פרוטוקולים/כלכלה/213



פרוטוקולים/כלכלה/213
ירושלים, ז' ב אדר ב, תש"ס
14 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ל" באדר א' התש"ס (7 במרץ 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: אברהם פורז- היו"ר
מוסי רז

צביקי נור סגן נציב המים
אורה תמיר יועצת משפית, נציבות המים
זוהר ינון אגף התקציבים, משרד האוצר
חנה פרנקל לשכה משפטית, משרד האוצר
אביטל שטרנברג משרד המשפטים
צביה אפרתי מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון
משה אבנון מנהל המינהל למשק המים, משרד הפנים
צבי רבהון מהנדס אגף הניקוז, משרד החקלאות
ברוך וובר המשרד לאיכות הסביבה
יצחק ולד ראש עיריית כפר סבא
נתי מאיר מרכז השילטון המקומי
הדסה אלמוג כלכלנית, מרכז המועצות האיזוריות
יורם תמרי רכז המים, המרכז החקלאי
אברהם גולן כלכלן, איגוד המשובים של הפועל מזרחי
צביקה לניר מרכז חקלאי
מוטי מגער מזכ"ל איגוד המשובים
ירון סולומון האיחוד החקלאי, המחלקה להתיישבות
שלמה רייזמן מנכ"ל הת' האיכרים
בתיה מילר יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן
עמוס אפשטיין מנכ"ל מקורות
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
דן הרצוג השפד"ן
מיקי מזר השפד"ן
שאול חבה מטה אשר
אברהם סולימני איזור נתניה
גדי שוורץ איזור לכיש
עזרא סדורסקי איזור מנשה
דוד אסיס מנהל אגף הנדסה, הרשות לשירותים ציבוריים
חשמל
דנה ג'ורני יועמ"ש, הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל
יוסף משעל התאחדות הקבלנים והבונים
דב באסל מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
דוד שחף מנכ"ל חברת הגיחון
נלו רובין מהנדס ראשי, חברת הגיחון
יעקב ויגדור קרן קיימת לישראל
רויטל ליפמן-שמר לשכה משפטית

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: הצעת חוק תאגידי בים וביוב, התש"ס – 1999.















































הצעת חוק תאגידי מים וביוב.

אנחנו עדיין נמצאים בסעיף ההגדרות. רבותי, דיברנו בישיבה הקודמת על האפשרות שהרשות שהוקמה לעניין משק החשמל, תהיה גם הרשות לצורך העניין הזה. ביקשתי התייחסות לעניין הזה. אני לא מציע שנכריע בה, אני רק מציע שנמצא נוסח אלטרנטיבי שמשנה את שמה של הרשות ההיא. יתכן שנוסיף לה עוד נציג או שניים, נראה. נשקול את האפשרות לעשות רשות אחת שעוסקת בפיקוח על כל התאגידים שנותנים את השירותים מהסוג הזה, כדי לחסוך במשאבים. אם מישהו יעמוד בתוקף על זה שהוא רוצה רשות נפרדת, נשקול גם את האפשרות הזאת. גברת פרנקל, בקשה.

לפני שנמשיך, היו כמה נקודות פתוחות שדנו בהן ויש לנו איזה שהן הצעות. לגבי הגדרת צרכן, יש לנו הצעה אחרת: "כל מי שמקבל או זכאי לקבל שירותי מים או שירותי ביוב בתחומה של החברה, לרבות רשות מקומית שבתחומה."

יש למישהו הערות לנוסח הזה? אם אין, אז לפי שעה אנחנו מאשרים אותו.

לרבות רשות מקומית שבתחום החברה?

כן.

היא לא בתחומה. רשות מקומית שבתחומה החברה פועלת.

לא, יש הגדרה של בתחום החברה. לגבי הגדרה של קולחים, עדיף שזה יהיה שפכים מטוהרים לפי כל דין.

לא מטופלים?

לא, כמו שאמרנו. מטוהרים זאת הגדרה נכונה.

יש בעיה בהגדרה הזאת, כי מים ושפכים שהביוב שלהם לא יעלה על דרישות הדין, לא יהיו בהגדרת קולחים. אני חושב שזה יגרום לתוצאות מביכות.

שפכים רלוונטי לא לפעילות החיונית אלא לפעילות הנוספת.

זאת בעיה של הגדרה.

אם כך, צריך לחזור להגדרה המוצעת.

ביום יום אנחנו מבדילים בין שפכים לקולחים.

נשאיר את זה שפכים מטוהרים.

לגבי הגדרת רשות מקומית, עלתה השאלה אם מועצה מקומית כוללת מועצה איזורית. בדקנו ואכן משפטית זה כולל. הוחלט להוסיף התייחסות גם לשלב שלפני ההולכה, יותר נכון לדבר על שלב ההפקה. ההגדרה תהיה כזאת: "צנרת – מתקנים אחרים להפקה, להולכה ולהספקה של מים, לרבות מתקנים הנמצאים בחצרי הצרכן אחרי המקום המיועד למד המים, ובהעדר מקום כאמור, מקום בו מועברים המים לרשות."

טוב מאוד.

"רשיון" – רשיון שניתן לפי סעיף 15.

על מנהל הרשות בינתיים מדלגים?

כן, זה נשאר פתוח. אני מציע שתבדקו, בהנחה שאנחנו רוצים לעשות רשות אחת, אם אנחנו צריכים שינוי בחוק ההוא לגבי ההרכב, כי שם אולי היתה אורינטציה חשמלית.

"שירותי ביוב" – איסוף שפכים, טיהורם וסילוקם, באמצעות מערכת ביוב, טיפול בבוצה וסילוקה, וכן פיקוח על הזרמת שפכי תעשיה אל מערכת ביוב או באמצעותה.

זאת רשימה סגורה?

כן.

אני מקווה שאתם יודעים שאין משהו שנופל מחוץ להגדרה.

