פרוטוקולים/כלכלה/215



פרוטוקולים/כלכלה/215
ירושלים, ז' ב אדר ב, תש"ס
14 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ג באדר א' התש"ס (29 בפברואר 2000), שעה 10:30

יהושע מצא – מ"מ היו"ר
אברהם רביץ

סימה סלע, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
אלינור הורוביץ, עו"ד אלינור הורוביץ
יאיר פלג אגף התקציבים, משרד האוצר
אבי דרכסלר מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל
ציפי רקאנטי, עו"ד סגן בפועל של היועץ המשפטי, מינהל מקרקעי ישראל
גונן גומלסקי, עו"ד לשכה משפטית, רשות החברות הממשלתיות
מאיר אלפיה, עו"ד יועץ משפטי, קרן קיימת לישראל
יחיאל לקט קרן קיימת לישראל
יהודה עופרת, עו"ד הסוכנות היהודית
הדס תגרי, עו"ד האגודה לזכויות האזרח
שמוליק דוד פורום קרקעות, שתי"ל

אתי בנדלר

יפעת שפרכר


נושא: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 3), התשנ"ח – 1998.























הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 3)
התשנ"ח – 1998.

אני פותח את ישיבת הוועדה. הייתי רוצה לשמוע הסברים מהמינהל לגבי הצעת החוק שמונחת לפנינו. אני מניח שאתם גם הייתם היוזמים של הצעת החוק.

האמת היא, שאני בתפקידי כסגן היועץ המשפטי חדשה במטריה הזאת. אני רואה שזאת הצעת חוק מ1998, אבל אני לא יודעת מי יזם אותה, מעבר לזה שזאת הצעת חוק מטעם הממשלה.

משרד התשתיות יזם אותה. אני אשמח להוסיף תיקון לנוסח שאנחנו רוצים להכניס.

תיכף, אנחנו עוד לא מדברים על זה. אני רציתי לדעת לגבי החוק עצמו. מר לקט, רצית להוסיף משהו?

לשאלתך, זאת בוודאי יוזמה של שר התשתיות אריאל שרון, שחשב שבנוסף לנציגים הישירים שהם חברי דירקטוריון של הקרן הקיימת ונציגים של משרדי הממשלה, היה טוב שתהיה תוספת של אנשים מהאקדמיה ומהציבור. היה לנו סיכום איתו שזה יהיה בתנאי שזה לא יפר את יחסי הכוחות במועצה, כפי שנקבעו בחוק וכפי שנקבעו באמנה.

יחסי הכוחות בין קק"ל למינהל. את הנוספים האקדמים אתם לא רואים כמתחרים?

לא. לכן מוצע ש3 מהאקדמים ואנשי הציבור ייקבעו על ידי הממשלה - כולם נקבעים על ידי הממשלה, דרך אגב - ו-3 יומלצו על ידי הקרן הקיימת. זה מה שמופיע כאן, אבל אנחנו רק רוצים הבהרה כך שזה יהיה קצת יותר ברור ממה שכתוב.

יש הסכמה גם בממשלה הזאת?

הממשלה ביקשה החלת רציפות דיון.

השינוי הראשון הוא שבמקום שר השיכון יהיה שר התשתיות הלאומיות. כידוע, אחריות מינהל מקרקעי ישראל הועברה למשרד התשתיות משנת 1997.

זה פועל כך היום בשטח?

כן.

למה זה לא הוסדר בשנים הקודמות?

זה הוסדר בהחלטת ממשלה שפורסמה ברשומות.

אז מה אתם צריכים את זה? למה זה לא הוסדר אז בחקיקה? אם לא היה צריך הסדר חקיקה וזה פעל והופיע ברשומות, למה אתם מופיעים עם זה היום?

זאת לא המטרה של התיקון, אבל אם כבר מתקנים את החוק אז זה המקום.

נראה לנו שזה המקום לתקן את זה. השינוי השני זה שינוי של מספר חברי המועצה, כאשר הרעיון היה, כפי שהוצע כאן, להגדיל את מספר נציגי הציבור. כיום המספר המקסימאלי עומד על 24 חברים ומוצע להגדיל את זה ל30 חברים, כאשר יישמר היחס בין נציגי הממשלה לבין נציגי הקק"ל, קרי חצי חצי.

על פי המצב הקיים, החוק קובע כי לפחות מחצית מהחברים מטעם הממשלה יהיו עובדי מינהל בכירים ויתרתם יהיו אנשי אקדמיה, קרי, על פי המצב הנוכחי, הממשלה יכולה למנות עד 6 נציגי ציבור, כשלמעשה היא יכולה להגדיל את בעלי התפקידים בממשלה על חשבון נציגי הציבור. בפועל, למיטב ידיעתי, כיום יש נציג ציבור אחד ויתר הנציגים הם נציגי משרדי הממשלה השונים.

יש היום נציג ציבור אחד?

למיטב ידיעתי, כן.

למה למיטב?

יש נציג ציבור אחד, ועוד אחד אולי יכנס. אחד הוא ראש מועצת שומרון, נציג של שר התחבורה היוצא, ועומדת על הפרק שאלת מינויו של נציג ערבי שאושר בכפוף לכל מיני הסתייגויות.

הכל מתוך ה24 הקיימים.

כן.

ב-24 הקיימים כבר יש נציג ציבור אחד, וכעת רוצים למנות נציג ציבור מהמגזר הערבי שיבוא מתוך אותם 24 הקיימים.

כן. אם אדוני ירצה אני אפרט בעניין הזה. הנושא של הנציג הערבי זה חלק מדיון בבג"ץ.

אדוני היושב-ראש, לנו יש הגדרה אחרת. אנחנו חושבים שחלק ניכר מנציגי קק"ל הם נציגי ציבור. אנחנו עושים אבחנה בין אלה שהם נבחרים ומייצגים גופים כמו ארגונים יהודים, ובין אלה שהם עובדי הקרן הקיימת. עובדי הקרן הקיימת הם לא אנשי ציבור, אבל כל מי שנבחר מטעם אירגון כלשהו הוא בעיננו איש ציבור.

זאת אומרת שאתם לא צריכים לבחור יותר אנשי ציבור, כי בחרתם בעצם.

אנחנו לא מתנגדים לנושא. אנחנו לא מאושרים עם ההגדלה, אבל הסכמנו לה.

הגוף איך שהוא הוא גוף די מנופח, גדול, קשה. כשאני הייתי סגן שר השיכון, ישבו זקני ציון – אנשים מאוד יקרים, ערכיים מאוד. חלק מהם כבר לא איתנו היום. אני מברך על ההחלטה העקרונית של להכניס נציגי ציבור לתוך הגוף הזה ולתת להם יותר משקל מאשר הפוקציונרים של משרדי הממשלה והאחרים. למה צריך לעשות את זה כך? בואו ונוריד את מספר עובדי המדינה ועובדי הקק"ל, ששם לא צריך לעשות את זה כי שם בהגדרתך, לפחות, זה המצב, ונשאיר את המצב כפי שהוא – מספר של 24 חברים. ממילא אתה לא צריך להגדיל. אם אתה מדבר על אחוזים, אתה לא צריך 6 אלא יספיקו 4, כי זה כמעט אותו יחס - 6 מתוך 30, 4 מתוך 24. בצורה הזאת הגוף יהיה יותר קומפקטי. אם המניעים הם מניעים פוליטיים, אז אני מרים ידיים.

לא, חס וחלילה.

