזה צריך להיות מנוסח על מנת שההתארגנות שלהם, כל עוד היא לצורך הסיפור הזה, היא מותרת, ומה יחרוג מזה. אנחנו רוצים פטור סטטוטורי, אנחנו לא רוצים שהם ילכו, לא לבית-הדין ולא לממונה.

השאלה, למה, אדוני, שהגבל עסקי זה מכל ההגבלים העסקיים בעולם, דווקא עכשיו, שבועות ספורים אחרי שעבר החוק ותוקן ושופץ, ויש הליכים שהם הליכים מסודרים ולא קשים מדי?

כי אנחנו רוצים שזה יתחיל במהירות, וכל ההליכים של הגבלים עסקיים, עם ערעורים וכן הלאה, לוקחים הרבה זמן. לכן, את הנורמות שאתם הייתם מיישמים בדרך אחרת, תעזרו לנו ליישם אותם בחקיקה.

בסיטואציה מהסוג הזה, ספק אם הייתם מתערבים מלכתחילה.

יכול להיות שבלי חקיקה אתם עלולים להגיע למצב שידיכם כבולות.

אם אין בעיה תחרותית, ודאי שלא תהיה בעיה לאשר את זה. אבל איגוד כזה או התאגדות כזאת או עמותה, זה כר נרחב להתקרטלות.

מה שהייתם רוצים לומר, כאילו הייתם נותנים חוות דעת, בואו נאמר את זה עכשיו. תהפכו את זה למשהו סטטוטורי.

אני מניחה שדבר כזה הייתם כוללים במסגרת פטורי הסוג שלכם.

אני לא יודעת איזה סוג זה, אבל מאוד יכול להיות.

סוג התארגנות לצורך ביצוע הוראות החוק הזה בלבד, דהיינו, איסוף מכלי משקה, שינועם ומיחזורם.

למה לא להכליל את זה במסגרת פטורי הסוג?

היושב-ראש אמר לך מדוע.

אין לנו זמן.

אז זה לא נגמר. כל התאגדות היום, במקום להגיע אל פתח המשרד לממונה על הגבלים עסקיים, תגיע לפתחה של הכנסת.

במקרים מסוימים, ייתכן.

ייתכן שאנחנו גם לא נעשה דבר חקיקה ספציפי, אפילו ידיכם יהיו כבולות, ואפילו אם תרצו לאשר להם לא תוכלו לאשר להם, כי יכול להיות שההגדרות המשפטיות של החוק הנוכחי לא מאפשרות את זה. למרות שעסקנו פה בהגבלים עסקיים, ועשינו תיקון די רחב לחוק, אני לא מתיימר שיש לי תשובה מוחלטת לבעיה.

לקראת הישיבה הבאה, שתהיה, אם ירצה השם, בשבוע הבא, ביום ראשון, תביאו לנו הגדרה איך אתם רוצים שזה יהיה מוגדר, כדי שהם יוכלו לעשות את הדבר הזה. אבל שלא יוכלו לעשות דברים אחרים, למשל, תיאום מחירים בעניין משקאות, שאנחנו לא רוצים שהם יעשו.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה שמגובשת פה במסמך, במבט ראשוני לפחות, בהחלט נראית לי, בתנאי שתשולב עם הצעה או ניסוח של הממונה להגבלים עסקיים, כך שימנע את ההגבל העסקי של ההתארגנות הזאת. אני מתנגד להצעה שהעלה פה יוסי אריה.

כדי שההצעה תהיה פרקטית, צודקת הנציגה של הממונה כשהיא אומרת ש"ארגון" כבר מפריע לה. לדעתי, צריך לפרש את זה בעולם המונחים של הסקטור העסקי.

זה קודם כל צריך להיקרא "תאגיד שלא למטרות רווח, שמאגד תעשיינים, משווקים". משווק, אני מניח, כולל גם רשתות שיווק ויבואנים, שמטרתו ביצוע הוראות חוק זה לגבי השבה או מחזור.

את התנאים, כדי לא לסרבל את ההגדרה, פשוט כדאי להפנות לסעיף, ואין לנו הגדרה של משווקים.

יכול להיות, ואז נכתוב "כהגדרתו בסעיף 9".

שם האיגוד, הצורה המשפטית שלו, לא משנה, בין אם זו חברה או עמותה או ישיבות קרטל.

מדוע עלינו לפרט מי יהיו החברים ומי יהיו המקימים של התאגיד? אפשר לומר פשוט תאגיד, וממילא מי שחשוב שיהיה בפנים, יהיה בפנים.

יש יתרונות שהגוף הזה מקבל, והיתרונות לא יכולים להינתן כך סתם. הם יכולים להינתן אם יש התארגנות משמעותית.

בו זמנית אנחנו רוצים גם לכבול את הידיים? כי זה מה שאנחנו עושים. אם התעשיינים ירצו לקחת את זה לבד, ונחשוב שזה טוב, מה אכפת לנו שיהיה כתוב - - -

אני חושב שאדון מורגנשטרן מתבלבל בין תפקידו כמחוקק לבין תפקידו כנציג ציבור.

בשלב זה אנחנו אומרים ש"ארגון מחזור" זה תאגיד שלא למטרות רווח, המהווה התארגנות של גורמים עסקיים, או יצרנים, יבואנים ומשווקים, שמטרתו ביצוע איסוף של מכלי משקה ומיחזורם. זו לא הגדרה מדויקת.

תחליף את המילה ארגון בהגדרה המוצעת פה למילה תאגיד.

"תאגיד מיחזור".

ממילא ב-(3) אתה חייב להגדיר את תפקידיו בתוך החוק. כאן ההגדרה מיותרת. אתה כובל את עצמך.

ההגדרה היא לא קדושה, עוד נחזור לזה.

דוד פרומוויץף

למה שהארגון הזה יהיה אחרי על מיחזור, שהשוק הפרטי יהיה אחראי על מיחזור?

זו הכוונה. אבל באיזה מקום להם יש האחריות המשפטית למה שקורה עם זה.

לאיסוף.

לאיסוף, אבל לא למיחזור.

אסור להם לזרוק את זה לאשפה, זו הכוונה.

אם זה הגוף שאחראי על המיחזור, הוא משתלט על הכול, שהשוק הפרטי יחליט מה כדאי למחזר.

ממילא הם גם השוק הפרטי. הם לא יכולים לעשות זאת לבד, אבל האחריות שלהם היא לאיסוף ולמחזור.

אפשר להציע במקום "מיחזור" שיהיה "טיפול".

אני לא יודע מה זה טיפול.

אולי "ארגון השבה", זה מונח מקובל.

"תאגיד השבה או מיחזור".

אדוני היושב-ראש, אני מזכיר שמטרת החוק היא שמירה על ניקיון חוצות, ולא השבה ומיחזור.

אפשר לעשות סעיף מטרות כמו בחוק ההסדרים.

זה רעיון נפלא, אנחנו עושים את זה בהרבה מאוד חוקים עכשיו, לאו דווקא בחוקי-יסוד, אבל יש לי בעיה פרקטית אחת, שאני אצטרך לשנות את מספרי כל הסעיפים, כי זה הסעיף הראשון, אז אני מציעה לרדת מן העניין.

אין לך תוכנה במחשב שיכולה לעשות את זה?

לא. לסעיף 1 נקרא 1א וכן הלאה?

אפשר להפוך את 1 ל-1א. אני מבקש לישיבה הבאה טקסטים למטרתו של חוק זה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, עד סוף השבוע, נגיש לכם הצעה להגדרה של חברה ומטרות, כפי שלמדנו בסיור בשבדיה ובנורווגיה.

החוק לא יקים את החברה, והוא לא יקבע את מטרותיה. החוק צריך לומר, שאם אתה מקים תאגיד שעונה על המטרות, אז אתה נכנס בנתיב הזה, והנתיב הזה נותן לך כמה פריבילגיות שעוד מעט נגיע אליהן.

אנחנו ממשיכים. "'מרכז איסוף' – בית עסק המקבל מכלי משקה ריקים ומשלם החזק פיקדון בגין מכלי משקה ריקים מסומנים, בין אם עיסוקו במכירת מכלי משקה מלאים ובין אם לאו".

זה מאפשר את הגורם השלישי, שבאופן וולונטרי יעסוק בזה.

נשאיר כרגע את ההגדרה, כי יכול להיות שנזדקק לה.

אתם ביקשתם שתהיה אפשרות ליצור גורם שלישי.

זה עניין וולונטרי, אנחנו לא נחייב הקמת מרכזי איסוף.

אין כאן חיוב.

כל הרעיון של ארגון מחזור ומרכז איסוף זה נושא חדש.

למה לך להגיד את זה כל פעם? תגידי שכל מה שאנחנו עושים, חוץ מדחיית המועד הוא נושא חדש.

אתה אמרת להגיד בסוף כל סעיף.

אני מציע שכל פעם שיש סעיף, שאת חושבת שהוא לא נושא חדש, תגידי לנו. ברור שהכול נושא חדש, חוץ ממה שקיים. אבל אני לא מאמין שכשתגיעו לוועדת הכנסת ותטענו טענת נושא חדש, אחרי שהממשלה טענה שלא נבדקו כל היבטיו של החוק, ואחרי שאנחנו בודקים את כל היבטיו לשיטתכם, אז תגידו "זה נושא חדש". אתם הזמנתם אותנו לבדוק את כל ההיבטים, אז אנחנו בודקים את כל ההיבטים.

ההליך בא בדרך כלל כהצעת חוק פרטית או ממשלתית.

אנחנו ממשיכים. "2. הטלת פיקדון. (א) על כל מכל משקה המלא במשקה (להלן – מכל משקה מלא) ישולם פיקדון, לפי הוראות חוק זה. (ב) סכום הפיקדון יהיה 25 אגורות לכל מכל משקה מלא, אלא אם כן קבע השר סכום אחר."

אדוני היושב-ראש, עוד לא סיימנו את שלב ההגדרות. לגבי הגדרה של אמנה, אם זכרוני אינו מטעני, דיברנו שאת יישום החוק ניתן יהיה לעשות באמצעות אמנה.

זה "ארגון מיחזור".

ארגון מיחזור זה אמנה בעיניך?

ברגע שאנחנו נותנים לארגון המיחזור, ועוד מעט נגיע למה הוא מקבל, אז כל מי שנכנס פנימה מכוח האמנה הוא חבר במועדון, ואז הוא מקבל הנחות.

צריך לציין גם בחוק שארגון המיחזור הוא מעין אמנה.

היא אומרת שזה וולונטרי. יכול להיות שיהיה יותר מארגון אחד. יכול להיות שקוקה-קולה ילך יחד עם שופרסל, וטמפו ילך יחד עם הקו-אופ.

אני רק מבקש לתת את הדעת על הנקודה הזאת, כאשר נגדיר את החברה או את ארגון המיחזור.

לגבי סעיף קטן (ב) אני מציע שסכום הפיקדון יהיה 25 אגורות לכל מכל משקה מלא, והשר לאיכות הסביבה, בהסכמת ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי להעלות או להוריד את הסכום. דיברנו עד עכשיו רק שהוא רשאי להעלות.

זה קיים.

כתוב "אלא אם כן קבע השר סכום אחר". זה סכום אחר בין אם למעלה ובין אם למטה.

רבותי, יש פה שני דברים שונים. כרגע הכנסת קובעת 25 אגורות, השר לאיכות הסביבה, באישור הוועדה, רשאי להעלות או להוריד את סכום המינימום הזה. אין בזה כדי לשלול מארגון מיחזור אפשרות לגבות יותר, אם הוא רוצה.

או פחות.

אני חושב שאי-אפשר לגבות פחות.

בפעם הקודמת דיברנו על גמישות של למעלה או למטה, שאותו ארגון יוכל לגבות את המחיר לפי המצב בשוק.

יכול להיות. מיד נראה את הקורלציה.

מר יוסי אריה.

