פרוטוקולים/כלכלה/211



פרוטוקולים/כלכלה/211
ירושלים, ז' ב אדר ב, תש"ס
14 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ל' באדר א' התש"ס (7 במרץ 2000), שעה 8:30

אברהם פורז – היו"ר
מיכאל איתן
יהושע מצא

צבי יוזנט סמנכ"ל בכיר תנועה, משרד התחבורה
עידית פדן מנהלת אגף הרישוי, משרד התחבורה
עדי צוקרמן ראש מטה, משרד התחבורה
ערן אטינגר משרד המשפטים
רוני לוינגר קצין מדור תביעות את"ן, המשרד לביטחון פנים
שלמה יוספברג יו"ר ארגון מורי הנהיגה
רני רונקין דובר ארגון מורי הנהיגה
בני גנאור ארגון מורי הנהיגה
שמחה ארביטמן ועד מרכז ועד בוחני הנהיגה
אהרון אריאלי יו"ר ועד בוחני הנהיגה
אמנון בן-חמו ועד בוחני הנהיגה, מחוז ירושלים
שחר דוד ועד בוחני הנהיגה
רפי פריינטה הסתדרות עובדי המדינה
מייק לוין יו"ר ועד עובדי משרד התחבורה
חנן אהרון ועד עובדי משרד התחבורה
בתיה מילר רשות להגנת הצרכן
מיכל כהן יועצת השדולה-המועצה לצרכנות
תקוה נוימן איגוד הצרכנים

לאה ורון

יפעת שפרכר

נושא: הפרטת מבחני הנהיגה.

















הפרטת מבחני הנהיגה.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: הפרטת מבחני הנהיגה. זאת לא ישיבה ראשונה שלנו בנושא, היתה לנו ישיבה אחת קודמת. כרגע הדברים האלה נמצאים במו"מ ואין כוונה להוציא את זה מהכוח אל הפועל. זימנתי את הישיבה בעקבות פניית אירגון מורי הנהיגה שאמרו לי שהעסק הזה עומד לצאת לדרך. על מה נזעקתם?

אנחנו נזעקנו לנושא הזה של ההפרטה, כמו שנזעקים לכל נושא של הפרטה. כל ההפרטה מתחילה בעצם מהקטע שאם יוסיפו 25 בוחנים תפתר כל הבעיה. זאת פנייה ישירה לפקידי האוצר, כי הם למעשה מנהלים פה את כל המדינה. מהקטע הזה שאיו בוחנים מתחילים לבנות מערכות עוקפות.

אנחנו נמצאים כ-3 שנים מול משרד התחבורה בבג"ץ בנושא מבחני נהיגה. מאז ומתמיד חילקנו את מבחני הנהיגה. אין לנו שום בעיה לחלק את מבחני הנהיגה. הגענו לבג"ץ בקטע הזה היות ולא היו לנו מספיק בוחנים על מנת לתת שירות לציבור. אם אין לנו מספיק שירות לחלק, אין לנו יכולת. הגענו לבג"ץ ואמרנו שמשרד התחבורה יבדוק אם אין אפשרות להוסיף בוחנים ולהוסיף תקנים נוספים.

בשורה התחתונה, אנחנו מנהלים כבר כ-3 שנים דיונים בבג"ץ, והבאתי לפה את התשובה האחרונה מ1.2.2000. זאת התשובה האחרונה של פרקליטות המדינה, בה היא אומרת בפירוש: "בהתאם להחלטת בית המשפט הנכבד ביום 11.2.2000.."

אל תקרא את כל ההחלטה. אני עיינתי בזה. שם כתוב שהולכים להקים מרכז הזמנות ארצי.

שזה חלק מההפרטה.

שהולכים לעשות מה שקוראים פיילוט.

שזה חלק מההפרטה.

מרכז הזמנות ארצי לא שייך להפרטה.

זה גם קשור להפרטה.

למה זה קשור להפרטה?

מרכז הזמנות ארצי זה דבר שפוגע בעובדים של המשרד.

אתם מתנגדים למרכז הזמנות?

כן.

למה?

כי מרכז הזמנות לא ייעשה עבודה יעילה כמו שעושים מורי הנהיגה.

אבל עם כל הכבוד, אני לא חושב שיש לכם זכות לקבוע תורים ודברים כאלה. אם יש טענה בקשר לזה שאתם חושבים שלא צריך להפריט את הבוחנים, אני יכול להבין את זה, אבל מה איכפת לכם שהמערכת תהיה יעילה מבחינת הזמנת המבחנים?