ישנן גם ביוביות שמובילות לא דרך מערכת הביוב שפכים אל המתקן לטיפול בשפכים.

ולפיכך, איך היית מציע לשנות את ההגדרה?

"איסוף שפכים, טיהורם וסילוקם, באמצעות מערכת ביוב או ביוביות." בזה אני פותר את הבעיה.

צריך להאמר בכל אופן אחר, כי מחר יהיה משהו נוסף שתצטרכו לרוץ על מנת להוסיף אותו אל החוק.

ובכל אופן אחר, בסדר.

"שירותי מים" – מכירת מים והספקתם באמצעות מערכת מים. להגדרה הזאת אנחנו רוצים להוסיף עוד משהו. תבוא סייפה שתאמר: להוציא מכירת מים לספק מים כהגדרתו בחוק המים שלא בנסיבות האמורות בסעיף 29 או 30 לחוק זה.

מה המשמעות?

אנחנו באמצעות החוק הזה רצינו לטפל רק בשירותי מים שמובאים לצרכנים. יכול להיות מצב היפותטי שלרשות מים יש בארות ומים משלה והיא מוכרת אותם לספק מים אחר במגבלות חוק המים. דבר כזה מוסדר בתעריפים של חוק המים, ואין מטרה בחוק הזה להתערב. שם יש אפשרות שאותה חברה תתן שירותי מים וביוב בתחום רשות אחרת. ככלל, החוק הזה עוסק בהספקה מים בתחום הרשות המקומית, ולא מכסה עסקאות בין הרשות המקומית לספק מים אחר.

אני חושבת שהגדרת הספקה מים צריכה לבוא לפני הגדרת מכירת מים, כי קודם כל מספקים את המים ואחר כך מוכרים אותם. אני חושבת שמה שחנה מעלה עכשיו הוא לא חשוב ולא צריך לציין אותו כאן, אבל אם, אז אני לא רואה שום סיבה שהחוק הזה לא יחול על הספקה מים לאחרים אם רשיון מאת נציב המים מחייב לעשות את זה. אני לא רואה בזה עיסקה מסחרית.

את מציעה להטיל איזו שהיא מגבלה?

לא, אבל הגברת פרנקל הציעה תוספת להגדרה. אני חושבת שהתוספת להגדרה מיותרת.

תקראי עוד פעם את התוספת.

אנחנו רוצים שתאגיד מים שהוא ספק מים ומספק מים לספק מים אחר, קביעת התעריפים שלו תהיה במסגרת חוק המים ולא על ידי רשות הציבורית מים שתפקידה לקבוע תעריפים ביחסים שבין תאגיד המים ובין הצרכן הסופי. זהו מקרה שהוא מקרה יחסית לא תדיר. לא היו הרבה מקרים כאלה. כשקורה מקרה כזה, בדרך כלל זה נכנס לשיקולי נציב המים שרוצה להעביר מקורות מים שנמצאים בעודף במקום מסויים למקום אחר שיש לו בו מחסור. אנחנו רוצים שהמסגרת התעריפית שתחול על מקרה כזה תהיה במסגרת חוק המים ולא במסגרת החוק הזה. אנחנו חושבים, למרות הטענה של היועצת המשפטית של נציבות המים שכביכול דרך רשיון המים שמוציא נציב המים אפשר להגיע לאותה תוצאה, שיש מקום להדגיש את זה בהגדרות החקיקה הראשית.

דווקא נציבות המים צריכה להסכים.

למה את חושבת שזה פוגע במשהו?

יש פה נסיון לעשות EXCLUDING של נושא מסויים, שאני מסכימה שהוא קורה אחת להרבה זמן. אני לא שותפה לדיעה שיש חשש כזה. אם יש חשש כזה והחשש הזה מתייחס אך ורק לנושא של מי יקבע את התעריפים במקרה האנומלי הזה, צריך לתקן את זה בסעיף ולא בהגדרה.

עוד לא הגענו לזה.

זה מה שאמרתי.

חנה הציעה לשנות את ההגדרה. כרגע ההגדרה כפי שהיא מופיעה: מכירת מים והספקתם באמצעות מערכת המים. הציעה גברת פרנקל להמשיך את ההגדרה ולומר: "להוציא מכירת מים לספק מים..

נתווכח בסעיף הרלוונטי. אם את רוצה להגיד שתעריפים במקרה של הספקה מספק לספק ייקבעו לפי חוק המים ולא לפי החוק הספציפי הזה, נגיד את זה כהוראה שם ולא בהגדרה.

אני מפנה אתכם לסעיף 102 שמדבר על סמכויות מועצת הרשות. 102(ח) אומר ככה: "נקבעו לחברה תעריפים לפי חוק זה ,לא יחולו הוראות חוק המים, התש"ט – 1959, בדבר קביעת מחירים ותעריפים למים ולהספקת מים, על התשלומים שמגיעים לחברה בעד מים שהיא מספקת ובעד הספקתם." הכוונה בחוק הזה היא שאותה חברה שמחליפה את הרשות, התעריפים שהיא מטילה על הצרכנים בתחומה..

אם זאת היתה הרשות המקומית, חוק המים היה חל עליה?

חוק המים מתייחס לכל התעריפים, גם בתוך הרשות המקומית בינה לבין כל תושב ואזרח, וגם ביחסים שבין מפיק לספק.

את אומרת שלא יכולים להיות שני גורמים שקובעים את התעריף - או הרשות קובעת, או חוק המים קובע.

בדיוק. ב-102 ההוראה האופרטיבית הזאת מאוד ברורה.

אתם אומרים שבנושא הזה הרשות קובעת ולא חוק המים. מה הבעיה?

לדעתי, זה מכפיל את התאגיד עצמו. אם מישהו מגיע לכפר סבא בגלל התמחיר שהרשות עשתה שזה 1.30, למה שהיא תמכור את זה ב-90 אגורות. מה שפה הגברת פרנקל מציעה הוא להגיד לכפר סבא: אדוני, אתה על הכמות שתמכור למקורות תפסיד כסף, כי מישהו קבע שמקורות תקנה רק ב-90 אגורות.

