פרוטוקולים/כלכלה/153



פרוטוקולים/כלכלה/153
ירושלים, כ"ט ב אדר א, תש"ס
6 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ב באדר א' התש"ס (28 בפברואר, 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: יורי שטרן - מ"מ היו"ר
רומן ברונפמן

חה"כ עופר חוגי
חה"כ אמנון כהן
חה"כ סופה לנדבר
חה"כ מיכאל נודלמן
מיכאלה גרזון אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון
חביב קצב מנהל אגף בכיר לדיור ואיכלוס, המשרד לקליטת העליה
יצחק בקאל נציג החשב הכללי, משרד האוצר
הראל בלינדה אגף התקציבים, משרד האוצר
עודדה פרץ פניות ציבור, בנק ישראל
אורה פלג בנק משכן, איגוד הבנקים
סיגל טרבולסי בנק לאומי למשכנתאות, איגוד הבנקים
מאיר אלדר מנכ"ל בנק דיסקונט למשכנתאות, איגוד הבנקים
אברהם גוטמן בנק דיסקונט למשכנתאות, איגוד הבנקים
שלומית קואולמן מנהלת הוועדה לפניות הציבור
אלכס טנצר נציג עולים


רשמה: אירית שלהבת

1. מצוקת פנסיונרים עולים אשר קנו דירות ונאלצו למוכרן.



מצוקת פנסיונרים עולים אשר קנו דירות ונאלצו למוכרן

ביקשתי לזמן את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא מצוקת הפנסיונרים העולים אשר קנו דירות ונאלצו למכור אותן והיום הם נמצאים בין המערכות מבחינת הסיוע הסוציאלי. ההצעה הזאת לסדר היום ולדיון בוועדה באה בעקבות שני דברים: א) שני דיונים שהתקיימו בכנסת הנוכחית ודיון אחד שהתקיים בכנסת הקודמת בוועדה לפניות הציבור בנושא מצוקת עולים, פנסיונרים במיוחד, שקנו דירות ולא יכולים לעמוד בהחזרים. בדיונים הללו עלו דברים נוספים מעבר למצבם של אלה שנאלצו כבר למכור את הדירות; ב) ושתי כתבות בעיתון "הארץ", שבאו ביוזמת מר אלכס טנצר, שדיברו ספציפית על הנושא הזה של העולים הפנסיונרים שקנו דירות, מכרו אותן והיום, אחרי שכבר ניצלו כביכול הטבה ממשלתית אחת, הם נמצאים במצב בלתי נסבל כי המערכת לא מחזירה אותם לשום רשימה סוציאלית אלא במצבים מיוחדים על בסיס פרטני. לדעתי אפשר למצוא פתרון פשוט לסוגיה הספציפית הזאת כי פה מדובר באנשים שאומנם ניצלו איזה הטבה ממשלתית אבל הם החזירו לממשלה את כל מה שהם ניסו לנצל.

זה נושא הדיון. אני מבקש קודם כל מיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, חבר הכנסת אמנון כהן, להזכיר לנוכחים איך הנושא הזה עלה בוועדה ולאחר מכן נמשיך בדיון עם מספר נציגים.

צהרים טובים לכולם. אני רוצה להתייחס לכמה פניות שהגיעו לוועדה לפניות הציבור. מדובר באוכלוסיית עולים, בעיקר קשישים, שכנראה נתנו להם איזה הטבות בהתחלה כדי שהם ירכשו את הדירות, הלוואת משכנתה, משכנתה משלימה וכן הלאה. תוך תקופה מסויימת, תוך שנה, שנה וחצי, שנתיים הריבית מאוד עלתה והם הגיעו למצב שהם לא יכלו לעמוד בהחזרים. הם ביקשו הערכת מצב מחדש, אולי לפרוס יותר את התשלומים. כמובן שכל פעם שהגיע נציג מטעם הבנק הוא גבה מהם כסף על כל בדיקה מחודשת. המחיר היה לא קבוע ומחיר כל ביקור כזה נע בין 400-600 שקלים, אף שהמחיר אותו צריך לגבות הוא קצת מעל ל-200 שקל. למעשה הם גבו פי 3 ופי 4 ממה שהיו אמורים לגבות, בלי חשבון. גם אחרי שעשו את הבדיקה הזאת לא תמיד הגיעו התוצאות. לפעמים גם אחרי שנה התוצאה לא הגיעה, כלומר לא קיבלו תשובות.

אנחנו כנציגי ציבור נתקלים בהרבה מאוד דברים. המדינה רוצה מצד אחד לפתור את הבעיה של הקשישים והיא מאפשרת איחוד משכנתאות. זה אומר שלפעמים הילד, הזוג צעיר, קונה דירה יחד עם ההורים.

זה לא המקרים האלה. פה מדברים על פנסיונרים.

לא חשוב, זה אותו דבר.

לאחר מכן חיים ביחד שנתיים-שלוש, לא יכולים להמשיך לחיות ביחד, מוכרים את הדירה ומחזירים את המשכנתה. מרגע זה מתחילות הבעיות כי למעשה אומרים שהקשישים האלה, שהחזירו את המשכנתה, הם נפגעי משכנתה. הם כבר לקחו את הזכויות שלהם מהמדינה והם לא יכולים לקבל בחזרה סיוע בשכר הדירה. אומרים אותם זקנים: אבל אנחנו החזרנו את המשכנתה.

אנחנו רוצים להיעזר בכם. אם מבחינת תקנות או מבחינת חוק אי אפשר, בשביל זה אנחנו פה, בבית המחוקקים. תגידו לנו איפה פה הבעיה האמיתית ואנחנו, בעזרת כל החברים כאן, נגייס את כל מי שצריך ונשנה את התקנות. שיהיה ברור: מי שלקח את המשכנתה, חי עם זה ויכול להחזיר - בסדר. מי שלא מסוגל להחזיר אותה, מוכר את הדירה ומחזיר את המשכנתה - מאותו יום שהוא החזיר את המשכנתה אין לו חוב למדינה ולכן ממחרת הוא כבר צריך לקבל את הזכאות להשתתפות בשכר דירה.
אנחנו דנים בהרבה מאוד מקרים. אנשים עשו את זה מבלי לדעת את החוק. הם הבינו שאם הם מחזירים אז אוטומטית הם יקבלו אחרי זה השתתפות בשכר דירה. יש הרבה מאוד אנשים שנופלים בין הכיסאות וברחמי או בחסדי חברים חיים שבועיים פה ושלושה שבועות שם. אנחנו חייבים לפתור את הבעיה הזאת.

בוועדה לפניות הציבור ביקשנו שיגיעו לאיזה פתרון. ביקשנו גם שיפרסמו מודעות בשפה הרוסית בבנקים. מאז הסתובבתי ולא ראיתי שום מודעות כאלה. אנחנו רוצים קודם כל להתעדכן במה שהיה וגם לראות מה הדרכים להמשך טיפול על מנת שנמצא פתרון לעוול הזה.