אבל אם אין כאלה, אז למה שלא נשנה את ההרכב של הדברים האלה? דרך אגב, אני יכול לומר שהנשלחים מטעם משרדי הממשלה השונים לא תמיד באו. נציגי הציבור האידיאליסטים היו באים. זה היה ממש מרגש. ההצעה שלי בכללותה אומרת שתעשו מחשבה נוספת.

ברור לגמרי. כמה פעמים מועצת המינהל התכנסה בשנתיים האחרונות, ומתי היתה ההתכנסות האחרונה?

האחרונה היתה בפברואר.

החוק מחייב את כינוס המועצה לפחות פעם ב-3 חודשים.

כמה פעמים היא התכנסה ב-1999?

אני לא יודע את המספר. ב-1998 היא התכנסה לעיתים די תכופות, כאשר כל כינוס שלה נמשך כמה שעות. בשנה האחרונה, בגלל הויכוח על העברת המינהל למשרד ראש הממשלה, שר התשתיות לא כינס את המועצה וחיכה לתוצאות ההבראה. מר סוויסה, לפי דבריו, הגיע למסקנה שבכנסת הזאת זה לא יתרחש ולכן הוא החליט כן לכנס את המועצה. המועצה אכן התכנסה לפני כשלושה שבועות. עכשיו המועד הבא הוא לעוד שבועיים. אני מניח שעכשיו היא תתכנס כסידרה.

המועצה בתקופת אריק שרון התכנסה לפחות אחת לחודש.

פשוט נאמר לי שהשנה היא לא התכנסה.

נכון, בגלל הבעיות האלה, אבל יש המון נושאים על סדר היום.

ההחלטות, שהמועצה הזאת לאורך השנים קיבלה, מתבצעות?

מתבצעות.

אתה משוכנע בזאת? הציבור לא יודע מה ההחלטות, וחברי המועצה כבר מזמן שכחו מה החליטו.

אני לא מייצג כרגע את המינהל. יש למינהל היום גם אתר באינטרנט. ההחלטות של המועצה כולן מתפרסמות באינטרנט.

זה שאמרת לי שזה באינטרנט, זה מבורך. אבל האם כשאני אגלוש באינטרנט אני אמצע את ההחלטות?

כן אדוני.

כמה?

אתה תמצא 860 החלטות. אתר האינטרנט של המינהל הוא האתר שנחשב לאחד האתרים היותר טובים במשרדי הממשלה, ויש שם לא רק את החלטות המועצה אלא גם את נוהלי המינהל המפורטים יותר של תוצאות המכרזים וכו'.

האם המינהל פועל על פי אותן ההחלטות, או שהן בחלקן כבר אפשר לומר אבד עליהן הכלח ולא פועלים על פיהן? אני שואל את זה משום שהגיעו אלי ידיעות כמעט ברורות על החלטות שאבד עליהן הכלח והציבור לא מודע להן. האם צריך למחוק מתוך 870 200, 300, 400, או שפועלים על פיהן?

אני לא יכול לתת לך תשובה על החלטות שאבד עליהן הכלח. אני יכול להגיד לך שלא ידוע לי שהמינהל פעל לא בהתאם להחלטות. הבעיה היא אחרת. אנחנו טוענים, ויש לנו גם תחושה, שהמינהל פועל הרבה פעמים בנושאים שצריכים להביא אותם להחלטה במועצת המינהל ולא מביאים אותם להחלטת מועצת המינהל. זאת הבעיה האמיתית.

מר לקט, האם תוכל לתת לוועדה גם דוגמאות אחרות?

הדוגמה האחרונה, כדי לסבר את אוזניך, זה שניתנה הוראה במינהל לא לעשות עיסקאות ברמת הגולן בלי שזה הובא למועצה.

ידידי, אנחנו לא נכנסים כאן לשיקול הפוליטי. אני רוצה דוגמה שאין לה עד כמה שאפשר השלכה פוליטית. האם יש לך דוגמה נוספת?

אין לי כרגע.

החלטות המועצה הן דין מבחינת המינהל ואנחנו פועלים לפיהן. מגיעים למועצה דברים ממש אקוטיים שאזרחים מחכים להם. אני, כמו שאמרתי, הצטרפתי לאחרונה ללשכה הראשית, אבל הכנתי, למשל, שני נושאים שהועלו בישיבת המועצה לאישור. למשל, הסדר בכפר תמרה בצפון, או עיסקאות עבר בכפרים ערביים. מאחורי ההחלטות האלה עומדים אנשים. ברגע שההחלטות האלה יאושרו במועצה, אנחנו באופן אופרטיבי נפעיל ונבצע עיסקאות. אנחנו, אגב, גם מתקנים. יש החלטות מועצה שאנחנו מביאים להארכת תוקף ותוך כדי זה מתקנים. מאחר ואנחנו מחזיקים היום בסביבות 840 או 860 החלטות, אני מניחה שיש דברים אנכרוניסטים, או דברים שמצריכים שינויים, ואכן אנחנו עושים את זה.

מי מוסמך לבטל החלטות אנכרוניסטיות?

המועצה. זה הגוף המוסמך להחליט ולשנות את החלטותיו.

אמרתי מקודם שהאגודה לזכויות האזרח עתרה לבג"ץ לפני שנתיים או שלוש בנושא של מינוי נציגים ערבים למועצת מקרקעי ישראל כחלק מעיקרון הייצוג ההולם שלא חל רק על אוכלוסייה ערבית, אבל באופן בולט מעולם לא היה נציג ערבי במועצת מקרקעי ישראל.

אתם בעד מינוי נציגים ערבים?

אנחנו בעד שיהיה ייצוג הולם לקבוצות שונות בציבור, לרבות הייצוג הערבי במועצת מקרקעי ישראל, שזה נושא שיש לציבור הזה עניין מיוחד בו. מעולם לא היה להם הזכות בגוף הזה, שכאמור מונה היום 24 אנשים ושבעבר מנה יותר.

אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי ההסטוריה של הצעת החוק הזאת בנושא של ההרכב של המועצה. לפני מספר שנים היה דו"ח של מבקרת המדינה שביקר בצורה מאוד חריפה את דרכי העבודה של מועצת מקרקעי ישראל - ההרכב, מי בא לוועדות, מי לא בא לוועדות. אדוני ציין שנציגי הממשלה לא כל כך מגיעים ונציגי הקק"ל יותר מגיעים. זה היה דו"ח שביקר את כל צורת העבודה, כולל הנושא של ההרכב. בעקבות זה היה תיקון לחוק שקבע את המתכונת הנוכחית של 24 חברים. מתכונת זו ביטאה צימצום לעומת המצב דפקטו. אני חושבת שכתוצאה מכך הממשלה פתאום הרגישה שמאוד צר לה בהרכב הזה. ואז, לאחר שמינתה המועצה 24 אנשים, לא קויים העניין הזה שהיתה כוונה שיהיו שם נציגי ציבור.

אני יכולה לומר שבהקשר של העתירה שאנחנו הגשנו בנושא של ייצוג ערבים, הממשלה טענה –זאת גם העמדה שהיא טוענת היום – שאין באפשרותה למנות, כי היא צריכה את כל המקומות במועצה – אותם 12 מקומות שהם שלה – כדי שישבו שם אנשים שהם נציגי משרדים ממשלתיים. בכל המשרדים הממשלתיים יושבים נציגים, ולכן היא לא יכולה בעצם למנות נציג של ציבור למרות שהיא מסכימה שהוא כן צריך להיות איש ציבור. המצב דפקטו הוא שאין שם נציגי ציבור. אמר מר לקט נכון, שיש שם נציגות מאוד רחבה לציבור מסויים, וזה הציבור שמייצג את הקק"ל, מזדהה עם עמדותיו. זה נכון שהוא מייצג ציבור מסויים, אבל הבעיה היא שהוא מייצג אך ורק ציבור אחד.