בסעיף 2(ב) צריך למחוק את המילים "אם כן קבע השר סכום אחר", ובסעיף 2(ג) אחרי המילה "גבוה" צריכה לבוא המילה "נמוך", ואני אסביר את עצמי. הרי כל המנגנון הזה בנוי על לקיחת התחייבויות, בשלב יותר מאוחר, שלוקח עליו מרכז המיחזור. אמרנו, שאז הנושא של הפיקדון, בתמורה לאותן התחייבויות, מתייתר.

למה הפיקדון מתייתר?

הפיקדון עצמו כמונח לא מתייתר, אבל גובה הפיקדון צריך להישאר בידי אותו מרכז, כך זה גם בנוי במקומות אחרים שראינו. בתוך אותה חברה, על מנת לעמוד ביעדים שנקבע, בשלב יותר מאוחר, שלב החקיקה, היא זו שתקבע את גובה הפיקדון. דיברנו על כך במפורש בישיבה האחרונה.

ובכל זאת אנחנו רוצים איזו בקרה. אני מניח שכשהגוף הזה יבוא ויגיד "אנחנו מבקשים לרדת ל-25 אגורות", אז הם יצטרכו לקבל אישור מסוים.

אני מבין מאדוני היושב-ראש, שאותם היעדים שאנחנו רוצים לדבר עליהם בשלב יותר מאוחר בחקיקה, לא יהיו קיימים.

אני מבין מה שאתה אומר.

יש לי הצעה אחרת. אפשר לקבוע בחוק גמישות של לא פחות מ-10 אגורות ולא יותר מ-50 אגורות בשלב ראשון.

נחכה עם זה עד שנתקדם עם הסעיפים.

סעיף קטן (ג) בעצם מוציא את המשמעות מכל העניין של החוק. שמים את הצרכנים בצד, אף אחד לא שואל אותם. יש פה כמה גופים שעושים ביניהם איזו אמנה.

מה את רוצה שיהיה?

אני רוצה שיהיה סכום קבוע ושלא תהיה לכל אחד אפשרות לשנות. נקבע 25 אגורות, זה מה שנקבע בזמנו. עכשיו, פתאום, אפשר להעלות את זה ולהוריד את זה.

הגברת כהן, אם יסתבר שאנשים מחזירים 90% מהמכלים גם עם 15 אגורות, את עומדת על כך שזה יהיה 25 אגורות?

נניח לרגע שזה לא כך.

אם זה לא כך, זה משהו אחר. נניח לרגע שזה כן כך.

אתה אמרת שצריך מערכת או מנגנון שיפקח על העניין, ולא תהיה פה החלטה שרירותית של הגופים שקשורים לעניין, כפי שגם לא שיתפו את הצרכנים בכל הניסיון להגיע לאיזו אמנה. אף אחד לא הזמין את הגוף היציג של הצרכנים להיות חלק מכל העניין הזה, כך גם עכשיו.

מי זה הגוף?

הגוף הוא המועצה הישראלית לצרכנות, שהוא גוף יציג של צרכנים, אם לא ידעת עד עכשיו. כשאתם צריכים את הגוף היציג של הצרכנים, אתם יודעים יפה מאוד לפנות אליו.

רבותי, צריך להתקדם, וצריכה להתקבל הכרעה. בשלב זה, בנוסח, יישארו 25 אגורות, ואנחנו אומרים, שהשר לאיכות הסביבה, באישור ועדת הכלכלה, יכול להעלות או להוריד. נחזור לזה אחרי שנדון שוב ביעדים של ארגון המיחזור.

אני לא יכולה שלא לומר, שישיבה בצוותא של יצרנים שונים, הן מבחינה אנכית והן מבחינה אופקית, בקובעם מחירים, היא מאוד בעייתית.

לא מחירים, סוגי פיקדון על בקבוקים ריקים.

האחת, שהגוף הזה לא יקום אף פעם, כי אף פעם אסור להם לדבר, ומאחר שאסור להם לדבר, הם לא יכולים לעשות כלום - - -

על המחיר, ודאי שאסור להם.

אני מציע, שעד הישיבה הבאה, בתחילת השבוע הבא, שתכינו נוסח האומר מה מותר להם לעשות ומה אסור להם, לדעתכם, לעשות.

אדוני היושב-ראש, יש לנו חוות דעת משפטיות למכביר לגבי מה מותר לנו ומה אסור לנו, ואני אעביר לאדוני היושב-ראש.

מאחר שאני פוחד שאתם עלולים להיות בסיטואציה שהגוף הזה לא יכול יהיה לקום, כי מה שלא תעשו יהיה הגבל עסקי אסור, ומאחר שאני לא רוצה להעביר אתכם ויה-דולורוזה דרך ממונה ובתי-דין, סיפור שיעכב את העניין הזה לזמן ארוך, אני מבקש מהמשרד הממונה, מהרשות להגבלים עסקיים, שתביא לנו נוסח, בחקיקה ראשית, מה מותר לכם לעשות ומה אסור לכם לעשות, ונשתדל להכניס את זה לחוק.

לא נדון כרגע בסעיף קטן (ג), כי הוא נוגע לשאלה איך יעבוד הארגון, ואנחנו נחזור אליו אחרי שנראה מה יעדי הארגון.

זה היה קיים בחוק מלכתחילה חוץ מהנושא של ארגון מיחזור, ויש לזה חשיבות, מפני שיש יצרנים שגובים פיקדון, זה דבר שהיה וולונטרי מאז ומעולם, וצריך לאפשר להם את זה.

אנחנו לא נמנע מהם.

גברת בנדלר, האם נוסח א', כפי שהוא מנוסח היום, יכול להתפרש כאיסור לגבות פיקדון בסכום יותר גבוה?

בסעיף קטן (א).

כתבנו "על כל מכל משקה... ישולם פיקדון, לפי הוראות חוק זה", וקבענו את זה כל כך קטיגורית. האם זה מונע מיצרן לקחת פיקדון יותר גבוה?

לא, סעיף קטן (ג) הוא זה שמאפשר להם לקחת פיקדון יותר גבוה. אסור להם לקחת פחות.

כמה גובים היום על בקבוק בירה?

שקל, וברשתות מסוימות 1.20 שקל.

אני רוצה לאפשר להם את זה.

מה הבעיה עם סעיף קטן (ג)? "יצרן רשאי... להחליט, כי לגבי מכל משקה מלא...". וכאן מדובר על מכל משקה ספציפי.

"3. חובת סימון – לא ייצר יצרן, ולא ישווק יבואן ולא ימכור בית עסק" – התוספת לא ימכור בית עסק היא חדשה – "מכלי משקה החייבים בפיקדון, אלא אם כן מוטבעים בהם או מודפסים עליהם, או על תווית שעליהם, בצורה הנראית לעין, המילים 'חייב בפיקדון' וכן, סמוך להם, סכום הפיקדון, והכול באופן שאינו ניתן להסרה או למחיקה בשימוש סביר (להלן – מכל משקה מסומן)."

הרעיון של "ולא ימכור בית עסק" הוא נכון מבחינה רעיונית, אבל הוא קצת קשה כאן, משום שאנחנו מדברים בסעיף קטן (א) על השלב הראשון שבו זה יוצא לשיווק בכלל. מי שמטביע את ההוראות האלה, כפי שמפורטות בסעיף 3, שזה חייב בפיקדון וכן הלאה, זה או היצרן או היבואן, זה לא בית העסק.

אבל אנחנו מטילים את החובה על בית העסק, שלא להתעסק עם זה.

המטרה של הסעיף הזה היא להגן על האינטרס של מניעת הברחות וזיופים. זה היה בתגובה לבקשה של רשתות השיווק והיצרנים.

הרי אמרנו שיכולה להיות סיטואציה שמישהו מייבא באופן חד-פעמי בקבוקים, הוא לא חלק מהעניין, זה לא דבר אסור חוקית, אלא אז הוא מחוץ לעניין, אבל יש לו את ההיטל המוגדל של שקל.

כאן אתה אוסר את זה עליו.

זאת הבעיה.

הבעיה שזה פשוט לא חובת סימון.

הרי אמרנו שאפשר לא להיות חבר במועדון, אבל אז יש קנס, הקנס הוא היטל.

זה לא פוטר מהסימון.

זה כן פוטר מהסימון.

כאן מדובר בעצם על חובת הסימון. בעצם אומרים, שאם אין הסימון הזה, אסור למכור.

אנחנו צריכים לעשות סעיף שאומר, שלמרות האמור לעיל, מי שמשלם את ההיטל המוגדל פטור מההוראה הזאת. נניח לרגע שפלוני הלך לבירה טוברוק, והציעו לו דיל לא נורמלי. היה משלוח של מיליון בקבוקי טוברוק, זה היה צריך ללכת לוונצואלה, זה נתקע, פשטו את הרגל, הבקבוקים ביוון, מוכרים לו במחירי הפסד. באופן חד-פעמי הוא רוצה לבוא ולמכור את הבקבוקים, הוא לא רוצה להיות חלק, הוא לא רוצה לפגוש את יוסי אריה ולא את יוסי שוסטק ולא אותי ולא אף אחד, הוא רוצה למכור. עליו אנחנו רוצים להשית היטל שהוא פי-ארבעה מסכום הפיקדון, בעצם שקל לבקבוק, שאנחנו יודעים שזה לא ימוחזר, אבל זה יהיה העונש שלו, והכסף הזה יצטרך להגיע לקרן לשמירת הניקיון.

פה זה מנוסח כעונש.

אני מבקש גם מהגברת בירן וגם מהגברת בנדלר ומכל המשפטנים האחרים, שהסעיף הזה של חובת סימון יהיה מכוון למי שהוא חלק אינטגרלי מהעניין, ולמרות הכול מישהו רשאי לברוח על-ידי תשלום ההיטל.

אתה אומר שאפשר לפטור את כל המנגנון, גם יוסי אריה יכול לשלם שקל לבקבוק, ולעזוב הכול.

אפשר להשתחל מהחוק הזה על-ידי תשלום היטל.

כבר רשמתי לעצמי, שהוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על מי שמשלם היטל לפי הוראות סעיף כלשהו.

יכול אדם באופן קבוע לעשות זאת.

שיעשה זאת.

למה?

אין לו יכולת תחרות.

רבותי, אולי נגדיל את הסכום לגבי אלה משקל לשקל וחצי. נראה.

הבעיה היא, שזה פתח לא רגיל.

אולי צריך לכתוב, מי שלא קיים את האמור, יחול עליו כך וכך.

אדוני היושב-ראש, במוצרים יקרים, זה יכול להיות פתח למילוט.

נניח, מישהו מביא שמפניה צרפתית. הוא לא נכנס לעסק הזה. יכול להיות שהוא מביא סך הכול כמה אלפי בקבוקים בשנה, הרי לא נקבע שזו עבירה פלילית. אנחנו צריכים למצוא דרך להעניש אותו בכיס, כדי שהוא ירצה להיות בגוף הזה.

אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה שאנחנו מאבדים את החוק. בא חוק הפיקדון וקבע 25 אגורות פיקדון על מכל משקה, וקבע חובה עליך או עלי, כמוכר בקבוק משקה, לקחת בחזרה את הבקבוק ולהחזיר את הפיקדון. היה והאדם עמד בזה, ולא משנה כרגע במסגרת איזה מיזם או איזו התארגנות, הרי אין שום סיבה למחוקק להטיל עליו סנקציה, כי הוא עומד בהוראות החוק. הרי אנחנו לא נלך ונכריח את האנשים, במיוחד כשהממונה על ההגבלים אומר מה שהוא אומר, אנחנו לא יכולים להיכנס לדברים האלה.

לפיכך, אדם שגובה פיקדון וכן קולט את מכל המשקה שהוא מכר, הרי הוא משוחרר מכל סנקציה.

מה קורה עם היבואן של השמפניה?

אדם שלא עומד בהוראות החוק, כבר קבועות לו סנקציות בסעיף מאוחר יותר.

לא ניתן לו פטור, אלא נקבע זאת כהפרה.

