פרוטוקולים/כלכלה/262



פרוטוקולים/כלכלה/262
ירושלים, כ' ב אדר ב, תש"ס
27 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 91
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, א' באדר ב' התש"ס (8 במרץ 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יצחק גאגולה
אברהם הירשזון
יצחק וקנין
נעמי חזן
אחמד טיבי
נחום לנגנטל
יהושע מצא
אברהם רביץ
שלום שמחון
אריה גמליאל – מ"מ
אליעזר כהן – מ"מ
דן מרידור – מ"מ
מאיר שטרית – מ"מ

ד"ר חיים פיאלקוב - משרד הבינוי והשיכון, אגף מדיניות ופיתוח
עו"ד אמיר פז - משרד הבינוי והשיכון, לשכה משפטית
אסף רפלד - משרד הבינוי והשיכון, עוזר המנכ"ל
אברהם גפן - משרד האוצר, סגן הממונה על התקציבים
עו"ד חנה פרנקל - משרד האוצר, הלשכה המשפטית
עו"ד אלינור הורביץ - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
אביב קצב - משרד העלייה והקליטה, מנהל אגף בכיר לדיור
אלי יקיר - מינהל מקרקעי ישראל, אגף שיווק וכלכלה
יהודית מורד - מינהל מקרקעי ישראל, מנהלת אגף משתכנים
עו"ד מארק איסמעילוב-הסוכנות היהודית, יועץ משפטי
גונן ירום - עמותת סינגור קהילתי, רכז פעילות קהילתית
יוכי יהל - הארגון הארצי היציג להגנת הדייר
עדה רונן - הארגון הארצי היציד להגנת הדייר
אלי זזון - קול בשכונות
דוד קשאני - קול בשכונות
אנדרי חג'ג' - קול בשכונות
שמואל דוד - שתי"ל – פורום דיור ציבורי
יעל רויפמן - חלמיש, חשבת
אלי שחר - חלמיש, מנהל מחלקת זכאות ואכלוס
בניהו שרעבי - חלמיש, מנהל מחלקת פרט
יעקב קארו - פרזות, ממונה נכסים

אתי בנדלר

לאה ורון

תמיר שאנן

אסתר מימון

א. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס-1999, בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיפים הבאים שבהצעת החוק:
סעיף 1 – ההגדרה "זכאי".
סעיף 2(2) – סעיף 3(ב)(2) המוצע
סעיף 2(3)(2) המוצע.
ב. רביזיות

הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) תיקון מס' 2), התש"ס-1999. בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיפים הבאים שבהצעת החוק:
סעיף 1 – ההגדרה "זכאי".
סעיף 2(2) – סעיף 3(ב)(2) המוצע.
סעיף 2(3)(2) המוצע.

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. בישיבה הקודמת היו כמה נושאים שחברי כנסת ביקשו רביזיה לגביהם. אני כבר מודיע שההצבעה על הרביזיות תהיה היום בשעה 10:45, לכל מי שרוצה להיערך לגיוס כוחותיו.

על הצעת החוק הממשלתית?

על הצעת החוק הממשלתית. על ההצעה שלך, חבר הכנסת גמליאל, סיימנו את עבודתנו.

האמת שלא הייתי בדיון כשסיכמו את נוסח החוק, ומי שהיה פה היה חבר הכנסת יאיר פרץ, ואני רואה שממש עשו מעשה ונדליזם בהצעת החוק שהגשתי, ממש סירסו אותה בצורה חמורה ביותר.

הרב גמליאל, הצעת החוק שלך רק ציינה את מספר יחידות הדיור – 12,000, והוועדה החליטה להפחית את המספר. לא היה בהצעת החוק שלך שום דבר חוץ מזה.

היה עוד. היה הארכת תוקף. היו שני סעיפים בהצעת החוק שלי, וסעיף אחד הורידו לגמרי.

הסעיף שהורידו הוא ממתי ייכנס החוק לתוקפו, אבל החוק כרגע לא בתוקף.

אני מדבר על החוק לדיור הציבורי.

לא ביקשתם לעשות שום דבר בעניין החוק הזה. אתה ביקשת שחוק הדיור הציבורי ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2000, 1 בינואר 2000 כבר היה. אחרי הקריאה הראשונה תוכל לחדש את הבקשה שלך, לא תהיה בעיה.

היתה אלינו פנייה של שר האוצר, שאמר שהצעת החוק שלך היא איומה ונוראה, וביקש לעשות בה רביזיה, ואני עניתי לו בשלילה.

האוצר פה ניצח אותי בגדול, הוא סירס את הצעת החוק שלי. האוצר הציע 3,000 דירות.

האוצר הציע אפס דירות.

דיברתי עם פקידים בכירים ממשרד השיכון, עם פקידים בכירים ממשרד הקליטה, הם אמרו לי חד-משמעית: 3,000 יחידות דיור לא מספקות, צריך לפחות 7,000 יחידות דיור לשנה. נותנים רק לגוססים. 3,000 מספיקות לגוססים, לא בשביל הנכים.

חבר הכנסת גמליאל, היינו פה ארבעה חברי כנסת, והוועדה החליטה על 3,000. אחרי הקריאה הראשונה תחדש את ההצעה, נגדיל את המספר. אם לא, תיטען טענת נושא חדש.

אנחנו מתקדמים כרגע בהמשך קריאת הסעיפים. אני רוצה להזכיר את שיטת העבודה שלנו: אנחנו קוראים את הסעיף המקורי. אם אין שינויים, אנחנו מתקדמים הלאה. אם יש הצעת ממשלה לשנות, או אם מישהו אחר הציע הצעה לשנות, אנחנו מתעכבים.

איפה היינו?

גמרנו את סעיף 3 להצעת החוק. בסעיף 3 להצעת החוק הוצעו תיקונים, לסעיף 3 לחוק העיקרי. ובסעיף 3 לחוק העיקרי קראנו עד סעיף 3(ג) כולל, כך שאם אתה רוצה לקרוא את נוסח החוק הקיים, צריך להמשיך בעצם מסעיף 3(ד).

בסעיף 3(ג) הוטבו תנאיהם של הנכים. אני רואה פה שכתוב "במקום 85% יבוא 90% ובמקום 90% יבוא 95%".

נכון, והוחלפו פסקאות שבסעיף קטן (ג) לחוק העיקרי.

מה עם עיוורים, שאינם נכים?

דובר רק על מרותקים לכסא גלגלים, והשר רן כהן הסביר שמאחר שיש בעיה לאנשים עם כסאות גלגלים, עשו להם דיל מיוחד, בגלל בעיית הניידות, והיא לא חלה לגבי נכים אחרים. שימי לב שמדובר על נכה שהוא מרותק לכסא גלגלים. זה לא חל רק על עיוורים, יכולים להיות גם נכים אחרים, אפילו עם 100% נכות, אבל הם לא מרותקים לכסא גלגלים.

בגלל העלויות הכרוכות בהתאמת הדירה.

אני צמוד למה שהממשלה הציעה.

קיבלתי כמה פניות מעיוורים, והם לא מרותקים לכסא גלגלים. הייתי רוצה לשמוע את עמדת השר בנושא הזה.

השר רן כהן הסביר בפעם הקודמת למה לא.

יש נכים שמשתמשים בכסא גלגלים, לא מרותקים לכסא גלגלים.

חברת הכנסת חזן, את הולכת עם הממשלה, או שאת רוצה להציע משהו אחר?

עלתה פה בעיה, והשאלה היא אם אנחנו מתייחסים אליה.

את מציעה להוריד את העניין "מרותק לכסא גלגלים"?

הסעיף לא שונה בהצעה הממשלתית, כי בהצעה המקורית יש סעיפים 18(2) ו-(3), שמגדירים במפורש שבעניין הזה לשר יש סמכות להתקין תקנות לגבי נכים אחרים. בסעיף הראשי שמו את הנכים בכסא גלגלים, אבל בהחלט, בסעיף של ביצוע, בתקנות, יש הסעיף המפורש שאומר: "הגדלת הסכומים והאחוזים הנקובים בסעיף 3(א) ו-(ב) לגבי סוגי נכים שיקבע".

הוא לא יוכל לקבוע לגבי מי שאינו מרותק לכסא גלגלים, הואיל והחוק קובע כסא גלגלים.

כתוב "סוגי נכים שיקבע". יש לו חופש, דרך הסמכות הזאת, להרחיב את סוגי הנכים במידת הצורך.

אפשר לתת פרשנות רחבה לסעיף 18(3) בחוק המקורי, כפי שעשיתם כרגע, ואפשר אז למשוך דיון משפטי אם הפרשנות הרחבה נכונה.

אני חוזרת לסעיף 3(ג), ואני חוזרת על השאלה שלי. זה שהקטינו בגדול את מספר הזכאים, זה דבר אחד, אבל לא נכון לפגוע בנכים 100%, ובמיוחד בעיוורים.

האלטרנטיבה היחידה שקיימת היא למחוק את המילים "מרותק לכסא גלגלים" ולומר "כל נכה 100%".

בדרך כלל נכה שמרותק לכסא גלגלים נאלץ לחיות בקומת קרקע או בבניין שיש בו מעלית, כמו כן יש צורך לערוך התאמות פיזיות, שגורמות לייקור בדירה. לכן, הסעיף הזה היה ייחודי רק לסוג כזה של נכות, ולכן הוא לא לגבי עיוורים. העיוורים מקבלים תמיכות בתחומים אחרים.

עיוור, שאיננו מרותק לכסא גלגלים, אתם לא חושבים שמגיע לו?

התמיכה שמגיעה לעיוור ניתנת באפיקים אחרים, לא בהכרח דרך החוק הזה.

באיזה אפיקים היא ניתנת?

ביטוח לאומי.

נכון, דרך הביטוח הלאומי.

רבותי, מאחר שאני מואשם כל הזמן שאני מושך את הצעת החוק ולא מקדם אותה, אז אני רוצה לקדם אותה. אני מציע שתתקיים כרגע הצבעה האם למחוק את המילים "מרותק לכסא גלגלים" או לא.

מי בעד למחוק את המילים "מרותק לכסא גלגלים"? מי בעד להשאיר את הנוסח המקורי?

הצבעה
בעד ההצעה להוריד את המילים "מרותק לכסא גלגלים" – 3
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להוריד את המילים "מרותק לכסא גלגלים, בסעיף 3(ג) לחוק העיקרי, התקבלה.