הדבר שמטריד אותנו זה המבנה הבסיסי של הרכב המועצה. אנחנו חושבים שחשוב לאפשר שיהיו יותר נציגי ציבור במועצה. אנחנו חושבים שהיה אפשר לעשות את זה גם בהרכב הנוכחי.

אמרת דבר סותר: אפשר לתת את זה בהרכב הנוכחי..

אם היה רצון לכך. אבל הבעיה הבסיסית שקיימת – והבעיה הזאת לא תפתר עם הרחבת ההרכב – היא העובדה שחצי מהמקומות במועצה נשמרות לקק"ל או לנציג מטעמה.

אבל זה קרקעות שלהם.

הקק"ל מחזיקה – אדוני יתקן אותי אם אני טועה – כ-12 אחוז מהקרקעות..

17%.

יש לי נתונים של המינהל שזה 12%, ויש לי את הנתונים שלכם שזה 17%. לא ברור לי מה הסתירה. בואו נסכים שזה בין 12 ל17 אחוז, שזה עדיין המיעוט מבין הקרקעות. היא בעצם מחזיקה חצי מהמקומות במועצה, מה שאומר שדפקטו היא שולטת במועצה כי זה גוף אחד שיש לו עמדה משותפת ונציגות אחת לעומת נציגים של משרדי הממשלה שהם כן או לא מגיעים לדיונים וכו'.

אף אחד לא חולק על החשיבות של הקק"ל ועל התפקיד שהיא ממלאת, אבל זהו גוף שפועל לטובת יהודים בלבד. המינהל גם מתחייב לנהל את האדמות של הקק"ל על פי המדיניות הזאת. הוא בעצם שולט בגוף שאמור לשרת את כלל תושבי המדינה. אני חושבת שלקק"ל צריכה להיות נציגות במועצה. אני חושבת שהגיע הזמן לפתוח את ההרכב הזה.

באותה הזדמנות שהאגודה לזכויות האזרח מדברת על נציגות לציבור הערבי, אני הייתי רוצה נציג לציבור החרדי.

להבדיל אלף אלפי הבדלות.

אני בהחלט לא חושבת שהבעיה היא רק של הציבור הערבי, אני חושבת שהבעיה היא שאין ייצוג מספיק רחב לקבוצות שונות ולאנטרסים שונים בציבור.

לא התכוונתי מלכתחילה שנפתח את כל היריעה, אבל אני שמח שפותחים את כל היריעה. קודם כל, מהותית, לנושא של הקרקעות. המונח 17% מטעה. ברוב קרקעות המדינה בנגב יש לקק"ל 3%. ה-17% האלה הם בעיקר במרכז הארץ ובצפון הארץ. במרכז הארץ, שזה תחום הפעולה של המינהל, אחוז הקרקעות בבעלות הקרן הקיימת מגיע ל-40%.

אם רוצים לדבר במונחים של שווי..

על שווי אני בכלל לא מדבר. אני מדבר על כמות ההחלטות של המינהל המתייחסות לקרקעות בבעלות הקק"ל.

כן, אבל קשה לדבר על מונחים של שווי.

במונחים של הכנסות, הקק"ל מהווים כ-30% מהכנסות המינהל.

במונחים של שטח, של קרקע, שלגביהם חלות החלטות המינהל, המונח 17% מאוד מטעה, כי זה הרבה מעבר ל17%.

הקרן הקיימת היא בהחלט אירגון ציוני. האסיפה הכללית של הקרן הקיימת הם חברי הוועד הפועל הציוני. חברי הדירקטוריון של הקרן הקיימת שנבחרים על ידי האסיפה הכללית הם כולם נציגי הארגונים המיוצגים בקונגרס הציוני. מבחינה זו זאת קשת רחבה מאוד של הציבור בארץ - כל המפלגות הציוניות, אירגונים ציבוריים כמו ויצו, מכבי, רפורמים, קונסרבטיבים, אירגון בתי הכנסת, הפדרציה הספרדית וכו' וכו'. הנציגים של הקרן הקיימת והמינהל מחולקים לשני חלקים: הרוב הגדול הם חברי הדירקטוריון, שאני מתייחס אליהם, כולל אל עצמי, כאל נציגי ציבור, ומנכ"ל המינהל, ראש מינהל הפיתוח ונציג הסוכנות שהם שלושה מתוך 12 אנשים שעובדים מקצועית. מבחינתינו, אנחנו את פריסת הייצוג הציבורי סידרנו.

מקובל עלי שהמדינה וגופי השילטון במדינה חייבים לנהוג יחס של שיוויון לכל אזרחי המדינה. זה לא עומד בסתירה שהעם היהודי רשאי לשמור על הרכוש בבעלותו. היה הסדר של הקמת המינהל. ההסדר הזה נחתם על פי האמנה ביננו ובין המדינה. אפילו היתה התחייבות אז שהמינהל ידאג גם באדמות המדינה על פי עקרונות הקרן הקיימת.

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להפריד, ולהגיד שהמדינה לא מעוניינת יותר לנהל קרקעות של העם היהודי. קרוב ל-80% מהקרקעות האלה אלה קרקעות מדינה ורשות הפיתוח. מינהל מקרקעי ישראל ינהל מתוך גישה של שיוויון, הממשלה תמנה נציגים מקשת רחבה של הציבור, והקרן הקיימת את אדמותיה תנהל בעצמה. כל זמן שרוצים ומעוניינים שהקרן הקיימת ואדמות המדינה ינוהלו במסגרת אחת, אי אפשר לשנות באופן חד צדדי את ההסדרים המשפטיים האלה שבעתיים הקרן הקיימת העבירה את ניהול קרקעותיה למדינה. ככה אנחנו תופסים את הבסיס של הנושא.

ב20 לאוגוסט 1998 היתה שיחה, לפני הגשת הצעת החוק, ביננו לבין השר אריק שרון. אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מאושרים מהגדלת מספר חברי המועצה, אבל הסכמנו להענות לפנייתו של השר. הוא הסביר לנו את מניעיו ואת שיקוליו. אנחנו לא חשבנו שזה עומד בניגוד לאיזה שהוא אנטרס מובהק של הקרן הקיימת. אם השר חשב שזה נושא מאוד חשוב שמאפשר לו לתת ביטוי לגופים נוספים במסגרת כינוס המינהל, לא מצאנו סיבה להתנגד. אם הוועדה תחליט שהיא לא מאשרת את ההגדלה הזאת, אנחנו גם לא נצא נגד, אבל אני מודיע שאנחנו הסכמנו, ואנחנו פועלים לפי ההסכמה הזאת. ההסכמה הזאת אמרה שיש 6 נציגים שהם נציגי אקדמיה וציבור, כאשר 3 מהם דינם יהיה כדין הנציגים האחרים שמומלצים על ידי הקרן הקיימת. בין כה וכה הממשלה ממנה את כולם, גם את נציגי הקרן הקיימת. האקט הוא שהממשלה ממנה אותם למועצת המינהל.

אבל כרגע, אם זה יוגדל ב-6, אתם תצטרכו להמליץ בפני הממשלה על עוד 3.