אין לנו שום בעיה. מצוין.

להיפך, אני חושב שכשזה בא דרך בתי הספר, מופעל עליכם לחץ שאחר כך קשה לכם איתו.

מרכז הזמנות ארצי זה נהדר, אבל כאשר אין בוחנים גם מרכז הזמנות ארצי יקרוס.

זאת הבעיה.

משרד התחבורה לא הולך ומוסיף עוד בוחנים, כי האוצר תוקע אותו. הנקודה היא פשוטה: מרכז הזמנות ארצי נכון להיום יחלק את הטסטים שאין לי. זאת אומרת, התלמיד יזמין בלי שום קשר אם הוא מוכן או לא מוכן. אחרי שהוא עשה תאוריה..

לא אצליכם?

לא אצלינו. הוא יכול לעשות תאוריה שתשכב אצלו בבית חצי שנה, ואז הוא ילך ויזמין את מבחן הנהיגה המעשי בלי שהוא לקח שיעור נהיגה אחד.

ההפרטה שבה מדובר היא ההפרטה לגבי מבחני הנהיגה המעשיים. חוץ מזה הכל נשאר במסגרות הקיימות, כן?

למעט קביעת התורים, כי אם יהיו מכונים פרטיים לא יהיה צורך במרכז ארצי. עצם הקמת המרכז היא אנטי הפרטה, אם אתה שואל אותי, כי אם יש הפרטה מוחלטת של המבחנים, אתה יכול לגשת לכל אחד מהמכונים האלה.

הנושא של מרכז הזמנות ארצי הוא חלק מהנושא של ההפרטה. תלמיד נהיגה שלומד אצלי היום נהיגה, לא הולך למבחן אם הוא לא עשה 28 שיעורים ואם הוא לא עשה מבדק מנהל מקצועי. רק לאחר מכן אני נותן לו את הטסט. נכון להיום, לפי המצב החדש, תלמיד נהיגה יזמין דרך האינטרנט או דרך הטלפון טסט, כאשר הוא בעצם לא לקח שיעור אחד. זה יגרום למצב כזה שאם לי, למשל, יש 10 נבחנים בחודש, כל הקודם יזכה. זאת אומרת, ה10 הראשונים יסתמו את המערכת. הוא, למעשה, יתפוס את התור של אותו תלמיד שיצטרך לגשת לאחר מכן.

יווצר מצב שאדם יקבל תור לעוד חודש. מה שיקרה הוא שמורי נהיגה יעמדו במשרד הרישוי ובמקום ללמד הם ישכירו את האוטו שלהם לטסטים. היום מי שבולם את כל זה, זה המורה שמחליט אם התלמיד מוכן או לא מוכן.

בישיבה עם יועץ שר התחבורה בשבוע שעבר, נאמר חד משמעית שנושא ההפרטה אינו על הפרק. בתצהיר מה-1 לפברואר כתוב: "הפיילוט שמתייחס להפרטה נמצא בשלבי ניסוח במפרט המכרז." יועץ השר אמר בשם השר שזה בכלל לא על הפרק.

ישבנו עם המנכ"ל, ישבנו עם יועץ השר וישבנו גם עם האדונים הנכבדים כאן, והם מסרו חד משמעית שאין שום פיילוט באופק, אין שום הפרטה במבחנים, מרכז הזמנות לא יוצא. אני לא מבין, מצד אחד מדברים משהו אחד כאן, ומצד שני מדברים משהו אחר בחוץ בתצהירים. אני מבקש לעשות לזה סוף.

עשיתם פה ערב רב. המסמך האחרון זה המסמך שקובע, ככה למדנו. בנושא ההפרטה של הבחינות המעשיות, אמרנו בוועדה ב-10 לנובמבר 1999 שהשר עוד לא קיבל החלטה, וכאשר הוא יקבל נביא ונציג אותה לוועדה וגם לוועדים. במסמך שאתם חתמתם עליו כוועדים עם ההסתדרות ב-1 למרץ 2000 בנושא הפרטה כתוב: "הצדדים מכירים בעובדה כי אין, לא היתה ולא התקבלה כל החלטה של שר התחבורה בכל הנוגע להפרטת מבחני הנהיגה. אם וכאשר יקבל שר התחבורה החלטה, יובא הדבר במועד לוועד נציגי העובדים בהסתדרות." על המסמך חתם ועד העובדים: מייק לוין, חנן אהרון בגיבוי ההסתדרות. זה אחרי התצהיר. זה המסמך האחרון שהיה. אני לא מבין בכלל בשביל מה הזעיקו פה את הוועדה. זה המצב העובדתי להיום בבוקר.