יש הפרה.

השאלה היא, האם אתה רוצה לאפשר בצורה חוקית פטורים?

אני לא רוצה, רק סנקציה. תמחקי את הסעיף הזה.

לא סיימתי. הרי באנו לדון כאן בנושא אחר לגמרי, בנושא של ההברחות, כאשר, אם אני לא טועה, אדוני היושב-ראש הבין את החשש של היצרנים בנושא ההברחות מהאוטונומיה, ולכן הייתי מבקש שבנושא של סימון יוסף סעיף לחקיקה הראשית שבו יהיה כתוב: "צורת הסימון תהיה אחידה ורק באמצעותה ניתן יהיה לקבל החזר על הפיקדון, על-פי סעיף 6".

למה אחידה?

כתבנו "בצורה נראית לעין".

האם אנחנו רוצים לאפשר לשר לאיכות הסביבה לקבוע את הכללים בתקנות?

בחוק עצמו אתם קבעתם את האפשרות לשר לאיכות הסביבה לקבוע תקנות לנושא הסימון, והמשרד לאיכות הסביבה כתב תקנות כאלה. במידה ויש בעיה עם הברקוד, אין לנו בעיה להוסיף גם את הנושא של הברקוד לסימון.

יש תקדים לגבי סוג הסימון, לא על כל מכל משקה מופיע האיש עם פח הזבל, זה בחוק, בחוק שמירת הניקיון יש סימון אחיד. אפשר לקבוע סימון אחיד.

הגברת חורש, יש בעיה מבחינת הסמכויות שלכם?

אין בעיה.

הסיבה היחידה שהצעתי את זה, זה על מנת למנוע הברחות, כדי שגם הקמעונאי יהיה מחויב להימנע מלמכור סחורה מוברחת. מר אריה, אתם צריכים להגיד אם אתם רוצים את זה או לא. אפשר להכניס את זה בסעיף הזה או בצורה אחרת, אבל השאלה אם אתם רוצים איסור פרונטלי בעניין הזה, שזה מה שמופיע בתוספת בסעיף 3. אנחנו מתווכחים על התוספת של "ולא ימכור בית עסק", אני מזכירה לכם. על זה תיתנו תשובה, לא על דברים אחרים.

זה לא קיים בחוק שמירת הניקיון.

ברשותכם, אני רוצה לעשות שוב את ההבחנה בין עצם חובת הסימון לבין החובה לגבות פיקדון, שזה חל גם על בית עסק.

אנחנו הולכים בשיטה שאנחנו קובעים את הסנקציה להפרה, וזהו.

הבעיה, בדרך שהחוק בנוי לכל אורכו, היא, שגם קמעונאי חייב לגבות פיקדון רק על בקבוק מסומן, על בקבוק לא מסומן הוא לא חייב לגבות פיקדון, ואז יש בזה מלכוד.

תסתכלי על סעיף 4(א), גביית פיקדון, "יצרן יבואן ובית עסק יגבו פיקדון בשל כל מכל משקה מלא שהם מוכרים".

לא כתוב "מכל מלא מסומן".

בין מסומן ובין לא מסומן.

אדוני היושב-ראש, בסעיפי הסנקציות יש התייחסות לכל אחת מההברחות, שם הם מבקשים להחמיר.

רציתי לשאול את היועצת המשפטית, ברשותך, האם ניתן לבקש בנושא הסימון, שיסמנו גם את ארץ הייצור של המשקה?

יש חובה כזאת, אבל זה קשור לחוק הפיקדון.

יש בעיה מסוימת בין הייצור המקומי ובין הייבוא, יש חוסר סימטריות. הייצור המקומי מתחלק לכמה יצרנים עם כמויות גדולות, הייבוא זה ייבוא שיכול להיות אקראי בין מאות ואולי אלפי יבואנים, שאינם מסוגלים להיכנס למערכת הזאת משתי סיבות: א. הם לא מודעים; ב. טכנית, הם לא יכולים. בקבוק משקה של יין, הרי לא תעשה בו שימוש חוזר, כי הוא ספציפי לאותו יין, אתה גם לא יכול למחזר אותו, כי אין מי שיקלוט אותו, כי אם הבקבוק הוא חום ובארץ לא מייצרים בקבוקים חומים, גם אי-אפשר למחזר אותו. כלומר, אתה צריך לקבוע פה סנקציה קבועה, והוא לא יהיה חייב להיכנס למערכת הזאת.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת, אתה לא היית.

כלומר, יבואן שלא ירצה להיכנס ישלם פי-ארבעה, אבל לא להיכנס למסגרת עונשין.

הענישה היא, שהוא משלם קנס.

אבל לא מעבר לזה.

עיצום כספי נחשב כעבירה.

זו לא צריכה להיות עבירה פלילית.

אנחנו נמצא את הפתרון. זו לא עבירה פלילית, אבל זו מין סנקציה מינהלית, עיצום מינהלי.

כל ניסיון לסמן באמצעות הסימון חובה הזה, ולאותת בין יצרנים באופן הזה מאיפה זה מיובא, מי היצרן, לא לאפשר ליצרנים או יבואנים חד-פעמיים להיכנס - - -

הכול טוב ויפה, אבל אחרי שארצות-הברית, מדינה שהמציאה את הכלכלה חופשית, עושה את זה, גם אנחנו יכולים לעשות.

למיטב ידיעתי, בארצות-הברית מספר המונופולים בתחום המשקאות הוא קטן מאשר בישראל.

באמת? יש רק פפסי וקוקה-קולה, חוץ מזה אין כלום.

אצלנו יש רק קוקה-קולה.

יש מטרות שדוחקות את העניין של ההגבל העסקי.

אבל אין שום סיבה לסמן את ארץ הייבוא בחוק הזה.

אני אוסר עליהם לסמן את ארץ הייבוא? זה לא שייך לפיקדון.

כפי שאמרתי, בתקנות שאנחנו מכניסים לברקוד. בברקוד עצמו יהיו גם סחורות שמייצגות את ארץ המוצא.

מה הוחלט לגבי סעיף 3?

נשאר כפי שהוא נוסח בחוק העיקרי.

כיוון שאנחנו מוציאים את התקנות בנושא הסימון, שיעבירו לנו החברים מה הם רוצים בסימון, ונכניס את זה כחלק מהתקנות.

זו שיטה בין-לאומית.

אנחנו נכתוב בתקנות מה חייב להיות בברקוד. אם אתם רוצים להוסיף עוד דברים, תוסיפו.

בנושא הסימון, למעט הנושא שקשור לחוק עצמו, לא צריך להכניס כלום, כי בחוק הגנת הצרכן זה מופיע.

החוק הזה לא מבטל חוקים אחרים, גם אי-אפשר לשים ג'וקים בבקבוקים ולהגיד, שזה בגלל שבחוק הפיקדון לא כתוב שאסור.

4(ב) "בית עסק המוכר לצרכן משקה לצריכה בתחומי בית העסק, אינו חייב לגבות פיקדון". זו המסעדה, דיברנו על זה.

חברות ישראליות, קוקה-קולה ופפסי, מוכרות גם בשטחים. אנחנו לא גובים על אותם בקבוקים פיקדון כשמוכרים שם, הערבים מביאים חזרה בקבוקים שלא שילמו עליהם פיקדון.

הם לא ימכרו, אם חייב בפיקדון.

המכונות האוטומטיות שקוראות את סימון הבקבוק, יודעות מה קורה עם בקבוק ששולם עליו פיקדון. הסקנדינבים גם יודעים את זה, כי גם שם יכול להיות שקנית בפולין קוקה-קולה. המכונה קולטת את הבקבוק חזרה, לא מחזירה לך פיקדון, אם אין לו ברקוד ששולם עליו פיקדון.

אדוני היושב-ראש, דוד פרומוויץ העלה נקודה נכונה שצריך להתייחס אליה ולתת עליה את הדעת. היום אנחנו יכולים לייצא משקאות קלים – דרך אגב, המינוח מונופול אני לא יודע אם הוא נכון לגבי החברות שציינתם, אז אני מבקש להקפיד על המינוחים – חברות ישראליות יכולות לייצא לשטחים בקבוקי משקה, וייצאו את בקבוקי המשקה על-פי החוקים ועל-פי הנהלים שמקובלים בשטחי האוטונומיה, כפי שצריך להיות. יכול להיווצר מצב שברוקרים שנמצאים בשטחים, ואנחנו יודעים שזה קורה בתחומים אחרים, בדרך לא חוקית, יחזירו את אותן אריזות חזרה לישראל.

ואז צריך לזייף את הברקוד.

זה אותו ברקוד.

תשנו את הברקוד.

אי-אפשר לעשות זאת, זה אותו מוצר. ברקוד נקבע לפי מוצר. אותו בקבוק קוקה-קולה שהולך לשטחים, הולך גם לשוק המקומי, זה אותו ברקוד.

מר שוסטק, אומנם זה לא נוגע לך, אבל אם הוא לא רוצה לצאת פראייר, שידאג לכך שבקבוקים שלא שולם עליהם פיקדון, שהוא לא יחזיר להם את הפיקדון.

יש כאן בעיה אמיתית, שצריך לחשוב איך פותרים אותה.

לא בחוק, אתם צריכים למצוא את המנגנונים מבחינתכם.

בסקנדינביה הבעיה התעוררה, והסבירו לנו שהמכונות שלהם יודעות לקרוא בקבוקים או פחיות שנקנו במקום אחר.

כי אלה יצרנים שונים. פה אתה מדבר על אותו יצרן ואותו מוצר.

לא, אותו יצרן. אם אתה תקנה פחית קוקה-קולה של 330 סי-סי בפולין, שלא שולם עליה פיקדון, אתה לא תקבל חזרה את הפיקדון בסקנדינביה, כי המכונות יודעות לקרוא.

כי הברקוד שונה.

אז תעשו ברקוד שונה.

שיטת הברקוד פועלת בצורה כזאת שלכל מדינה יש קידומת אחרת. פולין, במקרה של סקנדינביה, יש לה ברקוד אחר, כי שלוש הספרות הראשונות הן ספרות שונות, לכן הסורק יודע לקרוא מיד שזה תוצרת פולין וזה תוצרת מקומית.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים לתת את הדעת על הנקודה הזאת.

מר יוסי אריה, העניין הזה הוא ממש בעיה שלכם. אתם חייבים להבטיח שלא תחזירו את הפיקדון למי שלא שילם אותו. תעשו את כל המנגנונים האפשריים כדי שזה לא יקרה לכם. איך עושים את זה? אם הייתי יושב בכסא שלך, הייתי שובר את הראש. אני יושב בכסא הזה, יש לי בעיות אחרות.

אדוני, לאורך ציר הזמן ברור שזו לא תהיה בעיה.

אתה עושה חקיקה, שאתה יודע שיש אתה בעיות.

אי-אפשר לעשות ברקוד אחר?

יוסי שוסטק, הסביר לך יפה שלכל מדינה יש ברקוד משלה.

תעשו ברקוד אחר.

אם אתה רוצה להכניס את זה בחוק, אז תציע.

בשטחים הולכת וקמה תעשיית משקאות, וזה ייפתר מאליו.

רבותי, אני לא הולך להתעסק עם זה, אני חושב שתפקידו של היצרן, ששילם פיקדון או שעושה מערכת פיקדון, לבדוק שלא יסדרו אותו, תעשה מה שאתה מבין. אם הייתי יועץ לברקודים, אולי הייתי מרוויח יותר כסף, זו לא המומחיות שלי, אני לא יודע איך עושים את זה.

מה קורה לגבי ייצוא? לא ראיתי שיש פה פטור לייצוא. מישהו הרי יכול גם למכור יין לחוץ-לארץ, ולכאורה הוא צריך לתת פיקדון.

הערה נכונה. אולי צריך לכתוב "המיועד לשיווק בישראל" על כל מכל משקה המלא במשקה.

"המיועד או המשווק בישראל."

אני מתנגד לשינוי ב-6(א).