אני קובע שהמילים "מרותק לכסא גלגלים" נמחקו, ומתוך אחריות אני מבקש רביזיה. הרביזיה תתקיים בשעה 10:45.

בכל מקרה אני מבקשת הסתייגות לגבי העיוורים.

נראה מה יהיה, אולי אני אצטרך להסתייג.

אתי בנדלר, תקראי את סעיף 3(ד) לחוק.

כדי שיהיה ברור על מה מדובר, מה זה מענק מותנה, אני אקריא חלק מסעיף קטן (א) לסעיף 3 לחוק העיקרי.

(קוראת סעיף 3(א) לחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998.)

(קוראת סעיף 3 (ד) לחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998).

(קוראת סעיף 3 (ה) לחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998).

גברת פרנקל, אם האיש מכר את הדירה, אבל ממשיך לגור בה כדייר, האם הוא מקבל מענק מותנה?

לאיזה מעמד הוא חזר?

יש לי דירה בשלטון ציבורי. בא אלי בעל הון ואומר לי: אני קונה ממך את הדירה, אני מאפשר לך לגור בה עוד חמש שנים, אני אהיה הבעלים, ואתה תהפוך לדייר.

הוא לא יכול למכור, הוא צריך להמתין חמש שנים.

האם במקרה הזה המענק נשאר מענק בעצם המגורים או שהוא צריך לשמור גם על הבעלות, על החזקה?

יכול להיות שהסיטואציה הזאת לא נופלת בניסוח, אבל המהות היתה למגורים כבעלים.

צריך לתקן את הנוסח באופן שאסור לעשות דיספוזיציה בחמש השנים האלה, ולא רק שהוא חייב לגור בדירה.

אני מסכימה אתך שזה יכול להיות פתח למניפולציה.

ההערה שלך צודקת. במבצע ממשלתי בזמנו נאסר על המקבלים הנחה מדיור ציבורי למכור את הבית במשך חמש שנים. זה היה תנאי, אלא אם האיש נפטר, ואז הוא עובר ליורשיו, אבל הוא לא יכול לעשות טרנסקציה למישהו אחר. הרעיון היה לנסות למנוע מכל מיני מאכערים למיניהם לרמות, בעיקר את הקשישים שבין הדיירים, לקנות מהם את הבתים, ולהשאיר אותם אחר כך בלי כלום.

ההערה שלך במקומה, וצריך להוסיף את העניין, שאסור יהיה למכור את הבית לתקופה של חמש שנים, אלא אם כן האיש נפטר, ואז הוא יעבור ליורשיו לפי החוק.

לצורך כך נקבע אז, במבצע הממשלתי, שתירשם הערת אזהרה בעניין הזה, שאי-אפשר למכור את הבית.

אני מציעה שאחרי המילה " הזכאי" נוסיף "כבעלים".

איפה נמקם, נחשוב בהמשך.

אנחנו רושמים לפנינו שהכוונה שלנו, שאין לו זכות לעשות מה שנקרא בעגה "דיספוזיציה".

אבל צריך להוסיף שהחלפת בית מותר לו לעשות. אם הוא רוצה למכור את הבית שלו, שהוא קנה, ולעבור לבית אחר, אז לפי המבצע הממשלתי לפחות, הוא יכול לגרור את אותה הנחה לבית הבא.

מאחר שאנחנו מדברים גם על אפשרות של חכירה, ובישראל יש מעט מאוד דירות בבעלות, צריך לציין שרכישת הדירה היא גם חכירה לדורות. צריכה להיות באיזה מקום הגדרה שזה בעלות, לרבות חכירה לדורות.

זה צריך להיות משורשר לכל החלופות, כולל. אפשר לדבר על הזכאי כבעלים או חוכר לדורות, וזה ישורשר לכל החלופות.

סעיף קטן (3) בחוק יוצר בעיה, וזו בעיה שנתקלתי בה רק השבוע בקריית-אונו. אדם שגר בדירת עמידר, ובאופן פרטי גר עכשיו במוסד סיעודי, אבל הוא לא רוצה לוותר על הדירה שלו, הוא ממשיך להחזיק את הדירה, הוא בא מדי פעם מהמוסד הסיעודי לבית שלו, פעם בשבועיים-שלושה, בשבת, הילדים שלו באים אליו.

אם הוא במוסד סיעודי, לדעתי, הוא לא יצא משם כל כך מהר.

מה זה מוסד סיעודי? בית אבות זה מוסד סיעודי?

מוסד סיעודי, כהגדרתו בסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי, מוגדר כדלקמן: "מוסד סיעודי או מחלקה סיעודית, שבהם מוחזקים ומטופלים אנשים הזקוקים לסיעוד, תשושי נפש או תשושים".

אני אחדד את השאלה. אם אדם גר בבית אבות באופן פרטי, ועדיין מחזיק את הבית שלו, מותר לו לקנות את הבית?

על פני הדברים, לא.

כי הוא לא גר שם.

המטרה היא לאפשר לאנשים לקנות את הדירות שהם גרים בהן.

אני מבקש להוסיף לסעיף קטן (4), ל"שימושים אחרים שקבע השר" באישור הוועדה.

כל התקנות, נדמה לי, טעונות אישור הוועדה.

אבל זה לא תקנות.

"קבע" זה בתקנות, לפי חוק הפרשנות.

אולי נכתוב "שימושים אחרים שקבע השר בתקנות".

אין צורך. אנחנו תמיד כותבים "שקבע", וזה בתקנות, כי זה לפי חוק הפרשנות.

יש תיקונים לסעיפים האלה בהצעה הממשלתית?

אין תיקונים.

בחוק מופיע רישום אזהרה.

יש את זה בסעיף קטן (ו).

אני מתכונן, בהמשך, להכניס עוד החמרות לגבי אפשרות של מאכערים. למשל, אם מישהו ניסה למכור, אז העסקה בטלה, והוא מאבד את הזכות לרכישה, וזה הופך הכול לבטל ומבוטל. אנחנו רוצים למנוע שמישהו ינצל את העניין הזה להתעשרות קלה.

(קוראת סעיף 3 (ה) לחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998).

גם כאן "שקבע השר", אלה תקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

הוא מחזיר את המענק נומינלית?

בהתאם לכללים. הכללים לא נקבעו, אז אי-אפשר לדעת.

נעשה אנלוגיה למענק מותנה שיש בחוק הטבות לדיור, זו אותה מטרייה.

כרגע אין אינפלציה, אבל אם היא תתחדש, אז זה לא החזר נומינלי.

(קוראת סעיף 3 (ו) לחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998).

אני מציע לכתוב פה "וכן הערת אזהרה". הערת אזהרה נאמר פה?

הערת האזהרה היא רק בשל המענק המותנה, זה עדיין לא בשל הערת אזהרה המגבילה את זכותו של הדייר למכור את הדירה.

אני רוצה להכניס באופן מדויק הערת אזהרה האומרת, שדירה זו לא ניתנת למכירה ולא ניתנת להעברה במהלך התקופה האמורה, ושיהיה ברור שמי שחושב על התקשרות כזאת ידע, שהוא לא יכול להתקשר בהתקשרות כזאת.

אברהם פורז, אתה בעצם רוצה להגיד שחמש שנים אסור למכור?

מותר למכור, בתנאי שזה בסעיפים האלה, אבל שיהיה ברור שהסנקציה פועלת לבטלות העסקה.

לצורך מה יש חשיבות להגדיר הערת אזהרה?

אני מקבלת את העיקרון שלה, אבל אני מנסה לראות איך מגדירים את זה.

הרי לא כל הדירות האלה רשומות בטאבו, אבל אלה שרשומות. נכון שאם הוא עמד בתנאים, אז הוא פטור מהם, ואז ההערה תימחק. אבל, כל עוד צד שלישי לא יודע אם הוא עמד בתנאים או לא, זה צריך להיות רשום בצורה מאוד מדויקת, שזאת דירה שכך וכך נרכשה ולא ניתן לעשות בה כל דיספוזיציה עד ליום X, שזה המועד הקובע של חמש שנים.

יש לי שתי הערות לכך: האחת – כדאי אולי באמת להגדיר את הערת האזהרה מהתוכן שלה, אבל לא לסגור את זה, להגיד "לרבות", כי יכול להיות שבנסיבות העסקה הספציפית יש מקום להערת אזהרה. השנייה – לא רק לטאבו, גם לחברות המשכנות.

בכל מקום.

אולי יש מקום לתקן ולהוסיף את המילים "או המקבילות לה" אחרי "משכנתא, משכון או הערת אזהרה". כשמדובר בחברה משכנת, לביטויים האלה אין משמעות.

הגברת פרנקל, האם מותר לי היום לקנות דירה ממישהו ולמסור בעוד חמש שנים? אני יכול היום לבוא למישהו ולהגיד לו: אני גר בדיור הציבורי, בעוד חמש שנים הדירה שלי משתחררת, אני אעשה אתך חוזה, היום אני מוכר אותה. המסירה והעברת הבעלות תתבצע בעוד חמש שנים.

ברגע שאתה קובע שאסור למכור את הדירה, לעשות עסקה בקשר אליה במהלך התקופה שתגדיר - - -

אני שואל, האם הנוסח הוא שאני יכול להתחיל לעשות את העסקה בעוד חמש שנים, או שדי בזה שרק בעוד חמש שנים אני מוסר?

המועד להעברת הבעלות, לפי חוק מס שבח, זה ברגע שמוציאים יותר מ-50% מהתמורה.

החוק הקנוני לבעלות הוא חוק המקרקעין.

האם היום, מי שקנה דירה כזאת יכול לעשות חוזה, שכבר היום הוא מקבל 20,000 דולר, והמסירה היא בעוד חמש שנים?

אני לא חושבת שיש מניעה מבחינה משפטית לעשות מין חוזה שכרונולוגית נעשה היום, אבל הבעלות תעבור רק בעוד חמש שנים.

אני שואל, האם אתם חושבים שזה ראוי. ברור שזה מותר היום, אבל אז אנחנו יוצרים כבר היום את כל הפיקציות האלה, כשמועד המסירה הוא בעוד חמש שנים.

צריך לקבוע שלא תיעשה שום עסקה.

לדעתי, אסור לו לעשות שום דיספוזיציה במשך חמש השנים, לא למכור ולא להתחייב. רק כשהוא עובר את התקופה הוא יכול לבצע את המכירה. אני מבקש מכם לנסח בצורה כזאת.