מר יוזנט, תאמר לנו לגבי עניין מרכז ההזמנות הארצי.

מרכז ההזמנות הארצי גם מופיע פה בסיכום. מרכז ההזמנות נבע מכך שאירגון מורי הנהיגה הגיש בג"ץ נגד משרד התחבורה שהוא לא רוצה את זה ושניקח את זה. הרמנו את הכפפה, אמרנו אוקיי. לו לא היה בג"ץ, אני לא יודע מה היינו מחליטים. לא אנחנו יזמנו את הבג"ץ, עם כל הכבוד, זאת היתה החלטה שלכם, עם עורכי הדין שלכם. יכול להיות שזה בומרנג. אתם ואנחנו שבאנו לבג"ץ היינו צריכים לתת תשובות מה עושים עם זה. אתם אמרתם שאתם מחזירים את כל ההזמנות ושהתלמידים ילכו למשרד התחבורה כדי לקבל זימונים. שבתתם כמה פעמים על זה, ואמרתם: אדוני, אין מספיק בוחנים, קח את מרכז הזמנות. אתם מערבבים פה שני דברים.

מה מרכז הזמנות אמור לעשות?

כל הסוגייה של מרכז ההזמנות נמצאת כרגע בבדיקה. מרכז ההזמנות נועד לתלמיד שגמר ללמוד נהיגה ויש לו אישור של מורה שהוא למד 28 שיעורים, שהוא עבר תאוריה ושהוא עבר בדיקה רפואית. עם כל זה הוא ניגש למרכז ההזמנות ומבקש להבחן. יגידו לו: אדוני, יש ביום א', ביום ג', ביום ו', בחר יום. אז הוא יקבל תור. אין קשר למורים.

יש קשר למורים .

סליחה, מדוע הלכתם לבג"ץ? זה הרי דבר והיפוכו. אם אתם הולכים לבג"ץ נגד משרד התחבורה..

אבל למה הלכנו לבג"ץ?

לא שייך. זרקתם את זה, עשיתם שביתות. כתוצאה מזה סבלו תלמידי הנהיגה.

נניח שמרכז ההזמנות יקום ויעבוד יפה, איך מתגברים על בעיית המחסור בבוחנים?

אלה שני נושאים.

מרכז הזמנות יכול להיות יותר יעיל, אבל בלי מספיק בוחנים..

איך יותר יעיל?

הוא יהיה יותר יעיל.

גם אם הוא לא יהיה יותר יעיל, הוא יהיה יותר נקי, כי אני לא חושב שמורי נהיגה צריכים להיות אנשים שקובעים תורים.

מרכז הזמנות פותח פתח לשחיתויות.

אדוני, עם כל הכבוד לך, אתה בוחן. מרכז הזמנות זה לא עניינך.

למה לא ענייני?

כי אתה בוחן.

אם אתם מחפשים אצלינו הגנה בעניין מרכז ההזמנות, לא תקבלו. זה נראה בסדר גמור שרוצים לעשות את זה בצורה מסודרת, ולא על ידי הקצאת מקומות. הפרטת המבחנים זה סיפור אחר.

יש קשר.

אי אפשר להגיד נגד על כל דבר. אם עושים משהו טוב, אז צריך להגיד טוב, ואם עושים משהו רע, אומרים רע.

ועד העובדים העלה בפני הנהלת המשרד גם את נושא מרכז ההזמנות, שאמרו שאולי יכולים לעשות את זה עובדי המשרד בכוחות עצמם. החליט המנכ"ל בהסכם העקרונות שתהיה ועדה שתבחן את הנושא. זה המצב להיום.

אבל עדיין יש תורים, נכון?