תודה. לנוכחים פה אולי לא ברור על איזה מצב סוציאלי אנחנו מדברים. אני אתן דוגמא אחת. אישה קנתה דירה בנתיבות בהחזר משכנתה חודשי שבסביבות 750 שקל. עד לאחרונה הבן שלה נתן לה את הכסף. בינתיים הבן התחתן וקנה דירה משלו עם אשתו והוא לא יכול יותר לסייע לאימו. האם נאלצת למכור את הדירה. מהביטוח הלאומי היא מקבלת 1,480 שקל. אם היא שוכרת דירה בשוק החופשי, אפילו בנתיבות, זה לפחות 1,000 שקל. ממה היא תחיה? רבים מאלה שלא יכולים להחזיר את המשכנתה מוכרים את דירותיהם ומחזירים את החובות לממשלה. הם נמצאם במצב הגרוע ביותר מכל שכבות המצוקה שאנחנו מכירים.

אנחנו רוצים למצוא לסוגיה הזאת פתרון בשני כיוונים. אל"ף, שיהיה נוהל לגבי אלה שהם זכאי סיוע בשכר דירה, לפי הקריטריונים המקובלים. אם הם ניצלו משכנתה והחזירו אותה, הם יחזרו לרשימת הנעזרים מבחינת משרד הבינוי והשיכון. בי"ת, הם יחזרו גם לתור לדיור סוציאלי, אבל לא מעת עלייתם אלא מיום שהם מכרו את הדירה והחזירו את המשכנתה, זאת אומרת באיחור מסויים, שגם זה כמובן מעמיד אותם במצבים קשים.

המדינה לא יכולה להתעלם ממצוקתם. המדינה בסך הכל אחראית על כך שהאנשים האלה במקום לקבל דיור סוציאלי, דבר שמגיע להם מלכתחילה, הלכו וקנו דירות. זה המצב המלאכותי שאנחנו כחברה, כמשק יצרנו עבורם ולכן אנחנו לא יכולים להתעלם מהאחריות שלנו.

אני מציע שמר אלכס טנצר, שאסף לא מעט נתונים, יציג כמה דברים בנושא הזה.

האם אפשר להרחיב את זה לא רק לעולים אלא גם לאנשים הבאים מרובד סוציו-אקונומי נמוך? אם נייחד את זה רק לעולים זה ייצור סטיגמה.

בהחלט אפשר לבחון גם את האופציה הזאת.

נכון שזה גם קורה במשפחות של ותיקים. לעולים במשרד הבינוי והשיכון יש מסלול נפרד לסיוע בשכר דירה. אני מציע כעת לפתור את הבעיה הזאת, ואפילו לא עבור כל העולים אלא עבור האוכלוסיה הכי חלשה, לעולים פנסיונרים. אם עכשיו משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר יגידו לנו שהם מוכנים לעשות את זה לכולם, תאמין לי, בשתי הידיים כל אחד מאיתנו יצביע. בואו ניראה איך זה מתגלגל במקרה היותר מצומצם.

אם בגלל שאנחנו נרחיב את זה יגידו במשרד האוצר לא לקבל את התיקון אז אני מבטל את ההצעה שלי. אבל אם אפשר לעשות את זה לכולם, אני סבור שלא כדאי להפריד בין ותיקים לבין עולים. גם מבחינה חברתית זה לא ייראה יפה.

הפנסיונרים הוותיקים ששוכרים דירות בשוק החופשי ומקבלים סיוע ממשרד הבינוי והשיכון הם מעטים. לדעתי אפשר לספור בקטגוריה הזאת רק בודדים. למזלם של הוותיקים יותר לפחות קורת גג לעת זיקנה בדרך כלל יש להם. לכן הקטגוריה הזאת היא מוגדרת יותר. אבל שוב, אני בעד שזה יהיה יותר רחב. ניראה איך אנחנו מתקדמים.

לפני כמה שבועות פנו אלי 350 משפחות של עולים חדשים מ-30 ערים שלא מסוגלים להחזיר משכנתה. חוץ מזה, בנפרד פנו אלי עוד הרבה אנשים שאני מכיר, בערך כ-400 משפחות, חלקם עקב הבעיה שהם לא יכולים להחזיר משכנתה, וחלק כבר מכרו את הדירה ולא כולם קיבלו בחזרה סיוע בשכר דירה. חלק מהם מקבל וחלק לא. מרגע שהם מוכרים את הדירה לוקח הרבה זמן עד שהם מקבלים את הסיוע. אני מכיר אנשים שמכרו דירה - כמו פרופ' אפטקמן.

אם יש היום מספר מקרים של אנשים שמכרו דירות, תגיד על כמה מדובר, בשביל שנקבל תמונה.

המצב הולך ומחמיר כל יום. אני רוצה להגיד לכם מה קרה עכשיו לגבי המודעות. בעקבות כתבות בעיתון "הארץ" בבנקים התחילו להופיע מודעות המיועדות לפנסיונרים: אם אתם לא מסוגלים להחזיר את המשכנתה - - -

זה לא היה בעקבות הכתבות ב"הארץ". זה בעקבות החלטת הוועדה לפניות הציבור בכנסת, בהנחיית בנק ישראל.

כולם מבינים שיש הרבה אנשים במדינת ישראל שלא מסוגלים להחזיר משכנתה. פורסם שזה גם עולים חדשים וגם ישראל ותיקים. פורסם שהבנקים מכרו את הדירות של 600 משפחות ועכשיו עוד 1,000 משפחות. היום מדברים על כך שעולים חדשים מחזירים משכנתה יחסית יותר טוב כי הם פשוט מוכרים דירות. הם לא מגיעים עד למצב שהבנקים ייאלצו למכור את הדירות שלהם.

כשהתחיל גל העליה הגדול עלו כ-150,000 אנשים מעל גיל 50, שמצאו עבודה. על אנשים מבוגרים אוסרים לקחת משכנתה לשתי משפחות יחד. הם לא קשישים, הם לא יכולים להיכנס למשפחות של הילדים שלהם. אם הם קונים הם יכולים לקחת משכנתה רק לבד.

הם לא יכולים לגור עם ההורים שלהם?

הם יכולים.

הם לא יכולים עם הילדים שלהם. מדובר על אנשים בני 50. לרבים מבני ה-50-60 כבר אין הורים. מדובר על אנשים די מבוגרים.
הם עבדו ובאותו שלב החליטו לקנות דירה. אחרי זמן מה פיטרו אותם, או שהם יצאו לפנסיה והם חיים מקצבת ביטוח לאומי בסך 2,400 שקל, או 1,500 שקל. הם לא מקבלים סיוע בשכר דירה. או אנשים שפיטרו אותם חיים על הבטחת הכנסה. זה בדיוק האנשים שפעם היו טרום-פנסיה והם הפכו לפנסיונרים. זה המצב של 90% מהאנשים עליהם אנחנו מדברים פה, שהם אנשים שפעם עבדו. בגלל שאין להם פנסיה ישראלית, אין להם וותק, הם לא מקבלים מה שמגיע להם.