בהגדרה, PUBLIC UTILITY חייב שיהיה עליו פיקוח מכיוון שיש בו היבט מונופוליסטי. זה שנציב המים קובע את התעריף, אין זה בהכרח אומר שכפר סבא תפסיד על מכירת המים. זה בהחלט כן אומר שיהיה פיקוח על התעריפים.

השאלה היא אחרת. כפר סבא מפיקה מים ורוצה למכור אותם למישהו, מי קובע את התעריף?

נציב המים.

לא נציב המים, שר הפנים.

חוק המים.

החוק הזה רוצה להוציא את זה ולומר..

לא, אנחנו רוצים להדגיש את העובדה שזה עדיין ייקבע על פי חוק המים, ולא הרשות הציבורית למים שבסמכותה לקבוע תעריפים תקבע גם את התעריף הזה. התעריף הספציפי הזה ימשיך להיקבע כמו שהוא נקבע עד היום. על מנת למנוע איזה שהוא טישטוש בין רשות המים לבין מערכת התעריפים שמופעלת באמצעות חוק המים, חשבנו שיהיה נכון להגדיר את זה גם בהגדרה של שירותי מים.

אם כפר סבא הקימה תאגיד מים שמפעיל את הכל, גם שואב את המים וגם מתחיל לספק את המים לרעננה..

כאן זאת סיטואציה אחרת. אם כפר סבא רוצה למכור, אנחנו אומרים שכל הנושא של המכירה ייעשה על פי חוק המים ולא על פי החוק הזה.

זה לא כתוב, משום שמכירה לרעננה יכולה להחשב להספקה.

תבחין בין שתי סיטואציות..

אין ויכוח ביניכם. במקרה שעירייה רוצה לספק לעירייה אחרת זה לא החוק הזה אלא חוק המים. הנוסח צריך להיות מקובל עליכם.

זה נושא חשוב, שאם צריך להתייחס אליו נתייחס אליו בגוף החוק, לא בהגדרה.

אוקיי, כשנגיע לסעיף תזכירי לנו לחזור להגדרה.

הם לא מכסים את הנושא של מכירת קולחים לא בשירותי ביוב ולא בשירותי מים. השאלה היא אם צריך הגדרה לזה.

בהגדרות של מים וביוב ניסינו להכיל את כל מה שכיום זאת חובה בדין של הרשות המקומית. ניסינו לצלם מצב. למיטב ידיעתי, אין חובה של הרשות המקומית למכור מי קולחים, יש לה חובה לטהר שפכים עד רמה מסויימת.

מה הלאה?

יש לנו את הפעילות הנוספת שהיא לא הכרחית, כי יש רשות מקומית שתרצה להסתפק בטיהור ויש רשות מקומית שתרצה לטהר עד רמה של השבה או למכור לאחר. זאת כבר פעילות אחרת שלא מתחייבת מהדין.

זאת אומרת, החוק מאפשר את מכירת הקולחים בדרך של הפעילות הנוספת.

כן. "שליטה", "אמצעי שליטה", "בן משפחה", "החזקה" ו"רכישה" – כמשמעותם בחוק ניירות ערך. לעניין הגדרות אלו יראו רשויות מקומיות המחזיקות אמצעי שליטה בחברה, כמחזיקות ביחד. "שפכים" – מים לאחר שימוש, המכילים פסולת, שיש להרחיקם מנכסים. אין הגדרה סטטוטורית של שפכים. יש איזכורים בעשרות חקיקות. ניסינו לעשות איזו שהיא הגדרה. נראה לי שזאת הגדרה שמקובלת על כולם. בינתיים גם למדנו מתגובות והערות שהתקבלו בוועדה.

בעיני ההגדרה הזאת פרובלמטית. מה זה "לאחר שימוש, המכילים פסולת"?

ויש בעיה עם הסייפה. מה זה "שיש להרחיקם מנכסים", זה הרי לא תכונה טבעית של המים? אם זאת הוראה אז המקום שלה לא בהגדרות, ואם זה תכונה של המים אז זאת לא תכונה של המים.

אולי שפכים זה מים לאחר שימוש המכילים פסולת.

גם על זה יש הגדרה. יש דיעות אחרות. הנסיון פה היה ללמוד מההקשרים של החוק.

אולי אנחנו רוצים לומר ששפכים זה מים לאחר שימוש המכילים פסולת לפי מה שיקבע איזה שהוא שר?

הכוונה שיש זה שיש לפי דין. ההגדרה הזאת בעייתית, כי מה זה פסולת? לפעמים מים צריך להרחיק אותם גם אם אין פסולת.

אני לא יודע מה זה" שיש להרחיקם". "שיש להרחיקם" זה כבר עניין לא הגדרתי, זה עניין ערכי.

"שיש להרחיקם לפי דין". אפשר לומר "שעל הרשות להרחיקם לפי דין".

על פי דין יש להרחיקם ממי?

מהנכס.

מה זה "מהנכסים"? האם יש היום איזה שהוא חוק שאומר מה עושים בשפכים או בדמוי שפכים שהם אחרי שימוש?

יש רשימה של 39 חוקים. יש מיליון ואחד הקשרים. לדוגמה, אם מקימים מעון אז מה ההגדרות..

צריך להגיד "מים לאחר שימוש, המכילים פסולת, שעל פי דין יש לטפל בהם".

לטפל זאת מילה קצת טעונה.

למה לא לעשות נקודה אחרי הפסולת?

לפי דעתי, צריך להיות "מים לאחר שימוש, המכילים פסולת והטיעונים על פי דין טיהור".

יש דינים שלא מתייחסים לטיהור אלא לסילוק של המים.

אז טיהור או סילוק.

בהגדרה של "שירותי ביוב" השתמשנו במונח מערכת ביוב. אפשר לאמץ אותה גם כאן: "מים לאחר שימוש שעברו את מערכת הביוב".