המצב הוא שיש תורים. העסק של התור תלוי ברמת שירות שרוצים לתת. נכון להיום, ממתינים עדיין בין חודש לחודש וחצי. זה השירות שאנחנו מסוגלים לתת במהלך שנת 2000. זה על פי הקצאת חודשי עבודה לבוחנים שקיבלנו ממשרד האוצר. נכון, שלו היינו מקבלים יותר בוחנים אפשר היה לצמצם את התור. כמו שאמרת, ובצדק, אין כל כך קשר בין התור והבוחנים ובין שיטת ההזמנה. מרכז ההזמנות הזה, כולל התצהיר שלנו לבג"ץ, נולד באמת מבג"ץ המורים שהעלו שם שתי סוגיות, כאשר בשני המקרים הם באו ואמרו שהם לא מאמינים למשרד התחבורה. פעם אחת הם העלו את עניין ההפרטה. חבל שלא הייתם כדי לשמוע מה אמר עורך דין שייצג אתכם. הוא אמר שהמשרד מספר מעשיות, ושהמשרד אומר שיקצו את ההזמנות כחלק מן ההפרטה, קשור בפיילוט. פעם שנייה אמרו למה שלא יקצה המשרד לבד את הטסטים ישירות לתלמידים. לא שהמשרד לא מקצה היום תוכנית, אלא מי שקובע איזה תלמיד ילך מתי זה מורה הנהיגה שלו. אכן יש בזה טעם לפגם גם לדעת המשרד. הרמנו את הכפפה, ואמרנו שנעשה שני דברים: א. נתקדם עם נושא ההפרטה אם שר התחבורה יסכם על כך. ב. הצהרנו בוועדה הזאת בפעם שעברה, שהשר הורה לנו להכין פיילוט.

למה אתם חושבים שההפרטה יכולה להועיל? במה היא יכולה להועיל? שמענו בישיבה הקודמת שהבוחנים עושים 14 טסטים ביום. אני חושב שזה סביר לפי כל אמת מידה. אני לא חושב שחברה פרטית תעשה יותר.

אנחנו לא נרשה לה לעשות יותר.

השכר שהבוחנים מקבלים זה שכר לא מי יודע מה בשמיים.

יחסית הם מקבלים שכר יותר טוב מעובדי המדינה הרגילים במשרדי הרישוי.

בסדר, אבל בוודאי לא בשמיים.

בוודאי שלא.

אני לא מסוגל להבין מה ההגיון בהפרטה הזאת. בשביל מה? העובדים עובדים ביעילות וגם השכר שלהם לא גבוה. בשביל מה ההפרטה?

אני מוכנה לומר את דעתי האישית, מפני ששר התחבורה לא הביע ולא סיכם את עמדתו בעניין. הוא הורה לנו להכין איזה שהוא פיילוט.

אבל הוא ודאי התייעץ איתכם.

הסטטוס הוא שאפילו עוד לא הצגנו את זה בפניו. כאשר הצגנו את הצהיר לבית המשפט, אמרנו שמרכז ההזמנות, בין אם הוא יהיה עם אותו פיילוט או בלי, לא קשור לעניין ההפרטה.

עמדת המשרד, נכון להיום, היא שאין החלטה. עמדתי האישית היא שעל רקע מצב המשאבים ויכולות הממשלה להקצות תקציבים למשרדי הממשלה, אנחנו מהיום ואילך נהיה צפויים תמיד להופיע בוועדות כנסת ולהסביר למה אין מספיק בוחנים. המדינה איננה מסוגלת להקצות את המשאבים האלה בשיטה הזאת. לעומת זאת, כשהולכים וקובעים תחרות בין מכונים פרטיים שלוקחים על עצמם סיכונים בהשקעות וסך כל התשלומים מגיעים אליהם, סביר שבמתכונת כזאת אפשר יהיה לתת שירות טוב יותר לציבור מבחינת זמינות המשאבים, וטוב יותר לציבור מבחינה זאת שלנו יהיו משאבי פיקוח מקצועיים ובקרה, שהיום על רקע מצוקת המשאבים ומחסורם, תמיד יוצא שאם יש מעט אנשים שעוד יכולים לעשות משהו מקצועי מפנים אותם לתוך המערכת השוטפת.

אם מסתכלים בראייה ארוכת טווח מה תפקיד הממשלה או מה תפקיד משרד ממשלתי, אז בוודאי שיסכימו כולם שהתפקיד המרכזי הוא הרגולציה והפיקוח המקצועי ולא ביצוע הפעולות השוטפות ביום יום. על רקע זה נכון יהיה להפריד בין שני התחומים האלה.

אבל הבוחן ממלא תפקיד מעין שיפוטי. למה שלא נפריט גם את מערכת המשפט?

לא באנו ואמרנו שהתפקיד של הבוחן ישתנה. הוא אכן בוחן מוסמך מטעם המדינה. מסגרת העבודה שלו תהיה מסגרת עבודה אחרת, כאשר האמצעים יהיו בידי המדינה.