דבר שני, מי שקונה דירה כזאת מתוך ידיעה, בתוך החמש שנים, שהיא אסורה למכירה בגלל החוק, עובר עבירה פלילית. הייתי קובע אפילו שנה מאסר.

זה לא נראה לי.

יבואו לאדם מבוגר, שלא מבין, ויגידו לו: קח 3,000 דולר, תקנה לעצמך רהיטים. יחתימו אותו על 50 טפסים. אחר כך מישהו פה ירוויח עשרות אלפי דולרים על חשבון המדינה.

השאלה היא, אם אתה יכול למצוא את הדרך להבחין בין מכירה, שהיא מכירה עניינית, כי האדם רוצה לעבור לגור באזור תל-אביב, או יותר קרוב לנכדים שלו, לבין מצב שהוא עושה "עבודה" עם מאכער. אני לא בטוח שיש דרך משפטית להביע את המושג מאכער בחקיקה.

הדבר מאוד פשוט, אם ייקבעו תקנות או נהלים, שצריך יהיה לקבל הסכמה מראש למכירת הדירה, יבואו ויראו שלא מדובר בעסקה שבה מישהו יממן אותך, ושבאמת הולכים לקנות דירה אחרת בסכום הזה, אז יקבלו את האישור מראש לעשיית העסקה.

צריך גם לקבוע קריטריונים מתי זה כשר ומתי לא.

אמרנו: כשהאדם רוצה לעבור למוסד סיעודי, או קונה דירה אחרת וכן הלאה.

יש אפשרות שזה יהיה תקף אך ורק ברגע שהוא מביא חוזה של קניית דירה.

רבותי, יש אנשים שאין להם יכולת רכישה, והם עלולים להיהפך לבעלי יכולת רכישה על-ידי מניפולציות. יבוא מישהו ויגיד: שמע, אני נותן לך סכום קטן של כסף, אתה תוכל לחיות ממנו, ותחתום לי על הניירות. זה הכול, זו עסקה מצוינת. לא כל עסקה אתה עושה למחר בבוקר, אדם יכול גם לקנות דירה שבעוד חמש שנים תהיה שווה כסף, ואת זה צריך למנוע, כי אחרת אנחנו נמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה. נמצא שלא דיירים קנו את הדירות, אלא מאכערים קנו את הדירות.

אנחנו נתקלים בוועדות אכלוס בדברים כאלה, כשאנחנו באים ומטפלים בדייר, שלפני שהוא קנה הוא כבר מכר. ואלה דווקא המקרים הקשים.

אני מניח שבאוצר עשיתם הערכה ששליש מהדיירים יקנו. אבל, אם יהיו פה פרצות, אז 100% יקנו.

צריך סנקציה אפקטיבית.

הסנקציה צריכה להיות קודם כול שזו עבירה פלילית לקנות ממישהו בצורה כזאת. ואז, מי שנתן כסף בעסקת מאכער, זו עסקה בטלה, היא בלתי-חוקית.

אם אנחנו לא נגיד שהיא בטלה, לא יעזור כלום, זה בדיוק העניין.

אני מציע שהעסקה הזאת תיחשב עסקה בלתי-חוקית. אם אני גם קובע עבירה בגינה, אז אני הופך אותה בלתי-חוקית בעליל, ואז עצם ההתקשרות גורמת לבטלותה.

עדיין צריך אמירה שהעסקה בטלה.

אני רוצה להפוך אותה גם לבטלה במשפט האזרחי וגם לבלתי-חוקית במישור של המשפט הפלילי, והייתי מצמיד לה עונש של שנה מאסר לקונה.

המוכר מגיע אלי אחרי ארבע שנים, חסר כל.

מצד שני, מי שניסה לעשות זאת מאבד את זכותו לרכישת הדירה מהמדינה.

הוא מסכן. אתה אומר שהוא לא מבין. אתה רוצה לפגוע בו?

אנחנו הולכים בדרך הישר, מי שהולך בדרך הישר גר חמש שנים בדירה, או הולך למוסד סיעודי או החליף דירה – הכול בסדר. אם יש שניים בעסקה בלתי-חוקית, האחד זה המוכר, שאולי הוא תמים או תמים למחצה, והשני נוכל מלא. לנוכל המלא אנחנו מבטלים את העסקה, גם לא נותנים לו זכות אולי לקבל השבת הכסף, וגם קובעים עונש לגבי המוכר, אנחנו קובעים שהוא איבד את זכותו לרכוש את הדירה מהמדינה.

זה לא מקובל עלי. האיש הזה מסכן.

שימשיך להיות דייר. צריך לעשות סנקציות כדי להרתיע.

המסכן, עבדו עליו בעיניים, הוא תמים, זקן, בקושי מתפקד, אין לו כסף.

על חלק יכול להיות שלא עבדו, אלא שני הצדדים עשו קונספירציה.

יכול להיות. אתה לא יכול לעשות זאת בצורה גורפת.

הרעיון שלנו, כאשר ניסחנו את הסעיף הזה, היה לשמור על חופש החוזים, אבל מצד שני להגן על המדינה, שכאשר תיעשה עסקה שאדם מתעשר בקלות מההנחה של הדירה, שהכסף של ההנחה יוחזר למדינה. אם יש בעיה שיש חוזה שלכאורה מנסה לעקוף את ההסדר בחוק, אז הרעיון הוא לא שהעסקה בטלה והיא בלתי-חוקית וכן הלאה, אלא שהרוכש יצטרך להחזיר את ההנחה למדינה.

זו לא סנקציה מספקת.

נעשה הפרדה. נשאיר את הדייר בצד. קודם כול נדבר על זה שקנה את הדירה במאכעריות. את מסכימה אתי שהעסקה בטלה?

לא, כי גם לפי החוק, לפי הניסוח היום, מי שקנה בהנחה, יכול במהלך חמש השנים למכור את הדירה, רק שהוא צריך להחזיר למדינה את ההטבה שהוא קיבל מהמדינה. אנחנו לא יכולים לכבול אנשים לדירות מסוימות. יכול להיות מצב שהוא לא רוצה להחליף את הדירה, הוא רוצה לעשות סידור אחר, לא מה שקבענו בחוק. לא נכון להגביל את האנשים לנכסים שלהם, אבל מצד שני, אנחנו לא רוצים שההטבה שניתנה על-ידי המדינה תנוצל לרעה.

את רואה בזה פגיעה בזכות הקניין?

אין זכות קניין.

אנחנו אומרים: אחרי חמש שנים, האדם חופשי למכור את הדירה. יכול להיות שהוא באמת ייהנה מהמצב, שהוא קנה בזול ומוכר ביוקר. המענק המותנה הזה נותן איזה פיקוח של המדינה לראות את העסקאות שנעשות.

המענק המותנה, זו ההנחה אחרי המחיר הריאלי?

כן.

הקונה יכול למכור אחרי שנה, ואז הוא נהנה מחלק מהמענק, או שהוא חייב לגור חמש שנים?

אם יש סיטואציה שאדם קונה דירה בהנחה, ותוך חמש שנים עושה עסקה, מקבל תמורה מאוד קטנה, אז הוא עוד לא חייב בדיווח למס שבח.

הוא כן חייב בדיווח, תניחי את מס שבח בצד.

אם אנחנו יודעים שיש עסקה, ואנחנו יודעים שהוא מבצע את המסירה אחרי חמש שנים, אז את הדבר הספציפי הזה אפשר להגדיר כעסקה, שגם בגינה הוא צריך להחזיר את כל ההטבה. אנחנו לא יכולים לאסור על העסקה כשלעצמה.

לא מקובל עלי לחלוטין.

כנגד חופש החוזים, וכביכול פגיעה בזכויות הקניין, שאלה הערכים שאת מנסה להגן עליהם, מציגים כאן חברי הכנסת ערכים אחרים. הם אומרים: הקניין כרגע בדירות האלה הוא של המדינה, המדינה מוכנה לוותר על חלק מקנייניה בתנאים מסוימים. אל תשכחי שהקניינים האלה זה בכל זאת מלאי של דירות ציבוריות שמיועדות לנזקקים. המדינה מוכנה לוותר על הקניין שלה בתנאים מאוד מסוימים ומאוד מגבילים שאומרים, שהזכאי לדיור ציבורי הוא זה שירכוש, הוא זה שייהנה מהדירה הציבורית, הוא או יורשיו. לכן, אני לא בטוחה שהערכים שאת מגינה עליהם כאן גוברים על הערכים האחרים, שהם לא פחות חשובים, וזה קניין המדינה.

אתם קצת תמימים. שוק המקרקעין קצת יותר מהיר מאתנו.

אולי תגיד מה שיש לך להגיד בלי לנער אותנו בצורה זו או אחרת.

אני אסביר למה אני אומר את זה. יש, למשל, חוזה אופציה, שאתה לא יכול למנוע אותו.

מה זה חוזה אופציה?

חוזה אופציה אומר, שלי, בתור מאכער, יש אופציה לקנות את הדירה בתוך חמש שנים.

תתאר את הסיטואציה שאני אבין. אני הדייר בדיור הציבורי - - -

נכון. אני בא אליך, ואני מחתים אותך על מסמך שאומר, שיש לי אופציה, בעוד חמש שנים, לרכוש ממך את הדירה בסכום מסוים.

ואתה משלם לי עכשיו מקדמה. את זה אנחנו רוצים למנוע.

לא תצליח.

אני לא אצליח? אני הופך את זה לעבירה פלילית, והעסקה בטלה.

גם מינהל מקרקעי ישראל ניסה למנוע את זה.

אני לא יודע איזה חוק יש לכם. אנחנו מדברים פה בחקיקה, אנחנו לא מדברים בפרשנות. אנחנו נקבע בצורה חד-משמעית, שאין לעשות שום דיספוזיציה בדירה, אלא בהתאם לכללים, ומי שעשה: א. העסקה בטלה, ב. זו עבירה פלילית. ג. - - -

יחזיר את המענק.

זה ברור, הכול בטל.

נלך בכיוון ההפוך ונקבע כללים למכירת הדירה, כאשר הנחת היסוד היא, שאין העברת הקניין עד חלוף חמש שנים.

זה בדיוק מה שהחוק אומר. החוק אומר: אין העברת קניין חמש שנים, זולת אם האדם הולך למוסד סיעודי, החליף לדירה אחרת וכן הלאה.

