פרוטוקולים/כלכלה/212



פרוטוקולים/כלכלה/212
ירושלים, ז' ב אדר ב, תש"ס
14 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 89
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ל' באדר א' התש"ס (7 במרץ 2000), שעה 9:30

חברי הוועדה: אברהם פורז- היו"ר
יצחק גאגולה
אבשלום וילן
יצחק פרץ
מיכאל נודלמן
מוסי רז

אוהד אורנשטיין מנהל מינהל כימיה ומחצבים, משרד התמ"ס
יצחק גורן מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
רומי אבן-דנן אחראית מחזור, המשרד לאיכות הסביבה
אורלי חורש-קוייפמן המשרד לאיכות הסביבה
יוסי ענבר המשרד לאיכות הסביבה
ניר קדמי
עמית לנג אגף תקציבים, משרד האוצר
שי וינר אגף תקציבים, משרד האוצר
אילנה מישר מחלקה משפטית, משרד הבריאות
ד"ר אנה שפירא שירותי המזון, משרד הבריאות
יוסי אריה מנהל אגף הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות
התעשיינים
דב באסל מהנדס איכות סביבה, התאחדות התעשיינים
אדית הנדל מרכזת איגוד רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר
יוסי איציק איגוד לשכות המסחר
תקוה נוימן איגוד הצרכנים
יעל בירן אדם טבע ודין
יצחק מזרחי מנהל חברת אביב תעשיות מחזור
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
עודד גלעד רכז הסברה וחינוך – פורום חוק הפקדון, החברה
להגנת הטבע
דן פירר סודה קלאב
בני כהן סודה קלאב
דוד פרומוויץ חברת אנביפקו
נורה סיפרמן סמנכ"ל כספים וכלכלה, ממן
יאיר ינוב יו"ר ומנכ"ל של נציגת חבתר תומרה (נורווגיה)
יוסי שוסטק משנה למנכ"ל רשות איגוד לשכות המסחר

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר


נושא: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התש"ס – 1999.





הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התש"ס – 1999.

הנושא: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה. אם אנחנו לא עושים שום דבר, ב-2 באפריל נכנס לתוקף החוק המקורי ככתבו וכלשונו, כאשר כולנו יודעים שהגורמים המעורבים בעניין לא ערוכים ליישם אותו, ואז תהיה לנו פה הפרת חוק שהיא לא ראויה, לא טובה. האפשרות האחרת שיש בפנינו היא לדחות את תחולת החוק באיזו שהיא תקופה, אבל אז אנחנו לא יכולים להכניס בו שיפורים. ואז, בתום התקופה, יבואו ויטענו שהחוק הוא לא טוב, לא נבחן ועלולים שוב לדחות אותו או להכניס אותו לפריזר. האפשרות השלישית, שמומלצת על ידי, היא שבתהליך חקיקה מזורז נגמור לפני ה-2 באפריל את החוק ונביא אותו לקריאה שנייה ושלישית, ואגב התיקונים, גם לקבוע מועד חדש עם כניסתו לתוקף, על מנת לאפשר לכל הגורמים המעורבים להערך.

מאחר שהעניין הוא פורמלי לגמרי, היתה משלחת של גורמים שונים שנסעה לסקנדינביה, לשוודיה, לנורבגיה וגם לפינלנד. שם ראינו כיצד השבדים והנורווגים מטפלים בבעיה הזאת. אני מציע שנפתח בזה שאנחנו נשמע מפי המשתתפים בסיור – הפעם לפרוטוקול – על רשמיהם המקצועיים.

אני התרשמתי שהחוק הנוכחי הוא עובדה קיימת, וככזה, עם שינויים, צריך ליישמו. אנחנו, רשתות השיווק, יחד עם התעשיינים, הגענו למסקנה שצריך להערך ליישום החוק, ולפחות, נכון לרגע זה, השיטה שנראית לנו הכי נכונה היא השיטה שראינו בנורווגיה ובשוודיה, דהיינו גוף שהוא המטפל בנושא והוא האחראי לכל הלוגיסטיקה שסובבת סביב יישום החוק. התרשמנו טוב טוב שהלוגיסטיקה הכרוכה בחוק היא לוגיסטיקה לא פשוטה שמחייבת הערכות של לפחות שנה ליישום החוק כפי שאנחנו רוצים שזה יהיה בארץ.

יחד עם זה – ואתה אמרת את זה בדברי ההקדמה שלך – החוק כפי שהוא היום לא נותן מענה טוב, לדעתינו, ליישום חלק וטוב לכולם. אני חושב שצריך לבצע מספר שינויים בחוק. אם דיברת על אופציה שלישית של שינוי חקיקה שתובא לאישור הכנסת, אני הייתי מציע כמה שינויים בחוק. אני אפרט מה הם. התיקון הראשון שמתבקש הוא תיקון שיקבע שהשותפות בין התעשיינים לבין המשווקים לצורך יישום החוק לא ייחשב כהגבל עסקי. אני חושב שזה דבר אלמנטרי, כדי לאפשר את מימוש ויישום החוק.

התיקון השני שמתבקש, לדעתינו, לפי מה שראינו בסקנדינביה, הוא ביטול המגבלה של 28 מטר. היום החוק חל בארץ, כפי שהוא, רק על חנויות בסדר גודל זה ומעלה. בסקנדינביה המגבלה הזאת לא קיימת. אם אנחנו רוצים שיהיו הרבה מאוד נקודות איסוף, לא רק ברשתות אלא גם בתחנות דלק או במרכולים בינוניים כאלה או אחרים, צריך להוציא את המגבלה הזאת של ה-28 מטר.

מישהו אמר שיש יתרון שיווקי לסופרמרקט הגדול שאצלו אפשר להחזיר ואצל אחרים לא.

כן, אבל מצד שני שמענו שאותן חנויות קטנות הן חלק מהמערך הזה.

הרי כל אחד יכול לאסוף באופן וולונטרי. השאלה היא האם לכפות עליהן. אני לא בטוח שזה טוב לכם כלכלית.

אני עדיין חושב שאת המגבלה הזאת צריך יהיה להשמיט. האפשרות השלישית או התיקון השלישי שמתבקש, הוא תיקון שיקבע שהחובה להצבת המתקנים לא חייבת להעשות בתוך המרכולים או בתוך הרשתות, אלא גם באיזור פריפריאלי שליד החנות – אם זה בקניונים, בצמוד. לא יכול להיות מצב שיכפו בחוק הצבת המתקן בתוך חנות.

אנחנו נצטרך לטפל בזה במישור של תכנון ובנייה. הבעיה היא אם רוצים לעשות קיר חיצוני בבניין, שזה טעון היתר לפי חוק התכנון. צריך למצוא לזה פתרון.

הדבר הזה גם יכול לעכב את תהליך היישום.