מר שוסטק, היום רוב הפחיות בקיוסקים ורוב הבעיה היא בסדרי גודל של הבקבוק הקטן או הפחית של 330 סי-סי. מה יקרה אם כל הסופרמרקטים יוציאו את זה ממכירה ויימכרו רק משפחתיים?

אני אתן לך דוגמה מהחיים. רשת סופרפארם מוכרת רק בקבוקים גדולים, בקבוקי מים, שום דבר אחר. המשמעות היא, שאתה מחיל עליהם היום את החוק בתיקון הזה. ואז, או שהם יפסיקו למכור בקבוקים, או שאתה רוצה להכריח אותם להצטרף לחוק, למרות שהם בכלל לא עוסקים במזון. לכן, התיקון הזה הוא תיקון פוגע.

אם הוא מוכר רק מים מינרליים של מי עדן, הוא חייב לקלוט גם את הבקבוק הקטן של מי עדן.

הוא לא מתעסק עם זה.

אני רוצה להצהיר, שההוראה הזאת נכנסה בזמנו בגלל המינימרקטים הקטנים דווקא, ששטח רצפתם יותר מ-28 מ"ר, אבל הם לא במסגרת רשתות השיווק הגדולות, והמבחר שהם מוכרים של מכלי המשקה הוא בהחלט יותר מצומצם מאשר רשתות השיווק הגדולות. וכאן, אתה דורש בעצם להפעיל מנגנון של קבלת מכלי משקה ריקים.

הם לא מתעסקים בנושא הזה. לבית מרקחת אתה רוצה שיחזירו בקבוקים מלוכלכים? יש פה סתירה בין מטרות החוק שמוגדרות, מכלים מ-100 מ"ל עד ליטר וחצי, ופה אתה מכניס בדלת האחורית לתחולת החוק כל מיני גופים, כמו סופרפארם, שלא מתעסקים בכלל בתחום הזה.

יעל בירן, מה את מציעה?

דיברנו על כך שצריכה להיות אחריות של הגורמים בשרשרת. אתה יכול להשתמש במנגנון של שימוש בשירות של גורם אחר ולהפנות אליו, ובשביל זה קיימת האפשרות של מרכז איסוף. למשל, סופרפארם נמצא סמוך לשופרסל, אתה יכול להגיע להסכם בינך לבינם שאתה מפנה את הלקוחות שלך, בהקשר הזה, למרכז איסוף שנמצא בסמוך אליך.

זה לא מה שכתוב בחוק.

תקרא קצת הלאה.

קראתי קצת הלאה. פה יש חובה על בית העסק לקלוט את המכלים, אבל במקרה הזה, התיקון הזה בדלת האחורית, כמו שאמרתי, מחייבת את סופרפארם לקלוט את הבקבוקים.

מר שוסטק, אני פוחד שמישהו יחליט "אני לא מוכר פחיות, לא שווה לנו בסופרמרקט גדול, כל היקף העסקאות שלנו בבקבוקים הקטנים האלה הוא כלום. נוציא אותם, נמכור רק משפחתיים", ועל-ידי זה החוק מת. כדי שזה לא יקרה, עד יום ראשון תמצאו נוסח שיבטיח אותי מפני זה.

אני רוצה להזכיר, מדובר בחוק המקורי "מאותו סוג". דהיינו, אם הוא מוכר מים מינרליים, אז הוא צריך לקלוט את מכלי המשקה הריקים, גם אם זה לא באותו גודל, אבל אם הוא לא מוכר בכלל קוקה-קולה, אז לא יחייבו אותו.

אני לא בטוח שהפרשנות שלך על "מאותו סוג" היא הפרשנות היחידה האפשרית.

תכתוב "אותו סוג משקה", אז יהיה ברור.

אותו סוג זה גם אותו גודל. "מאותו סוג" עלול להתפרש גם, שזה אתה מוכר, זה אתה מקבל. אם זה יותר גדול, יותר קטן, יותר עבה, יותר שמן בתחולה – לא שייך.

אם תכתוב "אותו סוג משקה", זה כולל את כל הגדלים של סוג המשקה.

למעשה יש אפילו תוכנית כזאת, רק שלא דנים בה, לעשות פחיות של 330 ושל 340 ושל 350, כאשר רשת אחת תמכור 330 והשנייה 340 והשלישית 350, ואז, מה שיקרה, שכל רשת תקבל רק את הסוג שלה - - -

מאיפה מצאת את הרעיון הזה? מי המציא אותו? תגלה לנו.

כשאתה אומר דברים לא נכונים כמו קשקושים על הברקוד, אני לא אומר כלום, אני שותק, אז אל תפריע לי.

כי אתה לא מבין בזה.

אני מבין יותר ממך.

הלקוחות, הצרכנים, לא ידעו מה לעשות עם עצמם, הם לא יכולים להסתובב עם סל של מאות בקבוקים ולרוץ מחנות לחנות כדי לקבל החזר.

מר פירר, אנחנו הולכים לפתור את הבעיה. מר שוסטק, אתה תפתור לנו את הבעיה. ברור שאם מוכרים קוקה-קולה, אז לא אומרים, שאני מוכר רק מ-500 סי-סי, ו-300 סי-סי לא בא בחשבון.

אולי נכתוב ברחל בתך הקטנה בסעיף 6(א) לנוסח הנוכחי "צרכן שיש בידיו מכל משקה ריק מסומן, רשאי להחזירו לבית עסק שבו מוכרים מכלי משקה מאותו סוג משקה, בין באותו מכל משקה ובין במכל משקה אחר". נגדיר מה אנחנו רוצים.

כרגע תכתבי את זה, ואם תהיה לנו הצעה יותר טובה, נשנה.
סעיף קטן (ב) – "בית עסק כאמור בסעיף קטן (א) חייב לקבל מכל משקה ריק מסומן שמוסר לו צרכן, ולשלם לו את דמי הפיקדון בעדו." פה באה ההצעה של הגברת בירן והיא: "קבלת מכלי המשקה על-ידי בית העסק כאמור יכול שתיעשה בבית העסק עצמו ו/או באמצעות מכונות אוטומטיות ו/או באמצעות מרכז איסוף המצוי במרחק של לא יותר מ-25 מטר מן הכניסה לבית העסק, ובלבד שתינתן גישה נוחה אליהם וכן שההפניה למכונות האוטומטיות ו/או מרכז האיסוף תיעשה באופן ברור בשילוט בכניסה לבית העסק...".

אדוני היושב-ראש, אתה שוב נכנס לדברי חקיקה שאינם ממינם. הרי דיברנו שתוטל אחריות על היצרן או הצרכן ודיברנו שהצרכן או היצרן ישברו את הראש איך לעמוד באחריות הזאת. אם הם לא יעמדו בה, יוטלו סנקציות. בית העסק חייב לקבל מכל משקה ריק. כל דבר שמפרט את החקיקה ומעמיס על הציבור - - -

אתה אומר: תקבע יעדים, ואחר כך נשבור את הראש.

למה הוא לא צודק?

הוא למעשה רוצה שנשמוט לחלוטין את החובה על קמעונאים.

כתוב "בית עסק".

יוסי אריה, אם אתה מטיל את החובה על בית עסק, אתה מצמצם את זה, אלא אם כן אתה אומר במפורש, שאתה מאפשר לו לעשות את זה באמצעות סוכן, אז הוא חייב לעשות את זה בתחום בית העסק שלו.

יש כאן מעורבות גדולה מדי של המחוקק.

יעל בירן, יש לי מספר הערות לנוסח שהצעת, אבל יש כאן דבר עקרוני שהיא צודקת בהצעתה. החובה מוטלת כאן על בית העסק עצמו, דהיינו, בית העסק, אם אני באה אליו עם מכל משקה, איננו יכול לומר לי "צאי החוצה, בעוד 20 מטרים, בחוץ, יש מכונה, תפקידי את זה שם", כי החובה חלה על בית העסק עצמו. אם רוצים לאפשר לבית העסק להחזיר את הפיקדון באמצעים אחרים שאינם בתוך בית העסק, אתה צריך לאפשר לו את זה בחוק.

אני לא רוצה לאפשר לו. יש אחריות על בית העסק.

יוסי אריה, אתה עכשיו מדבר נגד האינטרס שלך, ואני אסביר לך למה אתה פועל נגד האינטרס שלך. המטרה שלך, שלא רק אתה תיפול ברשת, אלא שגם רשתות השיווק יפלו ברשת, כדי שהן ירצו לבוא אתך למיזם המשותף. אם אתה לא קובע עליהן חובת קליטת המכלים – כרגע לא אמרתי אם זה צריך להיות בבית העסק - אז הם יגידו "מה אתה רוצה ממני? תשבור לעצמך את הראש לבד".

אדוני היושב-ראש, מכונה שתשים 25 מטר מהפתח של בית העסק, אחרי יום תישבר, אחרי יום תיעלם. צריך להיות קשר חד-ערכי למקום.

זו אפשרות.

אני חושב שהרגולטור לא צריך להיכנס למנגנונים האלה.

אני מתנגד למה שיוסי אריה אומר, אני חושב שבהחלט התיקון הזה כן חיובי, רק שבמקום "25 מטר" הייתי כותב "50 מטר לפחות", ולא בכניסה. החוק לא צריך לכפות איפה לשים את המכונות האלה.

רבותי, הנוסח לפי שעה הוא: "קבלת מכלי המשקה על-ידי בית העסק תיעשה בבית העסק עצמו או במקום שיהיה מרוחק לא יותר מ-50 מטרים מבית העסק".

50 מטרים זה המון.

אדוני היושב-ראש, אתה משחרר בתי עסק מסוימים מחובת החוק, חד-משמעית. ברגע שזה מחוץ למקום - - -

עניין המכונות האוטומטיות זה לא ענייננו, הוא יכול גם לשים שני רומנים שייקחו את זה ביד.

למה לא להשאיר 25 מטרים כמו שמוצע פה?

כי 50 מטרים מקנים גמישות. נכתוב "שלא יעלה על 50 מטרים", זה יכול להיות שני מטר.

נשאיר 25 מטרים ו-50 מטרים, ונדון בזה בהמשך.

צריך להוסיף מילה לנוסח. זה לא "מכונות אוטומטיות", אלא מכונות קליטה אוטומטיות.

מר מורגנשטרן, אנחנו לא צריכים לטפל בחלק הטכני איך קולטים. זכותו של בית עסק, אם הוא מאוד רוצה, לעשות זאת ידנית.

רבותי, אנחנו אומרים שבית העסק חייב לקלוט את המכלים הריקים בבית העסק עצמו או במקום שהוא במרחק של בין 25 מטרים ל-50 מטרים, עוד נקבל החלטה בעניין הזה. אנחנו לא אומרים כרגע אם זה עם מכונות או לא.

יש למחוק את המילים "מן הכניסה", כדי שזה יהיה מבית העסק, ואז אתה כולל את כל הקניונים הגדולים, וזו המטרה.

אם מהמחסן האחורי של בית העסק יש עוד 50 מטר, זה לא קשור בכלל לבית העסק.

שיירשם שהתאחדות התעשיינים מתנגדת באופן נחרץ לאי-יצירת קשר בין בית העסק לבין המכונות.

אמרנו: "בית העסק חייב לקבל, או בבית העסק עצמו או במרחק שאינו עולה על", עוד נקבע.

מה פירוש "בית העסק"?

החנות.

אבל אני קונה במכולת.

יש יותר מ-28 מטר במכולת שלך?

לא.

אז כל העניין לא חל עליו.

איפה אני אשים את הבקבוקים?

אתה תלך לסופרמרקט ותחזיר אותם.

אני לא קונה בסופרמרקט.

תלך במיוחד.

אשתי תלך עם הילדים?

אתה תשים את הבקבוקים ליד הדלת שלך, ונער שמחליט לעשות כמה גרושים ייקח את זה, והוא יחזיר.

בבני-ברק אין חנויות מעל 28 מטר.