אני רוצה לפתור את הבעיה דרך הגדרה הרבה יותר מדויקת של סעיף 2. זאת אומרת, באילו תנאים האדם רשאי למכור ומי צריך לאשר מכירת דירה. אם אתה משאיר את הרשות למכור את הדירה בידי הגורם הממלכתי - - -

באמת צריך אישור ממישהו.

ואז אתה פותר את הבעיה.

הואשמתי פה בתמימות יתרה בגילי המופלג, אבל אני לא רוצה לראות בכל אזרח עבריין בפוטנציה. אני רוצה לפתור את הבעיה על-ידי כך שאני קובעת את הכללים למכירה ומי נותן את האישור.

הוא לא יבקש אישור ויעשה, כמו שאמר אלי יקיר, חוזה אופציה.

אתה קובע בחוק שהוא לא יכול למכור, אפילו למטרות מגורים, אלא באישור, ואז אתה פותר את כל הבעיה.

אלי יקיר אומר, שהוא יעשה חוזה אופציה, לא יבקש אישור, ובעוד חמש שנים - - -

הגברת פרנקל, מאחר שהדירות הן באמברגו של חמש שנים, חייב מישהו לתת אישור להסרת האמברגו. אני לא יודע איך. יכול להיות שצריך לקבוע מישהו ממשרד הבינוי והשיכון, שאליו צריך לפנות, וצריך להוכיח שהלכת למוסד סיעודי, ואז הוא נותן אישור שהדירה ניתנת למכירה, כדי שצד שלישי לא יצטרך לבדוק בעצמו אם האיש הלך למוסד סיעודי או לא הלך למוסד סיעודי, אם הוא קנה דירה אחרת או לא. נניח שאני הולך לקנות ממישהו אחרי שלוש שנים, מותר לו למכור אם הוא קונה דירה אחרת. אני אבדוק אם הוא קנה דירה אחרת, ולכן, צריך להיות איזה גוף. אני מציע שאנחנו נאמר: לפי נוהל שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אם אני מבינה אותך נכון, אתה אומר, אם יהיה אקט פורמלי של אישור, אז מבחינה משפטית, לגבי צד ג', אם ידע או לא ידע, אני קצת יותר מקלה. כלומר, הנטל עובר אליו, אם הוא קיבל את האישור או לא קיבל את האישור, אבל זה לא ימנע עסקה.

רבותי, גם אחרי שנים, מבחינתי זו בעיה עקרונית, אבל העניין הזה נגמר. אנחנו ננסח כך: בתקופת חמש השנים, על מנת שאפשר יהיה לעשות דיספוזיציה, צריך להינתן אישור על-ידי גורם של המדינה. ואנחנו נכתוב בחוק, שזה ייעשה על-פי נוהל שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. יכול להיות שבמשרד השיכון יקום מישהו, מאיזו חטיבה במשרד.

יהיה שרשור של עסקאות על כל פקיד.

זה רק בחמש השנים.

לא משנה, כל פקיד צריך לעבור על זה.

רבותי, המדינה נותנת מתנה של עשרות אלפי דולרים.

לא ניתן ליישם את זה.

נגיד: מי שלא קיבל את האישור, צד ג' שפעל ללא קבלת האישור, חזקה עליו שהעסקה בטלה.

אם יש משכנתא או משכון רשום למשך חמש שנים - - -

אלה חברות משכנות, לרוב אין משכנתא.

זה משכון.

רבותי, משרד הבינוי והשיכון חייב לעשות נוהל איך בתוך החמש השנים צד ג' יודע שהדירה כשרה למכירה. צד ג' לא יכול לבדוק אם המוכר הלך למוסד סיעודי, הרחיב בדירה אחרת או אם המוכר עשה משהו אחר.

האם זה נותן מענה לתרחיש שהועלה לגבי האופציה?

זה במישור הראייתי-טכני, דיני ההוכחה, עכשיו במישור הסובסטנטיבי, המשפט המהותי, אין לעשות דיספוזיציה בדירה הזאת בתקופת חמש השנים, גם לא אופציה ולא שום דבר. אסור לך לעשות שום עסקה. עסקה תהיה במובן הרחב ביותר, לא אופציה ולא ייפוי כוח ולא התחייבות ולא כלום. כל התחייבות כזאת, כל הבטחה כזאת, בטלה, והרוכש שעשה את זה מתוך ידיעה, יעבור עבירה פלילית. לגבי המוכר, צריך לכתוב, שאם הוא עשה זאת ביודעין, בניגוד לכללים, הוא מאבד את זכותו לרכישת הדירה. ואז אנחנו נרתיע מפני גל של מאכעריי.

מכרתי כ-28 דירות, ביניהן דירה אחת בטאבו, ורשמתי הערת אזהרה. האישה אחרי חודשיים באה ורצתה למכור. יש הערת אזהרה בטאבו לחמש שנים, אסור לה למכור. היא הביאה לי חוזה רכישה שהיא קנתה מחברה אחרת. דאגתי שהערת האזהרה הזאת תעבור לדירה החדשה.

זה נכון. אבל זה כמו במכס, שאם תופסים אותך, אומרים לך: תשלם עכשיו את המס. אנחנו רוצים לעשות יותר מזה, אנחנו רוצים להרתיע. לא יכול להיות מצב, שאם תפסו אותך - תפסו אותך. אנחנו רוצים להרתיע. אנחנו רוצים לגרום לכך שמאכער שלוקח ייפוי כוח ממישהו ונותן לו 5,000 דולר, בתקופת חמש השנים, בלי אישור, שם את כספו על קרן הצבי. אותו קשיש יכול להגיד לו אחר כך: אני לא מכיר אותך, לך קיבינימט.

הוא טוען שלא צריך את האישור, כי יש הערת אזהרה. כדי לבטל אותה, אתה צריך לשרשר את זה.

אני מסכים אתך, אבל על מנת שהערת האזהרה תבוטל, צריך ליצור מנגנון שבו, זה שרכש, יכול ללכת לגורם, נראה אחר כך מי, ולהגיד לו: אני רוצה לעבור לדירה אחרת. הגורם הזה יגיד לו: תראה לי את החוזה החדש, תראה לי ששילמת, ואני אאשר לך. או, למשל, "אני הולך למוסד סיעודי", אז הוא יגיד לו: תראה לי את החוזה עם המוסד, תראה משהו, כדי שאני אשתכנע, שאתה לא נוסע לטייל בדאבוס.

הוא רוצה להיפטר מהנכסים, הוא רוצה לנסוע לחוץ-לארץ. מה תעשה אתו?

אדם לא יכול למכור בחמש השנים.

קשיש שרכש את הדירה והוא חולה, הוא נכנס למוסד סיעודי, והוא נזקק לכסף כדי לממן את שהותו במוסד.

החוק לא נותן לו אפשרות למכור. החוק מאפשר לו להשכיר את הדירה ולהשתמש ב-300 דולר בחודש.

הקשיש לא ציפה שיהיה במצב הזה.

החוק לא יוצר בעיה, החוק נתן מתנה מותנית.

אפשר להגיד "חמש שנים ולא מעניין אותנו כלום". אומרים שניתן כמה הקלות: האחת היא - מוסד סיעודי, השנייה - קנה דירה אחרת. אתה רוצה לתת הקלה נוספת הוא רוצה לגור עם הילד.

הוא לא רוצה, הוא חייב.

זה לא מה שהציעו פה.

אתה אפשרת. אתה אמרת שבנהלים שייקבעו מותר לו לעשות עסקה. יינתן לו, במקרה הזה, אם ישתכנעו שבאמת מדובר במקרה סיעודי.

אין הסמכה בחקיקה הראשית לתת היתר כזה.

אתה נותן היתר לעשות עסקה, לפי נוהל שייקבע ויאושר על-ידי ועדת הכלכלה. אתה נתת דוגמה לשני מקרים שיהיו כלולים בנהלים.

המקרים האלה כתובים בחוק, הם לא כתובים בנהלים. אם משנים, אז צריך להוסיף קריטריון שלישי, או נסיבות מיוחדות אחרות שלדעת השר מצדיקות את העניין.

צריך לדבר אולי על סיטואציה שחוזרים מעסקה, שלא תהיה חתונה קתולית. כלומר, הוא צריך את הכסף. בכל זאת הוא שם כמה גרושים משלו, אז אי-אפשר להכריח אותו לקיים את העסקה. אם יש סיטואציה כזאת, אפשר לעשות אחת משתים: או שאתה שורד חמש שנים או שחושבים על נוהל לחזרה מעסקה, ואז כל אחד מקבל את החלק שלו.

אם הוא מחזיר את המענק, הוא לא עשה כלום, אז אין לו כסף בשביל הדירה. מה הוא מוכר?

את הכסף שהוא הכניס בעסקה, את ה-20%.

רבותי, אין בעיה לכתוב בחוק שדייר יכול לחזור בו מעסקה ולבטל. אז תכתבו בסעיף, שאדם, אחרי שהוא החליט לרכוש, הוא רוצה לחזור למצב הקדום, לקבל חזרה את כספו, המדינה תיתן לו נשיקות...

אומר הרב גמליאל דבר נוסף, שצריך להוסיף לחוק "או נסיבות מיוחדות אחרות שלדעת השר מצדיקות".

סעיף שסתום, כמו שיש לנו בחוק הלוואות, יש ועדת חריגים.

אפשר להוסיף בסעיף קטן (ד) "כל נסיבות מיוחדות אחרות שלדעת - - -

הוועדה הציבורית של משרד השיכון.

צריך להיות סעיף, שדייר שרוצה לחזור בו מהעסקה ולוותר על רכישת הדירה, המדינה תחזיר לו את מה שהוא שילם, וחזר המצב לקדמותו. נניח שהוא הסתבך, הוא השקיע כמה אלפי דולרים, הוא רואה שזה גדול עליו, הוא לא יכול.

יכול להיות אדם שקנה את הדירה, השביח את הדירה מעבר, ואחרי שלוש שנים קורה משהו, וזה לא רק חזרה מעסקה.

תהיה התחשבנות.

את לא קולטת את העניין ש-80% זה מתנה מהמדינה?

יכול להיות שהוא שילם 50%.

זה לא משנה. המתנה היא מותנית.

אם הוא השקיע 50%?

הוא יקבל את מה שהוא השקיע. הוא לא ייפגע.