צריך להוסיף שכל תיקון כזה, שמתייחס אליו שוסטק, לא יפטור את המשווקים מלאסוף את הבקבוקים.

אף אחד לא אמר. הנקודה החשובה מכל התיקונים שלדעתינו צריך לבצע זה הנושא הזה של הקרן. כפי שזה היום בחוק, הקרן הזאת היא בעצם קרן ממשלתית שכל מי שיתפעל אותה יהיה תלוי בה לטוב ולרע. הקרן הזאת צריכה להיות קרן שהיא בשליטה ובבעלות של הרשתות והיצרנים. אותה קרן היא זאת שתהיה חלק מאותה מערכת שתוקם במסגרת השותפות הזאת בין היצרנים ובין המשווקים. צריך לשנות את החוק כך שיובן שאותם כספים שייצברו בקרן ישמשו לצורך מימון כל ההערכות. אני עשיתי איזה שהוא חישוב גס כמה צריכה להעלות כל ההערכות הזאת לרשתות השיווק. בהערכה גסה, בהנחה שמדובר על אלף מתקנים, לא יותר, מדובר בהשקעה ראשונה שלהערכתי נעה בסביבות 20 מיליון דולר. זה סכום לא קטן שמישהו יצטרך להרים אותו. אם מצפים שהרשתות והתעשיינים הם שיבצעו את החוק ,ודאי שצריך להיות ברור שאותם כספים שייאספו באותה קרן צריכים לשמש לייעוד הזה של מימון ההשקעות לתשתית.

לפני שנה ורבע כשעבר החוק, התאחדות התעשיינים התחילה להערך לקראתו. היא לא הצליחה להערך בצורה מוחלטת, כי לא היתה הרגולציה. אני חושב שהחלק של הרגולציה הוא לקבוע אחוזי השבה, לוחות זמנים וסנקציות. הדיבורים על מנגנון כזה או אחר, אני לא יודע אם זה תפקידו של הרגולטור או תפקידם של הגופים שצריכים לעמוד בלוחות הזמנים ובאחוזי ההשבה. הטיעון ששמעתי שממילא אם נקבע לוחות זמנים ואחוזי השבה לא נעמוד בחוק, לא נוכל לאכוף, זה טיעון שצריך לעניין את הציבור. הוא צריך לעניין את הרגולטור כמחוקק לקבוע את הפרמטרים שבעזרתם הוא יכול לאכוף את הסנקציות. זאת אמירה כללית לגבי הכניסה לסיפור.

לגבי המנגנון עצמו שמופיע היום בהצעת החוק ושאירגון התעשיינים תומכת בו, אנחנו חושבים ששאלת הקרן היא השאלה המרכזית. כמו שראינו באירופה, אין חיה כזאת בעולם. זאת המדינה היחידה שבה קרן כזאת היא קרן שלא מסתובבת בתוך המנגנון. זה יהיה רע גם לאלה שיצטרכו לתפעל את המנגנון וגם לאלה שיצטרכו להנות מהמנגנון – אני מתכוון לציבור.

אני חושב שצריך לקבוע בחקיקה כללי מיחזור ולוחות השבה, מה שאנחנו קוראים גודל הסנקציות. אני מבקש שהוועדה תתייחס לנושא של מניעת זיופים והברחות. בעבר בוועדה שמעתי אנשים שמיעטו בעניין הזה. אנחנו ראינו שישנן הברחות בקנה מידה גדול מארצות הבלטיות של פחיות ובקבוקי משקה לתוך ארצות סקנדינביה.

מי שלא שילם פיקדון לוקחים לו את הפחית ולא נותנים לו כלום.

בלי קשר לדיון הזה, אני חושב שזה נושא נוסף שצריך להעלות אותו על סדר היום הציבורי, כי כרגע יש כניסה אדירה של מוצרי צריכה.

תבואו עם הצעה איך אתם חושבים שצריך לטפל בזה, אני אשמח.

יש לי עוד שני נושאים. אחד זה הנושא, כמו שיוסי הזכיר, של ההגבלים. הדבר השני זה נושא של בדיקה שעדיין לא נעשתה לגבי הקלה בחוק רישוי עסקים לגבי שינויים כאלה או אחרים בחנויות בגין העמדת המכונות.

תראה, אם זה שינויים פנימיים, אני כבר יכול להגיד לך שזה לא טעון היתר. על שינוי חיצוני אנחנו ניתן את הדעת.

מאחר ואני מעריך שמרבית המכונות יועמדו כמו שמעמידים את הוידיאו מטים, יכול להיות שהדבר כרוך באיזה שהם שינויים או באיזה שהן הקלות בחוק רישוי עסקים.

ברמה המהותית, צריכים לזכור שהתנאים כפי שראינו אותם גם בשוודיה וגם בנורבגיה שונים מהמצב בארץ. להזכירכם, הכדאיות בהמצאותו של הפיקדון בשוודיה היא בעצם אלטרנטיבה אחרת למס מאוד מאוד גבוה על מיכלי משקה לא מוחזרים, שהם כשני שקלים למיכל משקה. בבדיקה של האלטרנטיבה מול שני שקלים למיכל משקה, בטוח שהטלת פיקדון כדאית.

השאלה היא למה הם עושים את זה. הם מטילים פיקדון כי הם רוצים להשיג מטרה.

בשוודיה יש מסורת של כ-150 שנה של החזרת בקבוקים למילוי רב פעמי. גם אצלם העברה ממיכלים חד פעמיים למיחזורם על פי מנגנון של פיקדון כדאי מול האלטרנטיבה השונה. למה הם עושים את זה? אני לא הצלחתי לקבל מאף אחד את התשובה, חוץ מתשובות כלליות שיהיה טוב בדור הבא. זה לא מוכח שזאת דרך כדאית, יעילה על מנת שיהיה יותר נקי או יותר סביבתי. לא הצלחתי למצוא הוכחה מאף אחד לא בשוודיה ולא בנורבגיה. התשובה היחידה שהיתה היא שיהיה טוב לילדים, או הדירקטיבה האירופית ממליצה על זה או מחייבת את זה.

מעבר לזה, אם אנחנו כן רוצים לעשות משהו בתחום הפיקדון ובתחום ייצור בקבוקים, אני חושב שיש מקום בחלק מהתחומים כן לעשות וכן לבצע, אבל זה על ידי פיקדון ולא על ידי קרן ייעודית. אפשר לעשות את זה על ידי אמנה, אפשר אפילו לעשות את זה על ידי חוק, אבל בצורה של חיוב אחוזי השבה וסנקציות לרשתות השיווק ולתעשיינים. אנחנו ראינו שמיחזור של פחיות, בתנאי שהן עשויות מאלומיניום, כדאי כלכלית וסביבתית. בשאר החומרים, כמו PET וזכוכית, העסק לא כדאי, לא כלכלי, ובעצם מטילים פה מס על הציבור. בכל מקרה, לא משנה באיזו דרך נלך, ברמה הלוגיסטית, אירגונית, רגולטיבית, יש פה הרבה מאוד עבודה. לפי דעתי, אי אפשר יהיה לבצע את זה בשבועיים שלושה. אני מציע לאשר את הצעת החוק הממשלתית שמציעה לדחות את תחולת החוק ל-1 בינואר. עד ה-1 לינואר אני מקווה שנצליח אולי להגיע למשהו מוסכם.