ההבדל בין בדיקה במכון פרטי לרכב לבין בדיקה במכון פרטי לנהיגה, שהרכב אחרי שהוא יוצא מהמכון אפשר לעשות לו בדיקה אובייקטיבית ולראות עוד פעם ולוודא באופן מוחלט, בחינת הנהיגה היא סובייקטיבית. אדם יכול להיות מצויין בחצי שעה עם הבוחן, ורבע שעה לאחר מכן להיות גרוע ,או להיפך. זאת אומרת, באיזה שהוא מקום אנחנו ניצור פה אצל נבחנים איזה שהוא אינסנטיב ללכת למקומות שקל כאילו לעבור את הבחינה, שמקלים. זאת תהיה התחרות. אחרת איזו תחרות תהיה פה? התחרות תהיה על המחיר?

לא סיכמנו לגבי המחיר. תהיה תחרות על רמת השירות, על זמינות האמצעים ועל משך הזמן שאתה ממתין למבחן.

אבל תלמיד נהיגה שרוצה לעבור את הטסט וזה מאוד חשוב לו, מה הוא יחפש? הוא יחפש את המכון ששמו יוצא לפניו, שקל לעבור שם את הטסטים. לא מעניין אותו אם הוא יצטרך לחכות עוד יומיים, יחייכו אליו, זה החלק הזניח. הוא יחפש את המקום ששמו יוצא לפניו. בעל מכון כזה צריך להיות מלאך כדי לא לרמוז לבוחנים שלו תהיו..

אז יש על זה פיקוח. כמו שאמרת בנושא של הרכב שאפשר אחרי זה לבחון, כך גם כאן. גם היום אנחנו מכניסים מפקחים למבחן של בוחן, וגם היום יכולים להיות הבדלים בתוצאות. יש אמצעים שונים לפיקוח מקצועי ובקרה. חלק מהם פיזיים מעצם זה שמפקח בכיר נמצא, וחלק מיחשוביים - היום אין בידינו בכלל לעשות אותם בגלל המחסור במשאבים - שמראים לאורך זמן התנהגויות של בוחנים, או הבדלים בין מכונים כאלה ואחרים. אנחנו לא מדברים על הבוחנים, כי הבוחנים הם בוחנים מוסמכים של המשרד שצריכים לתת דין וחשבון למי שהסמיך אותם. בהחלט אפשר יהיה לבוא וליטול הסמכה מבוחן אם יתברר שהוא מעביר אנשים שלא כדין.

איך אפשר יהיה?

גם היום אפשר לעשות את זה.

העיקרון של ההפרטה נובע מאיזה שהיא קונספציה שאומרת שיש דברים שסקטור פרטי יעשה יותר טוב מהמדינה. כשנותנים לסקטור הפרטי אמצעים כפולים מאשר למדינה והוא עושה את זה יותר טוב, זאת לא חוכמה. החוכמה היא שבאותם אמצעים הסקטור הפרטי יעשה את זה יותר טוב. בקונסטלציה הזאת זה לא נראה שזה יהיה טוב יותר. המדינה לא תחסוך כסף. אם אגף התקציבים באוצר רוצה לייבש אתכם, לא לתת לכם תקנים, אז יש לנו דרך להלחם בו. זה סיפור אחר. הם לא יכולים לייבש אתכם מבחינת כספים, ואחר כך להגיד שהמערכת לא מתפקדת וצריך להפריט אותה. השאלה היא האם גוף פרטי באותם משאבים כספיים יוכל לעשות את זה יותר טוב.

ברגע שהמשאבים הכספיים של הגוף הפרטי לא הולכים לכיס של המדינה שממנה נותנים תקציבים..

אבל חייבת להיות תלות במספר הבוחנים. ברגע שיש יותר כסף, יש יותר כסף למערכת.

כן, אבל הכסף ילך לאותו מכון. אצלינו אם יש יותר כסף, הוא לא מגיע בכלל למשרד.

זה עקום.

בפעם שעברה הצעתם הצעות אחרות. בבקשה. דרך אגב, מהישיבה האחרונה אני לא ראיתי שהוספו לנו אמצעים כלשהם.

הכנתי שתי דוגמאות שמראות הכנסות מול הוצאות של בוחנים.

אגב, לכם לא היה צריך להיות איכפת שיש הפרטה. מה זה מפריע לכם?

אנחנו מתנגדים, כמו שאמרתי אז וגם היום, התנגדות מוחלטת מבחינה ערכית להפרטת השירות, למרות שנקבל יותר כסף. היום אף אחד לא יכול לומר לבוחן כמה נבחנים להעביר במשך יום. ברגע שזה יהיה במכון, מנהל המכון יגיד: אדוני, במכון של משה עוברים כל יום 50%, אתה מעביר אצלי 30% , לא בבית סיפרינו. אף פיקוח בעולם לא יוכל למנוע את התופעה הזאת. זאת עובדה קיימת. כל ההתייפיפות שאנחנו לא רוצים לעסוק בנושא המבחנים, היא כרגע לא רלוונטית, מפני שזאת סמכות שהמדינה העניקה והיא מעניקה גם היום למספר אנשים לבחון בני אדם אחרים ולתת להם רשיון נהיגה.