הוא לא שילם בשביל הדירה, אם הוא היה משלם, אין בעיה. הוא מקבל מתנה, ויש לו טענות.

בעניין הזה של קנייה ומכירה, אדם שהולך לקנות, קודם כול מביאים בחשבון שזה אדם שגר בדירה ציבורית, ואנחנו מכירים את המצב שלו.

בזה אין בעיה. מדברים על מכירה נוספת.

אני מדבר על אדם שגר בדירה, ואנחנו יודעים מה המצב שלו. תחייב אותו בחוק שהוא לא יכול לעשות שום דבר עם הדירה במשך חמש השנים עד שהחברה המאכלסת תאשר לו. זה מספיק.

נניח שהוא הולך לבית-אבות סיעודי בתקופה הזאת.

הדירה הזאת לא תימכר, הבן ימשיך לגור בדירה.

אתה מחמיר, הם רוצים להקל.

החיים הם דינמיים.

אז הוא יכול לחזור בו מהעסקה. נוסיף סעיף, שמי שהתקשר בדירה, רשאי בכל עת, במהלך חמש השנים האלה, לבטל את העסקה, והמדינה תחזיר לו את כל מה שמגיע לו.

וייקבעו כללים.

ייקבעו כללים והחזר הסכום.

ובנסיבות מיוחדות, השר יכול לקבוע.

נוסף לזה נמצא פתרון, או נסיבות מיוחדות אחרות, שלדעת השר מצדיקות לשחרר אותו מחמש השנים.

משרד האוצר, תגישו הצעה בכתב.

יהיה קשה מאוד כשניתנה מקדמה למאכער.

המאכער גם הוא לא טמבל. אם אני עושה אתך עסקה, אתה דייר ואני המאכער, ואני מחתים אותך על ייפוי כוח, ולייפויי הכוח יש ערך משפטי, אז זה סיפור אחר. אבל אם אני יודע שנתתי לך מקדמה והחתמתי אותך על מסמכים והם לא שווים כלום, אני לא אתן לך את זה. כי הדייר הזה יכול להגיד למאכער למחרת: העסקה בטלה, אני לא מחזיר לך את הכסף, לך לבית-משפט, תבקש השבה לפי דיני עשיית עושר ולא במשפט. יש דינים שלמים מה דינה של עסקה בלתי-חוקית.

זה במידה ויהיו חילוקי דעות. אבל אם שניהם מסכימים, ולשניהם יש אינטרס להסוות את העובדה שהוא שילם לו מקדמה, יהיה קשה להוכיח.

אבל אז זה הסכם ג'נטלמני ביניהם. איש מאתנו לא יכול למנוע הסכם ג'נטלמני ביני לבין הדודה שלי, שגרה בדיור הציבורי, שאני אגיד לה: אני אתן לך 10,000 דולר ובעוד חמש שנים תעבירי לי את הדירה. אנחנו לא חותמים כלום. הדודה יכולה בכל עת להתכחש לזה. זה הסכם ג'נטלמני, זה סיפור אחר.

עוד נחזור לסעיף הזה, אני רוצה להיות בטוח שאין פה מאכעריי.

אנחנו מתקדמים.

(קוראת סעיף 3 (ז) לחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998).

יש דירות ציבורית בדמי מפתח?

הסתבר שיש. מדובר על נכסי נ"ר או דירות נ"ר.

מי ששילם דמי מפתח הוא בכלל לא דייר בדיור הציבורי, הוא בעל זכות, כבר יש לו זכות קניינית.

הוא בעל זכות, אבל אין לו זכות רכישה.

יוכי יהל, יש דמי מפתח בנכסים כאלה?

יש בעכו ובחיפה.

יש בהרבה מקומות, ולא מזמן התפרסמה כתבה על עכו, אלה דיירים בדמי מפתח, שלמעשה נעשה להם עוול גדול. יש אחוז לא גדול, אבל יש.

לגביהם אין בעיה של בן ממשיך.

הם בכלל לא נכנסים לגדר החוק הזה. מה שמדובר פה זה נכסי רשות הפיתוח, זה לא דיור ציבורי.

אחת הטענות שנשמעו היא, שדיירים בדיור הציבורי לא יכולים לאפשר לבני משפחתם לגור בדירה אחרי פטירתם. והיו מקרים, שגרה משפחה, והורים נפטרו, ועמידר או עמיגור, לפי העניין, ביקשו מהבן לפנות את הדירה. זה לא קורה פה, כי לפי חוק הגנת הדייר, מי שמתגורר שישה חודשים לפני פטירת קרוב משפחה הופך להיות דייר במקומו.

בדקתם אם אתם רוצים לכלול את דירות נ"ר בפנים?

רשות הפיתוח זה לא דיור ציבורי, וכדאי להבהיר את זה כאן ועכשיו. נכסי רשות הפיתוח, מהותית, עובדתית, לא נכנסים בגדר החוק הזה. המדינה מעולם לא שלחה את הדיירים האלה לגור בנכסי רשות הפיתוח.

אם הדירה הזאת היא דירה בניהולה של חברה לדיור ציבורי?

יש מקום לוויכוח משפטי על זה.

איך זה מסתדר?

אני לא יודעת מה העובדות, נשמעו כל מיני עובדות.

צריך לבדוק את זה, רבותי.

בדקנו עם שני הגורמים שאמורים להיות יודעי דבר: עם מינהל מקרקעי ישראל, שמנהל את הנכסים מבחינת רשות הפיתוח ועם חברת עמידר, שהיא היד הארוכה מבחינת הטיפול בדיירים. אין מקרים שאנחנו הפנינו, כלומר, ייעדנו את הדירה והעברנו את הזכאי עם הפניה לדירה בדמי מפתח. יכולים להיות מספר מקרים בודדים, שהמשרד רכש דירת נ"ר, שהיא דירה בדמי מפתח. טרם סיימנו את הבדיקה. באותם מקרים שאנחנו רכשנו את הדירה בדמי מפתח, הזכאי יהיה זכאי מבחינת החוק.

זה לא מה שכתוב פה.

הנקודה היא לא דמי מפתח או לא. אנחנו נצמדים לחקיקה המקורית כמו שהיתה. המבחן לפי הגדרת השכרה ציבורית זה "ייעוד לדיור ציבורי", זו הסיפא.

הגברת פרנקל, אני מבקש לנסח את הסעיף בצורה שאומרת פחות או יותר מה שפה נאמר. אבל במקרים שהמדינה רכשה דירה בדמי מפתח, קנתה זכות לדמי מפתח, אז המדינה משלמת דמי מפתח, לא הוא.

יש לו זכויות קנייניות.

איך? הוא דייר מוגן שם.

יש דיירים בדיור הציבורי מ-1968 ששילמו דמי מפתח.

אבל הם לא דיירים במובן הזה, הם דיירים מוגנים לפי חוק הגנת הדייר.

אבל הם דיירים בדיור ציבורי.

זה עניין מסובך.

אני אבהיר את התמונה. דירות נ"ר אלה דירות שלמעשה היום, במשרד השיכון, הם קובעים דייר מוגן.

עזוב דירות נ"ר. מה הם המקרים שיש דירה ציבורית ששילמו בגינה דמי מפתח?

אין דבר כזה.

יש.

אפשר לעשות פרשנות. מישהו יבוא לבית-משפט ויטען שזה חל על כל דירות נ"ר, כי עובדה שכתוב "דמי מפתח".

אלי יקיר, אתה אומר שאין דירות כאלה?

אין דירות בדיור הציבורי שמושכרות בדמי מפתח.

אדוני, בחברת פרזות יש לנו 10 דירות בדמי מפתח, כאשר הדיירים גרים בשכירות סוציאלית מסובסדת.

אני רוצה לשמוע את ההיסטוריה על הדירות בדמי מפתח.

בשנות ה-70, לפני שהתחילו עם דירות נ"ר, ולא היו דירות, נרכשו על-פי נוהל של משרד השיכון זכויות דמי מפתח, כאשר יש בעלים, והבעלים יודעים שאנחנו, פרזות, לא הדיירים, אלא דייר שאנחנו מפנים אותו. אם הדייר מתחלף, הוא צריך לקבל 30% או 40%, תלוי בתקופה שהוא גר.

מי הבעלים של הנכס?

פלוני אלמוני.

חברת פרזות היא "הדיירת המוגנת", כאשר הבעלים יודע שאנחנו יכולים להפנות דיירים.

להחליף דיירים?

להחליף דיירים, אבל הוא צריך לקבל 30% או 40% לדמי מפתח, כמו בחוק דמי מפתח.

אז שוב הסעיף לא טוב, כי אז מה יש להפחית? הוא לא שילם את דמי המפתח, אז מה יש להפחית לו? חברת פרזות שילמה, אז למה צריך להפחית לו את דמי המפתח?

חברת פרזות לא תמכור לו, הבעלים ימכור לו.

הבעלים ירצה את החלק שלו, את ה-30%-40% שלו.

מי אומר שהבעלים בכלל מוכן למכור בסיטואציה כזאת.

אני לא מכירה את ההיסטוריה ואני לא מתייחסת לאותם גופים שרכשו בדמי מפתח, אני מתייחסת לפרטים, לדיירים, ששילמו למדינה דמי מפתח, וזה קרה משנת 1968, יש לנו כמה עשרות כאלה.

המדינה היא הבעלים?

המדינה היא הבעלים.

אבל זה לא דיור ציבורי.

זה דיור ציבורי.

אנחנו לא ועדת חקירה לבדיקת העובדות. לדעתי, אתם לא ערוכים טוב עם העובדות. אני מבקש, לקראת הישיבה הבאה, שתבדקו היטב את העובדות. אני מבקש שתחזרו לפה ותאמרו לנו מתי לסעיף קטן (ז) יש רלוונטיות, באיזו סיטואציה הסעיף הזה רלוונטי. להערכתי הוא אף פעם לא רלוונטי, כי אם מה שאומר יעקב קארו, שפרזות לקחה דירה בדמי מפתח, אז הבעלים הוא בכלל אדם פרטי, והוא לא חייב למכור. אם זה אצל המדינה, אז זה סיפור אחר, זה לא דירות בדיור ציבורי, אלה דירות אחרות.

תבדקו את העובדות. המחוקק לא משחית מילים לריק, ואם נכניס סעיף שלכאורה אין סיטואציה שהוא יכול לקרות, אז יהיה בלאגן. זה גם מענה לעניין שאנחנו מעכבים את החוק. החוק הזה הוא חוק כבד של מאות מיליונים.