אנחנו לא מסכימים עם ידידנו שי. לגבי המוצאים, לכל החומרים יש מוצא, הן לPET, הן לזכוכית, הן לברזל וכמובן לאלומיניום.

אמרתי שזה יקר.

כלכלה זה עניין יחסי. אתה התחלת בתחילת דבריך לומר שבשוודיה זה כדאי כלכלית כי הטילו מס.

אבל המס הוא לא כלכלי.

בשוודיה ובנורבגיה ש"אין בהם מספיק" שטחי הטמנה אז הטילו מס על בקבוקים. לעומת זאת, בארץ יש "הרבה" שטחי הטמנה אז לא כדאי כלכלית. זה נובע מאיזו שהיא גישה מסויימת שבמקום אחד הטילו מס, ובמקום אחר אסרו ייצור של חומרים לשימוש חד פעמי. כנראה לא נגמור פה את הוויכוח העקרוני.

למרות שנשמע כביכול שיש פה אי הסכמה, יש הסכמה בין כל האנשים לגבי הדרך. אנחנו חושבים שצריך לקבוע אחוזי השבה ומחזור, צריך לקבוע תאריכי יעד לתחילת הפעילות וצריך לקבוע את אותן הסנקציות שדיברו עליהן מול תאריכי היעד והאחוזים. במידה ולא יבצעו יהיה קנס. צריך להגדיל את ההיטל על אותם מיכלים שאינם למחזור או דרך החוק הזה, או דרך חוק אחר. צריך כמובן לסיים את הכנת התקנות. לגבי גודל החנויות, אני מסכים עם יוסי. לגבי מיקום הקרן, אני חושב שזה דיון שייעשה או לא ייעשה בפורום הזה. אני חושב שנפח – שוב, הפוך ממה ששי אמר – הפעילות הוא חשוב מאוד בכדאיות הכלכלית. ככל שיש יותר סוגי מיכלים וכמות מיכלים שעוברים דרך אותה מכונה שעולה 20 אלף דולר, העלות פר מיכל הולכת ויורדת. גם את זה ראינו. יש פה דבר והיפוכו. מצד אחד, אומרים בוא נצטמצם רק במיכלי אלומיניום, ומצד שני, עלות הייצור יקרה. לכן, אני חושב שככל שהנפח עולה, לאו דווקא הנפח של המיכל אלא כמות המיכלים, עלות הטיפול יורדת. אני חושב שיש מקום, אולי לא מיד, גם להכניס את המיכלים שלא כלולים היום בחוק.

אני מסכים עם מה שנאמר פה, שאין זה תפקיד הממשלה להחליט על איזה מנגנון. המנגנון יצטרך לייקבע בין התאחדות התעשיינים ולשכות המסחר. אנחנו נשמע, נסייע, נעיר הערות, אבל הבעיה היא שלהם. אנחנו מפה צריכים לצאת עם קביעת תעריפי יעד ואחוזי השבה למחזור.

נדמה לי שעל פי מה ששמענו מהתאחדות התעשיינים ומלשכות המסחר יש הסכמה שהחוק הזה הוא חיוני, אם בוורסיה כזאת או בוורסיה אחרת. אני רוצה להדגיש שלושה נושאים נוספים שעלו במהלך הסיור וחשוב להדגיש אותם פה לציבור הישראלי. הציבור במדינות שבהן ביקרנו לא רואה בתוספת הפיקדון על בקבוק המשקה תוספת מחיר, אלא הוא מקבל את זה כפיקדון שעל זה הוא מקבל אחר כך כסף. ראינו הרבה אנשים מכל הרמות שבאים עם הרבה מאוד פחיות ובקבוקים, מחזירים ומקבלים כסף. הדבר השני שצריך להבין אותו הוא שלמרות שיש אינטרס לרשתות השיווק הגדולות שבחנויות הקטנות לא תהיינה מכונות מכיוון שמי שקונה בחנות הקטנה בא אל רשת השיווק הגדולה וקונה שם, אני חושב שדווקא במדינת ישראל, בגלל הבעיה הכלכלית ובגלל שכבות המצוקה, כן חשוב שבחנויות הגדולות שבהן הם קונים כן תהיה מערכת מיחזור, כי אחרת החנויות הגדולות יפסידו לקוחות, והאנשים עם הבעיות הכלכליות ילכו לחנויות הגדולות במקום להשאר בחנויות השכונתיות. אני חושב שחשוב מאוד להבין את זה. כנ"ל גם על בקבוקי משקה של ליטר וחצי שצריכים להכניס לתחולת הפיקדון.

לגבי מיקום הקרן, נדמה לי שלהפתעת הרבה מאוד אנשים אנחנו מסכימים שהעסק הזה ינוהל ברמה של השוק הפרטי, קרי אם זה לשכות המסחר, המשווקים, התעשיינים. מה שאנחנו אומרים הוא שקרן הנקיון תקבל את הקנס במקרה ולא הגיעו להסדר המיחזור. אנחנו מצפים שהחוק הזה יופעל כמה שיותר מהר עוד בשנה זו.

ראשית, אני מברכת על הישיבה הזאת ועל השלב שהגענו להבין את המנגנון שאנחנו נמצאים בו. אני מקווה שנמצא את הדרך לשביעות רצון הצדדים לשפר את הדרך שאנחנו מטפלים בפסולת שלנו, שזה בעצם אחד הדברים החשובים שעומדים מאחורי החוק הזה. ברצוני להוסיף עוד שתיים, שלוש מילים להתייחסות של מר שי וינר. כבר בשנת 1993 ממשלת ישראל אימצה את הגישה של הטיפול המשולב שמבוסס על ניתוח כלכלי לאורך חיי המוצר של שיטות הטיפול השונות. הגישה הזאת מבוססת על הרבה מחקרים שהוכיחו שמבחינת הכדאיות הכלכלית לאורך כל חיי המוצר, שימוש חוזר ומיחזור הם בראש סדר העדיפויות מבחינת היעילות.

מה שראינו בסיור הזה בצורה חד משמעית זה קשר מאוד ברור בין הפעלה של מנגנוני פיקדון לבין אחוזי מיחזור גבוהים מאוד. כלומר, שיפור של דרכי הטיפול היותר נכונות, וזה לאו דווקא במגזר שמטפלים בו ישירות. זה למעשה אחד הכלים הכי חזקים כדי להרחיב את המעגל התודעתי. אני מאוד מברכת על החוק הזה ככלי לקדם את הטיפול הנכון בפסולת.