הניסוח, כפי שמופיע בהצעת החוק, הוא ניסוח שהוא לא ב-100 אחוז ברור. אנחנו רוצים להציע – וכתבנו על זה מיד כשראינו את הניסוח הזה – שיהיה כתוב בסעיף קטן (2)(ב): "יתרתם יהיו אנשי המוסדות להשכלה גבוהה ונציגי ציבור, כפי שיומלצו על ידי הקרן הקיימת." זאת היתה הכוונה, ואנחנו מבקשים להבהיר אותה.

הנציגים של הקרן הקיימת הם נציגי ציבור. כאשר קמה ועדת בן-דרור התעורר ויכוח. כיוון שלמינויים לחברות ממשלתיות יש צורך בוועדת בן-דרור, התעורר ויכוח האם גם במועצה המינהל צריך את מסקנת ועדת בן-דרור. אנחנו טענו שלגבי הנציגים שהם נציגי ציבור אין צורך באישור. היה ויכוח, ואז היועץ המשפטי פסק שאין צורך. נציגי הקרן הקיימת התמנו למועצת המינהל בלי אישור ועדת בן-דרור כדין, כיוון שזאת נציגות של שני גופים. על הממשלה זה חל, על הקרן הקיימת זה לא חל. בסך הכל, אני מאוד שמח שבדירקטוריון יושבים נציגי ציבור שבאמת ראויים גם מבחינת כישוריהם, אבל הם נציגי ציבור. הם נבחרו על ידי הגופים שאותם הם מייצגים.

בתיקון להצעת החוק לא הסכמנו לכך שרצו להחיל את החובה לקבל את ההסכמה של ועדת בן-דרור גם על אנשי הקרן הקיימת. יכול להיות מצב שלחברי הדירקטוריון של הקרן הקיימת אין באופן ישיר איזה שהוא קשר לשר כזה או אחר, אם כי יכולים להיות גם מקרים כאלה, אבל יכול להיות, באופן תאורטי, גם מצב שוועדת רביבי תחליט לפסול את כל חברי הדירקטוריון של הקרן הקיימת. זה אבסורד מוחלט.

נניח שוועדת רביבי פסלה את כל שלושת המומלצים שלך..

אני לא מדבר על המומלצים. מדובר על סעיף אחר.

עזוב מומלצים. אתה מדבר על פסילה של המועצה?

אני מדבר על פסילה של 12 החברים שהם נציגי הקרן הקיימת.

איפה? במועצה. אתה לא מדבר על נושא אחר. הלך לעולמו, עד 120, אחד מה-12, והוא מתוך אנשי הקרן הקיימת, אתם תזדרזו, ובצדק, להשלים את החסר. האם הוא יצטרך לעבור את ועדת רביבי?

לא.

ידידי אברהם, הוא רוצה ליצור שתי קטגוריות. זה לא הגיוני.

אנחנו צריכים לראות את התמונה הכללית של שני הגופים. קרן קיימת, לצורך העניין, זה גוף פרטי. הגוף הזה עשה עיסקה עם ממשלת ישראל כדי לנהל את אדמות המדינה. אנחנו בגוף הזה שמנהל, במועצה, כמייצגים את הקרקעות של העם היהודי, שולחים 50% של הנציגים בתוך המועצה. בגוף הפרטי כולם פרימיטיבים, לא עוברים את ועדת בן-דרור. אתה תכתיב לי שכולם יהיו אינטלגנטים אצלי? אתה בצדק אמרת שיהיו שתי קטגוריות לאותו גוף.

והשלושה הנוספים גם באים מתוך הקרן הקיימת.

לפי דעתי, המייצגים את קרקעות הקרן הקיימת פועלים לפי הקריטריונים של הקרן הקיימת ולא לפי הקריטריונים של מדינת ישראל.

מר מצא, אבל זאת לא היתה הדוגמה שלי. אני אמרתי שכל 4 שנים מתחלף הדירקטוריון, וצריך להחליף את כל נציגי הקרן הקיימת במועצה.

אתם נוהגים להחליף את כל ה-12?

כן, התחלפו למעלה ממחצית החברים. יכול להווצר מצב שאף אחד מחברי הדירקטוריון, לפי ועדת רביבי, לא יכול לייצג את הקרן הקיימת.

אני חושבת שזאת לא הפרשנות הנכונה של החוק.

היצירה הזאת שנקראת מינהל מקרקעי ישראל היא מלכתחילה היתה יצירה הסכמית. בהסכם הזה שנועד להסדיר את הניהול המשותף של הקרקעות קבעו את העקרונות. כבר מההסכם הראשוני באמנה שנחתמה מכוח חוק קבעו שמחצית הנציגים יהיו נציגי הקרן הקיימת לישראל. היא לא קבעה איזו שהיא הגבלה או סייג על הנציגות מטעם הקרן הקיימת לישראל.

במינוי של החברים האחרונים, פנו אלינו כדי שנמלא טפסים של ועדת בן דרור. פניתי מטעם הקק"ל ליועץ המשפטי לממשלה והסברתי לו את השוני בין החברים מטעם הקרן הקיימת שהם מלכתחילה נציגי הקרן הקיימת. אז היועץ המשפטי הגיע איתנו להסכמה על יצירת טופס מיוחד. היועץ המשפטי הכיר בעניין שיש לנו..

מדברים פה על זיקה פוליטית. אני לא מבין על מה הדיון הזה.

החוק, עד לתיקון המוצע, הלך לאורך כל הדרך עם האמנה. הוא קבע את העיקרון של מחצית החברים מטעם קק"ל ומחצית מטעם המדינה. הוא לא קבע איזה שהוא סייג על מינוי חברים מטעם הקק"ל. אם המדינה מעוניינת לבצע שיוויון, לתת ייצוג הולם לאוכלוסייה שלה, היא יכולה לעשות את זה כלפי הנציגים שלה. לגבי הקרן הקיימת היא לא יכולה היום להטיל איזה שהוא סייג שסותר את האמנה.

לגבי כל ה-12 פלוס 5, אתה רואה את כולם באותה סידרה, באותה קטגוריה, נכון?

למעט התיקון המוצע.

מהו התיקון המוצע?

התיקון המוצע אומר שכל החברים מטעם הקרן הקיימת יעברו את הוועדה הזאת של בן-דרור.

זה מוצע, אבל זו לא הפרשנות.

קיימת אבחנה גם בחוק החברות הממשלתיות לגבי נציגים, והעיקרון אומר שלא עוברים את ועדת בן-דרור מי שאינם נציגי מדינה. מי שיבוא ויאמר היום שזה לא יכול להיות, אז זה כן יכול להיות. זה קיים גם בחקיקה בסעיף 60א לפקודת החברות. אנחנו אומרים שלא צריכים לשבור את העיקרון שעד היום היה, שנציגי הקרן הקיימת מתמנים על דעת העקרונות שלה.

אבל מישהו יכול לטעון שאנחנו מתמנים על ידי הממשלה.

אז להיפך, המינוי של הממשלה מעיד על כך שקיים איזה שהוא מחסום, והראייה היא שהיה לנו מקרה אחד שהממשלה לא אישרה אותו.

הבינותי אותך. אני מבקש שבנקודה הזאת נעצור. גלשנו כרגע לזווית שהעלה מר לקט מבחינת ועדת רביבי. אני עדיין לא רואה כיצד אנחנו מתנגדים או לא מקבלים את ההצעה של חבר הכנסת רביץ שלא להגדיל. אני ארצה לשמוע אותך, אבי, למה אתה כל כך שש להגדיל את המועצה כך שהיא תהיה עוד יותר חזקה.