במשך 8 שנים התפרסמו כתבות בעיתונות העברית על כך שבשנות ה-2000 מצב האנשים שלקחו את המשכנתאות יהיה קטסטרופלי. אני הבאתי דוגמא אחת לגבי פנסיות, קטסטרופה לגבי עולים בשנת 1998 - 55, 92, 93. כל הפניות נענו: כשתהיה קטסטרופה אנחנו נטפל בזה.

והנה היא הגיעה.

אנחנו מדברים על עשרות אלפי אנשים שבקושי מחזירים את המשכנתה. פעם הם היו טרום-פנסיה, חלקם עדיין עובדים וזה כדור שלג שהולך ומתגלגל.

אני חושב שמה שאתם הצעתם הוא לא פתרון טוב. אגיד לכם למה. ברגע שמערכת יודעת שתהיה קטסטרופה היא צריכה לטפל בקטסטרופה. צריכים לטפל בשני מישורים: הדבר הראשון, צריך לגרום לכך שלפחות יהיה שינוי בהחזר פנסיה כמו שהיה בשנות ה-80. בשנות ה-80 היתה אוכלוסיה די רחבה שלא היתה מסוגלת להחזיר את המשכנתה והממשלה הלכה לקראתה. למה הממשלה צריכה ללכת לקראתם? כי במשך כל השנים כולם ידעו שזה יקרה ולא טיפלו בזה. מי שאשם זה הממשלה. אני לא מדבר רק על הממשלה הנוכחית, זה ארע במשך הרבה שנים. דבר שני, הגיע הזמן לטפל בעניין פנסיות ממלכתיות.

מה שאתה אומר הוא נכון, לדעתי, אבל אני מנסה עכשיו לפתור בעיה יותר נקודתית.

ועוד דבר אחד, מה שאתה אמרת לגבי 600-400 שקל לבדיקה על-ידי הבנקים: יש ברדק שלם בבנקים.

היה. המצב השתנה.

500 איש פנו אלינו ואנחנו טיפלנו בזה. לזכותם של הבנקים צריך להגיד שהם תיקנו את זה. יש סכום מירבי.

עד 133 ש"ח + מע"מ.

אני רוצה לציין פה שני דברים לידיעת הבנקים למשכנתאות. אתם לא מרגישים את מימדי הקטסטרופה, כהגדרתו של מר אלכס טנצר, בגלל שלעולים יש מוסר תשלומים מאוד גבוה. הם ממשיכים לשלם גם כשכבר אין להם מאיפה. ולכן ברמה של default, ברמה של אי עמידה בתשלומים, מימדי הקטסטרופה כעת הם הרבה יותר צנועים עדיין מאשר המצב הטרגי לאשורו בשטח עצמו. אבל זה יגיע כמובן גם לאי-תשלום.

אתן לכם עוד דוגמא שנתנה לי המרכזת של אנשי פניות הציבור: גברת אלה סמוגולוק, תושבת נתניה בת 61, קנתה דירה ב-1996 יחד עם הילדים. הילדים ירדו מהארץ. במרץ 1999 היא מכרה את הדירה. היא שוכרת דירה בנתניה ומשלמת 430 דולר לחודש, כי אלה המחירים שם. ההקצבה החודשית שלה מביטוח לאומי היא 1,600 שקל. 435 דולר לחודש זה מעל 1,700 שקל. מאיפה היא לוקחת את הכסף? אני לא יודע. אולי היא מטפלת במישהו או שיש לה עוד חסכונות מהעבר, אני לא יודע. אבל אלה מצבים בלתי נסבלים. לכן אנחנו חייבים פה למצוא פתרון.

נשמע את הגורמים. אני בעבודה שלי לא נתקלתי באנשים שמחזירים את המשכנתה ולא מחזירים להם את הזכויות שלהם ממשרד הבינוי והשיכון.

אני נתקלתי.

אבל כן נתקלתי במצב שאחרי ישיבות הוועדה בכנסת הבנקים טיפלו באנשים טוב מאוד. אבל ועדה שהקמנו כבר בקדנציה הקודמת בעצם לא סיימה את עבודתה בגלל שתכלס חוץ מאשר לבדוק אותם לא המליצו להם על שום מסלול נוסף.

יש מספר מקרים מועט שכן המליצו.

יכול להיות שבמספר מקרים בודדים. משרד הבינוי והשיכון צריך לקום יחד עם המשרד לקליטת עליה ולהגיד מה הם הפתרונות שהם נותנים לאותם אנשים. הנה, בדקנו אותם, ראינו שהמצב בלתי נסבל, מה אנחנו נותנים לאנשים האלה.

אחד הפתרונות יכול היה להיות המלצה לאנשים למכור את הדירה ולעבור לרשימה של נעזרים על-ידי משרד הבינוי והשיכון בסיוע לשכר דירה בשוק החופשי.

אני חושבת שזאת הזדמנות שיקומו ויגידו: מתוך 500 המקרים שאנחנו בדקנו ונתקלנו בהם, למספר כזה נתנו פתרון אחד, למספר כזה נתנו פתרון אחר, ולמספר שנשאר פתרון שונה. אני רוצה לשמוע מה הפתרונות שהמליצו לאנשים.

אבל קודם כל לגבי הבעיה הספציפית שעומדת על סדר היום כעת.

אתה בעצם נתקל בבעיה הזאת של בן אדם שלא מסוגל להחזיר והוא בכל זאת מחזיר את המשכנתה.

יש פה פתרון לדעתי, לפחות בנושא הזה, שהוא מיידי ופשוט. בואו נתחיל ממנו. ויש דברים נוספים, כפי שאת ציינת. משרד הבינוי והשיכון בבקשה.

אני רוצה לתקן שני דברים. אחד, אין דבר כזה שהריבית תופחת. אדם שמקבל משכנתה - - -

לא חשוב. אנשים לא עומדים בהחזרי משכנתה. גם היו כאלה שבתנאי המשכנתה שקיבלו היה גרייס של שנה-שנתיים, שהמדינה כאילו שילמה חלק מההוצאות. היו כאלה הסדרים, עם בנק טפחות וקרן גרוס למשל.

זה כל עוד הם לא נכנסו לדירות. כאשר היתה בנייה.

היו משכנתאות, הלוואות מקום, שהיו קלות בשנה-שנתיים הראשונות. לא חשוב. עובדה קיימת נכון לרגע זה היא שרבים לא עומדים בתשלומי המשכנתה, ללא קשר עם הניתוח הכלכלי של הנסיבות.