אז בבני-ברק יהיה מישהו שיעשה מזה הרבה כסף. אתה תשים ליד הדלת, ויאספו לך את זה.

מר יעקובסון, המכולת שלך תקבל את זה, למרות שהחוק לא מחייב, כי כשתלך פעם שנייה ופעם שלישית, והוא יגיד לך שזה לא מעניין אותו, אתה תכעס עליו, ולא רק אתה תכעס עליו, כולם יכעסו עליו, אז הוא יתחיל לקלוט, גם בלי חוק.

הרעיון שאפשר לקבל בכל מקום, ולא להגדיר בדיוק, זה בעייתי. צריך להיות איזה פיקוח, שלא יעמידו סתם מכולה.

זה כבר דיני התכנון והבנייה, זו שאלה אחרת. אין מניעה שחברת קוקה-קולה תשכור חנות במרכז מסחרי, ותגיד שזה מקום לקלוט.

אדוני, במשפט האחרון אמרת את כל העניין. אמרת: אין בעיה שהחנות או שרשת השיווק תעמיס על יצרן או גורם אחר טיפול במכלי המשקה של אותה חנות.

אתה מתכוון ל-28 מטר.

אני מדבר על כולם.

לא הבנתי מה שאתה אומר.

נגיד, יש קונה גדול בשוק, שיכול להכתיב לשוק את התנאים. אותו קונה גדול יוכל להשתחרר מחובותיו המוקנות לו על-פי החוק על סמך הסעיף שאמרת.

רק אם יש לו הרבה חנויות קטנות.

הוא יגיד לאותו יצרן: אנא ממך, תשכור חנות במרחק של 20 מטר ממני, תטפל בבעיה שנוצרה אצלי. בעולם, גם בשבדיה וגם בנורווגיה, יצרו את הקשר החד-ערכי מהסיבה הזאת.

אני מבקש שאת אותה מכונה, מצדי, שיעמידו בתוך הקניון, אם זו הבעיה, אבל שבנוסח החקיקה יהיה ברור שזה באחריות בית העסק.

אדוני היושב-ראש, ההערה מקובלת?

אני לא יכול לתת לך תשובה כרגע, כי אין לי פתרון. מצד אחד, אנחנו רוצים לאפשר לשים בקניון וקצת יותר רחוק, ומצד שני אתה אומר: היותר רחוק יגרום לזה שהוא יגיד "אני לא קולט, תפתח מרכז קליטה". עדיין אין לי פורמולה של פתרון.

מר יעקובסון.

אני מרגיש שזה חוק שרוב העוסקים בו מנותקים מרוב העם. אל תכעסו, תנו לי דקה להסביר. אתם מאוד "ירוקים" ומאוד שוחרי איכות סביבה. גם אנחנו, הפרימיטיבים, המשפחות ברוכות הילדים, מבינים קצת באוזון ובאיכות סביבה, אבל אנחנו מכירים את צרכינו, ואני מרגיש שאתם לא מתחשבים בזה. אני לא יודע אם מישהו מכל יושבי החדר הזה חי את החיים של השיכונים עם חנויות קטנות, שאין להן שום מטר נוסף לעשות איזה ארגון.

מר יעקובסון, הטענה הזאת הושמעה על-ידי נסים דהן בכנסת הקודמת, ולכן פטרנו את הבקבוקים מעל ליטר וחצי. הוא טען שהמשפחות שאתה מתאר כאן בצורה כל כך טרגית, צורכות בקבוקים משפחתיים.

אני לא רואה בחדר הזה את נציגי העם, את נציגי רוב העם.

אנחנו ארגון הצרכנים.

אני לא מדבר עכשיו על האינטרסים של ארגון הצרכנים.

מי זה העם?

את מי להזמין לישיבה הבאה מטעם העם?

קריית-שמונה ונתיבות וירוחם ודימונה.

לא את רמת-אביב ג'.

מרכז השלטון המקומי הוזמן.

לא את רמת-אביב ג', לא את אפקה.

מר יעקובסון, יושבים כאן חברי כנסת, שהם נציגי העם.

אני מדבר מפיה של אשתי, שהיא אמא להרבה ילדים, והיא קראה בעיתון, והיא כמעט התחלחלה.

תיקחו בחשבון, כשאתם עושים את החישובים כמה יעלה לעשות מיחזור, ואת כל הענף היפה הזה, תיקחו בחשבון דבר אחר - אני משער שהפיקדון יהיה בערך 25 אגורות, זה יעלה אולי ל-30 אגורות או ל-35 אגורות – הפיקדון לא יעלה, בלי נדר, על אגורה אחת. פה לא יעזור לכם, זה תלוי בשר וזה תלוי בהנהלת קואליציה, ויש חוקים ויש כנסת ויש דמוקרטיה.

אני מודיע לכם, בלי נדר, תיקחו בחשבון את כל החישובים שלכם, נורבגיה שוודיה, אני גדלתי בדנמרק, אתם יכולים להיות מאוד נחמדים ומאוד יפים, הפיקדון לא יעלה על אגורה.

תענה לי בבקשה, אם דיברת על המשפחות, איך בקבוקים של 330 מ"ל משפיע על המשפחות מרובות הילדים?

יהיה רק זה?

לא רק זה, כל מכל משקה שהקיבולת שלו פחות מליטר וחצי.

יש גם ליטר.

על ליטר זה יחול.

מקובל עליכם אגורה? בקדנציה הבאה אני מבקש את תיק איכות הסביבה, וזה יהיה אגורה.

אנחנו יודעים אומנם שש"ס שולטת במדינה, אבל נבדוק ונראה עד כמה היא שלטת.

ראינו שאותן מכונות מוציאות שוברי זיכוי, ולכן אני מבקש לשנות את סעיף 6(ב), ולהוסיף בסוף אחרי "ולשלם לו את דמי הפיקדון בעדו", את המילים "בין באמצעות שובר זיכוי ובין במזומן".

לא חייבים במזומן.

יחייבו אותי לקנות באותו בית עסק הלאה?

לא, במקום שאת מחזירה את מקבלת תעודת זיכוי, את לא מקבלת כסף מזומן.

למה?

אני לא רוצה שהמכונות האלה ייפרצו בלילה על-ידי ונדליסטים.

כל המכונות היום על שוברים, לא על מזומן.

בשובר זיכוי, אפשר לקבל מזומן בקופה, לא חייבים לקנות.

אם יש שובר במקום כסף, אז יפרצו בשביל השובר.

רבותי, אני לא מעמיד את זה לדיון, ואני לא מעמיד לוויכוח, ואין לי גם מה לשמוע. המכונות עצמן לא נותנות כסף, המכונות עצמן נותנות פתק, עם הפתק הזה אפשר ללכת לקופת הסופרמרקט, לבית העסק, ולהפוך אותו למזומן גם בלי לקנות.

אז זה מה שכתוב פה.

כדי שלא תהיה שום אי-בהירות, אני מבקש שבסעיף הזה יהיה ברור שלא חייבים לקבל כסף במקום. בדברי ההסבר אני אסביר זאת.

אם אני אחזיר בקבוק, אני אצטרך ללכת לקופה, לעמוד שעה בתור, בשביל לקבל 25 אגורות?

נכון, כי אחרת כל מיני נרקומנים בלילה יפרצו את המכונות האלה ויגרמו להן נזק בשביל לגנוב את הכסף, כל מיני נרקומנים. לא יהיה כסף במכונה.

גם היום את עושה את זה, את ניגשת לקופה.

דברי ההסבר לא מספיקים.

הם מספיקים.

אין צורך שהמחוקק יתערב בעניין הזה, אם סופרמרקט מסוים רוצה שהמכונה כן תחזיר מזומן.

מר ינוב, כדי שלא תהיה אי-בהירות וכדי שמישהו לא יטען בבית-המשפט שהמכונה לא מחזירה לו כסף, והוא בא בחצות והוא רוצה במקום לקבל את המזומן בחזרה, אז אני אסביר בדברי ההסבר, שגם כאשר המכונה נותנת פתק, ואתה יכול ללכת אתו לקופה ולהוציא את הכסף, במובן זה החזירו לך את הכסף.

דברי ההסבר לא עוזרים, צריך שיהיה כתוב.

עשיתי שינוי קטן ב-6(ב), במקום מה שבתוספת, שזה יכול להיות גם במרחק מבית העסק, אני מכניסה בסוף הסעיף: "בית עסק כאמור בסעיף קטן (א) חייב לקבל מכל משקה ריק מסומן שמוסר לו בבית העסק עצמו או במקום אחר במרחק שלא יעלה... ולשלם לו את דמי הפיקדון בעדו."

בכל מקרה, אני אסביר את זה בנאום במליאה, כדי שלא תהיה אי-הבנה.

אנחנו מגיעים לסעיף קטן (ג). "בית עסק ששטח רצפתו פחות מ-28 מ"ר" – הגברת בירן מציעה "למעט בית עסק המצוי בתחום חוף ים, שמורת טבע, פארק ו/או גן לאומי". לא הייתי רוצה כרגע ללכת להרחבה הזאת.

אני אסביר למה.

אני יודע למה את מתכוונת, ואני בעד, אבל זה בעייתי.

אני בעד להוסיף מגרש כדורגל, למשל.

באלה אין בעיה של מקום, מר פורז, וזה לא נוגע לאותם מקומות שהפטור הזה בשבילם ניתן. זה לא במרכזי ערים.

יש הגדרה לחוף ים?

יש הגדרה בתמ"א 13.

בתוכנית המתאר הארצית לחופים. יש שם קו מים שאסור לבנות בתוכו.

100 מטר מקו המים.

נאמר שבית עסק שנמצא בקו המים, זאת אומרת, בקטע שאסור לבנייה.

יש הגדרה של חוף הים בכל מיני חוקים. יש בתמ"א, יש חוק שעוסק באיסור נסיעה בטרקטורונים - - -

תואילו לבדוק לישיבה הבאה באיזה הגדרה שבדין לגבי חוף ים יש התאמה - - -

אומנם עכשיו יש קבוצת חברי כנסת שהגישה הצעת חוק לחופים, אבל עד שנגיע אליה נדבר על בית עסק שמצוי באותה רצועה שנמצאת לפי תוכנית המתאר הארצית לחופים ברצועה האסורה לבנייה.

יש גם הגדרה בטרקטורונים, כדאי לבדוק את זה.

עורכת-דין חורש, תבדקי לנו את העניין. עם שמורת טבע ופארק וגן לאומי אין בעיה, אפשר להכניס את זה.

אני מבקש להוסיף כאן "למעט בית עסק ארעי". אם נניח, אנחנו לוקחים את המימונה, המימונה יוצרת בתי עסק ארעיים.

זה לא בית עסק, זו רוכלות.

איך אנחנו כוללים את זה?

אנחנו לא כוללים. אתה רוצה שרוכל שמוכר פחיות גם יקלוט אותן חזרה? ילך עם מכונה על הגב? זה בדיוק המקרה שאנשים יזרקו, ויהיו נערים שילכו אחריהם ויאספו את זה, ויקחו באוטו, וכשהם יגיעו הביתה, ילכו יום אחד לסופרמרקט ויחזירו את זה, ויקבלו כמה שקלים טובים. הם גם יעשו מעשה טוב וגם ייכנס להם משהו לכיס.

אתה מוסיף גם מגרש ספורט?

כן.

השאלה מהי ההגדרה של מגרשי ספורט. מגרש ספורט זה המגרש שהילדים משחקים בחוץ? צריכה להיות הגדרה מדויקת לעניין.

האם, למשל, המזנון של הקולנוע הוא בית עסק נפרד או שהוא חלק מה-28 מ"ר?

הוא בית עסק שאתה מודד את שטחו, אבל בדרך כלל, שם זה יהיה לצריכה במקום.

יש לו רשיון עסק נפרד מבית הקולנוע.

ודאי.

הוא טעון רישוי בנפרד.

אני מקווה שלא יגידו, שבתוך החנות יש בית עסק נפרד שמוכר משקאות. אני מקווה שזה ייושם בונה פידה.