לנושא העלויות הכלכליות, נכון שבניתוחים כאלה ואחרים, בעיקר בראייה שהיא ראייה מצמצמת, שלא רואה את מעגל חיי המוצר אלא רואה את ההוצאות מכיס אחד וההכנסות מכיס שני, יש שינויים בין חומר אחד למישנהו. צריך להדגיש שמדובר בעלויות בשוליים. המנגנון בסך הכל מכסה את עצמו או כמעט מכסה את עצמו. אנחנו מתווכחים על דברים שנמצאים בשוליים, כאשר האפקט הוא אפקט כל כך משמעותי לאיכות החיים שלנו, לאחריות שלנו על איך שאנחנו חיים ועל איך אנחנו משאירים אחרינו את האדמה ואת המדינה לילדים שלנו.

אנחנו באמת מברכים על ההכרה שהגענו אליה, שאפשר לעשות את זה, ושאפשר לעשות את זה כמו שצריך ולשביעות רצון הצדדים. אני מאוד אשמח לשמוע על הרחבה מקסימאלית של המערכת לכל סוגי הבקבוקים ולכל סוגי החנויות.

החוק נמצא על השולחן בצורה זו אחרת כבר 7 שנים. הדבר היחידי שהביא את הצדדים להבין שזה חוק טוב, זה העובדה שהיה מועד להפעיל אותו. לכן אני אתנגד בתוקף למשיכה ולסחבת שהיא חסרת תכלית.

יש היום 75 מיליון בקבוקי משקה שחל עליהם חוק הפיקדון בלי שאף אחד קבע את זה. מדובר על בקבוקי בירה שעליהם משלמים שקל.

אנחנו נברך אם הקרן תצא מהשליטה של המשרד ותגיע לניהול של הגופים שצריכים להפעיל את המנגנון הזה.

לגבי הקרן, אנחנו כולנו הסכמנו שהקרן צריכה להיות בבעלות ובאחריות של אותו מנגנון עסקי שיוקם על ידי היצרנים והמשווקים. אני חושבת שחוץ מהקנסות שייכנסו לקרן של המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו צריכים לדאוג לטובת המנגנון ולטובת אורך החיים שלו ושהמשרד לאיכות הסביבה יקבל מידי שנה גם סכום קבוע. יש כאן מטלות שהוטלו על המשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה צריך לדאוג ליישומו של החוק, לפקח, לקבל את כל הדיווחים מידי שנה. צריך כאן הקמה של מנגנון, וצריך להבטיח מימון. אני לא אומרת שהקרן צריכה להשאר במשרד, אבל בלי שום ספק בגלל שלא יודעים כמה יהיו הקנסות בשנה צריך לדאוג למימון קבוע. זה, אגב, גם בשוודיה. אני זוכרת שהעברתי לך, חבר הכנסת פורז, את החוק השוודי במהלך אחד הדיונים.

אנחנו חיים עם חקיקה קיימת שאנחנו צריכים ליישם אותה. אנחנו לא התבטאנו לגבי הסבירות הכלכלית שלה. צריך לזכור שכשמדברים על בירה מדברים על משקה אלכוהולי שמוטל עליו מס קנייה, לעומת משקאות קלים שלא מוטל עליהם מס קנייה.

מס הקנייה משנה את כל העניין?

לגבי הנתונים הכימיים של חומרים כאלה או אחרים, אני מציע לוועדה, במידה והיא באמת רוצה לדון בדברים האלה בצורה מעמיקה, לזמן מומחה - יש מספיק מומחים בשוק הזה – כדי שיגיד מה ההבדל בין חומר אורגני מתכלה ובין חומר אורגני לא מתכלה, מכיוון שאני הרבה פעמים שומע פה הערות שלחלקן אין ביסוס מדעי.

השאלה הבסיסית הראשונית היא מה חובתינו, מעבר לעניין הכלכלי, משום שיש דברים בחיים שעולים כסף ואתה עושה אותם כי זה חלק מרמת חיים. למשל, פרחים ברחובות. למה אתה שותל עדניות ומביא פקעות מחו"ל? למה אתה משקיע בגנים? למה אתה משקיע במתקנים? הרי אפשר לחיות בלי זה. מה, אי אפשר ליסוע בכביש בלי פרחים? למה צריך לטפח פארקים? מה, אי אפשר לטייל סתם על שפת הים? זה חלק מהשקפת עולם שרואה את זה לא דרך החור של הגרוש, אלא רואה את איכות החיים במכלול הרחב שלו. ואיכות חיים זה בין היתר לחיות בסביבה נקייה ולא מטונפת. אם אנחנו רוצים לחסוך כסף, אפשר פשוט להחליט לפטר חצי מפועלי הנקיון, ובמקום לנקות כל יומיים לנקות פעם בחודש. אפשר לחסוך בהמון דברים.

אנחנו שאלנו את השוודים ואת הנורווגים למה הם עושים את זה, כי הרי אין בעיה של שטחי הטמנה. מדובר על מדינות ענק שכשאתה נוסע צפונה לשטקוהולם או צפונה לאוסלו, אתה יכול לפעמים ליסוע שעה במכונית ולא לראות נפש חיה. הם עושים את זה, משום שהם אמרו שזה משפר את הנקיון ברשות הרבים. הם מרגישים איזו שהיא חובה מוסרית לא לזהם את הטבע והסביבה ולהחזיר את הדברים חזרה לטבע. זה גם חלק ממערכת חינוך. כשאתה לוקח דבר שיש לו ערך כלכלי ואתה זורק אותו, אתה יוצר איזה שהוא מנגנון של אטימות לסביבה ולמודעות, וזה דבר שלא נכון לעשותו. כמה כל האופרציה הזאת עולה? הרי בסופו של דבר, אילו כל החומרים האלה היו שווים את מחיר הפיקדון, כבר כולם היו עושים את זה ממזמן, בלי צורך בחוק. זה כן עולה, אבל כנראה שזה עולה באגורות ספורות לבקבוק כזה. אם אנחנו מדברים על 5 או 10 אגורות מתוך 5 שקלים, אז צריכים לשלם את זה כדי שתהיה סביבה יותר נקייה וכדי שלא נגיע למצב שאין איפה לטמון. אנחנו מדינה שאין איפה לטמון. זה לא שוודיה ולא נורבגיה. אגב, זה לא רק מודל שוודי או נורווגי, זה קיים אצל היוונים, זה קיים בחלק ניכר ממדינות ארצות הברית. אני מברך על הנכונות גם של התעשיינים וגם של רשתות השיווק הגדולות ללכת למיזם משותף. אני כמובן תומך בכל ליבי שניתן לכם לעשות את זה בעצמכם, כמו שעושים את זה גם שם.