בעניין השיפוצים, ההשבחות שהדייר עשה, רצו לכלול אותם בשומה, זה צריך להיכנס לחוק.

אם בדירה הציבורית בוצעו השבחות על-ידי הדייר זה יורד מהמחיר.

זה כתוב במפורש בסיפא.

השמאים של החברות הציבוריות מקבלים הנחיה להתעלם מזה בזמן קביעת המחיר, הם מעריכים את הדירה כדירה תקנית רגילה.

אם יסתבר שהדייר החליף את הקרמיקה ואת החרסינה ועשה מטבח חדש, אז החוק יאמר בצורה מפורשת שמה שהדייר עשה זה יורד.

ההוצאה הזאת היא מוצמדת.

היא ריאלית.

הם לא מתעלמים מההערכה הזאת.

מאיפה אתה יודע?

אני יודע.

אנחנו מכניסים את זה עכשיו בחוק.

אנשים השאירו את הכסף שלהם בדירות, והם מעריכים את הדירה לפי שוויה.

הסעיף הזה בחוק, זה החוק המקורי של רן כהן, שהותלה בחוק ההסדרים. החוק הזה כרגע לא בתוקף. אם הם עושים, הם עושים על-פי דינים אחרים. אני מניח שבעוד זמן, כשנאשר את החוק סופית, אז מה שדייר שיפץ בדירה ירד מהמחיר. חד וחלק.

אדוני היושב-ראש, אחרי שראיתי מה שהתרחש במבצע המכירה עד היום, עושה רושם שברוב המקרים ההוצאה על שמאים היא די מיותרת. האמת היא שכששמאי עושה הערכה בבניין הוא יודע פחות או יותר מה המחיר. אם רוצים לזרז את תהליך המכירה, מה שצריך לעשות, זה לקבוע שמאי שיעריך בניין בכל מקום, לקבוע דירה מדגמית, לקבוע מחיר ממוצע, זה יחסוך זמן, טרדה, כאב ראש. אם יהיה מי שישלם 5,000 יותר או פחות, רק הטרדה וכאב הראש לא שווים את זה.

זו הצעה שהיתה אפילו בחוק המקורי.

אדוני היושב-ראש, בסוכנות היהודית יושב אורי זניר, חברת עמיגור, בזמן שהייתי גזבר הסוכנות מכרה את הדירה בהנחה של 50%, את ההערכה לבניינים שלמים קבע שמאי אחד. כמובן, הפרש קומות וכן הלאה.

מי שקנה אז הוא פראייר גדול.

50% הנחה, “FLAT”.

פראייר גדול לעומת ההנחה הזאת.

היו אנשים שגרו שנים, היו אנשים שגרו פחות שנים. אישרתי מכירה ביפו ג' של בניין שלם ב-50% הנחה. כל האנשים נשמו לרווחה, גם העירייה, גם הדיירים, הם יכלו להרחיב את הבתים שלהם.

חברת הכנסת חזן תנהל את הישיבה, אני אחזור בעוד כמה דקות.

(יושב-ראש הוועדה יצא, בהיעדרו מנהלת את הישיבה חברת הכנסת נעמי חזן)

אנחנו עוברים לסעיף 4.

(קוראת סעיף 4 (א) לחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998).

כאן אני רואה שמבקשים לשנות. אני אקרא מהצעת החוק סעיף 3.

(קוראת סעיף 3 לחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס-1999).

אני רוצה להבין את התיקון המוצע.

היוזמה דווקא באה מהשר רן כהן, הוא העלה חשש פרשני. הסעיף הזה דן במצב שיש דייר ממשיך, מפני שהדייר המקורי נפטר או עבר למוסד סיעודי, וכרגע משתמע מהנוסח, שאם הדייר המקורי נפטר, הדייר הממשיך צריך שני תנאים מצטברים כדי שהוא יהיה זכאי לדירה, גם לגבי עצם הזכאות וגם לגבי החישוב: א. שיימלאו לו 18 שנים ב. מה שמשתמע מסעיף קטן (2), שהמועד של הצבירה יהיה מהפטירה.

אם ניקח סיטואציה שהזכאי המקורי נפטר, כשהדייר הממשיך היה בן 25, לאור האמור בסעיף קטן (2), יספרו לו מגיל 25. אם הזכאי המקורי נפטר כשהדייר הממשיך היה בגיל 12, אז יחשבו לו בכל מקרה מגיל 18. כלומר, התנאי המצטבר הזה של מועד הפטירה מצמצם את האוכלוסייה.

רן כהן אמר שצריך לבטל את סעיף קטן (2), וניסחנו בצורה אחרת, שמשאירה רק את האמור בסעיף קטן (1).

למעשה, אנחנו משתמשים ב-4(א) פלוס סעיף קטן (1).

אני יכול להציג את הבעיה בדיוק במקרה הזה. יש אלפים של דיירים שהם בנים ממשיכים. כאן כתוב: מיום שמלאו לו 18 שנה הוא ייחשב כדייר ממשיך. לקחו דיירים ממשיכים והחתימו אותם על חוזה. השאלה, האם החוזה החדש תופס, או גיל 18 תופס? לדוגמה, דייר ממשיך הוא בן 50 היום. מגיל 18 עד גיל 50, יש לו מעל 30 שנה ותק. דייר נפטר, שנתיים לפני זה החתימו דייר ממשיך על חוזה חדש, יש לי אלפים של מקרים כאלה, שפונים אלי.

אז מי המאכערים, החברה המשכנת?

אני רוצה שבחוק החדש יהיה כתוב במפורש, שגיל 18 הוא הקובע, ולא החוזה החדש שעשו.

זה מה שכתוב.

יכול להיות שבשביל זה צריך סעיף מיוחד.

אנחנו נפתור את זה בסעיף הזה.

בפועל, אנחנו מתייחסים לבן הממשיך במקרה כזה, למרות שיש לו חוזה חדש. אנחנו מחשבים את הוותק לצורך הרכישה מגיל 18. הגיל אינו שונה אם הוא עבר מדירה לדירה. אם גם בדירה החדשה יש לו חוזה חדש, כאשר הוא בא לרכוש, אנחנו חוזרים לוותק שלו בדיור הציבורי, כולל הדירה הישנה. כך שעצם העובדה שהוא חתם חוזה חדש אינה רלוונטית לחישוב הוותק.

איך אפשר לדאוג שזה יהיה פתור כאן?

הדבר בעצם די פשוט, הוא נשמע לי מלכתחילה מאוד מפתיע, אבל כאן אנחנו לא מדברים על דייר ממשיך, אנחנו מדברים על זכאי. הוא הזכאי. מתי יש לנו דייר ממשיך? תקרא את הרישא "נפטר זכאי או עבר להתגורר במוסד סיעודי, רשאי הדייר הממשיך...". כאן אתה מדבר על סיטואציה שאותו אדם זכאי מכוח עצמו, הוא מתגורר בדירה ציבורית תקופה ארוכה, יש לו חוזה על עצמו, והוא עונה על הגדרת זכאי. כשאתה מוכר את הדירה לזכאי, אתה בודק את ותק מגוריו בדירה ציבורית. בהתאם לחוק אתה נותן מענק מותנה רק על X שנים. זה עניין אחר, אבל הוא הזכאי.

לדעתי, לא ירדת לסוף הבעיה. אני רוצה לשמוע מה החברה המשכנת רוצה.

הדייר הממשיך יצא ביולי 1998, לפני יולי 1998 אנשים נפטרו, הדייר הממשיך התגורר שם, הביאו אותו לוועדות מיוחדות. אם האדם עמד בקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון, החתימו אותו על חוזה, ואם הוא לא עמד בקריטריונים, ניסו לפנות אותו באמצעים משפטיים.

איזה חוזה?

חוזה שכירות סוציאלי.

מי שחתם והוכר כדייר בזכות סוציאלית, וחתם על חוזה לפני החוק של יולי 1998, האם הזכויות שלו יהיו מגיל 18 או מיום חתימת החוזה?

מגיל 18.

אלי זזון.

גם פה נגרם עוול לבנים הממשיכים. כי יש חיילים, בנים ממשיכים, שגרו, למשל, עם הסבתא או הסבא, והסבא נפטר, והם גרו, מאז שהם נולדו עם הסבתא, והוא משתחרר בגיל 23 מהצבא, הוא חוזר והסבתא נפטרה, והוא לא זכאי לקנות את הבית שלו. הוא גר 23 שנה בבית, והוא לא נכנס לזכאות.

היום אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיות של מי זכאי או לא זכאי. מה שכן, אנחנו יכולים לדאוג לכך שהזכאות מצטברת מגיל 18.

במקרה של חייל בגיל 23, שהסבא או הסבתא נפטרו, הוא לא יהיה זכאי, מכיוון שסופרים מגיל 18, ולא מלאו 12 שנה, כפי שנדרש בחוק, ולכן הוא לא יהיה זכאי.

מכוח עצמו. השאלה, האם הוא יהיה זכאי לרכוש את הדירה מכוח היותו דייר ממשיך?

לא.

מדוע לא?

מחשבים מגיל 18.

אבל לא התמלאו תנאי הזכאות, לכן נגרם להם עוול.

אני מהעמותה לסינגור קהילתי. הבעיה לא קיימת רק בבנים ממשיכים, הבעיה קיימת גם אצל זכאים שהחליפו להם חוזה במהלך שנות המגורים שלהם. הגיע אלינו לפני כמה ימים מקרה של גרושה, למשל, שהחוזה המקורי היה רשום על שם הבעל. הבעל נפטר, החתימו את האישה על חוזה חדש, ולמעשה היום, כשהחוק יהיה בתוקף, או במסגרת תוכנית הממשלה, כשהיא באה לרכוש את הדירה - - -

לא נכון.

אל תגידו לא נכון, כי המקרים האלה קיימים, אלה עובדות בשטח.

בחוזים שנחתמו לפני 30 שנה, הרבה פעמים החברות המשכנות אומרות: אנחנו מאוד מצטערים, אין לנו מסמכים כל כך הרבה שנים אחורה, מה היה לפני החוזה האחרון שהוחתם. ולכן אנשים כאלה בעצם נדרשים ללכת ולהחתים את השכנים שלהם על תצהירים אצל עורכי דין, כדי שיוכיחו שהם באמת גרו שם לפני שהבעל נפטר או לפני שההורים נפטרו.