אני רוצה להציג את הכללים נכון להיום. אומרים שאנשים שלקחו משכנתה ומסיבה כזאת או אחרת לא עומדים בהחזרים ומכרו את דירתם מוכָרים כחסרי דירה אם בעצם לא נשארה להם יתרה ממכירת הדירה. אם נשארה להם יתרה ממכירת הדירה, גם הביטוח הלאומי וגם הגורמים האחרים בעצם רואים בזה מקור מימון, לפחות לשלב מסויים, בתהליך הטיפול. מעבר לזה, אם נשאר סכום קטן של משכנתה אז כמובן שזה בא לוועדת חריגים.

אבל לא נשאר. להיפך, הם עוד צריכים להוסיף.

אני טיפלתי במקרה של פרופ' אפטקמן. נניח שנשאר לו 10,000 שקל אחרי מכירת הדירה והחזרת המשכנתה, אז מה אחר-כך? האם 10,000 שקל זה סכום כל-כך גדול? מה אחר-כך?

אנשים שעלו ארצה ויש להם סכומים וחסכונות, למזלנו הגדול ולמזלם משרד הבינוי והשיכון לא בודק את זה ולא לוקח את זה בחשבון כשהוא מחליט שלפי ההכנסה השוטפת שלהם הם זכאים לסיוע בשכר דירה. אז אין גם סיבה להפלות לרעה את אלה שמכרו דירות. למה אתם לא בודקים כמה הם שילמו וכמה הלוואות פרטיות היו להם? מאיפה אתם יודעים האם הם צריכים להתחשבן עם הילדים שלהם ועם אנשים אחרים? המדינה פה לא יכולה לבדוק. את יכולה במקרה הטוב להשוות את שני המחירים, מחיר הקנייה ומחיר המכירה של הדירה.

אבל זה פותח פתח לאינסוף ספקולציות. אני מבינה את הקושי אבל בואו נציג אפשרות של אדם שרוצה לפתוח עסק והוא ימכור מחר את דירה שלו ויגיד שהוא זקוק לסיוע בשכר דירה.

איזה פתיחת עסק? אנחנו כעת מדברים אך ורק על הקבוצה הזאת של גימלאים, של אנשים בגיל 60 ומעלה לנשים או 65 ומעלה לגברים. איזה עסק הם יעשו? הם קנו דירה, יש להם מצב סוציו-כלכלי נתון. אם תיכנסי יותר מדי לקרביים שלהם לא תגלי הרבה. הבדיקות שלכם עולות יותר מאשר אולי הסכום שמגיע להם. לכן הפתרון פה צריך להיות - זה כאילו נקודת אפס שוב פעם בחיים הסוציאליים שלהם במדינת ישראל. הם קנו ולא הצליחו. את לא יודעת לאיזה חובות הם נכנסו תוך כדי הניסיון להחזיק את הדירה הזאת ולהחזיר משכנתה.

במקרים כאלה אני אומרת שבאים לקראתם.

יש פה כלל וחריג. אצלך יוצא שהכלל הוא לבדוק והחריג הוא לתת. אני מציע אחרת: שהכלל יהיה לתת ואם יש לכם איזה מידע שפה נעשתה איזה עיסקה אז תבדקו. אבל מדובר בסך הכל ב-90% ומשהו מהמקרים באנשים מאוד מאוד מסכנים. למה לעשות להם איזה סינון?

זה שווה חשיבה. אני רוצה לשאול, האם אתם יודעים על איזה מספר של אנשים מדובר?

אני יכול להגיד כמה פנו אלי. היו אלי פניות של 400 משפחות. חלקן לא עומדות נכון לעכשיו בהחזרים וחלקן כבר מכרו את הדירה. אני יודע שברגע שזה פורסם התחילו להגיע אלי עשרות שיחות טלפון כל יום. אפשר להגיע למימדים גדולים מאוד.

מדובר נכון לרגע זה כנראה בכמה מאות משפחות, זוגות או בודדים. אנחנו מדברים כעת על בעיית הקשישים.

הם קיבלו משכנתה בגיל טרום-פנסיה ועכשיו הם בפנסיה ולא יכולים לעמוד בהחזרים.

שם יכול להיות דין אחר. חלקם קיבלו את המשכנתה בגיל טרום פנסיה וחלקם כבר היו פנסיונרים וחשבו על איזה סידור יחד עם ילדיהם. יש כל מיני מצבים. עובדה שהאנשים האלה יורדים לקצה של העוני אחרי שהם מוכרים את הדירות שלהם. גם אם נוצר איזה פער בין מועד הקניה לבין מועד המכירה מבחינת המחירים, ההכנסה השוטפת שלהם היא פחות ממה שהם צריכים לשלם כשכר דירה, ויש עוד הוצאות כמו מים, חשמל וגם צריכים קצת לחיות. לכן, גם אם נוצר איזה הפרש אז צריכים לנהוג בזה כמו שנוהגים בכל חיסכון מהתקופה הקודמת. אין להתעלל בהם או לרדת עליהם בבדיקות המיותרות בגלל ההפרשים האלה.

לכן ההצעה שלנו, ואני מבקש להתייחס אליה כפי שהיא, שהדין של אלה שלפי המצב הסוציו-כלכלי שלהם זכאים לסיוע בשכר דירה וזכאים לתור בדיור הציבורי - למרות שהתור הזה הוא וירטואלי כעת, אבל בכל זאת, אולי יום אחד המדינה גם תשכיל לפתור את בעיית הדיור למקרים הסוציאליים - שזה יתחדש להם מרגע שהם החזירו את המשכנתה: גם סיוע וגם עמידה בתור.

אם יש לכם הסתייגות, אנחנו כעת מדברים רק על קבוצה של פנסיונרים. לגביהם החששות שמא הם עשו איזה עיסקה יכולים להיות נכונים רק לגבי מיעוט שבמיעוט. בשל המיעוט הזה לעשות חיים קשים לכולם? זה לא סביר.

האם לבנקים יש אינדיקציה למצבים האלה כעת?

הבנקים כאמור נענו לבקשות הוועדה. כאן אנחנו שמענו שהבנקים התחילו לטפל בנושאים האלה בהרבה מאוד תשומת לב ובהרבה מאוד עזרה. סייעו לכל אחד ואחד לגשת לוועדה, למי שהתקשה בתשלומים ורצה לפרוס את זה בצורה יותר טובה או לקבל איזה הקלה.

מי שמכר, מכר. האם יש לכם כנותני משכנתאות איזה סטטיסטיקה כמה החזירו לכם משכנתאות?

יש סטטיסטיקה כללית: 4.5% מסכום האשראי הבנקאי מוחזר בפדיון מלוות, במשכנתאות לדירות.

כמה מזה הוחזר על-ידי הזכאים?