מבחינת המועדים, אני אעשה כל מאמץ לקדם את החקיקה הזאת בקצב מזורז, כדי שלפני צאת הכנסת לפגרה בסוף מרץ החוק הזה יהיה גמור לקריאה שנייה ושלישית, כולל מועדים. חייבים את העניין הזה לגמור, כי כל הדחיות האלה הן לא טובות. כמובן שבמקביל אנחנו נשתדל לקבל מהשוודים ומהנורווגים את תנאי ההתאגדות, איך הם יצרו את הפרוייקט המשותף הזה שלהם מבחינת הבעלויות, השליטה. המודל שלנו יהיה כזה שגוף שמצליח להגיע לאחוזים כאלה וכאלה של השבה, משוחרר מהצרות האחרות, ואילו גוף שלא יגיע יתחילו הסנקציות. עדיף כמובן לא להתגלגל בשום צורה לשאלת הסנקציות.

בוודאי שאני מקבל את שיטת בדיקת הכדאיות של חיי המוצר, אבל לפחות, נכון להיום, אני לא חושב שיש - בטח לא בתנאים הישראלים - איזו שהיא כדאיות למיחזור, ואם יש אז בטח לא על כל סוגיו. שמענו מהרבה אזרחים שדיברנו איתם שהם לא רואים את החצי קראון כחלק מהמחיר, כי יש אחוזי החזרה מאוד גבוהים והם מקבלים את זה בחזרה. בארץ אני מאמין שאחוזי ההחזרה יהיו קצת יותר נמוכים ולכן תהיה איזו שהיא עלות. מעבר לזה, יש את העלות של האדמיניסטרציה, שזה בכל מקרה יבוא לידי ביטוי בעלאת המחיר. היום אי אפשר לראות כמה זה מתוך המחיר, אבל התוספת קיימת בפנים.

דבר נוסף שהזכרת פה, מר פורז, זה רמת חיים. אין ספק שרמת חיים עולה כסף. אני לא מוצא בחוק הפיקדון רמת חיים.

נקיון הסביבה.

בשביל להחזיר בקבוק משקה אני צריך לזרוק אותו במרכזי מיחזור. ללכת כמה מאות מטרים או ליסוע ויחד עם הקניות בסופר להכניס אותו למרכזי המיחזור למיניהם, אני לא בטוח שזה רמת חיים. הסיבה העיקרית שעשו את זה גם בנורווגיה..

גם בפינלנד, גם בגרמניה וגם בחצי ארצות הברית.

זה לא בגלל ההטמנה אלא בגלל הנקיון, אני מסכים איתך. יש שוני בין זריקת הבקבוקים פה ובין הזריקה שהיתה שם, מהסיבה ששם 60% מהמשקאות זה בירה. יכול להיות שגם זה משפיע אחר כך על ההתנהגות.

הייתי לפני שבועיים, שלושה ימים לפני שנסענו, בסיור בכרמיאל עם ראש העיר. היתה לי בתחילת הסיור עיסקה עם ראש העיר, שעל כל לכלוך שאמצא אקבל כסף. הסתובבתי 4,5 שעות ויצאתי ללא כסף.

אתה לא יודע כמה עובדים עבדו לפני שהגעת וכמה היה השכר שלהם. אין בעיה, אפשר, תאמין לי, להחזיק כל מקום נקי. תחזיק צבא של מנקים כך שאחרי כל אחד שזורק יהיה אחד שמנקה ויהיה נקי.

אני יודע כמה זה עלה לו ביחס לרשויות אחרות. אני מבקש להצמד להצעת החוק הממשלתית. בנקודה הזאת אני מזכיר גם למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה שהוא מחוייב להחלטת הממשלה. בכל מקרה, אני אשקול, אם יהיו שינויים כפי שהוצעו כאן על ידי היושב-ראש, לחזור לוועדת שרים לחקיקה ולמשוך את החוק כפי שהוא קיים היום.

את זה אתם תמיד יכולים לעשות.

אני רוצה לשאול את החברים המכובדים שהיו בסיור אם במקרה יצא להם לשמוע מה הצרכנים באותן מדינות אומרים.

כששאלנו את הצרכנים שמחזירים את הבקבוקים, הם אמרו שהם מאוד שמחים.

הם הצביעו בידיים וברגליים.

אתה התייחסת לנושא איכות הסביבה. אין בכלל ויכוח על הנושא הזה, אבל אסור להתעלם בשום פנים מההיבט הכלכלי של ההערכות ושל יישום כל מה שמתבקש. הזכרתי קודם את עלות ההשקעה הראשונית. אני בהחלט מתנגד למה שאורלי אמרה, שחלק מהכסף צריך ללכת לממשלה, לאותה קרן שתהיה עדיין בפיקוח ממשלתי. כל הכסף שצריך להכנס צריך לממן את ההערכות, כי אנחנו ראינו שגם בשוודיה וגם בנורווגיה הגופים האלה לא רווחיים. הם פשוט מאוזנים, במקרה הטוב. הגופים האלה הם לא למטרות רווח. לכן כל שקל שיעזור להקים את אותו גוף על הרגליים יכול רק לעזור.

אנחנו נעבור על החוק סעיף סעיף. כל סעיף שנראה לנו שהוא סעיף טכני ושאנחנו לא צריכים לחזור אליו, נאשר אותו. בכל סעיף פרובלמטי לא נדון וניתן לכל הגורמים אפשרות לחשוב עליו כדי בישיבה הבאה יהיו תשובות.

"בית עסק" – מקום שבו נמכרים מכלי משקה. "הממונה" – עובד המדינה שמינה השר בהתאם להוראות סעיף 9. "יבואן" – מי שמייבא מכלי משקה מלאים למעט יבוא לשימוש עצמי. "יצרן" – מי שעוסק בייצור מכלי משקה מלאים במשקה, או במילוי במשקה של מכלי משקה ריקים, בין בעצמו ובין על ידי אחרים." כאן תבוא הגדרה, שאני לא יודע להגיד אותה כרגע, אבל אנחנו רוצים לאפשר מיזם שמטרתו להפעיל את מערכת המיחזור, דהיינו לקלוט את הבקבוקים הריקים, לשלם את הפיקדון ולהעביר אותם לשימוש חוזר כפי שמקובל אצל השוודים והנורווגים. אני מבקש מכל אלה שיכולים לתרום לנו לגבי ההגדרה, למצוא איך זה עובד אצלינו. "מכל משקה" – כלי קיבול שמשווקים בו משקה, בין שהוא מלא ובין שהוא ריק, העשוי מכל חומר למעט – 1. שקיות. 2. מכלי משקה העשויים בעיקרם מנייר או מקרטון. 3. מכלי משקה שקיבולתם מתחת ל-0.1 ליטר או שקיבולתם 1.5 ליטר או יותר." בזה אנחנו נדון רק בהסכמה. לפחות מבחינתי, המחוייבות שניתנה תעמוד בעינה.