ההגדרה שלך היא הגדרה לא טובה, במובן הזה שאם אתה עושה את העבירה יצאת מההגדרה. אם לא הזרמת אותם למערכת הביוב, אז זה כבר לא בביוב. אם אתה שופך אותם ברחוב אז זה נהיה בסדר.

קיבלנו תגובה שפסולת זה מונח בעייתי. לפעמים המים לא ראויים לשימוש גם אם אין בהם פסולת. קיבלנו איזו שהיא הצעה מגוף ירוק בהקשר הזה: "שפכים" – מים אשר לאחר שימוש בהם יש להרחיקם מנכס, לרבות עכב שינוי תכונותיהם או תכולתם.

מה זה "להרחיקם מנכס"?

לפעמים למים יש טמפטורה גבוהה מאוד שהם יכולים..

כן, אבל אני לא נכנס להגדרה. מה רע בהגדרה שדיברנו עליה לפני דקה? אנחנו אומרים שזה מים שעל פי דין מן הראוי או לטהר אותם או להרחיק אותם. מה רע בזה?

"והטעונים טיהור או סילוק לפי דין".

בואו ניקח לדוגמה מפעל שמחזיק פחם ושיש במים חומרי גלם של המפעל. ברגע שהם יוצאים משער המפעל, אותם חומרי גלם שהם אינם פסולת הופכים להיות פסולת. המונח פסולת הוא מונח בעייתי.

האם הדין אומר שצריך לעשות עם זה משהו?

הדין לא אומר שום דבר.

אם הדין לא אומר כלום, אז הדין לא בסדר. אם אתם חושבים שאסור לשפוך קפה לתוך הביוב, תגידו קפה. אי אפשר לעשות הגדרה שהיא הגדרה לא ברורה. אחד הדברים שאני משתדל פה בוועדה הוא שלא יהיו סיכסוכים משפטיים על מה היתה כוונת המחוקק ועל מה מדובר. אנחנו רוצים להגיע למשהו ברור. בתחום הזה יש את המשרד לאיכות הסביבה, יש את נציבות המים. תקבעו תקנים. תגידו מים שמכילים כך וכך אחוזים של נתרן, גופרית, מלח, טעונים הרחקה. צריך להגדיר באופן משפטי, כדי שתהיה בדיקת מעבדה. זה תחום הטיפול של הגופים האלה.

מה תעשה עם מי נגב?

הם לא מים שיש בהם פסולת.

אבל הם טעונים הרחקה.

זה לא החוק הזה. רבותי, אנחנו מורידים את המילה "מכילים פסולת", כי אנחנו לא יודעים מה זה פסולת. אנחנו אומרים: "מים לאחר שימוש שעל פי דין יש לטהרם או להרחיקם."

"השרים" – שר הפנים, שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר. "תואר אקדמי מוכר" – תואר אקדמי שניתן על ידי מוסד שהמועצה להשכלה גבוהה הכירה בו כמוסד להשכלה גבוהה. "תחום החברה", בכפוף להוראות סעיפים 29 ו-30 – (1) לגבי פעילות חיונית – כל השטח שבתחום הרשות המקומית או הרשויות המקומיות שהקימו את החברה, כפי שהיה ביום תחילת פעילותה.

צריך לומר בכל תחום שיפוט הרשות המקומית.

למה ללכת בצורה כל כך מסובכת, כאשר אפשר להגיד: "תחום החברה" – תחום השיפוט של הרשויות המקומיות שהן בעלות מניות בחברה, כפי שיהיה מעת לעת?

נחזור על זה.

"התקופה הראשונה" – שלוש שנים מיום תחילת פעילות החברה.

מה אומרת התקופה הראשונה? למה ה-3 שנים? אנחנו לא מאשרים עוד כלום, אתם תסבירו לנו אחר כך.

למה מושג כמו "התקופה הראשונה" צריך להופיע בהגדרה, זה הרי בוודאי מופיע בחוק פעם אחת?

תכינו שיעורי בית ביניכם.

"תשלומים" – כל סוגי התשלומים המשולמים בעד שירותים שהחברה מספקת, בין חד פעמיים ובין שוטפים, והתנאים לתשלומם, לרבות החזר הוצאות לפי סעיף 53(א), ולרבות תשלומים על איחור בתשלום." פרק ב': הפעלת משק המשים והביוב באמצעות חברה. סימן א': הקמת חברה. הקמת חברה ידי עיריות ומועצות מקומיות. 3. (א) "עירייה או מועצה מקומית (בסעיף זה – רשות מקומית) רשאית להחליט כי משק המים והביוב שבתחומה יופעל בידי חברה לשירותי מים וביוב שהיא תקים למטרה זו, ומספר רשויות מקומיות רשאיות להחליט כי משקי המים והביוב שבתחומיהן יופעלו בידי חברה לשירותי מים וביוב שהן יקימו במשותף למטרה זו. החליטו רשות מקומית או רשויות מקומיות כאמור, תוקם החברה לפי הוראות חוק זה, והוראות חוק זה יחולו על החברה".

לי יש בעיה עם המהות של החוק הזה. אני מבקש מכם לקראת הישיבה הבאה להכניס הוראה שאומרת ששר הפנים ושר האוצר רשאים לחייב רשויות מקומיות להקים חברה כזאת. אני פוחד שאנחנו נעבוד פה חודשים על חודשים, יהיה לנו חוק נפלא אבל אף אחד לא יישם אותו. אני רואה שהשילטון המקומי לא אוהב את זה.

לא רק שאנחנו לא אוהבים את זה, אלא אנחנו במידה מסויימת חוזרים אחורה. טיוטות קודמות של הצעת החוק היו בדרך של חיוב, ואנחנו מתוך דאגה לעצמאות השילטון המקומי וכביטוי למדיניות הרשמית של הממשלה שמדברת על עצמאות השילטון המקומי אמרנו שאין טעם לחייב את הרשויות.