שם האחוז הוא קצת יותר נמוך. הוא מסתובב סביב 3%-3.5%. אנחנו לא יודעים למה זכאים מחזירים. יש כאלה שקיבלו כסף ואין להם עצבים כל חודש לשלם.

אני מבקש מכם, אם זה ייקח הרבה זמן אז חבל, אבל אם זה לא יקח הרבה זמן, האם ניתן לקבל חתך של המחזירים לפי שני הפרמטרים האלה: שהם עולים ושהם בגיל הפנסיה?

ללכת אחורנית?

לא אחורנית. קח את השנה האחרונה, מי שהחזיר משכנתאות.

אני יכול לבקש מהבנקים שייסרקו, אם יש להם את האפשרות הזאת. אני מניח שהמיון של ההלוואות הוא לפי עולים מול ותיקים. לגבי המיון על-פי גילאים: זה כבר יהיה הרבה יותר קשה.

אבל יש רישום של שנת לידה.

אם אתה מדבר על שנה אחורה, אפשר לארגן את זה.

אז בבקשה, שנה אחורה.

אני אוכל להתארגן תוך כ-3 שבועות.

אני מקווה שמשרד הבינוי והשיכון יחליט לפני כן. אבל ליתר ביטחון, שיהיו לנו נתונים.

בסך הכל, לפי הנתונים של מר חביב קצב, נכון ל-1998 פחות מ-20% מזוגות הקשישים העולים גרים בדירות משלהם (מר חביב קצב, תתקן אותי אם אני לא מדייק).

כ-25%.

מהבודדים מדובר על כ-10%. זה הציבור שמתוכו יכולים לבוא המקרים עליהם אנחנו מדברים.

אני רוצה להסביר שבשנה מסויימת הגדירו אדם כקשיש מגיל 58.

אתה מדבר על טרום פנסיה. אתה מדבר על השתתפות בשכר דירה.

מבחינת סיוע בשכר דירה יש קטגוריה כזאת.

יש לי הצעה למשרד הבינוי והשיכון. אם יש איזה בעיה עם כך שאנשים מוכרים דירות וכתוצאה מכך נשאר איזה הפרש, אולי אתם צריכים לבנות איזה תקן, למי לפנות ואיך למכור דירה כדי לקבל מכם בחזרה את כל הזכויות לסיוע בשכר דירה ולעמידה בתור לדיור הציבורי. זאת רק ההתחלה. הרי יהיו עוד מקרים.

בכל מקרה צריך להביא לידיעה את מה שיוחלט.

המערכת מנסה לתמרן ולתת מענים למצוקות אמיתיות. באמצעות ועדת חריגים במשרד הבינוי והשיכון בודקים את המקרה האמיתי, של אותו אדם שכבר לא יכול היה להתמודד עם תנאי המשכנתה והדרך היחידה שנותרה לו היא לצאת. ואז הוא מגיע לוועדת חריגים ובודקים אם נותר לו משהו ממכירת הדירה או לא נותר לו.

הנקודה המאוד בעיתית, שמאוד מדאיגה אותי, מה קורה הלאה. נניח שמשרד הבינוי והשיכון יגמיש - לדעתי צריך גם לבדוק את זה - ויאשר לו סיוע בשכר דירה. אז מה ייצא לאותו זכאי? הוא יצטרך להתמודד עם שכירות דירות בשוק החופשי. הסיוע המקסימלי שהוא יקבל לתשלום שכר דירה אף פעם לא יספיק לו על מנת להתמודד, בשל הפער בין עלות שכר הדירה שהוא מקבל לבין מחיר הדירה בשכירות. הוא גם יצטרך לחכות הרבה מאוד זמן בתור שלו ברשימת הממתינים לדיור ציבורי.

אלה יהיו השיקולים שלו.

אני מקבל פניות מעולים שהסתבכו ומשרד הבינוי והשיכון אישר להם הכרה כחסרי דירה. אני כבר מדבר על הנטו. אותם אנשים קשישים שיש להם תעודת זכאות ביד כחסרי דירה. הם באים אלי ולעובדים שלי. יש לנו בעיית אמת בהתמודדות עם האנשים האלה. לכאורה הם ממוקמים ברשימת הממתינים מאותו יום שהם מכרו את הדירה אבל לפניהם יש אלפי אנשים בתור. ההתמודדות שלהם בשכירת דירה בשוק הפרטי היא לא התמודדות קלה. בד בבד עם כך שאנחנו מסבירים או מנסים להקל על הקבוצה הזאת, אבל שחס וחלילה לא ישתמע מכך שנעודד מסלול כזה. האלטרנטיבה שעומדת אחרי מכירת הדירה היא לא אלטרנטיבה נוחה.

זה נכון, אבל אני מזכיר לעצמנו שכל מה שאמרת ידוע גם לעולה עצמו. הוא שוקל את החיים שיש לו היום, בדירה קבועה, שהוא לא צריך כל שנה לחדש את החוזה ולדאוג מה יהיה המחיר ואם הוא לא יצטרך לשנות מיקום וכולי, בדירה שהוא יכול אחר-כך להעביר ליורשים שלו, אם יש כאלה, וכל מיני יתרונות שיש בסך הכל לאדם שיש לו בעלות על דירה; מול המצב הקשה שהוא יודע שהסיוע בשכר דירה לא יכסה לו את כל הסכום. לכן ההחלטה שלו לא תהיה קלה ולכן רק אנשים שבאמת אין להם פתרון אחר יילכו לזה. זאת אומרת, אותה מערכת שיקולים שאתה הצגת היא נכונה וידועה גם לעולה עצמו. לכן אנחנו פה יכולים להיות שקטים, שלא יווצר לנו תור פתאומי של אנשים - -

שאין לו מענה.

- - של אנשים שהם כיום חיים טוב ומחר במקום החיים הטובים יחסית האלה ירצו לנוע שוב בין הדירות השכורות. אני חושב שהנקודה הזאת היא ברורה גם להם.

מאוד חשוב לא להפוך את זה, ברשותך, כמו שאמרת בראשית דבריך, לנוהל. המסלול הזה של בדיקה, כשהעולה יודע שהוא צריך להגיע לוועדת חריגים ולהוכיח א' ולהוכיח ב', זה גם בסיכומו של דבר לטובתו כדי שלא יתפתה. אנחנו יודעים, יש מנטליות של העולה - וכולנו גם היינו עולים והיתה לנו אותה מנטליות, זה לא בושה - האומרת: כרגע אני פותר מיידית ואני מגיע למערכת שצריכה להתמודד עם פתרון הבעיה שלי. אבל זה לא ככה. אנחנו יודעים שהמצוקה היא נוראית.

גברת גרזון, כמה פניות מעין אלה אתם מקבלים? לכמה אתם נותנים סיוע ולכמה אתם מסרבים?

אין לי נתונים.