לפי דעתי, אם יהיה המיזם הזה, אין צורך בהגדרת המכלים האלה לצורך עניין הפיקדון. יש אולי צורך לעניין הסנקציות, כי אז היצרנים והסופר מרקטים יכולים להחליט בעצמם על מה זה חל.

ואם הם יחליטו שזה לא חל על כלום?

אז יש להם קנסות.

יכול להיות. זה עדיין טעון ליבון. "מיחזור" – כהגדרתו בחוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ג – 1993. "צרכן" – אדם הקונה או האוסף מכלי משקה שלא למטרת עסק. "קרן" – הקרן לשמירת הנקיון שהוקמה לפי סעיף 10 לחוק שמירת הנקיון, התשמ"ד – 1984. "השר" – השר לאיכות הסביבה.

סעיף 2(א): "על כל מכל משקה המלא במשקה (להלן – מכל משקה מלא) ישולם פיקדון, לפי הוראות חוק זה. (ב) סכום הפיקדון יהיה 25 אגורות לכל משקה מלא, אלא אם כן קבע השר סכום אחר." פה אנחנו נצטרך להכניס שינוי, כי לדעתי צריך לתת גמישות לגוף שעוסק בזה לשחק עם סכום הפיקדון.

אם אנחנו מדברים על חיוב באחוזי השבה, לא צריך להתייחס בכלל לפיקדון.

אם אנחנו מחליטים שהגוף הזה צריך למחזר, נניח, 80%, אז הוא צריך לקבוע את גובה הפיקדון כדי להגיע לאופטימום – לא גבוה מידי ולא נמוך מידי. יתכן שאנחנו לא צריכים פה את השר. לכן, בסעיף (ג) אנחנו צריכים לומר שסכום הפיקדון יהיה גבוה או נמוך. מבחינתינו, הפיקדון הוא רק אמצעי, הוא לא מטרה בפני עצמה.

3. "לא ייצר יצרן ולא ישווק יבואן מכלי משקה החייבים בפיקדון, אלא אם כן מוטבעים בהם או מודפסים עליהם או על תווית שעליהם, בצורה הנראית לעין, המילים "חייב בפיקדון", וכן, סמוך להם, סכום הפיקדון, והכל באופן שאינו ניתן להסרה או למחיקה בשימוש סביר (להלן – מכל משקה מסומן)." אם יש פה שינוי, תבואו עם הצעה.

הבר הקוד זה דבר שצריך להיות מוסדר. צריך להיות ברור שיצרן או יבואן שלא מטביעים את הבר קוד על המערכת שלהם, לא יוכלו להכנס למערכת.

לכן תבואו עם נוסח. הרי מה יקרה פה? תהיה קבוצה גדולה שהיא בתוך העסק, בתוך המיזם המשותף שלכם. אחד שסתם החליט לייבא מיליון פחיות מתורכיה כי זה היה במציאה, ברגע שהוא לא אצלכם בסיפור, יש לו ענישה. המכס יגבה ממנו בזמן הכניסה לארץ היטל שילך למשרד לאיכות הסביבה.

אתם לא יכולים, מאחר שאתם תהיו מונופול בתחום, לדחות מישהו שרוצה להצטרף. אבל אחד בא ואומר: תראו, קניתי קוקה-קולה כל כך בזול בחו"ל. אני מוכן לשלם שקל ואני עדיין מרוויח מספיק. כל אלה שלא רוצים להיות חלק מההסדר, לגביהם המכס יצטרך לגבות כחלק מההיטלים בזמן הכניסה לארץ היטל ולהעביר אותו למשרד לאיכות סביבה.

המצב הזה כמעט לא קיים בפועל, כי מי שרוצה לחדור היום לרשת שיווק חייב להיות לו בר קוד. הוא לא יכול לשווק בלי בר קוד. המציאות כפתה גם על היבואנים להשתמש בבר קוד. הבר קוד בינלאומי זה מסגרת..

יכול להיות, אבל יכול להיות שהוא מחליט למכור רק במגרשי כדורגל, רק על ידי רוכלים מבית לבית. אם הוא לא רוצה להיות חלק מהמועדון, הוא לא פטור. להיפך, שווה להיות חבר במועדון.

אגב, לא כתוב שאסור לייבא. כתוב: לא ישווק יבואן. זאת אומרת, הוא יכול להביא לא מסומן ולסמן בארץ. הסנקציה הזאת לא יכולה להיות מופעלת על ידי המכס, היא יכולה להיות מופעלת רק בשלב יותר מאוחר.

אם היבואן מביא ומוכיח למכס שהוא חלק מההסדר, אז לא גובים ממנו את ההיטל. אם הוא לא חלק מההסדר, הוא לא מוכיח למכס שהוא חלק מההסדר.

המכס לא אוכף בר קודים.

יכול אחד להביא 100 מכולות של משקה כלשהו.

אז לא תנאי של ייבוא.

אבל זה מה שהסקנדינבים עושים. המכס גובה את הפיקדון.

אבל בארץ זה לא כך.

אז נחייב אותם.

כבר היום המכס גובה את היטל שמירת הנקיון מכל הייבואנים, לכן אין שום סיבה..

אבל לגבי ייבוא הבטחנו להצמיד את הבר קוד כשהסחורה כבר בארץ?

ודאי.

אז איך המכס יכול לגבות?

אם הייבואן קשור עם המערכת הזאת של ההשבה והוא מביא אישור מהמערכת שהוא חלק מההסדר, אז לא גובים ממנו. אם הוא לא חלק מהעניין, אז גובים ממנו. איך הוא מוכיח שהוא חלק מההסדר? כמו שמוכיחים דברים אחרים.

הפתרון הוא מאוד פשוט: הייבואן שיירצה לייבא על פי החוק, יהיה צריך לבוא למשרד לאיכות הסביבה לקבל רשיון ייבוא. רשיון הייבוא הזה מחייב אותו ליצור קשר עם אותה חברה שעוסקת באיסוף.

מר גורן, זה לא יכול לעבוד ככה. האפקט צריך להיות כזה: על מנת שאדם ייבא בלי שיטילו עליו את ההיטל, הוא חייב להוכיח שהוא חלק מהמערכת הממחזרת. איך הוא מוכיח? נמצא את הדרך. זה עניין ראייתי. אם הוא לא חלק מהמערכת הממחזרת, המכס יגבה את ההיטל בזמן הכניסה לארץ ויעביר אותו למשרד לאיכות הסביבה.

למה למשרד לאיכות הסביבה?

לקרן שמירת הניקיון.