לא לתת, רק לבחון.

הבוחנים האלה הם עובדי מדינה קבועים או מועסקים בחוזה?

בחוזה.

אין פה בעיה לקלוט חדשים ואם יש ירידה בנבחנים לשחרר.

שום בעיה.

כי אחת הטענות של האוצר יכולה להיות שאם תהיה ירידה במספר..

אין שום בעיה.

לכן, אם תקרא היטב את המסמכים שהונחו בפניך, תראה שככל שיהיו יותר מבחנים פשוט יהיה פער יותר גדול.

אנחנו יודעים שעלות המבחן מכסה את הכל.

לא מכסה את הכל. זה מה שהאוצר אומר.

סליחה, אבל אתה מראה מול הבוחן. יש משרד ולוגיסטיקה..

בואו נאמר שתלמיד הנהיגה משלם לפחות את העלות שלו.

לטענתינו, הוא מכניס למדינה פי 5 ומעלה.

זה לא נכון.

משרדי הרישוי, דרך אגב, יישארו גם אחרי ההפרטה, הם לא ישתנו, מכיוון שאותן פעולות שהם עושים היום הם יעשו גם בעתיד.

לסיכומו של דבר, בנושא ההפרטה, מה שאנחנו כרגע רואים בשטח – ולא כפי שהוצג פה על ידי הממונים – שנעשית פעולת רגרסיה יום יומית. זה נוגע, דרך אגב, לא רק למבחנים מעשיים כפי שניסו להציג פה, אלא גם למבחנים עיוניים. דוגמה נוספת לכך ראינו עכשיו בנושא חלוקת המבחנים על ידי מרכז הזמנות כזה או אחר. בכל מה שקשור לנושא ההפרטה, משרד התחבורה פועל בכל המכשירים..

רבותי, אני רוצה להסביר לכם גם משהו לוגי. אי אפשר להתלונן למה רוצים להפריט את הבוחנים ולמה רוצים לעשות הפרטה של קביעת התורים. אי אפשר להחזיק את החבל בכל הקצוות. גם פה יש אולי ניגוד עניינים. אני יודע על הלחצים שמופעלים בבית ספר לנהיגה ואת מי שמים ראשון ואת מי אחרון. זה שמשרד התחבורה רוצה לקחת על עצמו את קביעת התורים זה דבר מבורך.

להוצאת מבחנים אנחנו מתנגדים.

לזה אני לא נכנס, כי פה אין עניין ערכי. זה שקובע את התור לא קובע כלום, הוא טכני. בעניינים טכניים אין לי בעיה. לבוחן הנהיגה יש תפקיד שהוא מעין שיפוטי.

אם אתה רוצה לדבר על נושאים ערכיים, אני אגיד מילה אחת על תהליך שנקרא הפרטת מבחני נהיגה עיוניים. יש היום קבוצת אנשים שנבחנת על ידינו.

לא על ידכם, על ידי המשרד.

את מי אתה בוחן?

כל אדם ואזרח במדינה שמשלם אגרה ורוצה לעבור מבחן עיוני מגיע אלי ונבחן על ידי.

לא אצליך. צוות הבוחנים נמצא במשרד.

איפה אתה חי? היום כל אזרח שרוצה להבחן במבחן עיוני, שמהווה את מחציתו של המבחן המעשי, ניגש אלי באחד ממשרדי הרישוי, במקום שנקבע על ידי המשרד, ומקבל ממני טופס. אני בודק את הטופס וחותם לו בחתימת ידי אם הוא עבר את המבחן אם לאו. היום יש שתי קבוצות בני אדם במשרד הזה. קבוצת אחת שעושה את זה בדרך שאני מסביר כרגע, וקבוצה אחרת, כמו הילדים בני 16 ו16 וחצי שבניגוד לחוק עשו את המבחנים ב29 לחודש.

איפה?

במשרד החינוך.

אבל לא זו הנקודה המרכזית.

היות ועסקתם במבחנים ובהפרטתם, אמרתי שהיום יש תהליך של הפרטת המבחנים העיונים.