זאת הצעת חוק שהתחילה לפני כהונתי כמנהל המינהל. בהנחה שתחליטו כן לאשר את העניין הזה תדעו מהו הרע במיעוטו.

בעצם מדובר על פרשנותו של סעיף 5 להצעת החוק. אני הבנתי שאדוני רצה לשמוע יותר הערות עקרוניות להצעת החוק, ולא דיון בסעיפים גופם. כיוון שכך, אני בכל זאת אזכיר את זה. אם אני מבינה נכון, מה שמוצע בסעיף 5 זה להוסיף לחוק החברות הממשלתיות, לסוף התוספת, את מועצת מקרקעי ישראל. מהי התוספת לחוק החברות הממשלתיות? סעיף 60א לחוק החברות הממשלתיות אומר כך: "על אף האמור בסעיף 60...יחולו הוראות מסויימות שנמנות באותו חוק לעניין מנויים לכהונה בתאגידים שהוקמו בחוק, ובגופים אחרים שהוקמו בחיקוק בשינויים המחוייבים לפי העניין וכמפורט להלן, והכל אם המינוי נעשה בידי שר או בידי הממשלה או בהמלצתם או באישורם של מי מהם, ובכפוף להוראות החוק או החיקוק שמתוכן מוקם התאגיד או הגוף..." אני כבר מדלגת לסעיף ב(5). מה זה גופים שהוקמו בחיקוק שעליהם מחילים את ההוראה הזאת? ההוראה הזאת היא בעצם בדיקת המינויים על ידי ועדת רביבי. מה זה גופים אחרים שהוקמו בחוק? "לעניין סעיף זה, גופים אחרים שהוקמו בחיקוק - גופים מפורטים בתוספת לחוק - שהינם חבר בני אדם שנקבעת בחיקוק כמועצה – מועצת רשות, מינהלת, ועד מנהל, או כל גוף אחר שתפקידם דומים אף אם כינויו שונה – והכל כאשר בין חבריו נמנים נציגי ציבור." זאת אומרת שמחילים את זה במפורש רק על נציגי ציבור.

אנחנו נציגי ציבור.

אתם לא נציגי ציבור, אתם נציגים של הגוף. המומלצים שלכם שהם נציגי ציבור, עליהם זה חל. אני חוזרת לריישה של סעיף 60א(א)"...נקבע בחוק כי ימונו לתאגידים או לגופים כאמור נציגים של גופים או ארגונים המנויים באותו חוק." דהיינו: אם יש חברי דירקטוריון של קק"ל, לא יחולו על נציגים אלה הוראות חוק זה. הנושא הזה סגור משני הצדדים, למיטב הבנתי.

באשר לשאלה מדוע נדרשתם להעביר את כל הפרטים על אף הפשרה, אני פשוט לא מכירה את הסיפור. נאמר בחוק מינהל מקרקעי ישראל..

כדי שה-3 יהיו נציגי ציבור הם צריכים שיהיה נתק מוחלט שלהם מהקרן הקיימת. מה הואילו חכמים בתקנתם אם למועצת המינהל ייכנסו נציגי ציבור עם נתק מוחלט מאותו ייצוג של 50% שיש לקרן הקיימת?

השאלה עולה גם לגבי נציגי הציבור שממנה הממשלה. אם אני מבינה נכון את המבנה שעליו מדובר, אז יש לך מספר זהה של נציגי ממשלה ונציגי קרן קיימת, ובנוסף לכך מינוי מקביל של נציגי ציבור במספר זהה מטעם הממשלה ומטעם הקרן הקיימת. כל נציגי הציבור, הן כאלה שמומלצים על ידי הממשלה והן אלה שיומלצו על ידי הקרן הקיימת, חייבים לעבור את ועדת רביבי.

את זה אפשר להגיד בהצעת החוק.

אנחנו פשוט עוד לא קראנו את נוסח הסעיפים. אני אומרת מה הבנתי כאשר קראתי את זה.

מאחר ואני הבנתי שנציגי הממשלה במועצה הם פוקציונרים של משרדי הממשלה השונים, יוצא איפה שהממשלה בעצם תעמוד על כך שנציגי המשרדים השונים יהיו במקום. לכן הצעתי לצמצם ולהכליל את נציגי הציבור בתוך ה-24 לא רלוונטית. אני חוזר בי מהצעתי להשאיר את המספר כפי שהוא, מכיוון שמאוד חשוב לי שיהיו נציגי ציבור. אני חושב שאנחנו כן צריכים להגיע למספר המוצע כאן – 30.

אני מאמץ את זה שצריך להקטין.

להקטין, בתנאי שנחייב את הממשלה שיקטינו את נציגיה שלה. זה בסדר.

אני רוצה להתייחס לעניין העקרוני אם להגדיל או לא להגדיל. במועצת מינהל מקרקעי ישראל לאורך השנים יש בעיה אחת גדולה של פלורליזם. אני אסביר למה הכוונה. במועצה קשה מאוד להביא לידי ביטוי עמדות שנוגדות את השקפת הממשלה, את השקפת הקרן הקיימת, בגלל המבנה של מועצת מקרקעי ישראל. אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שהדברים הולכים ומשתנים. צריך להבין את העניין הזה. כאשר אני אומר דברים משתנים, מדובר בקרקעות שהן קרקעות של כל עם ישראל, ויש דיעות לכאן ויש דיעות לכאן. ראוי שבמועצת מקרקעי ישראל הדיונים יהיו דיונים כאלה שיבואו לידי ביטוי גם דברים שלא הוכתבו על ידי הממשלה. הממשלה לא תמיד צודקת והקרן הקיימת לא תמיד צודקת. אני אתן דוגמה כדי שהדברים יובנו. אם אני הייתי רוצה היום להכניס למועצת מקרקעי ישראל – לא אני כמנהל המינהל, כי אין לי מעמד בקביעת חברי מועצת מקרקעי ישראל – פורום דומיננטי של יישובי ערי הפיתוח, כי אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב, הדרך היחידה למנות אותם זה על ידי כך שהממשלה או הקרן הקיימת יחשבו שבמכסה שלהן ראוי לשים את האנשים האלה. המינוי נעשה על ידי זה שהוא חייב להיות או מומלץ של הממשלה או מומלץ של הקרן הקיימת. אני אומר לכם שלממשלה לא בהכרח יש עניין למנות נציגות מעיירות הפיתוח. נניח שאנחנו חושבים שהקשת המזרחית מייצגת קבוצה משמעותית בחברה הישראלית שחשוב שדעתה תשמע, ואין לאנשי הקשת המזרחית שום דרך להתמנות אם הממשלה לא רוצה אותה או אם הקרן הקיימת לא רוצה אותה..

לאירגון, או לציבור הזה?

בואו נניח שזה אירגון יציג של המקופחים.

נציגות של אירגונים דומיננטים.

אירגונים שהממסד לא אוהב אותם. תנסו לראות מה עשתה האגודה "אדם טבע ודין". אם אני מסתכל על העניין של התרומה מול התוצאה, אני חושב שהתרומה היא גדולה מאוד.

אני חושב שזה רק נזק.

הו, אתה רואה שאנחנו חלוקים? אתה לא תמנה אותם.

אז תמנה אותם לממשלה.

הממשלה ודאי חושבת שהם מהווים רק נזק, כי המדינה חושבת על פרוייקט..