אדוני, זה צריך להיות קשור למשרד הפנים, כי הקרן נמצאת במשרד הפנים.

לא, במשרד לאיכות הסביבה.

הרבה מאוד ייבואנים יכולים לרכוש את הבר קוד בארץ. יש אגודה מיוחדת שמחלקת את המספרים. זה לא תנאי לייבוא.

בוודאי שזה לא תנאי לייבוא. הוא חייב להוכיח שהוא חלק מהמערכת, דהיינו שאחרי שהוא מייבא מישהו קולט והוא חלק מהעניין שלכם.

סימון מוצרים נעשה בארץ.

המנכ"ל של המשרד לאיכות הסביבה מציע שתבואו בדברים ותבדקו איך אתם עושים את זה. מותר לייבא לארץ, אין בעיה.

בקשר לנושא הבר קודים, אני אחזור עוד פעם לנושא האוטונומיה. המחיר הממוצע של פחית באוטונומיה הוא נמוך יותר היום..

אבל הם קונים את זה באותו מקום שאתה קונה.

המחיר של פחית קולה ברמאללה נמוך בצורה משמעותית מהמחיר בכל העולם. אני מציע שהוועדה תתן את הדעת גם לעניין הזה של העברה והברחה של אריזות משקה מלאות, דהיינו ארגזי משקאות כלים, לשטחי מדינת ישראל. היום התופעה הזאת כבר קורת במימדים מאוד מדאיגים את התעשייה. לצערינו, אנחנו לא רואים שהשילטון נותן את הדעת ואת המענה הנכון לבעיות האלה.

אני יודע שיש את היחידה הזאת במשרד החקלאות שנקראת פיצוח.

צימצמו את התקציבים שלה השנה.

כולנו שמענו על הבעיה של האוטונומיה. כל מי שבישיבה הבאה יהיה לו רעיון טוב איך אנחנו פותרים את זה, שיאמר אותו. 4(א) "יצרן, יבואן ובית עסק יגבו פיקדון בשל כל מכל משקה מלא שהם מוכרים. (ב) בית עסק המוכר לצרכן משקה לצריכה בתחומי בית העסק, אינו חייב לגבות פיקדון. 5. כל הרוכש מכל משקה מלא ישלם פיקדון ליצרן, ליבואן או לבית העסק, שממנו רכש את מכל המשקה.." זה סעיף שטעון שינוי. 6(א) "צרכן שיש בידיו מכל משקה ריק מסומן, רשאי להחזירו לבית עסק שבו מוכרים מכלי משקה מלאים מאותו סוג."

כאשר היינו בסקנדינביה, ראינו שיש גם פחיות בנפח של חצי ליטר, בעיקר של בירה. לא יכול להיות מצב שמי שמחזיק בחנות 330 CC ו200CC, יגיד שהוא מוכר רק 330. כעיקרון, ברגע שהמוצר הוא חלק אז הוא חלק. בעיקרון, מי שמוכר מוצר של יצרן, חייב לקנות את האריזות של היצרן הזה.

אני חושב שאין פה בעיה, מכיוון שראינו שהטיפול בכל האריזות בחנויות הקטנות, מי שטיפל בזה מרוויח מזה כסף, כי את הפיקדון הוא מקבל חזרה על כל פחית. לכן אני לא חושב שצריכה להיות מגבלה על החנות, אלא חובה על החנות לקלוט כל אריזה כי זה מביא לה הכנסה. גם שמענו את זה מאנשים.

אתה מדבר על ה-28 מטר. לי היתה בשעתו הסכמה בכנסת הקודמת לגבי ה-28 מטר ולגבי הליטר וחצי. אם ההסכמה הזאת תופר היא תופר לכל הכיוונים. הסכמה היא הסכמה.

לגבי ה-28 מטר יש בעיה, כי אני מעריך שמי שיפעיל את המנגנון לא יעבור דרך כל חנות של 28 מטר, ואז אתה מטיל חובה על בעל החנות בניגוד לרשת להביא את המיכלים המוחזרים לנקודת איסוף מסויימת.

מי שירצה להיות שותף לעסק שלכם, גם אם יש לו חנות יותר קטנה – ואני מניח שהרוב ילכו בסוף, וזה יהיה כדאי כלכלית – אז הוא יעשה את זה. אם לא, כי מבחינה כלכלית הוא ירצה לקנות פחיות, הוא יצטרך לקחת את הפחיות בסוף היום, ללכת לאיזה שהוא מקום שקולטים ולהזדכות.

אני באמת חושבת שבדברים האלה לא צריך להתערב לכם. אם לכם חשוב שגם החנויות הקטנות יכנסו לתוך המערכת, אז בהסדר שתקבעו תביאו לאיזון הנכון בנושא הזה. אם אתם חושבים שצריך לעשות את זה בכפייה בחוק, נדבר על הפרטים. אני עוד חושבת שאתם יכולים לעשות את זה באמצעים שיש לכם בתוך הקרן שתנהלו בעצמכם.

מר שוסטק, אתם מייצגים את החנויות הקטנות?

לא.

מי?

הגדול ביותר זה האיגוד הישראלי למסחר.

לגבי 28 מטר אנחנו נשמע את נציגי החנויות הקטנות. לגבי סעיפים 1 ו-2 נצטרך לעשות תיקונים. גם לגבי סעיף 7 נצטרך לעשות תיקונים, כי זה צריך להיות מותאם לעניין הוולונטרי.

כתוב רשאי.

7(א) ו(ב) נשארים בכפוף לשינויים שנצטרך להכניס בהם. 8 משתנה לחלוטין. ב-8 אנחנו אומרים שאנחנו עושים את המיזם המשותף. אני מבקש מכל הגורמים המעורבים לתת לנו רעיון איך עושים את זה.

על כל מי שמחוץ לעסק יהיה היטל. אני לא יודע אם הוא יהיה פי ארבע. אנחנו נקבע אותו לשקל בשלב זה, כדי שאם שם זה יעלה או ירד זה לא יהיה תלוי. בשלב זה אנחנו נקבע שאלה שלא בעסק ישלמו היטל של שקל אחד על כל אריזה של משקה ריק שמיובא והוא לא חלק מהעסק.

אתה מאשר את זה רק לגבי ייבואנים?

כולם.

גם יצרן שלא רוצה.

מה עם החנויות הקטנות? הן נחשבות למי שאינו בעסק?

לא, יצרן מקומי או ייבואן שלא רוצים להצטרף לעניין הוולונטרי הזה.

שלא יהיו חברים בקרן.

ולכן גם אין להם מערכת איסוף. אם הוא מייבא וגם מייצר והוא לא מוכיח שיש לו מערכת איסוף, מוטל עליו היטל של שקל.

צריך להוסיף פה את נושא המע"מ שלא חל על פיקדון. נדמה לי שזה לא מופיע בחוק.