זו הוכחת מגורים, כדי לחשב שנות ותק. אנחנו מבקשים את זה כשאין חוזה או כשעברו דירה ונרכשה הדירה, שרפו את התיק, רשמו בטאבו. אז מבקשים ממרשם האוכלוסין, ממשרד הפנים, מבקשים מהם כל מיני תצהירים.

משרד המשפטים טוען שאין בעיה על-פי החוק. בפועל מה שקורה, שמטרטרים בני אדם בצורה לא נורמלית. מה שאנחנו יכולים לעשות זה לצמצם את הפער בין החוק לבין הטרטור. תאמין לי, אם פעם היית מתנסה עם כמה מהחברות המשכנות, אז לא היה לך זמן לעבוד, וזו הבעיה.

אנחנו גיבשנו נהלים יחד עם החברות המאכלסות, שמיועדים, מצד אחד, למזער את הטרטור של הדייר באותם מקרים של חוזים היסטוריים, ויש מקרים שאין בידי החברה המאכלסת את המידע, ואנחנו ביקשנו תיעוד.

בגלל בעיות תיוק שלה.

לפעמים זו לא אותה חברה מאכלסת.

ייתכן שזה באשמת, או משרד השיכון או החברה המאכלסת. אני יוצא מתוך הנחה שהבעיה אצלנו. ניסינו לקבוע צורך במינימום של הוכחות כדי להבטיח שאנחנו נותנים את המענק, וזה הרבה כסף, למי שמגיע. באותם מקרים, שהם בודדים, ביקשנו אסמכתאות גמישות, כדי שתהיה אפשרות להוכיח את המגורים.

מה זו אסמכתה גמישה?

זה אישור ממרשם האוכלוסין.

אני אסביר. אנחנו נוהגים לפי בית הלל. ההוכחה הנדרשת היא באמת הוכחה מינימלית. לדוגמה, היה ויכוח אם האישה היתה אשתו, והוא התגורר, כי היתה תקופה מצ'ואיסטית לפני עשרות שנים, שהיו עושים את החוזה רק על שם הגבר.

מי עשה את זה, החברה המשכנת או החותם על החוזה?

החברה המשכנת, לפני עשרות שנים.

בזמנו היה לי ויכוח עם עמידר שסירבו לרשום את זה גם על שמי. ותאמין לי, הם רשמו על שמי.

בזמן אכלוס, חברה מאכלסת ממלאת טופס שנקרא "הצהרה משפחתית", ובו רשומים כל בני המשפחה, כפי שהתאכלסו. די לנו שהאישה מופיעה בטופס הזה, גם אם היא לא חתומה על החוזה, תאריך האכלוס הוא התאריך הקבוע.

לא כל החברות עשו את זה.

זה צריך להיות נוהל מאומץ על-ידי כל החברות.

אני רוצה לברר את העניין הזה עד הסוף. יעקב קארו, אתה פועל על-פי בית הלל?

זו לא היתה השאלה, השאלה שהיתה היא איך במקרה כזה, משתכן, כשהיה דייר עמיגור, עבר להיות דייר פרזות, הדירה של עמיגור נמכרה, רשמת בטאבו. אחרי 20 שנה - - -

התיק נשאר.

בדיון במשרד השיכון אמר נציג חברת עמידר, שיש אלפי דירות ששרפו את התיקים שלהן, גנזו אותם וטחנו את התיקים--

אזבסטונים או מעברה, גנזו את כל התיקים, לא מוצאים אותם.

--השאלה היא, איך יוכיחו אם אין להם את התיק מעמידר?

יש לזה פתרונות, משום שהאיש, כאשר הוא הופנה לדירה בפרזות, אז הוא הביא אישור מחברת עמיגור, שהוא היה דייר משנה זאת עד שנה זאת והחזיר את דירתו. חייבים לדרוש את זה. הכול סגור מבחינת הנהלים. אם מישהו לא מקיים נוהל, אז הוא לא מקיים נוהל.

אני אסביר למה אנחנו רוצים להגיע, ואתם תמצאו את הניסוח, אם זה מחייב ניסוח נוסף. אנחנו רוצים להגיע למצב שדייר ממשיך לא יאבד את הזכויות שלו בגלל ניירת שהוא לא יכול לספק, שלא באשמתו, גם אם הוא חתום על חוזה חדש יחסית. אני מבקשת שהמשפטנים ימצאו את הניסוח המשפטי לרעיון הזה, ועל זה צריך להתעקש, במיוחד משום שידוע לנו שחלק מהתיקים האלה כמעט ואי-אפשר למצוא אותם. עכשיו, אחרי שלוש שנים של חיפוש בעמידר על התיק המקורי שלי, בסוף מצאו אותו במחסן נידח בתל-אביב במקרה.

אנחנו לא רוצים להפוך את הדיירים הממשיכים לבלשים אחרי התיקים שלהם, ולכן אנחנו רוצים לקבע את העיקרון. זה מוסכם על כולם, וזה פותר את הבעיה.

לגבי הסיפא בתיקון ל-4(א), שכולל בעצם את סעיף קטן (1) ומוחק את סעיף קטן (2), האם יש לכם הערות נוספות?

אני מציע שבן ממשיך, לא צריך שימלאו לו שבע שנים, כדי שיהיה זכאי לקנות את הבית. אם הוא בגיל 23, ורוצה לקנות את הבית, שייתנו לו את הזכאות הזאת, אם הוא בן ממשיך.

אם ההסתייגות שלי תעבור, הוא יוכל.

אפשר לקבל תגובה?

מה שאתה רוצה, לפי ההבנה שלנו, זה מה שכתוב. בן ממשיך, ברגע שהוא בן 18, הוא נכנס.

הוא נכנס, אבל הוא לא זכאי לקנות את הבית, היות ולא נתמלאו בו, לא שבע שנים ולא 12 שנה. הוא לא נכנס לתקופת הזכאות. בדקנו את זה.

(יושב-ראש הוועדה חזר ותפס את מקומו)

גברת פרנקל, השאלה אם לגבי בן של דייר יש דין מיוחד מאשר לגבי קרוב אחר?

לא, לדייר ממשיך יש הגדרה יותר רחבה.

יכול להיות שצריך לעשות פה הבחנה בין בנים לבין קרובים אחרים. יש הבדל בין קרוב מדרגה יותר רחוקה לבין בן.

יש לזה ביטוי ב-4(ב), כשיש כמה קרובים.

איפה ההגדרה של דייר ממשיך?

בסעיף 1.

"הורהו" זה לא לעניין.

אצל עולים מברית-המועצות, לא פעם הם גרים עם ההורים ביחד, וזה מכוון למקרים האלה.

רבותי, מהוועדה הזאת חייב לצאת חוק ברור, שהפרשנות עליו היא ברורה, כמה שפחות משפטים וכמה שפחות תביעות משפטיות. לכן, אתם צריכים לקבוע אם בעיניכם קרובים מדרגה ראשונה באים בנעלי הדייר הקיים, וכל תקופת ההחזקה שלו היא כאילו היתה שלהם, או לא.

מגיל 18.

נניח, הורים גרו 20 שנה בדירה עם בנם, הבן הגיע לגיל 18, ההורים נפטרו, מה אז?

הוא נכנס מגיל 18 מבחינת הוותק, כך כתוב בחוק, וכך אנחנו נוהגים.

זאת אומרת, בגיל 18 הוא כאילו החזיק 20 שנה?

לא, צריך להתחיל לצבור ותק מגיל 18.

הוא צריך לחכות 12 שנה, עד שיהיה מעל 32.

רבותי, כל החוק הזה נועד למעשה כדי שההורים יוכלו להשאיר ירושה.

אני מציע לתת זכאות לבן הצעיר, מהיום שהוא גר בדירה.

הרי הדייר שגר בדירה הוא ממילא דייר מוגן, לא מגרשים אותו, הוא משלם שכר דירה סמלי. כל העסק נועד כדי שהוא יוכל להוריש את הדירה, כדי שהוא ירגיש טוב עם זה שהוא משאיר משהו לילדים, כדי, כביכול, להוציא אותם ממעגל העוני.

לשם הידע, במבצע הממשלתי נתנו, בדיוק הפוך מהמגמה הזאת, נתנו הנחה לכל אדם שגר בדירה עד גיל 18, כי אמרו, הוא דייר בבית הזה. זו אותה הנחה של 3,000 שקל על כל נפש עד גיל 18 וצבא, עד גיל 21. הרעיון הוא, שכשהוא בן 21 הוא זכאי לקבל זכאות ויוצא מבית הוריו. אם המטרה היא לתת את האפשרות ליורשים לקנות את הבית, ולהיכנס לנעליים של ההורים, הקביעה הזאת, שרק מגיל 18 הוא צובר זכאות, מטופשת, צריך בדיוק הפוך. אדם יקבל את הזכאות לפי מספר שנים שהוא חי בדירה. למה מספר השנים שהוא חי בדירה? כי הבעיה היא כשאדם לא גר עם ההורים שלו, וההורים שלו זקנים. לפי החוק שהעברנו בכנסת שעברה, של דייר ממשיך, אם בא הבן שלו, וגר עם ההורים חמש שנים לפני שהם נפטרים--

אם אין לו דירה בבעלות.

--זה לא שבדקה ה-90 הוא בא לקחת את הדירה של ההורים. במקרה כזה, הוא זכאי להיכנס לנעליים של ההורים שלו, גם לשכור את הבית וגם לקנות את הבית בעתיד. אם הוא גר שם רק חמש שנים, הוא יהיה זכאי לחמש שנים הנחה. אם הוא כילד גר עם ההורים, כי יש המון ילדים רווקים מעל גיל 18, שגרים עם ההורים 20 שנה, למשל, ההורים נפטרו, אז עכשיו יזרקו את הילדים לרחוב? יגידו: זה גר שנתיים, הוא יחכה עוד 12 שנה לקנות את הבית?