יש את הדוגמא של פרופ' אפטקמן, שהוא בן 73 ואשתו בת 65 והם לא קיבלו תשובה חיובית. זה אומר ששם גם רואים את זה בראייה פורמלית.

אני לא מאמין במסלול הזה של ועדת חריגים במקרים האלה. יכול להיות שאנחנו יכולים להגיד לעולים שלפני שהם מוכרים את הדירות עליהם לפנות למחלקה מסויימת של המשרד לקליטת עליה ולהתייעץ שם, או משהו, כאילו גם בשביל להודיע על כוונתם. ואז בנקודה הזאת אפשר לשוחח איתם ולסייע בידם להשוות. אבל המסלול הזה לא הוכיח את עצמו. עובדה שמר אלכס טנצר קיבל הרבה פניות. עובדה שגם חבר הכנסת נודלמן וגם אני קיבלנו פניות כאלה. זה אומר שהעסק לא עובד. אני רוצה לשמוע את נציגי האוצר והחשב הכללי.

אני נציג החשב הכללי. שמענו פה כמה טענות שאני רוצה להתייחס אליהן. לגבי אותם קשישים שמבקשים הקלה בהחזרים: אני חושב שטיפלנו בהם - ושמענו פה שטיפלנו בהם כראוי. זאת התגובה של חברת הכנסת לנדבר.

לא, המהלך השתפר מבחינה זאת שיש מודעות בבנקים ולא גובים מהעולים כסף מוגזם אבל הוא לא השתפר מבחינת התוצאה הסופית. עדיין לא ידוע לנו שהאנשים האלה קיבלו הסדר הולם.

תן לנו את הקרדיט שלפחות היה שיפור.

שאלתם מה קורה עם אותם עולים שמכרו את הדירה: זאת הנקודה הכואבת מבחינתכם. צריך להבהיר קודם כל את מה שגברת מיכאלה גרזון אמרה. כשבן אדם לוקח משכנתה, ודווקא בשנתיים האחרונות כשהאינפלציה שואפת לאפס, למעשה ההחזר שהיה מולו בעת לקיחת המשכנתה הוא כמעט אותו החזר שנמצא מולו היום, אחרי שנה או שנתיים. זה רק לידיעה כללית.

רוב העולים הללו לא קנו דירות בשנים האחרונות. רובם קנו דירות בתחילת גל העלייה, כשהמחירים היו קצת יותר נמוכים והמשכנתה היתה יותר רלוונטית. כמו כן מצב האנשים משתנה. נכון שהסכום החודשי בהיעדר אינפלציה לא משתנה אבל מי שהיה עובד כשהוא היה בן 56-57 ובינתיים איבד את עבודתו כשהגיע לגיל פנסיה והוא לא ידע מראש שהוא יאבד אותה, מי שגר עם הילדים שלו וקיבל מהם סיוע ופתאום נשאר לבד - המשתנים פה הם לאו דווקא בקטע של גובה ההחזר.

אני חושב שיש כרגע הליך במשרד הבינוי והשיכון, שכאשר יש אדם כזה בוחנים אותו כדי לראות. אני לא מדבר אם באמת נשאר לאותו עולה 10,000 שקל או 100,000 דולר. יש הליך שהוא הופך לחסר דירה ולזכאי.

על-פי הנתונים שלי, כמי שיושב למול הבנקים ורואה את הנתונים, אני חושב שהאלטרנטיבה להישאר כבעל דירה ולשלם את המשכנתה היא עדיפה מאשר לשלם את שכר הדירה בשוק.

נכון. למי שמסוגל.

אתה העלית פה נקודה שמשליכה גם על כלל האזרחים. אי אפשר להגיד שאנחנו נעזור רק לעולים חדשים שמכרו דירה כי יש גם אנשים בשוק הרגיל, לא עולים, שנשאלת השאלה מה יקרה איתם אם הם ימכרו דירה.

אנחנו מדברים על קשישים. לא מדברים על כלל העולים החדשים.

צריך לראות מה קורה גם עם קשישים שאינם עולים. פה צריך לעשות חושבים ולראות. לגבי אותם אנשים אני חושב שאם קצו כל הקיצין והם לא מקבלים טיפול במסגרת הוועדה - ואני חושב שכן אפשר לתת להם טיפול, אם אדם כזה שמחזיר סכום כסף מסויים ואין לו מספיק בא לוועדה מקלים עליו, או מוחקים לו, או פורסים לו ומורידים לו את הסכום החודשי. אני חושב שזה עדיף לו מאשר לשלם שכר דירה.

אני מסכים אתך אבל האדם מחליט לבדו. הוא מכיר את כל העובדות, שגם מר חביב קצב וגם אתה עכשיו ציינתם, שיותר טוב להיות בריא ועשיר מאשר עני וחולה. יותר טוב לחיות בדירה משלך מאשר לנוע בין דירות שכורות. הכל ידוע לו והוא מגיע למסקנה שהוא לא יכול. ואז, שימו לב, הוא בכל מקרה פונה לתעודת הזכאות. הוא צריך לבקש ממשרד הבינוי והשיכון להחזיר לו את הזכאות. בעצם בכל מקרה הנתונים שלו מגיעים למשרד הבינוי והשיכון והמשרד יכול בלי כל מיני ועדות חריגים, פשוט לפי קריטריונים מסויימים, להחליט פה כן או לא. אני מציע שהמסלול הזה יהיה חלק ואוטומטי עבור רובם. רק בנתונים המסויימים שאתם מבקשים מאדם לספק לכם אתם יכולים לעצור אותו ולהגיד: סליחה, פה אנחנו לא מסכימים, אתה קנית דירה בת 5 חדרים, מכרת אותה, יש לך המון כסף. אני לא יודע. צריכים לראות. אבל בגלל הפנייה הזאת אליכם לקבלת הזכאות, אתם הרי בעלי הבית של הנתונים של אותו אדם ויכולים להחליט. אתם לא צריכים לשלוח אותו לוועדת חריגים לצורך העניין כי אתם דנים בנתונים שלו.

אם אני הבנתי נכון, ועדת החריגים באה לתת פתרון במידה והנתונים על פניהם לא מאפשרים לו לקבל.

אני לא מבין מה הנתונים האלה.

נכון להיום אם מישהו נשאר באמת בלי שום דבר אז הוא לא צריך ועדת חריגים.

אבל יש בידינו את הפניות האלה, של אנשים שנשארים ללא דבר.

זה לא המצב. ועדת החריגים היא האינסטנציה של אחרי התשובה השלילית. זאת אומרת, על פניה כמו שאתה או כמו שחבר הכנסת נודלמן הצגתם על פניו נראה שהם כן יקבלו. ועדת החריגים באה לטפל במקרים של אדם שאינו זכאי ולראות איך כן להפוך אותו לזכאי.

זה לא ככה, אבל רצוי שזה יהיה כך.