רבותי, אני חושב שמיצינו את הדיון. אני רוצה לומר לכם איפה הדברים האלה עומדים מבחינתי, נכון לרגע זה. לפי הנתונים שנמסרו לנו בישיבה הקודמת, העלות שמשלם התלמיד עבור מבחן הנהיגה מכסה את העלויות של המדינה. אין סיבה למדינה לייבש את המערכת ולא להקצות את מספר התקנים הדרוש, על מנת שאנשים לא יחכו סתם בתור. הם מוכנים לשלם עבור השירות הזה. אני מוחה על זה שנציג של האוצר איננו. אני אבקש להפגש עם הממונה על התקציבים, כדי לומר לו שהדבר הזה הוא בלתי נסבל. אי אפשר להסתכל על האוצר רק במובן של ההוצאות של אגף התקציבים, כאשר לא מסתכלים על כך שככל שיש לך יותר מבחני נהיגה יש לך יותר הכנסות. זה לא שייך לכל הסיפור הזה שבבתי הספר יעשו תאוריה, או שיעשו מרכז הזמנות.

הדבר שלי נראה בעייתי מהבחינה המוסרית הוא העניין שהתפקיד של בוחן נהיגה, שהוא תפקיד מעין שיפוטי, יכול להיות בידי גורמים פרטיים. הוא נותן החלטה שהיא מעין שיפוטית. החלטה כזאת לא יכולה להיות בידי גורמים פרטיים. יכול להיות שאפשר למצוא שופטים יעילים, אבל אי אפשר להפריט את מערכת המשפט. לכן תתקיים ישיבה נוספת. לצערי, אנחנו מסתובבים פה כולנו באותו מעגל כי אנשי האוצר אינם, אבל זאת באמת לא חוכמה גדולה לא לתת לכם את המשאבים ואחר כך להגיד לכם שאתם לא יעילים.

לגבי מרכז ההזמנות שכחו רק דבר אחד. נכון שהתלמיד יגיע אחרי מכסת שיעורים מסויימת ואחרי חתימה שהוא עבר תאוריה והכל, אבל אף אחד לא מתחייב שאותו תלמיד מוכן למבחן המעשי.

אז הוא ייכשל.

גם היום זה אותו דבר.

מורה הנהיגה מקבל כסף ל3,4 שיעורים כשהוא עושה טסט. אם הוא חושב שהוא לא מוכן, שייכשל.

לשיעור אחד. הועלה בפעם הקודמת בישיבה, ואני לא יודע למה זה עולה פעם שנייה, להפוך את זה לרשות סגורה.

דיברנו על זה, ויכול להיות שזה הפתרון הרדיקאלי. יכול להיות שצריך לעשות חקיקה, אבל היא תיקח זמן. בינתיים, אני חושב שתפקידנו לדאוג לזה שתהיה תוספת של בוחנים על מנת לשפר את השירות, מה גם שהאזרח משלם עבור השירות הזה.

אני רק רוצה לחזור על עמדת המשטרה כפי שהוצגה בדיון הקודם. עמדת המשטרה היתה להתנגד להחלטה משתי סיבות עקרוניות: 1. סמכויות מהותיות צריכות להשאר בידי הממשלה 2. החשש לרמת האלימות, לרמת הנהיגה ולכל ניגוד האינטרסים שהוצג כאן.

יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

כן. אני חושב שהשאלה רחוקה מלהיות רלוונטית.

האם אתם רואים בחיוב את האפשרות לתת לגורמים פרטיים לעשות את מבחני הנהיגה?

מצד אחד, סמכויות שילטוניות צריכות להשאר בידי המדינה, על זה אין מחלוקת, ומצד שני, ברור שהסמכויות השילטוניות מוסמכות להעזר באנשים פרטיים. אפשר לראות שזה נעשה יותר ויותר לאורך השנים בהרבה מאוד תחומים. ככל שמוודאים שמתן הרשיון נשאר אצל המדינה, והמדינה נעזרת..

ברור שהסמכות בידי המדינה. השאלה היא איך אתה מונע ממנהל גוף פרטי להגיד לבוחנים: חבר'ה, תעשו משהו שאנשים יעברו.

את האבחנה הזאת הציג מר מזוז בישיבה הקודמת. היא נראית לנו על פניו מלאכותית.

העניין הזה שהמדינה בסוף שמה את החותמת זה עניין טכני. התפקיד השיפוטי נעשה במכונית כשיושבים לידך, לא מי ששם בסוף בול.