ההנחה היא ששני השרים הם לא אנשים רעים שבאים להתעלל בשילטון המקומי סתם כך. אם הם יעשו את זה, הם כנראה יגיעו למסקנה שזה צריך לקרות.

את זה אפשר להגיד על כל דבר. אתם לא מצאתם לנכון לשים עליכם את שרי הפנים והאוצר שיקבעו לכם דברים. אנחנו גם לא רוצים.

זה שאתם לא רוצים אותם זאת בעיה אחת, אבל אנחנו רוצים אותם.

יש בשילטון המקומי תזוזה לכיוון..

הבעיה שלי היא שהטובים יעשו כי הם ממילא טובים, ואצל הרעים זה ימשיך להתנהל בהפקרות. אני חייב לסמוך על שני שרים מאוד חשובים – שר הפנים ושר האוצר, שאם הם שניהם יחד יגיעו למסקנה שצריך לעשות את זה הם יוכלו לחייב.

למרות שלנו יש הערכה אחרת, אני הולך על פי הלוגיקה שלך. למה צריך לכבול את עצמאות השילטון המקומי? האם לא יותר הגיוני להשאיר את הסעיף כמות שהוא, לחכות כמה שנים ולראות?

בתור מי שנאבק ברשויות מסויימות שלא עומדות בנושא הזה, בעיקר בעזרת המשרד לאיכות הסביבה, בחוסר הצלחה מובהק, הרעיון ששני שרים יוכלו לכפוף את זה, מה שלא הולך היום, הוא רעיון טוב. לא מדובר פה על מי שבסדר. הבעיה שלנו היא - אתה יודע כמונו - שיש כמה עיריות שכל השיטות שעומדות לפנינו היום לא עזרו, ולכן אפשרות כזאת תהיה עוד כלי בידינו.

אם עירייה היתה מקימה חברת בת, איש לא היה מונע ממנה.

בשילטון המקומי יש התארגנות לנושא מים וביוב. להיפך, עוד לפני החוק מנסים ברשויות המקומיות להתארגן על בסיס וולונטרי. למשל, כרמיאל ויישובי הסביבה התארגנו למכון לטיהור שפכים, עם שותפות, עם תאגיד, והן מפעילות את זה בהצלחה.

אז מה אתה אומר לי? אתה רק מחזק את מה שאני אומר. באותם מקומות שלא יעשו והשרים יגיעו למסקנה שצריך לעשות הם יוכלו לכפות את זה על הרשויות המקומיות.

השילטון המקומי הוא גוף דמוקרטי.

שילטון מקומי זה עשרות רשויות מקומיות, שחלקן ככה וחלקן ככה. אני לא יכול להסתכל על כל הרשויות המקומיות כעל יחידה אחת שכולם אותו דבר. יש טובים ויש רעים ויש בינוניים. למה אני צריך להסכים שלא לאכוף על הרעים?

כי החוק הוא כלי שניתן בידי הרשויות המקומיות. יש רשויות מקומיות שלא זקוקות לכלי הזה, כי היום נושא המים והביוב..

אני לא אומר שהשרים יחליטו את כולם לחייב. באותם מקרים ששני השרים יחליטו שיש סיבות טובה לעשות, הם יעשו.

יתכן שהפתרון ששומר על האנטרסים של שני הצדדים, גם על מה שאומר עו"ד מאיר וגם על החשש שהביע היו"ר, זה שאותה סמכות של השרים לכפות על הרשויות המקומיות תבוא לידי ביטוי בחלוף תקופה מסויימת, לאחר שבאמת ניתן יהיה לבחון האם רשויות אימצו את ההסדר הזה או לא אימצו אותו.

לי לא איכפת שבשנתיים הראשונות לא יהיה צו ושאת הצו יהיה אפשר לכפות רק בתום שנתיים מיום כניסת החוק לתוקף.

אני לא יוצא מתוך אותה נקודת המוצא של החברה להגנת הטבע. אני חושב שיש מספיק אמצעי אכיפה.

מר ולד, זה יהיה דבר לא ראוי לשלול תקציב מרשות מקומית, או לשלול ממנה מענק רק ככלי על מנת שתקים תאגיד. זה עוד יותר פסול.

להיפך, אני חושב שגם באמצעים חקיקתיים קיימים ניתן לתת מענה. זה לא חוק שבא להחליף חוקים אחרים. ישנם חוקים אחרים שבאמצעותם אתה יכול לטפל באותן עיריות, ואתה צריך לטפל בהן.

אתה לא יכול לאכוף על עירייה לעשות את זה.

לטפל בנושא של ביוב?

לא, בנושא של ההתארגנות.

הנושא של ההתארגנות זה כלי שיכול לייעל, הוא לא בא לסתום או לפטור מישהו מלטפל, כי גם אם אין תאגיד הוא חייב לטפל, הוא לא יכול להשאיר את העסק הזה לא מטופל.

כן, אבל יש מקרים שיש אפליה בגבייה. זה כמו סיפור הארנונה. אם אני סומך על שר הפנים ושר האוצר בדברים יותר חשובים מזה, אני גם יכול לסמוך עליהם שיפעילו שיקול דעת ראוי באותם מקרים שצריך לאכוף.

אני רוצה להגיד לך שבאופן סטטוטורי אני סומך על ראשי הרשויות. אני חושב שהם ברובם המוחלט אחראיים כדי לטפל בעניין.

דעתי היא שכן צריך את זה ובתנאי שזה יהיה בתום שנתיים מיום תחילת החוק.

אני סבורה, אחרי ששמעתי את כל העמדות כאן, שצריך אולי בכל זאת להגביל את השימוש בשיקול הדעת של השרים. כמקובל בדברי חקיקה אחרים, כשמעניקים סמכות כזאת משמעותית אז אפשר לכתוב, למשל, אם נוכחו לדעת וכו'.

אם נוכחו לדעת שצריך להבטיח רמת שירות, איכות ואמינות נאותים במחירים סבירים.