לא, זה לא חל.

נדמה לי שיש פסיקה על בקבוקי בירה. אני יודע שזה לא קשור לאגף התקציבים, אבל הייתי מבקש ממך, נציג משרד האוצר, לבדוק במינהל הכנסות המדינה, כי לדעתי היה פסק דין בעניין של המע"מ על הפיקדון.

פסק הדין היה בנושא מס הקנייה.

אדוני היושב-ראש, אדון ינוב צודק זה היה על מס קנייה ולא על מע"מ.

אנחנו בכל זאת מבקשים ממר וידר לבדוק במינהל הכנסות המדינה.

צריך חוות דעת מטעם האוצר אם לדעתם חל מע"מ על פיקדון. אם לא, צריך להוסיף תיקון.

רק לסבר את האוזן, בנורווגיה זה כן חל.

כי השיטה שם שונה.

השאלה היא אם כשאתה מחזיר אתה מזדכה על המע"מ.

חייב.

בואו נבדוק את זה. יכול להיות שצריך הוראה מיוחדת לעניין הזה. את עניין הקרן נשאיר פתוח ואחר כך נראה. בהנחה שדעתכם לא מתקבלת והחוק לא סתם נדחה לינואר, תציעו משהו לחילופין. לאיזה קרן אתם רוצים שזה יילך? אתה מסכים שזה יילך לקרן לשמירת הנקיון?

אני לא מסכים לשום היטל יעודי.

מותר לך לומר שלא צריך פיקדון בכלל, ואם כן שצריך לדחות אותו לעוד 5 שנים. בהנחה שדעתך לא מתקבלת וזה כן עובר, אתה צריך לחשוב מה אתה מציע מבחינת אלטרנטיבה.

אני חושב על כל האלטרנטיבות.

אם במקום סעיף 8 יהיה סעיף שקובע שצריך לקבוע יעדי מיחזור בתקנה נפרדת ובסעיף 9 יהיה כתוב שיהיה קנס על אי עמידה ביעדי המיחזור, זה ילך לקרן הנקיון.

למה לקרן הנקיון?

אתם שני נציגים של הממשלה. אני רוצה לקבל עמדת ממשלה מה דינם של הסכומים שמגיעים למדינה משום שהם לא בסיפור הזה. תנסו לקבל החלטה מוסמכת. תלכו ותחזרו אלינו עם תשובה.

אם אנחנו מגיעים למצב הזה, אנחנו נאלץ לא להסכים לשינויים בחוק, מכיוון שהמשמעות היא שאנחנו נכנסים לפינה שאין ממנה יציאה. החלטנו על הקרן. אנחנו לא יכולים לוותר על כלי האכיפה הכי מהותי ליישום החוק שזה אי עמידה בתנאי המיחזור.

מר גורן, אנחנו לא חייבים לקבל את עמדת הממשלה, אבל כדאי שלפני שאנחנו לא מקבלים שלא יהיה לנו מצב שכל אחד אומר דבר אחר. היה רצוי שתיזמו דיון ביניכם ובין האוצר ותאמרו מה עמדת הממשלה. זה לא מחייב אותנו לכלום. אני יכול להגיד ששמעתי אתכם ויש לי עמדה משלי.

יש לנו את הדיווחים שאנחנו יכולים לקפוץ עליהם, כי זה כרוך בכל הסיפור כולו. לגבי העונשים דיברנו וצריך יהיה לשנות.

לסעיף 22 היינו מבקשים תיקון קטן, אם כבר עושים תיקונים, שגם השימוש במיכלים לאחר המיחזור למטרת אריזת מזון יהיה בהסכמת שר הבריאות.

את יודעת, אגב, שבסקנדינביה הם שוטפים בקבוקים והם אומרים שאין שום בעיה בריאותית?

אבל יש לי עניין לקבוע את התנאים לשטיפה ושזה יהיה באישור משרד הבריאות.

אבל אין איזה חוק אחר שמדבר על איכות משקאות?

אנחנו יכולים בתקנות של משרד הבריאות..

לכאורה, אם זה לא כתוב פה, במקומות אחרים אתה יכול לשים חול.

אנחנו מדברים על השימוש החוזר. יש קריטריונים בטיחותיים. יכולים להיות חומרים רעילים בתוך הפלסטיק.

אתם מדברים על השימוש בחומר הממוחזר. זה לא כאן.

אנחנו לא נעצור אפילו לדקה אם הממשלה לא תהיה מגובשת. מצידי שתשבו הערב ותחליטו מה עמדת הממשלה.

תגידו לי, היום משרד הבריאות נותן הוראות ל"פינציה ירוחם" על בקבוקים חדשים שהוא עושה משברי בקבוק בתוך תנור של 1600 מעלות חום?

אם אין צורך אז אין טעם להתערב.

לדעתי יש לכם סמכות כזאת בלי צורך בחוק הזה. אני יודע שרוצים להקים לכם רשות מזון שאתם לא אוהבים.

סעיף 21 מיותר בעיני.

ברור. רבותי, גם את סעיף 23 אנחנו נצטרך טיפה לשנות. לגבי תחולת החוק, אנחנו כמובן נקבע מועד חדש.

אנחנו מתנגדים למחיקת סעיף 21 עד שלא תהיה הסכמה לאיפה הולך הקנס.

רבותי, אני מאוד מבקש מכם לומר לנו מה המועד החדש שאתם זקוקים להתארגנות, כי יהיה גם מועד חדש שהחוק יופעל. כמובן שלא נוכל להפעיל אותו ב-2 באפריל. נכון לרגע זה התקדמנו. תצאו מתוך הנחה שתוך זמן לא רב תקבלו זימון.

השינוי העיקרי זה הקמת המועדון. אם אתה חבר במועדון אתה פטור מהיטל של שקל. המועדון צריך להגיע לאחוזים מסויימים, שעוד לא קבענו, תוך פרק זמן. יכול להיות שזה יתחיל עם אחוזים יותר נמוכים, וככל שהזמן יעבור המערכת תשתפר.

אני מציע שכדי לפשט את העבודה לכולם ננסה לגבש הסכמה על מנת להביא בפני הוועדה.

אנחנו נשמח מאוד אם תבואו אלינו עם משהו מגובש. כל הפרטים של המועדון לא צריכים להיות סגורים עד הסוף. מבחינתינו, ככנסת, צריך להגדיל את המועדון כך שחוק ההגבלים העסקיים לא יחול עליו, ולקבוע לו יעדים וסנקציות.

בהנהלת המועדון צריכים להיות נציגי ציבור.

למה? רבותי, זה גוף פרטי. מבחינתי, אתם קובעים לכם יעדים שאתם צריכים לעמוד בהם. אם אתם לא עומדים בהם זה סנקציה. איך אתם מנהלים את זה, זה העניין שלכם. רבותי, אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20