אז מה הוא רוצה, שאירגון כזה של קבוצה קטנה של אנשים עם דיעות קיצוניות בגלל שהם עושים רעש בעתונות יקבלו..?

אני בכוונה לקחתי את "אדם טבע ודין". בגוף כזה שיהיו בו 24 או 30 נציגים ויהיה נציג אחד מ"אדם טבע ודין", אחת מהשתיים: או שהוא לא יבוא לידי ביטוי, הוא יפול, כי העוצמה היא תמיד בידי שני הגופים שמרכיבים, או שהוא יבוא למועצה ויגיד דברים וישכנע. מה יקרה? הוא יגיד דבר ולא יפלו מהכיסא. מדינת ישראל היתה צריכה לשלם ל"אדם טבע ודין" על מה שקרה במרינה הרצליה מיליוני דולרים, כי מדינת ישראל לקחה את הקרקע שלה והקצתה אותו למרינה בהרצליה למטרת תיירות ומצאה את עצמה שם במגורים. מה שמדינת ישראל לא עשתה והיתה צריכה לעשות עשה גוף ציבורי. הוא הביא את הפירות למדינה. לכן אני בדיעה שכאשר מגיעים לדיון במועצת מקרקעי ישראל בהרכב שלה, במשמעות של המועצה, המועצה צריכה פחות או יותר לבטא את הציבוריות הישראלית.

אתה יודע שאין לנו חילוקי דיעות. אנחנו נצא מהמינהל עם הקרקעות שלנו, ואתם תנהגו לפי מה שאתם רוצים.

אני לא מדבר על "אדם טבע ודין". נתתי את זה רק כדוגמה. הערכת המצב שלי, שבסוף הדרך, אם נרצה או לא נרצה, במועצות, כמו במינהל של מועצת מקרקעי ישראל שעוסקת ב93% מקרקעות המדינה ובגופים אחרים, יצטרך להיות מצב של ביטוי אמיתי למגון הרחב של הציבור בישראל. או שנעשה את זה בכוח, או שלא נעשה את זה בכוח. במועצת מקרקעי ישראל אין שום נציג למגזר החרדי. אני אומר לכם מתוך ידיעת המגזר, מתוך שיחות שהיו לי עם הרבי מגור, משיחות שהיו לי עם אחרים, שלמגזר הזה יש רצון עז להגיע לדיור להשכרה. אין שום ספק שהמוטיב המרכזי של דיור להשכרה זה מחיר הקרקע. הם יכולים לצעוק עד לב השמיים שהם רוצים דיור להשכרה, אבל במועצת מקרקעי ישראל דעתם לא נשמעת. דעתם לא נשמעת, כי או שקובי אלתר צריך להציג את עמדתם כנציג שר האוצר במועצת מקרקעי ישראל או אני כמנהל המינהל..

מר דרכסלר, שר השיכון הקודם היה חרדי שהיה ממונה על מינהל מקרקעי ישראל.

אבל לפני זה היה אריק שרון שהיה ממונה על המינהל. יכולה להיות סיטואציה שירצו להביא למועצת מקרקעי ישראל לדיון את השאלה אם ממשלת ישראל צריכה להמשיך לשווק קרקעות ברמת הגולן בעיתוי של המו"מ לשלום. אני בדיעה שלא צריך. אני כמנהל מינהל חושב שכשיש מו"מ לשלום אסור לבזבז כסף על פיצויים עתידיים.

למה אתה לא מביא את זה בפני המועצה? למה החלטת לגבי רמת הגולן בלי אישור המועצה? מר דרכסלר, אין לי ספק שהימים של היום הם לא הימים שהקרן הקיימת גאלה קרקע. זאת תעודת כבוד שהקרן הקיימת יושבת ב-50%, כי גאולת הקרקע היתה אצלה עוד בטרם המדינה קיבלה קרקעות בצורה זו או אחרת. זאת תעודת כבוד שצריך לשמור על ה-50% שלה. הימים הם לא ימים של אתמול שלשום, ואני מסכים איתך, צריכה להיות פתיחות ל"אדם טבע ודין", ל"ירוקים" וכו'. גורמים שונים צריכים כמה שאפשר להכנס לנושא הזה ולהביע את עמדתם. יחד עם זאת, מה שמטריד אותי זה איך הגוף הזה שמבקשים להגדיל אותו לא ייהפך מסורבל יותר מהסרבול שהוא כבר נמצא בו היום. אין לי ספק שאתה היית מאושר לעמוד ולעבוד עם מועצה בת 12 חברים – 6 ו-6.

הייתי רוצה שהמספר ישאר 24, כאשר מתוך ה-24 יהיו 2 דירקטורים מהציבור.

גם אם נגדיל ב-6, אני עדיין לא משוכנע שהייצוג הזה שאתה מדבר עליו יבוא לידי ביטוי, כי כל אחד יראה את חלקת האלוהים שלו מבחינת תפיסת העולם שלו. חלקת העולם הקטנה הזאת לאו דווקא מייצגת את מה שאתה מדבר עליו ואת מה שאני מאמין שצריך להיות. אני הייתי רוצה לשמוע איך אנחנו יכולים לגרום לכך, בין אם נגיע למצב של הגדלה או בין אם נמליץ על הקטנה, שהשינוי הזה יתן ייצוג הולם לאותה פתיחות שישנה היום בעולם ולפתיחות שישנה היום במדינת ישראל.

אתה קיבלת החלטה למנוע עיסקאות ברמת הגולן ולמנוע המשך פיתוח ברמת הגולן מבלי להביא את זה למועצת המינהל. אני רוצה לדעת למה קיבלת החלטה כזאת, למה לא הבאת אותה למועצת המינהל, והאם זה לא נוגד את הכללים שאתם מחוייבים לעבוד על פיהם.

חוק מינהל מקרקעי ישראל עושה הפרדה ברורה בין שאלה של מדיניות ובין שאלה של ניהול. גם ברגע זה אין שום שינוי במדיניות לגבי רמת הגולן. המדיניות ברמת הגולן של הקצאת הקרקע נעשית במחיר של 0. כל הכללים שחלים לגבי הקצאת קרקעות במינהל מקרקעי ישראל באיזור הגליל חלים גם ברמת הגולן. לצורך העניין, אנחנו פירסמנו עכשיו מכרז לבנה ביתך בקצרין ושווק קרקע בבני יהודה. מדובר על 100 יחידות צמודות קרקע ברמת הגולן.

יש הענות?

אנחנו עוד לא יודעים. הבעיה היא אמיתית. אנחנו מקצים את הקרקע ב-0.

מה זאת אומרת ב-0?

ללא תשלום. יש ישובים שכל משפחה יכולה לתת בן ממשיך. הבן הממשיך זה דבר שניתן להם בהגדרה, על פי החלטות מועצת מקרקעי ישראל. מעולם לא מנענו את זה. היום נוצר מצב שכל אלה שיכולים לקבל בן ממשיך בנחלת ההורים, במקום לקבל בן ממשיך בנחלת ההורים שזה דרך הטבע, רוצים נחלה נפרדת, זאת אומרת מגדילים באופן מלאכותי את כל היישובים ברמת הגולן, כאשר התוצאה יכולה להיות שבעוד כמה חודשים מדינת ישראל תאלץ לשלם פיצויים לאנשים שלא עשו שום דבר ברמת הגולן. לא באים ואומרים לציונים: בואו תעלו על הקרקע, אלא לוקחים משפחות ומפצלים אותן לתתי משפחות.