זה רחב מידי. צריך שיהיה כתוב שמשק המים כפי שהוא מתנהל ברשות מקומית איננו יעיל.

זה מרחיק לכת.

איכשהו צריך לצמצם את שיקול הדעת של השרים. השאלה היא באיזה נסיבות אתה באמת רוצה לאפשר לשרים לחייב רשות מקומית להקים חברה.

באותם מקרים של להבטיח רמת שירות, איכות ואמינות נאותים, במחירים סבירים וללא אפליה בתחום שירותי המים והביוב.

יש פה תתרי וסתרי מובנה. אם הרשות לא מסוגלת להבטיח שירותי מים וביוב תקינים, אי אפשר להטיל עליה סמכות. הרשות צריכה להגיע לרמת ניהול מסויימת.

כולנו יודעים על התופעה שחלק מהרשויות המקומיות משתמשות במים כמקור למימון הוצאות אחרות. אני מניח שמטרתו של החוק הזה, בין היתר, להפוך את משק המים למשק סגור. נניח שרשות מקומית חוגגת על המים ורוצה להמשיך לחגוג על המים כדי לשלם משכורות מופרזות ולשלם כל מיני דברים, איך אני עוצר אותה? המים מגיעים לברזים, זה בסדר.

אי אפשר לעשות את זה.

אני מציע לומר שאם השרים נוכחו לדעת שצריך לעשות את זה על מנת להבטיח רמת שירות, איכות ואמינות..

על מנת להבטיח את מטרותיו של חוק זה.

לפני שהולכים לעשות חוק כל כך מכריע, כל כך מסובך וכל כך מקיף, היה אפשר להעביר הצעת חוק שתגיד שצריך לנהל משק מים סגור ברשויות המקומיות. לא הולכים לבנות בניין לפני שיש את התשתית.

זאת הערה נכונה, אבל מה עושים עכשיו?

אני אמרתי את זה בזמנו, אבל דעתי לא התקבלה.

אני מציע שלא יפתרו את כל בעיות השילטון המקומי דרך החוק הזה.

כמי שחיה עם חוק משק החשמל 4 שנים, היכולת להביא את שני השרים להחליט על איזו שהיא החלטה שואפת כמעט ל-0. יכול להיות שהרעיון הוא מאוד טוב ומאוד יפה, אבל אפילו להביא אותם למנות רשות חדשה זו כמעט משימה בלתי אפשרית. אם באמת רוצים לעשות משהו, אז אני לא בטוחה שהפתרון ששניהם ביחד יגיעו להסכמה הוא פתרון נכון.

מה לעשות? שר אחד לבד?

אני אומרת את זה מנסיוני. חוק משק החשמל מלא בהוראות שמדברות על שיתוף פעולה בין השרים ויצירת דברים, אבל זה לא בא לידי ביטוי ואין אפשרות להפעיל את הסעיפים האלה.

יש הרי גם אופוזיציה לא לאפשר את הדבר הזה. (ב) "ההחלטה כאמור בסעיף זה טעונה הסכמה של רוב חברי מועצת הרשות המקומית ובהם ראש הרשות המקומית." מה זאת אומרת טעונה הסכמה?

זה צריך להיות מהלך וולונטרי של הרשויות המקומיות..

את אומרת שצריך רוב מוחלט. התכוונתם להגיד שכל אלה שלא באים להצבעה הם כאילו נגד?

כן.

למה?

אני לא חושבת..

ההחלטה טעונה אישור מועצת הרשות המקומית.

כל תאגיד עירוני צריך אישור המועצה ברוב חבריה. זאת אומרת, להקים איזו חברה שתנהל איזה שהוא מועדון נוער צריך רוב של החברים.

לדעתי, העיקרון הבסיסי הוא שמי שמופיע משפיע. קבעו ישיבה, זה על סדר היום, אז מי שלא רוצה לבוא שלא יבוא. אני לא חושב שזה שיושב בבית צריך לספור את הקול שלו כמתנגד.

זאת לא היתה המטרה. 4. (א) "איגוד ערים רשאי להחליט כי פעילות חיונית שלו או פעילות חיוני ופעילות נוספת שלו יבוצעו בידי חבר שהוא יקים למטרה זו. החליט איגוד ערים כמאור, תוקם החברה לפי הוראות חוק זה, והוראות חוק זה יחולו על החברה. (ב) החלטה לפי סעיף זה טעונה הסכמת רוב חברי מועצת האיגוד.."

איגוד ערים שייך לפעילות אחרת שלו?

פעילות נוספת זאת רשימה סגורה.

לפי חוק זה?

כן.

האם ברור שהפעילות החיונית כהגדרתה בחוק זה?

כן. כנ"ל הנושא.

בסעיף קטן (ב) אתה רוצה התאמה לסעיף 3(ב)?

כן. אישור של מועצת הרשות המקומית, של כל אחת מהרשויות שהוזכרו באיגוד.

(ג) "הוקמה חברה לפי סעיף זה, והפעילות שהועברה לביצועה היתה עיקר תפקידיו וסמכויותיו של האיגוד, רשאית מועצת האיגוד להחליט על פירוק האיגוד. בצו המפרק יקבע שר הפנים הוראות בדבר הקניית אמצעי השליטה בחברה ויתר רכוש האיגוד לרשויות המקומיות, והוראות סעיפים 17ב ו-18(1) לחוק איגודי ערים, יחולו, בשינויים המחוייבים."

אולי רק הוראה שהשר ישתדל לשמר את ההסכמה בינינו. למה שהשר יקבע בצו מה שהרשויות יכולות להסכים ביניהן?

רשאית מועצת האיגוד להחליט על פירוק האיגוד.

זאת החלטה עקרונית על הפירוק, אבל אחר כך כתוב שהשר יקבע בצו.

אז אפשר להגיד: רשאית מועצת האיגוד להחליט על פירוק האיגוד ועל דרכי הפירוק. לא הגיעו להסכמה, רשאי השר.