זה המצב כרגע. אני מציע שתעביר לנו את הנתונים ואת הפניות שהגיעו אליך.

אתם אומרים שהמצב כרגע, שמי שמוכר דירה ומחזיר את המשכנתה פונה למשרד הבינוי והשיכון בבקשה לקביעת הזכאות שלו לסיוע בשכר דירה. ככלל הוא מקבל את זה, וכחריג זה נשלל ממנו ואז הוא מופנה לוועדת חריגים אם הוא רוצה. האם זה המצב?

הכלל הוא שאם נשארת לו יתרה, הוא חריג; ואם לא נשארת לו יתרה, הוא אוטומטית חסר דירה.

ואם נשארת לו יתרה, כיצד אתם נוהגים?

זה כבר עניין של שיקול דעת של הוועדה.

איך זה מתבצע? אפשר גם ככה, למרות שזה סכיזופרני לדעתי, אבל נגיד שאתם רוצים עוד עבודה נוספת אז אתם מבחינים בין אלה שמכרו ביוקר לבין אלה שמכרו בזול. אני לא יודע אם אתם לוקחים בחשבון אינפלציה.

אפילו אם נשאר משהו, אז מה?

גם אם נשארו רק 1,000 שקלים? איפה הגבול פה?

אני לא יודעת. מכיוון שאני לא יושבת בוועדה אני לא יכולה להעיד.

נניח שנשאר סכום. מה אתם עושים אז? אתם מזמינים את האדם לשיחה? איך אתם בודקים? או שאתם פשוט שולחים לו תשובה שלילית?

תהליך הדיון בוועדה כולל פניה של האיש שמציג את הבעיה שלו, מציג מסמכים.

הוא מציג אישית?

לא, הוא שולח מכתב בצירוף חוזה מכר, יתרת משכנתה בבנק וכדומה.

הוא מציג מסמכים שתומכים בבעיה הספציפית שלו ועל סמך אותן עדויות הוועדה דנה.

ואז אתם רואים שהוא קנה את הדירה ב-190,000 שקל ומכר אותה ב-200,000 שקל, החזיר את המשכנתה ונשארו לו 10,000 שקל. לפי החישוב שלכם אולי הוא צריך לחיות מזה 10 חודשים. אני לא יודע. אני לא מבין את מערכת השיקולים שלכם בכלל. אבל נגיד שזה מה שקבעתם. אז מה אתם עושים? אתם שולחים לו תשובה שלילית או שאתם מזמינים אותו לבדיקה לראות אולי 10,000 השקלים האלה כולם הלכו להחזר חובות? מאיפה את יודעת מה הוא לקח מאנשים פרטיים?

אני לא יודעת להגיד.

אני מציע לכם לקבוע איזה קריטריון רציונלי יותר. אני לא יודע איזה בסיס יכול להיות פה מבחינת ההפרשים: למשל אם סכום ההפרש עולה על 100,000 שקל. סביר להניח שרוב האנשים אחרי שהם מוכרים דירה יש להם עוד חובות פרטיים. למשל לפי תיקון חוק שאני עשיתי מותר היום למקבלי הבטחת הכנסה לשמור חסכונות בבנקים מבלי לפגוע בגובה הבטחת ההכנסה בסכום של 4 משכורות ממוצעות לבודד ו-6 משכורות ממוצעות לזוג. עכשיו אנחנו מתקנים גם את עניין הרכב. יש כל מני פרמטרים.

נגיד שעד גובה מסויים של הפרשים אתם פוטרים את זה אוטומטית. מעל לגובה הזה אתם מזמינים את האדם לבדיקה. לא שוללים לו את זה אלא מזמינים אותו לשיחה ובודקים עם מה הוא נשאר. יכול להיות שיש פה monkey business שאפילו הילדים עושים עבור ההורים, אבל אם הוא היה חי בדירה של שניים-שלושה חדרים ומכר אותה, הוא לא יעשה מזה עסק מי יודע מה. לכן גם אם יש לו כסף, זה יגמר מהר מאוד. האנשים האלה נמצאים כל הזמן באוברדראפט עצום כדי למלא את הצרכים המינימליים שלהם. לכן אני מציע לקבוע איזה גג נורמלי, אנושי, של ההפרשים, אולי 100,000 שקל, שכל מה שהוא מעל הסכום הזה הוא סיבה לשיחה אישית ולבדיקה. אם באמת יש עולה שהכל נשאר אצלו, אתם יכולים לגלם את זה לאיזה הכנסה חודשית ואז לבדוק.

איך העולה יוכיח חובות פרטיים?

אני לא יודע. זה מהלך מסובך. אבל מה זה 100,000 שקל? אתה שם את זה היום בבנק, יש לך תשואה של 6%-7% בשנה וזה שווה להכנסה חודשית של כך וכך שקל.

בביטוח הלאומי יש היום איזה התחשבות במשכורת.

בדיוק. לביטוח הלאומי יש מערכת של חישובים משלו ואז הביטוח הלאומי באיזה שלב, אם הסכום הוא גדול מדי, לוקח 8% שנתית ומקזז את זה מידי חודש מהבטחת הכנסה. יכולים להגיע למצב שהבטחת ההכנסה נגמרת לגמרי ואז הוא כבר לא זכאי לסיוע של משרד הבינוי והשיכון, לפי הקריטריונים המקובלים. זאת אומרת, אתם אפילו לא צריכים פה לעשות מהלך של בילוש משלכם או חישובים אלטרנטיביים למה שעשה הביטוח הלאומי. הרי הזכאות של אותו אדם היא בהתאם לקריטריונים של זכאות להבטחת הכנסה של המוסד לביטוח לאומי. אם הביטוח הלאומי מכיר בו כמקרה של זכאות להבטחת הכנסה זה צריך להיות מספיק גם למשרד הבינוי והשיכון, כי כל יתרה גדולה מדי תופיע בחשבונות הבנקים ואז הביטוח הלאומי יעלה על זה וישלול ממנו הבטחת הכנסה.

זאת ההצעה שלי. האם יש לחשב הכללי דיעה אחרת?

אני חושב שכדאי שנשמע את הנציגים במשרד הבינוי והשיכון שיושבים בוועדות. צריך להבין שהוועדה דנה בכל מקרה באופן פרטני. אם אתה תקבע קריטריונים קשיחים אתה בהכרח תפגע באוכלוסיה. הוועדה מפעילה שיקול דעת: האם נשאר זוג או נשאר בודד, האם הם חולים או לא חולים. זאת אומרת, תן לוועדה לבדוק ולהחליט.