יש להם פתרון אחר?

כל מי שרוצה בנים ממשיכים מקבל היום כמה שהוא רוצה. קח לדוגמה את מושב מגשימים. למושב מגשימים יש 100 נחלות מאושרות. בפועל חיים שם 59 משפחות. כל אחת מתוך ה-59 משפחות יכולה לשים בן ממשיך. היא יכולה גם לבנות יחידה שלישית ללא תשלום וללא שום צורך באישור מהמינהל.

בן ממשיך, איפה?

ב-59 הנחלות. אני בגלל המשבר בחקלאות לא מקצה נחלות חדשות לאף אדם בכל מדינת ישראל, כי איזה הגיון יש בלחלק את הייצור החקלאי לעוד משפחות חדשות שיתחילו לעסוק בחקלאות כאשר הקיימות לא מצליחות להתפרנס. בהוראה של שר החקלאות בכתב, באישור מועצת מקרקעי ישראל, כבר ב-1990 הקפאנו את כל הנחלות במדינת ישראל, אין יותר הקצאת קרקע חדשה לנחלות. בכפר יהושע יש היום 90 נחלות, כאשר יש להם תקן ל-180. הם אומרים לי: תתן עוד 90 נחלות כי יש לנו תקן. אני אומר מה פתאום. אני מוכן לנדל"ן, אבל נדל"ן זה לא נחלות, זה בנה ביתך. אני אומר להם שלא יכול להיות מצב שיפצלו משפחה ל-4 תתי משפחות וכל משפחה תבוא ביום שיתנו פיצויים לקבל את הפיצויים. אם מדינת ישראל צריכה 100 מיליון דולר לתת למשרד הבריאות לתרופות, או תצטרך 100 מיליון דולר לתת על פיצויים על דברים שלא באו לעולם, תחליט אתה מה כדאי, מה יותר טוב. אני לא אומר לך מה כדאי, אבל אני כמנהל שרואה את הדברים שואל את עצמי רק שאלה אחת: הירדנו מדעתינו? קיבלתי לזה את כל האישורים בעולם. לא חרגתי בסמכות. מי שהיה אמור לאשר לי את העניין, הורה לי בכתב איך לנהוג.

מי זה?

מי שצריך לאשר.

מי צריך לאשר?

לא מועצת מקרקעי ישראל. זאת שאלה ניהולית. אני הרי יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל. פניתי אל שר התשתיות ערב ישיבת המועצה הקודמת ואמרתי לו: אדוני, יש פניה של שלומי גרבץ, אנא ממך, תעלה את זה לסדר היום. הוא לא הסכים להעלות את זה על סדר היום, תשאל אותו למה. תאמין לי שהיתה לו סיבה טובה לא להעלות.

האם הפסקת נוהלים קודמים, או שזה היה הנוהל ברמת הגולן גם בטרם ההחלטה הזאת?

ערב המו"מ לא רצו אנשים נחלות ברמת הגולן. לא היה דבר כזה. פתאום קפצו ל-90 נחלות נוספות. אני אומר לך שעל פי חוות דעת שהם הגישו שפיצוי לנחלה הוא בסביבות 800 אלף דולר, 700 אלף דולר, יש פתאום בקשה לעוד 70, 80 נחלות. ואני אומר לך – תבדוק אותי – שבכל השנים האחרונות לא היה דבר כזה ברמת הגולן. אני כפקיד קטן צריך לשאול את עצמי מה אני עושה.

אם לא היה, אז למה פנית לשר שלך שיאשר לך את זה?

ערב תחילת המו"מ לא היו פניות לבקש את העניין הזה. מהרגע שהתחיל המו"מ האינטנסיבי הגיעו אלינו דרישות מהירות, דרמטיות לכל מיני הקצאות ברמת הגולן. אני ואתה מסכימים לאותה דיעה פוליטית. אתם חושבים שזה מה שיגרום למו"מ לנוע כך או אחרת. כאשר יבוא מבקר המדינה בעוד 5 שנים ויגיד איך מדינה מטורפת הוציאה 100 מיליון דולר כאשר היא ידעה לאן היא הולכת, אני כבר לא אהיה שם, השר שלי לא יהיה שם, אבל ככה המדינה מתנהלת. היא מתנהלת במן תהליך שאחרי זה את ההסבר צריך להסביר בעוד 5 שנים.

יש לי בעיה עם הכרונולוגיה.

ואם יבואו אנשים שהם לא בני משפחה?

אם מתברר שאין מו"מ, אין בעיה, ניתן לכולם. אם יתברר שיש מו"מ והמו"מ הזה נכנס ללוח זמנים קצוב, מה ההגיון תסביר לי אתה כאיש ציבור לעשות את זה?

אני מזדהה עם מה שדרכסלר אמר פה, אבל יש פה שתי בעיות. בעיה ראשונה זה שאנחנו מקבלים את האינפורמציה מהכרזה של מר דרכסלר בעיתון שהוא נתן הוראה גורפת להפסיק את העיסקאות. אנחנו אמרנו שהוראה גורפת כזאת צריכה לבוא קודם כל למועצה. יש החלטות של המועצה שמחייבות את הביצוע, ואם המינהל רוצה להפסיק ביצוע של החלטת מועצה, לפי דעתי, זאת לא שאלה ניהולית אלא שאלה של מדיניות. לכן, כל פעם שהמינהל מקבל החלטה שהוא רוצה להפסיק ביצוע החלטה של המועצה, ראוי שהוא יביא את זה לדיון ולאישור. יכול להיות שהמועצה תקבל אותה, אולי אני גם אתמוך בזה במועצה, אבל זאת חובתו, לפי דעתי, להביא את זה לדיון.

יש הגיון בקטע הראשון שלך, כאשר הסברת לגבי בנים ממשיכים. אני לא מקבל, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת רביץ, שבעיסקאות חדשות אתה לא מקצה קרקע. אם אני רוצה לעבור עם משפחתי להתגורר ברמת הגולן, אני לא בן ממשיך, אני לא מכיר שם אף אחד ואינני יודע איך אני עושה את זה, אתה לא תתן לי, כי אתה אומר שיש מו"מ. מי שמך לקבוע אם יש מו"מ? מאתמול להיום אנחנו מבינים שיש מו"מ כבר 30 שנה. אתה הוצאת הנחיה להפסיק עיסקאות?

כן.

בלי מועצה אין לך סמכות, לעניות דעתי, כי זאת מדיניות. מי היה השר הממונה כאשר הוצאת את ההנחייה הזאת?

מה יעזור לי שיתנפלו על מי שנתן לי את ההוראה? מה זה יתן לי? זה יתן לכם הרבה חומר פוליטי, אבל אני כאזרח חושב שכאשר עושים מעשה לא הגיוני אז גם פקיד צריך לקום ולהגיד עד כאן. אם אני יודע מחר בבוקר – ואני לא רוצה פה להרחיב את הדיבור – שמדינת ישראל הולכת להערכות חדשה בגבול לבנון – מדובר שם על הרבה מאוד קרקעות – ובחלק מהמקרקעות אומרים לי: תקצה לנו את הקרקע הזאת כי מחר משרד הביטחון יצטרך להפקיע ולשלם הרבה מאוד כסף, מה אני צריך לעשות?

זה סיפור אחר.

זה בדיוק אותו סיפור.

זה סיפור של ספקולציה קרקעית.