יש קצת בעיה. מה זה דרכי הפירוק? יש חשיבות להעביר את מערכת המים והביוב לחברה. אתה אמנם משאיר את ההחלטה איך להתפרק, אבל אתה לא משאיר את ההחלטה מה להעביר לחברה. זה נורא חשוב שהחברה תקבל את כל הנכסים.

ממילא מדובר על כך שהרשות עושה את הפעולה, אז תתני להם גם לקבוע איך.

רק באמצעות צו של שר הפנים אתה באמת יכול לוודא שכל המערכת הזאת עוברת לאותו תאגיד שיוקם.

5(א) "הקמת חברה לפי סעיפים 3 או 4 טעונה אישור שר הפנים ושר האוצר לאחר קבלת חוות דעת של הממונה.

מי זה הממונה פה?

הממונה מטעם משרד הפנים, שהוא זה שנותן את הרשיונות לתאגידים, צריך לוודא באמת שההסכמים בין הרשויות לבין אותו תאגיד שמוקם מבטיחים..

יש בסעיף ההגדרות הגדרה של ממונה?

יש. "הממונה" – מי שהממשלה הסמיכה לפי סעיף 110 להיום ממונה על ענייני החברות לשירותי מים וביוב.

ואמרנו שבכל מקרה צריך מחוץ לרשות. למה צריך שני שרים?

כי אנחנו אומרים שברגע שמקימים את החברה החוק הזה חל עליהם. בהקמה יש הרבה שיקולים, כמו איך תראה החברה. קודם כל אנחנו רוצים לראות אם היא בשלה לזה. במהלך של האישור אנחנו רוצים לבדוק האם יש מקום להגיד להם לצרף עוד רשות. צריך את הראייה הכוללת מעבר לאנטרס של הרשויות המקומיות הרלוונטיות. צריך ראייה כוללת מינסטריאלית.

מספיק שר הפנים.

אנחנו נבדוק את זה.

גם ב(ב) רק שר הפנים.

ב(ג) אנחנו מתעקשים על זה ששר האוצר יהיה שותף למהלך, כיוון שזה תהליך כלכלי. חוות הדעת של הממונה צריכה להתייחס להשגת מטרת החוק.

אוקיי, שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר.

התייעצות לא שווה כלום.

ההנחה שלכם, שאני כופר בה, היא ששר הפנים הוא אדם נטול שיקולים כלכליים.

חלילה.

כאילו כל שר לא רואה היבטים משפטיים, היבטים אקולוגיים. מה קרה? שר הפנים לא יכול לקבוע כללים עם החשב של המשרד, הרי יש אגף כלכלה בכל משרד? הוא נותן מאות מיליארדים לרשויות המקומיות. מה צריך את הדבר הזה כאילו הוא לא יודע? כל ההנחה היא לא נכונה.

אנחנו חושבים שמאחר והשילטון המקומי היא מערכת שנתמכת בצורה מאוד כבדה בתקציבי מינהל, ומאחר והרשויות המקומיות באופן מחזורי מגיעות להסדרי העברה עם הממשלה, ומאחר והפעולה של הקמת תאגיד מבחינה כלכלית היא פעולה שיש בה תרומה, העניין צריך להיות בהסכמת שר האוצר.

אני מאשר את זה רק בהתייעצות עם שר האוצר.

אני חושב שהשילטון המקומי הוא זה שתומך בתקציב המדינה יותר ממה שהמדינה תומכת בתקציבו.

בפועל, השילטון המרכזי נותן כסף לשילטון המקומי. אתה יכול לומר שהשילטון המקומי עושה עבור הממשלה פעולות שהיא היתה צריכה לעשות ולכן יש לו תביעה נגדית.

לכן ההערה לא רלוונטית.

הפחד הגדול שלי הוא שהחוק הזה לא ייושם ושאנחנו נמצא את עצמינו כמו עם הרבה חוקים אחרים שאף אחד לא ישם אותם. גם השרים יכולים לעמוד מנגד ולא להכריח אף אחד.

6. "מסמכי ההתאגדות של חברה טעונים אישור הממונה. הממונה לא יאשרם אלא אם כן נוכח כי הם עולים בקנה אחד עם הוראות חוק זה ומטרותיו. 7. הוראות פקודת העיריות, ובכלל זה הוראות סעיפים 249א ו170א, בעניין תאגידים עירוניים וגופים עירוניים מבוקרים, לא יחולו על חברה."

אני הייתי אומר ישר "אם הם עולים בקנה אחד עם הוראות זה ומטרותיו." אני לא מכיר את החוק לפרטיו, אבל אפשר באיזה שהוא שלב למכור חלק ממנו לגורמים פרטיים?

בוודאי.

אז יכול להיות שזאת אחת הסיבות.

8(א) "הרשות המקומית והחברה רשאיות להסכים ביניהן, וביניהן לבין הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי הרשות המקומית, על העברת עובדי הרשות המקומית משירות הרשות המקומית לשירות החברה (להלן – הסכם להעברת עובדים). נחתם הסכם להעברת עובדים יחולו הוראות אלה מיום תחילתו, שלא יקדם ליום תחילת פעילות החברה. (1) עובד הרשות המקומית שנקבע בהסכם להעברת עובדים יהיה עובד החברה החל ביום שנקבע בו. (2) על אף האמור ,בכל דין, עובד הרשות המקומית שהיה לעובד החברה כאמור בפסקה (1), לא יהיה זכאי להבטות פרישה כלשהן בשל ההעברה, והוא לא יהיה רשאי לתבוע מן הרשות המקומית את זכויותיו מכוח יחסי עובד ומעביד בשל תקופת היותו עובד שלה, שהחברה קיבלה על עצמה בהסכם להעברת עובדים לקיים אותן. (ב) לגבי תקופת היות החברה חברה עירונית כמשמעותה בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה –1985, יהיו הסכמי העבודה בין החברה לבין הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי החברה ,שעניינם תנאי עבודה, שינויי תקן, שכר והטבות אחרות, וכן חוזים אישיים בין החברה לבין עובדיה שעניינם כאמור, טעונים אישור שר הפנים ושר האוצר. אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות החוק האמור לעניין חברה עירונית."