שכחנו את העיקר. אני חוזר על העמדה שלנו שצריך לבטל את הסייג הזה של 28 מ"ר.

תמצא חבר כנסת שיגיש הסתייגות.

אמרנו שזה ייפתר מעצמו, כי מי שלא יקבל גם לא ימכור. אין לנו בעיה לאורך ציר הזמן.

אני, כנציג המשרד לאיכות הסביבה, מצטרף לזה.

שהשר לאיכות הסביבה יגיש הסתייגות.

רבותי, אני ממשיך. סעיף 6(ג)(2) – "בית עסק כאמור בסעיף 4(ב) אינו חייב לקבל מצרכן מכל משקה ריק מסומן ולשלם לו את דמי הפיקדון בעדו, אם מכל המשקה לא נרכש באותו בית העסק, או אם בית העסק לא גבה בעדו פיקדון בהתאם להוראות אותו סעיף."

זה המסעדות.

שלא יבואו למסעדה ויבקשו ממנה לקבל מכלים.

יש פה מישהו ממשרד הפנים? – לא. הגברת ורון, אני מבקשת לישיבה הבאה, שנזמין את אנשי מינהל התכנון במשרד הפנים להגיב על העניין של שינוי בקיר חיצוני.

היום שינוי חיצוני זו פעולה הטעונה היתר. זאת אומרת, אם סופרמרקט מחליט להציב על הקיר החיצוני שלו מכונות אוטומטיות, כפי שראינו בחוץ-לארץ, אז זו פעולה הטעונה היתר. אנחנו חושבים שצריך למצוא דרך למנוע את הצורך בהיתרים, כי זה גם היתר מיותר וגם בלבול מוח.

בגדול, אנחנו מאשרים את סעיף קטן (ד), כפי שנוסח פה על-ידי הגברת בירן, ונזמין לישיבה הבאה את אנשי משרד הפנים, כדי שיאמרו לנו אם יש להם איזו הערה בעניין הזה.

הייתי מוציא את המכונות האוטומטיות, כי אולי רוצים סתם פתח שזורקים דרכו.

"לשם יישום חוק זה."

כתוב "שינוי בקיר חיצוני של בניין... לשם הצבת מכונות אוטומטיות".

אנחנו רוצים לשמור על מראה נאה של בניינים, אם שמים מכונות אוטומטיות, שאנחנו יודעים שהן נראות כמו כספומטים, אז זה בסדר, אם רוצים לעשות משהו, לעשות חור בקיר ששני אנשים עושים מסחארה, לזה צריך היתר.

ואם מדובר על מכונות אוטומטיות, אתה לא רוצה להגדיר את הגודל שלהן, את השטח שלהן? זה גורף מאוד.

אני חושבת שכדאי להזמין אחד מאיגוד מהנדסי ערים כדי שיתייחס לעניין.

אין למה להתייחס. ראינו את המכונות האלה, הן לא חלליות, הן מאוד אסתטיות.

גם לכספומט אתה מבקש היום היתר. למה שלא תפטור גם את הכספומטים?

כשאני רוצה שתוך פרק זמן של כמה חודשים יהיו כמה מאות מכונות כאלה, אני לא יכול להטריח אותם, שכל אחד ילך לעירייה וכן הלאה.

אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא המכונה, הבעיה היא מערך הקליטה שמאחורי המכונות. זאת אומרת, אם אתה שם את המכונה על הקיר החיצוני, אתה צריך מאחוריה את כל השטח של ההתארגנות למערך.

זה בתוך הבניין.

זה מערך שלם שהוא מחסן.

בענייני תכנון ובנייה אני קצת מבין. מה שעושים בתוך החנות זו לא פעולה הטעונה היתר. מותר להם לעשות בפנים מה שהם רוצים. כל שינוי פנימי בתוך חנות לא טעון היתר. סופרמרקט יכול לארגן את המדפים וכן הלאה איך שהוא רוצה. הדבר היחיד שטעון היתר זו החזית. הצבת מכונות כאלה בחזית, אנחנו צריכים למצוא פתרון שזה לא יהיה טעון היתר, מתוך הנחה שזה אסתטי.

דני מורגנשטרן עלה פה על נקודה שלא חשבתי עליה קודם. יש בעיה גם בתוך החנות. רבותי, משרד הבריאות מתערב בתנאים מסוימים, למשל, אם יש איטליזים בפנים או דברים מהסוג הזה. צריך לבדוק את הנקודה הזאת, אני לא מכיר אותה.

תבדקו. לדעתי, בתוך החנות אין בעיה. יש חוקי ניקיון וסניטציה, אבל זה לא נוגע לענייננו.

אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת.

יש בעיה בניסוח הסעיף הזה, משום שהוא לא מוגבל רק לכך שחזית המכונה היא בקיר החיצוני של המבנה.

צריך לומר: הצבת מכונה בקיר חיצוני של בניין - - -

הצבת חזית מכונה.

הצבת חזית של מכונה אוטומטית לאיסוף מכלי משקה ריקים בחזית של בניין, לא תיחשב כעבודה טעונת היתר--

בקיר חיצוני.

בקיר פנימי ממילא לא צריך.

אמרת בחזית הבניין.

--כמשמעותה בסעיף 145 לחוק התכנון והבנייה.

למה רק חזית?

חזית מכונה, לא חזית בית העסק.

- - -

אתה טועה, יש שלושה שעושים זאת כך.

המנגנון הוא בתוך המכונה. כאן זה אחרת. אני יכול לשים את המכונה בתוך הקיר, זה לא רק פתח.

אני מבינה ממה שהוא אומר, שכל המכונה עומדת מחוץ לבית העסק.

אז זה לא טעון בקיר, כי זה מכונה, זה לא שינוי בקיר בניין.

צריך להגיד שיש אפשרות כזאת.

זה לא טעון היתר, כי זה מיטלטלין, זה כמו לשים ארון. אם אתה לא משנה את קיר הבניין, ואתה רוצה לשים את זה עומד, כמו מקרר חשמלי. מה שטעון היתר זה שבירת הקיר.

אדוני היושב-ראש, אולי במקום "חוק הפיקדון" נקרא לחוק "החוק להכנסת מכונות משקה אוטומטיות לישראל? זה נראה לי יותר מתאים לרוח הדיון.

זאת לא המטרה שלנו. הסברנו כרגע שהצבת מכונה, כשאתה לא משנה כלום בקיר הבניין, אינה טעונה פעולת היתר, כי אתה לא נוגע בבניין. זה כמו להציב רהיט. אתה שם רהיט על המדרכה, אז יכול להיות שלפי חוק עזר מסוים, אתה לא יכול לשים מכשול על המדרכה, אבל זה קטע אחר. אבל זו לא פעולה טעונת היתר לפי חוק התכנון.

אדוני היושב-ראש, ברגע שתוטל החובה על בית העסק, בית העסק ימצא את הפתרון.

נכון, אבל רצינו שאם בית העסק החליט שהפתרון שלו הוא על-ידי עשיית חור בקיר, שלא נחייב אותו לרוץ לעירייה.

אדוני היושב-ראש, בתי העסק שרצו להתקין את המכונות למכירת סרטים, מהר מאוד מצאו את הפתרונות, בלי התערבות של רגולטור.

אבל חלק מהפתרונות הם לא חוקיים. יכול להיות שלשים את המכונות האלה על-ידי שבירת הקיר זה לא חוקי, אבל אף אחד לא אוכף.

אתה לא יכול להתלונן על זה שהוא מקל.

הוא לא מקל, הוא מכוון לפתרון מסוים.

אנחנו ממשיכים. החזר פיקדון לבית עסק – "7(א). בית עסק שיש בידיו מכלי משקה ריקים מסומנים רשאי להחזירם לבית עסק, ליצרן או ליבואן, שמהם רכש מכלי משקה מלאים מאותו סוג, וכן למרכז איסוף עמו הגיע להסכמה על כך."

הגברת בירן, מה אנחנו עושים עם מרכז האיסוף?

זה הדיון שצריך להתקיים למעשה בין התאחדות התעשיינים לבין רשתות השיווק לגבי המנגנון הזה. אני מעוניינת שהחוק לא ימנע דברים - - -

החוק לא מונע. נאמר כאן "רשאי".

את מכבידה פה מאוד על בית העסק.

להפך. אני אנסה להסביר מה הנחה אותו. אני הנחתי שיש שלושה קיוסקים שנמצאים כולם ברדיוס מסוים, והם החליטו להקים את מרכז האיסוף שלהם בתווך, בין שלושתם, לא משנה באיזו צורה. בית עסק רביעי לא יכול לשלוח את המכלים שלו, ובכך לנסות לפטור את עצמו, בלי שהוא הגיע להסכמה עם אותו מרכז איסוף, כי הוא מטיל עליו עול בזה שהוא עושה את זה.

הרעיון נכון, אבל אולי צריך להביע אותו במקום אחר. תראי מה כתוב פה, כתוב "בית עסק שיש בידיו מכלי משקה ריקים מסומנים רשאי להחזירם לבית עסק, ליצרן או ליבואן, שמהם רכש מכלי משקה מלאים מאותו סוג."

יש פה שני נושאים שונים.

כל עוד זה מול היצרן או היבואן, אין בעיה. הבעיה היא ברגע שיש צד שלישי, שהוא אוסף וולונטרי, שלא יטילו עליו עול נוסף בלי שהוא מסכים לו.

עדיין לא הוטל. זאת אומרת, מרכז האיסוף עד עכשיו לא נזכר חוץ מאשר בהגדרה, לא הוטלה עליו שום חובה.

הוא הוזכר בסעיף קטן (ב), שפסלתם.

נכון, אז הוא לא מופיע כרגע.

אני לא מדברת על הטכניקה, אני מדברת על המהות. אפשר להוסיף את זה בסעיף זה, או אפשר להוסיף בסעיף אחר. צריך להחליט אם רוצים את זה.

אנחנו מתנגדים למרכז כזה בחקיקה.

כרגע אני לא בטוח שאנחנו זקוקים לזה, תסמני את זה בסוגריים, ונראה.

אם לא מכניסים מרכזי איסוף, אז לא צריך את זה בכלל.

היא לא רוצה טרמפיסטים, זאת אומרת, אחד לא יעשה את החובה שמוטלת עליו, וישלח את הקליינטים שלו למרכז איסוף.

לא מדובר על הקליינטים, מדובר על בתי העסק.

7(ב). "בית עסק, יצרן ויבואן חייבים לקבל מכלי משקה ריקים מסומנים שמוסר להם בית עסק לפי הוראות סעיף קטן (א), ולשלם לו את דמי הפיקדון בעדם."

88. חובת מחזור. אנחנו קוראים כרגע את הנוסח שהגברת בירן הציעה לנו.

(א) "יצרנים ויבואנים חייבים להביא לכך שמכלי משקה המשווקים על-ידם ימוחזרו ו/או יועברו לשימוש חוזר, לאחר השימוש הראשוני בהם, בהתאם ליעדי ההשבה כדלקמן." נצטרך למצוא את הקורלציה עם ארגון המיחזור.

גם זה יגיע.

(1) "בכל הנוגע למיחזור פחיות מכל חומר מתכתי שהוא עד ל-31 בדצמבר 2001..." – לצורכי הנחת עבודה נניח שהחוק הזה ייכנס לתוקפו במהלך השנה הנוכחית, בדצמבר. אחר כך, כמובן, אם המועד הזה ישתנה, כל המועדים יצטרכו להשתנות בהתאם.

אני מציעה קודם לקבוע את היעד הסופי, ואחר כך הוראות מעבר.