ומה זה? פה זה ציונות לשמה, נכון? למה במשך 30 שנה האנשים האלה לא רצו להעלות לרמת הגולן? פתאום אנשים בני 56 רוצים להעלות לרמת הגולן. תגידו לי, ירדתם מהפסים לגמרי? פתאום העיניים נעצמות?

מר דרכסלר, אבל זה לא הויכוח.

יחיאל, יושב ראש המועצה יכול היה לתת לי הוראה בכתב עד לפני 5 דקות. במקום ללכת לכנסת, הוא היה יכול להגיד לי: אני כשר התשתיות מורה לך להקצות. הייתי מקצה תוך שנייה. שיהיה גיבור. כולכם יודעים לדבר, אבל לא רוצים לקחת אחריות.

אני חושב שזה צריך לקבל את אישור המועצה. לפי דעתי, היית מקבל את אישור המועצה. אין לי ויכוח ענייני איתך. אתה כמנהל המינהל היית צריך להביא את זה למועצה.

אם ראש הממשלה היה מרים אליך טלפון ואומר לך: יחיאל לקט, תרד מהעניין, היית יורד כמו כולם.

לא.

האמן לי, אני מכיר את החיים הפוליטיים.

אם ראש הממשלה היה מטלפן אלי, הייתי אומר לו שיכנס את המועצה.

מה יקרה במועצה? המועצה עוסקת בקרקעות, היא לא עוסקת במדיניות.

היא עוסקת במדיניות קרקעית, ואתה לא יכול לעשות שום דבר בלי אישור שלה.

אני אשמח מאוד לקבל מכתב רשמי משר התשתיות שמורה לי להקצות, או מורה לי להביא את זה למועצת מקרקעי ישראל. למה הוא לא מביא את זה? אתה יודע בדיוק למה הוא לא מביא את זה.

אני יודע את העניין. ביודעי את העניין, אני לא מסכים איתך שלא צריך להביא את זה למועצה.

היתה עתירה לבג"ץ, ואני אמרתי שאני חושב שבסיטואציה הנוכחית שמנהלים מו"מ ויכול להיות שהמו"מ יבשיל, אין שום סיבה להקצות קרקע.

אבל לא זה הויכוח. הויכוח הוא אם אתה את הנושאים המדיניים מהסוג הזה צריך להביא למועצה, או לא.

נגיד שמנהל המינהל יודע שעומדים להפקיע קרקע לצורך בניית גשר, ובא מישהו ואומר לו שהוא רוצה לרכוש את הקרקע מתוך מטרה לקבל את הפיצוי ההולם, האם אז הוא צריך לכנס את המועצה בשביל זה?

השר הממונה שלי יודע את כל האינפורמציה, והוא היה צריך, אילו הוא היה חושב שאני נוהג לא נכון, להוציא לי מכתב הוראה.

אין ספק, אבל לא הוא יזם את הנושא הזה איתך.

אני יזמתי.

לשמור על כספו של עם ישראל.

נכון. זה חשוב לי לא פחות. כשאני רואה אישה חולת אלצהיימר שמדינת ישראל מסתכלת לה בפנים ואומרת לה: אין לי תרופות לעניין הזה, ושאני רואה שהולכים לשלם 100 מיליון דולר פיצויים לנחלות לא קיימות, אתה זה שתצטרך להסביר למה.

אני לא יודע מה תפיסת העולם הפוליטית של אבי דרכסלר, אבל נגיד שהוא ימני.

אני מנהל המינהל הראשון שאף אחד לא יודע מה הדיעות הפוליטיות שלו. רק אריק שרון, שמינה אותי, יודע באיזה קצה של הסקאלה הייתי.

אם הוא ימני זה לא אומר שהתפיסה הזאת של ניהול המינהל מושפעת. גם אם הוא ימני הוא יכול להגיע לאותה מסקנה.

מעולם לא אמרתי על דרכסלר שני דברים: שהוא פועל משיקולים פוליטיים, או שהוא לא מבין במקצוע. הטענה היחידה שיש לי למר דרכסלר זה שהוא לא נוהג במוסדות הציבור כפי שראוי שמנהל המינהל ינהג במוסדות הציבור.

אנחנו נקיים דיון נוסף שיקבע על ידי היושב ראש הקבוע. אני מציע להקטין את שורות מועצת המנהלים, לייעד לה נציגי ציבור בסדר גודל של 4-6 שייצגו את אותו מגוון חדש שצריך. אני לא מקבל את זה כהחלטה. זאת הצעה. אני גם לא מנסה לקחת מהיושב ראש החלטות, מה גם שעוד לא סיימנו את הדיון הזה.

אבל נדון בהצעה הזאת בישיבה הבאה.

כן. לכן אני מעלה את זה. כשאתה לא היית, שאלתי כמה החלטות מינהל התקבלו מאז שהמינהל קיים ואמרו לי 870. בישרו לי בשורה יוצאת מן הכלל טובה, שאפשר להכנס לאינטרט ולקבל את זה שם .

אתה יכול לקבל לא רק את זה, גם את כל הנוהלים.

הייתי רוצה לדעת לקראת הישיבה הבאה כמה מתוך אותם 870 החלטות כבר אבד עליהם הכלח ושצריכה מועצת המינהל להתכנס ולבטל אותן. אם כך, אני ארצה, לא כתנאי להעברה הזאת, לדעת מה הן אותן החלטות. אני הייתי רוצה לקבל רשימה, ואז לקבל החלטה כך שמועצת המינהל לכשתתכנס תקיים דיון לביטולן.

מתוך כ-870 החלטות מועצת מקרקעי ישראל, כ-30 החלטות בלבד הן החלטות שעוסקות בציבור רחב של אנשים. יתר ההחלטות הן החלטות שבוצעו ואין להן יותר שום מעמד. הקצאת קרקע לקולחי אשקלון זאת החלטת מועצה. הקצאת קרקע לקולחי רמת אביב זאת החלטת מועצה. יש לנו רשימה מעודכנת שנעביר לכם.

אני ארצה לשמוע, מר דרכסלר, קצת לגבי החלטת הממשלה מלפני 3 שנים שדיברה על הקצאת קרקעות ל-50 אלף יחידות דיור. איך עמדתם בזאת ב-3 השנים האחרונות, ואם לא עמדתם בזה אני ארצה לשמוע הסברים.

תגיד לי, אתה בטוח שאתה רוצה שאנחנו נשווק היום את 50 אלף יחידות הדיור? אתה יודע מה יקרה לך? אתה יודע מה יקרה לדירה שלך אם אני היום אשווק את ה-50 אלף יחידות דיור?

אני ארצה לקבל תשובה יותר מסודרת בישיבה הבאה. זרקת שאלה שהיא רטורית כמעט. אני רוצה לשמוע מה קרה ב-3 השנים האחרונות. זאת הזדמנות של ועדה לשמוע מה קורה בכלל בתחום הבנייה בארץ. אנחנו רואים שמצד אחד יש גהות, מה שקרוי צמיחה, ומצד שני, לא רק שאין תזוזה בנושא של בנייה וקרקעות אלא יש שקיעה מסויימת. זו הזדמנות טובה לקיים דיון. אנחנו נקיים דיון בעוד שבוע..

אני מבקש שיינתן לפחות חודש.

בפליטת פה אמרתי שבוע. אני לא קובע את סדר היום. אין לי ספק שזה לא יהיה בעוד שבוע. אני בספק אם זה יהיה בעוד שלושה שבועות, אבל אנחנו נצטרך לקיים דיון יסודי בנושא הזה. אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20