העמדה שלנו היתה שככל שמשרד התחבורה יקבע את הפרמטרים שעל פיהם יעבדו הבוחנים ויפקח על פעילותם באופן שוטף, אפשר ליצור מצב שבו הסמכויות השילטוניות ישארו אצל רשות הרישוי שהיא עובדת של משרד התחבורה, והיא תוכל להעזר לצורך פעילותה באנשים פרטיים, כמו שאת הבדיקות הרפואיות לא עושה המדינה, כמו שמבחנים עיונים..

העמדה שלנו היא נגד ההפרטה. אנחנו חושבים שהנושא צריך להשאר בידי המדינה. יש טעם לעשות הפרטה כאשר התוצאות של ההפרטה מביאות או לשיפור השירות או להורדת המחיר. לעניין השירות, אני לא חושבת שיש איזו שהיא בעיה קרדינאלית היום שלא יכולה להפתר באמצעות תוספת כוח אדם. לעניין הורדת המחיר, הדעת נותנת דווקא שהמחיר ילך ויגדל, כי מדובר בהעברה לידיים פרטיות ובעסק כלכלי לכל דבר. יש לקחת בחשבון שלא מדובר באיזה שירות רגיל, כמו פלאפון שרק מוכרים את המוצר, אלא מדובר בנושא שטומן בחובו אחריות רבה, והתחרות תהיה על חשבון הורדת הרמה.

למה השירות יהיה יותר זול זה ברור, כי כבר היום גובים יותר מאשר צריך בשביל ההוצאות שמוציאים.

הזכיין ירצה להרוויח?

אם מסתכלים על ההוצאות של המדינה מול הכנסותיה, המדינה מרוויחה הרבה .זאת אומרת, אם היה כאן בן אדם פרטי, או שהוא היה לוקח פחות כסף ונותן אותו שירות, או שתמורת אותו כסף הוא היה מוסיף תקנים ונותן שירות יותר טוב.

ולכן אנחנו לא רואים איזו טובה תצמח לתלמיד, מה עוד שהדבר פותח פתח למעשים פסולים.

הגברת פדן, כמה תקנים אתם צריכים?

25. זה נכון לענות לביקושים של שנת 2000 אם אנחנו רוצים להגיע למצב של תור של בין שבועיים עד ארבעה שבועות.

כמה בוחנים יש היום במערכת?

כיום במערכת יש 141 משרות, כאשר האוצר נתן 10 משרות נוספות. אם אנחנו מסתכלים קדימה, כשבשנתיים האחרונות הביקושים טיפה ירדו..

באיזה שעות עושים את הטסטים?

מ7:00 בבוקר עד כמעט 16:00 אחרי הצהריים.

ולמה אי אפשר להאריך את השעות ולתת לאותם אנשים להרוויח יותר כסף?

אנחנו נותנים רק 14 טסטים לבוחן. זה מבחינת יעילות. נושא של מגבלת השעות הוא לא רלוונטי. מה שחשוב זה כמות המבחנים שעושה בוחן. אם יהיו לך יותר בוחנים, אתה יכול לעשות יותר מבחנים ביום.

גם מרכז ההזמנה לא תוסיף מבחנים אם אין לה תוספת של בוחנים.

ניקח לדוגמה את מכוני הרישוי. אנחנו רואים שמתוך כל 10 כלי רכב שנבדקים, בין 4 ל-5 נמצאים לא תקינים. אם משרד התחבורה מבקר פעם בחודש במכון רישוי, זה במקרה הטוב. אני לא רוצה לדבר על מכוני הרישוי שמעבירים בלי פיקוח. הפיקוח כלל וכלל לא הוגבר. אני לוקח לדוגמה אותי שאין לי בעיה שתהיה הפרטה. אני ואריאלי עובדים במכון מסויים, ואריאלי נחשב לבוחן קפדן ואני בוחן פחות קפדן. כולם ירצו להגיע אלי ולאריאלי אחרי חודשיים יגידו: לא בבית סיפרינו, אתה הולך הביתה. תהיה גם בעיה אחרת, כי אותו מכון ירצה להרוויח. יש פה עליה וקוץ בה, כי אם אני אעביר הרבה אז תהיה לי פחות עבודה. יש פה הרבה בעיות.

קבעתי את הישיבה הזאת לפי בקשה דחופה. לפי דעתי מיצינו אותה. הבעיה העיקרית, נכון לרגע זה, זה מחסור בבוחנים. אין פה בעיה, כי המדינה תגבה את העלויות. אם יהיה צורך נקיים ישיבה נוספת. אני אבוא בדברים עם הממונה על התקציבים, על מנת לברר מדוע הדברים האלה לא מגיעים לכלל הסדר. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30