לאור העובדה שהחוק אומנם היה צריך להיכנס לתוקפו ב-2 באפריל, אבל בינתיים היו כל מיני דיבורים על דחייתו לתקופות כאלה ואחרות, ומאחר שאנחנו יודעים שבשלב זה נעשה מעט מאוד לקידום העניין בשטח, אנחנו צריכים לתת לכל המערכת, כולל להקמת התאגיד, את הזמן. כרגע נצא מתוך הנחה שמדובר ב-31 בדצמבר 2000, יכול להיות שנשמע חוות דעת, וניתן יותר או פחות, לפי העניין. הגברת בירן, אני לא יודע אם זו היתה ההנחה שלך לגבי המועד הקובע.

(1) "בכל הנוגע למיחזור פחיות מכל חומר מתכתי שהוא עד ל-31 בדצמבר 2001". במילים אחרות, 70% מהפחיות חייבות להיות ברות מיחזור עד - - -

זה לא מתאים לחקיקה הראשית.

כשאנחנו מדברים על יעדי השבה, זה יעדי איסוף או יעדי השימוש בהם.

זה אותו דבר.

זה לחלוטין לא אותו דבר.

אם אני לא טועה, הטלת בישיבה הקודמת על המשרד לאיכות הסביבה להכין תקנות בנושא, וכך עשינו, וזה לא בחקיקה הראשית, זה בתקנות.

זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה, אם מחליטים שזה יהיה בחקיקה הראשית, אני לא חושב שצריך להפריד בין פחיות לפלסטיק או לכל דבר אחר.

צריך לתת אפשרות לשרוף ולא רק למחזר.

רבותי, קודם כול נתרכז במהות. במהות, לפני שאנחנו אומרים מה עושים עם החומר שאספנו, אנחנו צריכים לדבר על כמות שנאספה. יכול להיות שיהיו ריבועים של אלומיניום או של מתכת ואין מה לעשות אתם, אבל את זה נניח בצד. אני מציע בשלב ראשון שנתרכז בשאלת ההחזרה ליצרן.

ההשבה במובן כמה מכלים מושבים למערכת.

בשלב הבא יהיה מה עושים עם זה.

אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני חושב שלא נכון לא לקבוע שהמכלים יוחזרו וימוחזרו על משמעות המיחזור. משמעות המיחזור מבחינתנו זה כל דבר, לא לזרוק אותו לצד הדרך, מחד גיסא, ומאידך גיסא, לא להטמין באתרי הטמנה. אם זה שימוש חוזר, אם זה מיחזור ואם זה הפקת אנרגיה מהפסולת הזאת.

מר ענבר, בואו נצא מתוך הנחה שמה מותר לעשות עם החומר, את זה נשאיר לתקנות שלכם. ואתם תאמרו בתקנות, שאפשר, מצד אחד, להשתמש בזה נניח לשימוש חוזר ב-PET, אפשר להתיך את זה ואפשר לשרוף. את ה-PET אפשר לשרוף, למשל.

בואו נחזור שלב אחד. אנחנו רוצים לקבוע את היעדים של מה שחזר למפעל המייצר. האם יש היגיון להפריד בין זכוכית ל-PET, לאלומיניום או לברזל, או שאין הצדקה? מישהו רוצה לדבר בעד הפרדת מועדים, או שצריך לקבוע מועד אחיד לכול? נתחיל מהגברת אבן-דנן. כולם ידברו.

עשינו במשרד בדיקה של הפוטנציאל שקיים כבר היום מהקליטה של חומרי הגלם שפורטו – מתכת, זכוכית, פלסטיק. ומצאנו שכל חומרי הגלם היום, וגם באחוזים מדורגים, כי אנחנו חושבים שיש צורך להתארגן, אין שום בעיה לקלוט אותם ולמחזר אותם, ולכן אנחנו לא רואים סיבה שיהיו אחוזים שונים לכל חומר גלם.

אם הולכים לשיטתך, של החזרה בלבד, אז בטוח שאסור לעשות הפרדה.

הסעיף לגבי מה עושים עם החומר הוא המהותי ביותר לתעשייה. בתעשייה עד היום לא מיחזרו משתי סיבות: א. לא קיבלו חומר מתאים ונקי. ב. בגלל השאלה מה עושים אתו.

נניח שיקבלו חומר, ויש שני סוגי חומרים, האחד לשימוש חוזר, כמו בקבוקים, בקבוקים מסוימים, כמו בקבוקי בירה; השני - בקבוקים המוניים, סדרות המוניות, שאותם אפשר לשטוף ולהחזיר לשימור חוזר. לגבי יתר החומרים, צריך ללכת ספציפית לכל יצרן.

קח לדוגמה את הזכוכית. פניציה ירוחם מייצרת בעיקר זכוכית לבנה, הייבוא של בקבוקים הוא בעיקר חום. היא לא יכולה לקלוט זכוכית חומה, כי אין לה מה לעשות עם זה.

ממילא פניציה עצמה לא בעסק, מי שממלא זה רק מי ששם משקה.

היא תהיה בעסק.

את בקבוקי הבירה החומים הם לא מייצרים?

רובם מיובאים. אותו דבר לגבי בקבוקי יין, חלקם הגדול מיובא.

בסופו של דבר, אתה כורך למשווק כמו כרמל מזרחי, שקונה גם מיבוא וגם מהשוק המקומי, שתי סדרות של בקבוקים. אולי צריך למצוא לזה שימוש. השימוש מבחינתו אולי להחזיר לפניציה להתכה, פניציה לא תוכל לקלוט את זה כי זה לא הכמויות שמתאימות לה.

לגבי פלסטיק. נניח ויאספו את הפלסטיק הזה, אתה צריך למצוא לזה שימוש מתאים. אם אין, יצרן ייקח את הפלסטיק, יתיך את זה לריבוע, ויגיד: מיחזרתי את זה לריבוע, זה המוצר שאני מייצר.

שמענו שמשתמשים בזה לתעשיות אחרות, לתעשיית הבגדים, לרהיטים.

לגבי פחיות. בפחיות יצטרכו להגדיר שפחית מיוצרת מחומר אחד, כי אחרת אי-אפשר למחזר אותה.

מבחינת התעשייה אתה מטיל עול גדול מאוד של שינוי קווי ייצור, שינוי חומרים.

תודה. הגברת אבן-דנן, ואחרי זה – מר מורגנשטרן.

כפי שאמרתי, עברתי את כל היצרנים, את כל הממחזרים, גם את פניציה, גם ממחזרי אלומיניום וגם ממחזרים של מתכות, וכולם אמרו שאין להם שום בעיה, לכולם היה גם מחיר שהם היו מוכנים לשלם. אין ספק שלאלומיניום המחיר שמוכנים לשלם הוא הרבה יותר גבוה. הם דרשו שתהיה הפרדה לפי הסוגים, כדי שלא יגיעו אליהם חומרי גלם שהם לא נקיים.

מר מורגנשטרן.

אין ספק שברגע שהחוק הזה ייכנס, יהיה ייבוא של חומרי הגלם, שיהיו בני מיחזור. זה לא היה עד היום מסיבה פשוטה, לא היתה המערכת שיצרה את זה. ברגע שיהיו החומרים האלה, גם התעשייה, שהיא היום תעשיית ינוקא, תגדל.

למרות זאת, ברוח שלך, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להוסיף כאן את המילים "ייוצאו לשם מיחזור" – "יבואנים המקבלים שירותים מן הארגון ימוחזרו או ייוצאו לשם מיחזור". אז אתה פותח ומשווה בין המשק הישראלי למשק חוץ-לארץ, ואתה פותח אותו כך שלא תיווצר הפליית מחירים לרעת חוץ-לארץ או לטובת חוץ-לארץ, דבר שהיה קיים לפני שנתיים וחצי או שלוש שנים לגבי ייצוא של גרוטאות רכב וגרוטאות פלדה, שנלחמו 15 או 18 שנה עד אשר שר התעשייה והמסחר הקודם, מר שרנסקי, ביטל את האיסור על ייצוא גרוטאות רכב או גרוטאות מתכת, ובאותו רגע הארץ נוקתה.

ומפעלי הפלדה מתמוטטים.

הם התמוטטו גם קודם, והם עדיין קיימים. בינתיים הם התייעלו קצת.

מר מורגנשטרן, תודה רבה. מר יוסי אריה.

לשאלתך, צריך להפריד באופן חד-משמעי בין פחיות המשקה ובין חומרים אחרים. צריך לקבוע שני יעדים ושני תאריכים שונים. ראינו שכך נהגו גם במקומות אחרים, ולו רק מאותם טעמים של היכולת המעשית, העניינית, המקצועית למחזר חומרים כאלה או אחרים.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה ומהוועדה לא לאשר במדינת ישראל יעדים קשים יותר מהדירקטיבות האירופיות. אני רוצה להזכיר לוועדה שהדירקטיבה האירופית מדברת על מדינות הים-התיכון כמו יוון ופורטוגל, ומתירה שם יעד השבה של 50%--

על כלל האריזות.

--עד שנת 2005, ו-25% עד 2001.

רומי אבן-דנן, ההערה שלך נכונה.

אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש, שהדירקטיבה האירופית ניתנה לאותם מדינות כבר לפני מספר שנים, אני לא זוכר כרגע מתי, אבל מספר שנים. למיטב ידיעתי, חלק גדול מהמדינות האלה לא עומד ביעדי הדירקטיבה.

כי אין פיקדון, לא ביוון ולא בפורטוגל.

אני מבקש מאדוני היושב-ראש להתאים את הדרישות או את היעדים שנקבעים בחקיקה הישראלית למה שמקובל בעולם.

אני עדיין חושב, שבמידה שקובעת הכנסת יעדים ולוחות-זמנים וסנקציות, הרי כל הדיון בנושא של פיקדונות או שיטות או עצות ליצרנים ולשוק המקומי איך לעמוד ביעדים האלה, מיותרים.

הגברת אבן-דנן.

יוסי אריה מדבר על חוק האריזות, וכאן הוא מערב בין שני חוקים שאין ביניהם קשר. המשרד לאיכות הסביבה באמת ישמח אם הייתם מאמצים את הדירקטיבה האירופית בנושא האריזות.

זה לא נכון מה שאת אומרת. ברגע שקבעת יעדים, הכנסת לחוק הפיקדון גם את חוק האריזות. חד-משמעית. כל עוד לא קבעת יעדים ולוחות-זמנים, זה נכון מה שרומי אבן-דנן אמרה. ברגע שהכנסת את הסעיף הזה, שינית את מהות החוק.

גם בשבדיה, כאשר הם קבעו יעדים לנושא של מכלי המשקה, הם אמרו לנו במפורש שהם מתכוונים גם לעמוד בדירקטיבה האירופית של חוק האריזות, אבל הם עשו הבחנה בין היעדים האלה ליעדים האחרים.

הייתי משווה את ישראל ליוון, פורטוגל או אירלנד ולא לשבדיה. יש הבדל גדול. אם אתם רוצים לקבל סקירה על זה, אני מוכן לתת אותה.

לגבי תאריכים. אני לא מקבלת לחלוטין שיש כאן מקום להבחנה בתאריכים בין החומרים, בעיקר שאנחנו מדברים על תווך נדיב, מפני שאנחנו לא נמצאים במצב של שבדיה ונורווגיה, ששם מלכתחילה כלל לא היו אריזות כאלה. אנחנו נמצאים בסיטואציה שהאריזות נמצאות ושהבעיה העיקרית שאנחנו מתמודדים אתה פה, מבחינת ניהול פסולת, זה דווקא ה-PET ולא האלומיניום. אני לא חושבת שיש מקום להישען בנושא הזה על העובדה שאצלם זה היה בסדר אחר. אצלם מלכתחילה לא היו אריזות חד-פעמיות בכלל.

אשר לגובה היעדים. הטענה שלך, תסלח לי, לא תואמת מחויבות לנושא של הקמת מערך מיחזור. אם אתה רוצה להקים מערך שיעבוד, אתה צריך להציב לעצמך יעדים גבוהים. זה דבר שנאמר לנו בצורה מפורשת על-ידי שני הארגונים שפגשנו, שלא ייתכן לרדת מיעדים של 85%-90% על מנת להפעיל מערך כזה באמת. אם מדברים על 50%, אז לא מתכוונים ברצינות להקים מערך כזה.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס שוב למה שקרה בשבדיה ובנורווגיה, וכמה שנים לקח עד שיישמו כל מנגנון כזה.