תסבירי את (ב).

אפשר היה לכאורה להסתפק בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, שבדיוק בהוראות דומות נותן סמכויות לשר הפנים ולשר האוצר להתערב בחברה עירונית, אבל התגלו כל מיני לקונות בפרשנויות.

בשלב הראשון כל עוד היא חברה עירונית אז היא כפופה למשרד האוצר, ברגע שיהיה תהליך הפרטה או משהו כזה אז היא יוצאת מהמשחק.

החוק הזה בנוי בצורה שאם יבוא יזם הוא יכול להיות בעל מניות בחברה או אפילו לרכוש את הבעלות השלמה או רוב בחברה. אנחנו אומרים שזאת שיטה מאוד רעה כדי לשתף יזמים. הבעלות לפי עמדתינו צריכה להשאר תמיד בידי הרשויות המקומיות, ואילו ליזם אפשר לתת שיתוף בדרכים אחרות שמקובלות בעולם הנאור, כמו זכיונות, כמו דברים אחרים.

אנחנו משאירים את שיקול הדעת לרשות המקומית. תרצה – תמכור, לא תרצה, הבעלות נשארת אצלה.

מי אומר שהחברה לא רשאית לעשות OUT SOURCING כזה?

לא, אנחנו רוצים שייקבע עיקרון החוק הפוך, כך שהבעלות בחברה תשאר בידי הרשות.

אבל אז יש לך בעיה של גיוס הון.

למה?

אנחנו שומרים על עצמאות שיקול הדעת של הרשויות המקומיות.

בנושא הפיננסי הכספי לראשונה ניתן לתאגיד, להבדיל מהרשות המקומית, כוח להטיל כספים על הציבור. זה אומר שלראשונה מקור ההכנסות הוא כבר לא קופת הרשות המקומית אלא תאגיד עצמאי, שהוא כמו תינוק שנולד משוחרר מהתחייבויות, מנושים, ממעקלים. יש לו רק עיסוק אחד, וזה הטלה של התשלומים על הציבור שהם אקויולנטים להיטלי מים, היטלי ביוב וכו'. דרך אגב, מה שעשינו בכרמיאל ובמקומות נוספים, זה שלקחנו את הדבר הכי קרוב לזה שאפשר לעשות היום והוא איגוד ערים שיכול להטיל בחוקי עזר גם כן תשלומים על התושבים. אז היתרון הגדול הוא שאתה מנתק את זה מקופת השילטון המקומי. פועל יוצא מזה הוא באמת פרוייקט קלאסי לגיוס הון על ידי איגרות חוב.

אתה מבקש מאיתנו היום שנגביל את התאגידים האלה כך שהם יישארו לעד תאגידים עירונים. זה אומר ששיטת המימון היא רק איגרות חוב.

אנחנו נמצא אין ספור דרכים לשלב את המשקיע האסטרטגי, בלי לתת לו את הבעלות בחברה.

אם עיריית כפר-סבא תחליט שהיא לא רוצה משקיע אסטרטגי ותחליט לשמור בידיה את הבעלות, היא זכאית לשמור. אם עירייה אחרת תרצה משקיע אסטרטגי היא תוכל לקחת. למה לי לסגור את האפשרות הזאת?

מפני שיש לנו עמדת יסוד בשילטון המקומי, שאולי אותן הרשויות החלשות שלא כל כך מבינות שיזם יכול לסובב להם את הראש..

לפי דעתי, זה יעשה להן רק טוב.

הנסיון הבריטי בהפרטה מהסוג הזה הוא הנסיון הגרוע ביותר שקיים בעולם. הממשלה בתקופתה של תאצ'ר ניסתה להפריט למשק הפרטי את משק המים, והיום הם מחפשים איך להלאים את זה חזרה, מפני שאותן חברות פרטיות החליטו שהן לא רוצות לספק מים במרחק של 18 קילומטר מהמרכז שלהן כי זה לא משתלם להן ואין אף גוף ציבורי מאחוריהן שכופה עליהן את דעתו.

האם רשות המים יכולה להכריח אותה לחבר?

לקבוע תעריפים.

לפי החוק הזה כן.

אין לנו את הבעיה הבריטית, מכיוון שחלה חובה על אותו תאגיד מים לספק את השירותים לכל צרכן ללא אפליה.

משק מים זה משק בסיסי ביותר, והשיקולים פה צריכים להיות תמיד שיקולים ציבוריים.

בסדר, אבל אומרים לך שגם אם התאגיד הזה היה מופרט או חלקו מופרט חובתו לספק מים לכל.

אני מפנה לסעיף 1(א) של החוק, שמטרותיו של התאגיד להבטיח רמת שירות, איכות, אמינות נאותים, במחירים סבירים, ללא אפליה.

זה ישנו גם באנגליה.

מה שקרה באנגליה זה שרמת השירות ירדה והמחירים עלו. מה שקרה באנגליה זה שהגופים הפרטיים מספקים את המים, לא איכפת להם כמה זה עולה.

באנגליה אין גוף פיקוח?

יש גוף פיקוח שסירסו אותו מכל הכיוונים האפשריים. הוא בעצם תלוי בחסדם של בעלי המניות. בשורה התחתונה אנחנו אומרים ככה: מערכות פנים עירונייות – ואנחנו עושים אבחנה בין מערכות פנים עירוניות ובין מערכות חוץ עירוניות – חייבות להשאר בבעלות הרשות המקומית. אפשר לתת את זה בצורת זיכיון לגוף חיצוני.

הרי שר הפנים, באישור שר האוצר, עם הממונה את אותם מקרים לא יאשרו. אני סומך על הממונה, על שר הפנים ועל ההתייעצות עם שר האוצר. רבותי, אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10