לדעתי, צריך לתת לו זכאות לפי מספר שנות המגורים שהוא גר בבית. אם הוא דייר חדש, וגר רק ארבע שנים, אז ממילא הוא יקבל הנחה רק על ארבע שנים. אם הוא בא מבחוץ כדי לגור עם ההורים שלו כדי לקבל זכות בדירה, הוא יקבל רק ארבע שנים. אדם שמוכן להקדיש להורים שלו חמש שנים לטיפול בהם, גם מגיעה לו הזכות הזאת. הוא יקבל הנחה רק על חמש שנים, הוא לא יקבל הנחה מיום לידתו. יקבל הנחה מי שגר מיום לידתו, זה מגיע לו. נניח, חייל שגר עם ההורים שלו, ההורים נפטרו, הבן בן 20, הוא גר כל חייו בדירה הזאת, אז לפי החוק הזה אומרים לו: מגיל 18 אתה צובר זכויות, מאחר שאתה רק שנתיים, ועל-פי החוק צריך 12 שנה, אתה לא זכאי. אתה יכול לגור בשכירות, חכה 12 שנה.

צריך לשנות את החוק, ולקבוע שהדייר הממשיך יקבל הנחה לפי מספר השנים שהוא גר שם.

זה לא עניין משפטי, זה עניין ערכי. ודאי ברור לכם, ואם לא ברור לכם, אני אגיד לכם את דעתי לפחות, שחלק גדול מהרוכשים ייעזרו על-ידי הילדים שלהם בקנייה, כי בעל הנכס בדרך כלל הוא היה מקרה סוציאלי, לכן הוא נכנס לדירה, ואין לו יכולת רכישה, גם לא 20%-30%. הילדים יבואו להורים ויגידו: אנחנו עוזרים לכם לקנות את הדירה, אתם תהיו הבעלים, מתוך הנחה שכשאתם תלכו, הדירה תעבור אלינו. זה בעצם כל הרעיון של החוק הזה, אפשרות להעביר מדור לדור, ולהרגיש טוב.

גם לשפר מגורים.

גם להרגיש שאתה משאיר משהו לילדים שלך. אם זה ההיגיון, מה ההבדל אם הילדים סייעו כשההורים היו בחיים ובין אחר כך? אם אתם מחליטים שזה בעצם צריך להגיע לילדים, אז תנו לילדים. או שתחליטו שאם נפטר דייר בדיור הציבורי, זכאים הילדים שלו לקנות את זה במחיר מופחת.

18, לא 18, זו לא הצעת הממשלה, כדי להעמיד דברים על דיוקם. אני רוצה להעיר הערה כללית לא לגבי תוכן הסעיף. זאת הצעת חוק מפליגה לכל הדעות. היוזמים שלה, בהקשר של דייר ממשיך, קבעו שני תנאים מצטברים שהם נוקשים. באה הצעת החוק של הממשלה ומיתנה את זה. בהצעה יש שיפור ביחס להצעה המקורית. באים ואומרים: תעשו צעד, ובאותו תנאי ספציפי של החוק, תתנו צבירה מיום שהם גרים בדירה.

מה המגמה הסופית שלכם?

קודם כול, היוזמה היתה מקצה שיפורים שיזם השר רן כהן, שהיטיב עם הבן הממשיך נקודתית. אנחנו לא רוצים עכשיו לשנות את כל המהות.

אנחנו לא נסגור את הנקודה הזאת, כי אנחנו חייבים לעבור להצבעות של הרביזיות.

ב. רביזיות

רבותי, הוועדה קבעה לגבי תקופת הזכאות מה שהציעה הממשלה, ובה נאמר: "(1) מתגורר כדין או על פי חוזה, תקופה של 12 שנים שלמות ורצופות לפחות, מהן לפחות שבע שנים לפני היום הקובע, בדירה ציבורית; (2) אין ולא היתה בבעלותו, או בבעלות קרובו, במשך חמש שנים שקדמו למועד הקובע [ או: למועד הגשת בקשתו לפי סעיף 2] דירה אחרת."

חבר הכנסת שטרית הציע שבפסקה הזאת, במקום "12 שנים שלמות ורצופות לפחות, מהן לפחות שבע שנים" יבוא "חמש שנים". הנוסח יהיה: "מתגורר כדין או על-פי חוזה לפחות חמש שנים".

כאמור, הצעת הממשלה התקבלה. חבר הכנסת שטרית ביקש רביזיה, ולפיכך ההצבעה הראשונה תהיה בשאלה, מי בעד לקיים רביזיה בהגדרה של זכאי. מי בעד רביזיה?

אני מבקשת לקרוא בשמות חברי הוועדה. אני רוצה לדעת מי בעל זכות הצבעה.

לאה ורון, תקראי את השמות ונראה מי מחליף את מי.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

חבר הכנסת אברהם פורז - נמצא
חבר הכנסת אברהם רביץ - נמצא
חבר הכנסת אברהם הירשזון נמצא
חבר הכנסת יהושע מצא - נמצא
חבר הכנסת יצחק וקנין - נמצא
חבר הכנסת יצחק גאגולה - נמצא
חברת הכנסת נעמי חזן - נמצאת
חבר הכנסת ברונפמן - אינו נמצא
חבר הכנסת שלום שמחון

מי מצביע במקומו?

חבר הכנסת שמחון הגיע.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

חבר הכנסת שלום שמחון - נמצא
חבר הכנסת רוני מילוא - מחליף אותו חבר הכנסת דן מרידור
חבר הכנסת לנגנטל - אינו נמצא
חבר הכנסת תאופיק חטיב - אינו נמצא
חבר הכנסת יורי שטרן - חבר הכנסת אליעזר כהן במקומו
חבר הכנסת אחמד טיבי - נמצא
חבר הכנסת צבי הנדל - נמצא

רבותי, עכשיו אנחנו יודעים מי בעל זכות הצבעה.

אני מצביע במקום חבר הכנסת יצחק וקנין.

הוא מאחוריך.

אני נותן לו את הזכות להצביע.

רבותי, שאלתי קודם מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שטרית לקיים רביזיה? מי נגד?

הצבעה
בעד בקשתו של חבר הכנסת מ' שטרית לקיים רביזיה – 6
נגד – 5
נמנעים אין
בקשתו של חבר הכנסת מ' שטרית לקיים רביזיה אושרה.

אם כך, תתקיים רביזיה.

אושרה הבקשה לקיים רביזיה.

מי בעד לאשר את הצעתו של חבר הכנסת שטרית?

אני מבקשת הצבעה אישית.

חברת הכנסת חזן ביקשה הצבעה אישית, ולפיכך מנהלת הוועדה תקרא בשם חבר הכנסת, וכל אחד יגיד אם הוא בעד הצעת מאיר שטרית או בעד הצעת הממשלה.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

חבר הכנסת אברהם פורז - נמנע
חבר הכנסת אברהם רביץ - הצעת הממשלה
חבר הכנסת אברהם הירשזון - הצעת מ' שטרית
חבר הכנסת יהושע מצא - הצעת מ' שטרית
חבר הכנסת אריה גמליאל - הצעת מ' שטרית
חבר הכנסת יצחק גאגולה - הצעת מ' שטרית
חברת הכנסת נעמי חזן - הצעת הממשלה
חבר הכנסת רומן ברונפמן - הצעת הממשלה
חבר הכנסת שלום שמחון - הצעת הממשלה
חבר הכנסת דן מרידור - הצעת הממשלה
חבר הכנסת נחום לנגנטל - אינו נמצא
חבר הכנסת תאופיק חטיב - אינו נמצא
חבר הכנסת יורי שטרן - הצעת מ' שטרית
חבר הכנסת אחמד טיבי - הצעת הממשלה
חבר הכנסת צבי הנדל - הצעת מ' שטרית

אני משנה את הצבעתי, אני תומך בממשלה.

הצבעה
בעד הצעת הממשלה – 7
בעד הצעת חבר הכנסת מ' שטרית – 6
נמנעים – אין
הצעת הממשלה התקבלה.

רבותי, אני קובע בזאת שהצעת הממשלה התקבלה, והצעתו של מאיר שטרית לא התקבלה.

חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה לרשום הסתייגות.

אין שאלה.

חבר הכנסת שטרית ירשום הסתייגות.

רבותי, יש לנו רביזיה לפי בקשת הממשלה על כל אחת משנות המגורים.

בהתאם להחלטת הוועדה, השיעור הכולל של המענק בשל כל שנות הצבירה (שלאחר 12 שנות המגורים הראשונות) לא יעלה על 15% מהמחיר הבסיסי, במקום 10% הנקובים בהצעת החוק.

שר התעשייה והמסחר ביקש רביזיה על ההחלטה. היה רוב לחבר הכנסת שטרית, ולכן השר ביקש רביזיה. אנחנו דנים בבקשתו של שר התעשייה והמסחר, בשם הממשלה, לקיים רביזיה.

לדפוק את החלשים.

מי בעד בקשת הממשלה לקיים רביזיה? מי נגד? לאה ורון, תקראי את השמות.

אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש הבהרה. חבר הכנסת רביץ יצביע עכשיו נגד חבר הכנסת רביץ, אני רוצה להבין, הרי הוא ביקש רביזיה.

הוא לא ביקש רביזיה, השר רן כהן ביקש רביזיה.

אם הצעתו תיפול, הוא יגיש הסתייגות למליאה. אני מודיע בזה שאני אצביע בעד ההסתייגות שלו. פה אני לא יכול, כי אני יושב על התקן של מפלגת העבודה, ואני אדם ישר.

רבותי, מי בעד בקשת הממשלה לקיים רביזיה? מי נגד?

(קוראת את שמות חברי הכנסת)

חבר הכנסת אברהם פורז - בעד
חבר הכנסת אברהם רביץ - בעד
חבר הכנסת אברהם הירשזון - נגד
חבר הכנסת יהושע מצא - נגד
חבר הכנסת אריה גמליאל - נגד
חבר הכנסת יצחק גאגולה - נגד
חברת הכנסת נעמי חזן - בעד
חבר הכנסת רומן ברונפמן - אינו נמצא
חבר הכנסת שלום שמחון - בעד
חבר הכנסת דן מרידור - בעד
חבר הכנסת נחום לנגנטל - בעד
חבר הכנסת תאופיק חטיב - אינו נמצא
חבר הכנסת אליעזר כהן - אינו נמצא
חבר הכנסת אחמד טיבי - בעד
חבר הכנסת צבי הנדל - בעד

הצבעה
בעד בקשת הממשלה לרביזיה – 8
נגד – 4
נמנעים אין
בקשת הממשלה לרביזיה אושרה.

8 בעד, ארבעה נגד.

יתקיים דיון נוסף בסעיף הזה. אנחנו נקבע את המשך הדיונים וההצבעות למועד אחר. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00