תוך עשרה חודשים.

שמעתי את זה, אבל אם זכרוני אינו בוגד בי, זה לקח עשר שנים, משנת 1984 עד שנת 1994, כאשר יישמו ב-1984 את נושא הפחיות, ורק עשר שנים לאחר מכן יישמו את נושא ה-PET והזכוכיות. אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוחים האלה.

אני חושב שיהיה נכון אם אדוני היושב-ראש וועדת הכנסת הנכבדה יאמצו את הדירקטיבות המקובלות בעולם המערבי.

רבותי, על מנת שמיזם כזה יקבל את כל הפטורים, בין היתר בזה שהוא מרוויח את הפיקדונות הלא מוחזרים, זאת אומרת, זה נשאר אצלו, הוא צריך לעמוד ביעדים. אני מציע שנקבע את היעד המרבי לישראל ל-80%, אם לוקחים בחשבון שאנחנו לא סקנדינבים. צריך להגיע ל-80% תוך ארבע שנים, כשזה מתחיל ב-50% בשנה הראשונה, 60% בשנה השנייה, 70% בשנה השלישית, ובשנה הרביעית צריך להגיע ל-80%.

על מה אתה מדבר?

על הכול.

אנחנו מתנגדים לזה.

אחרי שלב ההיערכות, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה. ברגע שהמכונות כבר קיימות, והכול מסודר, להתקדם בקצב מ-50% עד 80% בקצב של 10% בשנה. זה מאוד שרירותי מה שאני אומר פה, אבל מתוך מה ששמעתי במקומות אחרים.

זה או 50% או 100%. אם הוא עובר לסוג פחית אחרת, אפשר למחזר הכול.

אני כרגע מדבר על איסוף. אני לא יכול לבוא בטענות ליצרנים אם יהיה מצב שהם אספו את כל הפחיות, ואין דורש. לדעתי, הסיטואציה הזאת לא קיימת, אבל זה לא בשליטתם. היצרן של משקאות יכול להביא את הסוס עד למים. יכולה להיות סיטואציה שאין קונה, אין דורש, אי-אפשר לייצא, אבל באופן תיאורטי, בפועל זה לא קורה.

השלב השני הוא השלב מה עושים עם זה. כרגע דיברתי על כך שבשנה הראשונה המיזם הזה צריך להגיע ל-50%, שזה יעד מאוד נמוך, ולהתקדם בקצב של 10% כל שנה עד 80%. במדינה כמו ישראל, אם נגיע ל-80%, זה יהיה יפה מאוד. סקנדינביה הגיעה ל-90%, אולי גם פה יגיעו ליותר.

אני רוצה להציע פשרה. להוסיף עוד שנה, ולהתחיל ב-40%.

אי-אפשר לתת את הפיקדון על 60% מהכסף, כש-60% הולכים לפח. הרי הוא בסוף לוקח את ה-25 אגורות שהצרכן שילם, הוא לא החזיר את הכסף, הוא נשאר אצלו בכיס.

אני לא מדבר על הכסף, אני מדבר על האיסוף בפועל.

מה קורה עם המיזם הזה? הרי הפיקדון ישולם מהרגע הראשון על הכול, ההשבה תהיה רק על חלק. אני לא יכול להגיד לו: תחזיק את הכסף של יותר מ-50% מהציבור שלא החזרת לו את הציבור. המינימום זה 50%.

למה שזה לא יהיה וולונטרי?

אם זה היה וולונטרי, זה לא היה קיים.

עמדת המשרד לאיכות הסביבה מדברת על אחוזים הרבה יותר גבוהים ממה שהיושב-ראש הציג.

מה אתם אומרים?

אנחנו רוצים שהחוק יתחיל כבר השנה, כמו שנאמר פה, וחייבים להציג יעדים, עד לסוף השנה, של 10% או 20%.

אני בצד שלכם, אבל צריך חודשיים-שלושה כדי לארגן את העניין המשפטי, לחתום על כל ההסכמים, צריך להזמין את המכונות ואת הציוד. הרוב זה ציוד מיובא. עד שהוא יגיע, אני לא בטוח שהחברות שמספקות מחזיקות את הציוד הזה על המדף. אם נציב יעד עד דצמבר 2000, שנאותת שאנחנו לא עוברים ל-2001, זה סביר. מאותו מועד המערכת מתחילה לעבוד, ואז יש לה את כל שנת 2001 ב-50%, שזה רף די נמוך.

קודם כול, אני רוצה לדבר על היעד הסופי. כמו שראינו, וזה קיים בעולם, אפשר להגיע ל-90%-95% החזרה, וזה היעד שאנחנו צריכים להציב לעצמנו.

לגבי לוחות-הזמנים. המשרד לאיכות הסביבה מבקש לצמצם ולהגיע לרף הגבוה כבר בסוף שנת 2002.

איך אפשר לחייב את הצרכן להחזיר?

הצרכן ירוץ, תאמין לי. אדוני, כשאני הייתי צעיר, כל הצבא התקיימתי מלהחזיר בקבוקים.

מה זה יעדים?

אתה מערבב בין היעדים של המיזם המשותף - - -

אני לא מערבב.

הוא עכשיו מסביר שאפשר להגיע ל-95% החזרה.

של המיזם המשותף, לא של הצרכנים.

איך אפשר לקבוע אחוזי החזרה.

קבעו את זה בשבדיה ובנורווגיה, וזה עובד.

המערך שהוקם בנורווגיה הוקם 10 חודשים אחורה או שנה אחורה, והגיע במהלך עשרת החודשים הראשונים ל-87% החזרה.

אבל היתה להם מסורת של בקבוקים נשטפים.

לקראת סוף שנת 2001 אפשר להגיע לאחוזים גבוהים הרבה יותר מ-50%, ולאחר שנתיים אפשר להגיע ליעד הסופי. זו עמדת המשרד לאיכות הסביבה.

אתה מציע 60% בשנה הראשונה.

אני מציע 70% בשנה הראשונה, ולהגיע ל-95% בשנה השנייה.

אדוני, אני רוצה להאיר את עיני הוועדה לגבי נתון מטעה שנמסר כאן באחת הישיבות הקודמות. נמסר כאן נתון מטעה, כאילו מסתובבים היום בשוק הישראלי 75 מיליון בקבוקים רב-פעמיים של בירה להחזרה. שיעור ההחזרה שנמסר כאן, ליד השולחן הזה, כאילו הם חוזרים, היה בין 50% ל-60%. זה לא נכון, זה לא מדויק, זה מטעה. השיעור המדויק הוא בין 93% ל-94%, והשונות היא 0.5% בין שנה לשנה. זה נתון שלקחתי מהיצרנים.

לא נכון.

אתה אומר לא נכון.

לי יש נתון אחר מהיצרנים.

הנתון האמיתי הוא בין 93% ל-94%, בנתון הזה יש כדי לשפוך אור על התופעה.

הבירה מכלל האריזות, כמה אחוז זה?

זה אחוז נמוך.

אני שואל את זה, כי בירה ממילא ממוחזרת, כך שב-50% אני לא אכניס את הבירה. זה צריך להיות למעט הבקבוקים האלה.

אתה לא תכניס את הבירה הרב-פעמית, כי עליה כבר יש פיקדון וולונטרי.

איזה אחוז היא מכלל המשקאות?

קטן מאוד.

לא אחוז גבוה. הרי משווקים גם בירה במכלים גדולים לקיוסקים, אז מכלל הבירה, זה סדר גודל של 23% עד 24%.

כמה הבירה כולה מכלל המשקאות הקלים?

מעט מאוד. אולי 10%.

בכל מקרה, ברור שניתן להגיע לשיעורים האלה שהמשרד לאיכות הסביבה דיבר עליהם, ולא צריך להקל בעניין.

בארצות הברית, החוק פועל כבר 17 שנה, הממוצע הוא בן 60% ל-70%, כשמדברים על חמישה סנט פיקדון לפח. כשעולים למדינה כמו אורגון, בצד המערבי של ארצות-הברית, מגיעים ל-82%.

כמה הפיקדון באורגון?

חמישה סנט. אבל במישיגן, שזה 10 סנט פיקדון, מגיעים ל-90%. בשמונה מדינות אחרות זה בין 60% ל-70% אחרי 15 שנה של פיקדון.

כולנו יודעים שיש קורלציה. ככל שהפיקדון יותר גבוה אחוז ההחזרה עולה, זה ברור, כי מה שאתה זורק שווה יותר.

יוסי אריה אחרון הדוברים.

דבר ראשון – אני רוצה להזכיר שאנחנו עכשיו דנים בחוק הפיקדון, שעליו יש הסכמה של התאחדות התעשיינים. כרגע, בלי לשים לב, עברנו לחוק אחר, שקוראים לו "חוק ההשבה והמיחזור". צריך לקיים על היעדים האלה דיון רציני. אני יודע שבמשרד לאיכות הסביבה עכשיו יש ועדה, שיוצאת לסקר, ואמורה לקבוע במהלך השנה שנתיים הקרובות את היעדים האמיתיים.

דבר שני – אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש, שכשאנחנו מדברים על מדינת ישראל, אנחנו מדברים על מדינה ששונה באופן מהותי מאותן מדינות קרות שאתה ציינת.

למה?

הטלת מס כזה או אחר או הטלת מגבלה כזאת או אחרת על צרכנים שצורכים משקאות קלים, יש לה משמעויות שצריך ללמוד אותן.

דבר שלישי – לגופו של עניין, אני לא מתנגד לנושא של יעדי השבה ויעדי מיחזור, לוחות-זמנים וסנקציות. אולם כל זה, במקביל לאותם דברים שדיברנו עליהם לגבי חוק הפיקדון, לגבי העובדה שבמידה ואתה מגדיר כרגולטור את הדברים האלה, אתה צריך לתת לסקטור העסקי את החופש ליישם את מה שאתה מבקש ממנו.

אני אסביר לך למה חייבים לקבוע את היעדים. הצרכן ישלם פיקדון על כל הבקבוקים, כולל בקבוקים שהולכים לזבל. אתם תיהנו למעשה מכסף של המערכת הזאת, גם על בקבוקים שלא החזירו עליהם את הפיקדון, כי הבקבוק הלך לזבל. לכן, אתה לא יכול ליהנות מזה, אלא אם כן אתה עומד ביעדים שנקבעו.

אתה מדבר כאילו אין בכוונתי לעשות שום דבר, אין בכוונתי להשקיע במכונות, אין בכוונתי לעמוד ביעדים, אבל אנחנו נכנסים כאן למערכת שאף אחד לא יודע איך זה ייגמר.

יוסי אריה, המחוקק נותן לך פה כמעט אפשרות לגבות מין מס. הגוף הזה, המיזם הזה, גובה סכומים שלא מגיעים לו למעשה.

הוא לא יכול לעשות אתם שום דבר אחר חוץ מאשר לטפל בחוק הפיקדון.

מי אומר?

הוא לא יכול לחלק רווחים.
\

זה לא משנה, זה עדיין נותן לשותפים רווח שלא מגיע להם.

נכון מה שאתה אומר, אבל אם תיתן להם את הברירה לא לעשות את החוק, הם יגידו לך: אדוני, אני מוותר על המס ומוותר על הכול.

אמרתי את זה כדי להסביר למה צריכים להיות יעדים.

אדוני היושב-ראש, היה והפיקדון הזה ילך כמס למדינה, ועדיין תבקש מהיצרנים ומבתי העסק לעמוד ביעדים, ואנחנו נצטרך להעלות את המחיר, המשמעות תהיה ירידה במכירות, המשמעות תהיה הטלת מס או העלאת מחיר על הצרכן.

רבותי, בזה סיימנו את הישיבה של היום. הישיבה הבאה ביום ראשון הקרוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30