בשביל זה יש במדינת ישראל מוסד שנקרא המוסד לביטוח לאומי. הוא היחידי במדינה שבאמת עושה מבחני הכנסה. יש במדינת ישראל בסך הכל בגדול רק מבחן הכנסה אחד והוא זכאות להבטחת הכנסה. כאשר הביטוח הלאומי עושה את המבחן שלו והוא מכיר באותו אדם כזכאי להבטחת הכנסה, זה מחייב את יתר המערכות. כך מקובל. אני מציע לרדת מהצורך להחלטה פרטנית לגבי אנשים שיש עבורם החלטה של המוסד לביטוח לאומי. אחרת אתם באמת מעמידים בספק גם את זכאותו להבטחת הכנסה. אם הוא זכאי להבטחת הכנסה הוא צריך להיות ברשימה שלכם.

השאלה היא האם הביטוח הלאומי בודק את האנשים האלה.

כן, כי הבנקים מדווחים לביטוח הלאומי. יש כל מיני טריקים בעולם ומי שיודע לעשות טריקים יעשה את זה גם איתכם. הנה, אם המפלגות יודעות להשתמש בחשבוניות הפיקטיביות אז מה, אדם פרטי לא יעשה את זה? אין סוף ליכולת של רמאי לרמות כל מערכת שהיא. מי שנפגע בדרך כלל זה לא הרמאים אלא אנשים תמימים שמגיעים עם המסמכים שלהם וחושבים שגם מולם יושבים אנשים נורמלים שמבינים שהבבושקה הזאת אין לה ממה לחיות ולכן המדינה צריכה לסייע לה. זה הכל. אני מציע שלא תהיה ועדת חריגים ככלל, בדיון פרטני, אלא ככלל יחזירו לאנשים את הסיוע שלהם.

אנחנו צריכים לחשוב על זה.

זאת המלצת ועדת הכלכלה, פה אחד. ההמלצה היא זאת: במקרים שאתם חושדים שמדובר במצב שבו נוצר כזה רווח שלפי הקריטריונים של ביטוח לאומי האדם הזה לא זכאי להבטחת הכנסה, לדעתי אתם יכולים לקבוע לעצמכם כלל שאתם מדווחים לביטוח הלאומי ומבקשים ממנו בדיקה, אבל לא שאתם תעשו את זה, כי זה המוסד המוסמך לצורך העניין. אתם לא עושים בדיקות כאלה ליתר הזכאים של סיוע בשכר דירה, לגביהם מספיקה הזכאות להבטחת הכנסה. זאת אומרת, אל תיצרו פה מערכת כפולה.

דבר נוסף, לגבי זכאותם לדיור ציבורי: המלצת הוועדה פה אחד, שמרגע החזרת המשכנתה הם יכנסו לתור. רק מאותו רגע והם לא חוזרים למועד המוקדם של תאריך עלייתם ארצה.

ודבר אחרון, אם זה יתקבל אז אני מציע שתצא מטעם שני המשרדים, משרד הבינוי והשיכון והמשרד לקליטת עליה, הודעה לציבור העולים, או לפחות לאלה שפונים בבקשה לוועדת החריגים, שאם הם רוצים לעשות את המהלך הזה אנו ממליצים להם להודיע על כך מראש ואולי להיפגש עם עובד סוציאלי או עובד של המשרד לקליטת עליה בשביל לקיים דיון יותר אמיתי על האלטרנטיבות שלהם. יכול להיות שפתאום בקריזה האדם מחליט למכור דירה והוא אומר: יהיה מה שיהיה. צריך ליצור פה איזה הידברות.

מתי נוכל לדעת מה החלטתכם? ההחלטה יכולה להיות לגבי כלל ציבור הפנסיונרים שמוכרים את דירותיהם ונמצאים במצב של זכאות לקבלת סיוע לשכר דירה. לדעתי 99% יהיו עולים חדשים גם כך, אבל ההגדרה יכולה להיות יותר כללית, לפי ההמלצה שלכם. אנחנו אף פעם לא נגד הרחבה.

אתם לא נגד הוותיקים.

אנחנו גם לאט לאט נעשים ותיקים.

צריך לבדוק את ההשלכות של זה. אנחנו צריכים להיזהר מאוד ממסלול שעשוי להיהפך בעצם למסלול חלופי ושתהיה אפשרות להתנייד בין מסלולים.

איך הוא יהפוך למסלול חלופי? הרי נקודת המוצא של כל המערכות היא הומו-רציו, זאת אומרת אדם שחושב בצורה רציונלית. הוא יכול להשוות את התנאים שלו בדירה משלו לתנאים שלו בשוק החופשי. אם הוא לא יודע לעשות את זה אז המערכת יכולה לסייע לו. כל עוד הוא יכול עוד לסחוב את זה ולהמשיך לשלם הוא יעשה את זה. הטרגדיה של אלה שמסתובבים בין הדירות בשוק החופשי ומשלמים מעל ומעבר ידועה לכולם. לכן אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שברוב רובם של המקרים, רק כשאין ברירה אחרת אנשים ילכו לפתרון הזה. פה המשרד לקליטת עליה יכול ליצור עוד איזה הידברות לצורך הבדיקה. כשאתם חושבים על ההשלכות, תחשבו על ההשלכות לאלה שמקבלים מכם היום תשובה שלילית ומה קורה להם - ואנחנו נתנו כאן כמה דוגמאות.

כמה זמן זה יקח לכם?

אני מציעה שנקבל נתונים כי אני מניחה שההחלטות תהיינה תלויות בנתונים.

לא, ההחלטה שלכם לא צריכה להיות תלויה בנתונים. אגיד לך למה. זה מצב סוציאלי מסויים שלו אתם צריכים למצוא מענה.

כן, אבל זה מחייב תקציב.

הגג של זה ידוע לנו. יכול להיות שהבנקים יכולים לסייע קצת בזה.

השאלה היא האם זה כמות כזאת שמחייבת טיפול שמחייב איזה נוהל, או טיפול של ועדת חריגים.

כל נוהל שהוא נורמלי עבור האזרח הוא נוהל רצוי. אנחנו יודעים שלוועדות החריגים פנו כמה מאות עולים עד לרגע זה, שרובם, אבל לא כולם, פנסיונרים. זה נכון להיום המעגל הפוטנציאלי של המוכרים האלה, כי הם קודם פונים בבקשה להסדרים. כמו שאתה אמרת, קודם מציעים להם הסדרים, שזה גם עדיף בעיניהם, ורק אחר-כך - - -

יכול להיות שבאמצעות הנתונים אפשר לאפיין ואז יהיה יותר קל לקבוע כללים כפי שאתה מבקש. הנתונים האלה מאוד יעזרו.

כמה זמן זה יקח?

מתי נקבל את הנתונים?

יש נתונים של ועדת החריגים, שהיא ועדה בין-משרדית, וזה בידיכם. מי מרכז את הוועדה?

גם משרד האוצר וגם משרד הבינוי והשיכון.

הבנקים העבירו לוועדה לפניות הציבור את כל ההחלטות שלהם. רוב הבנקים, חוץ מבנק אחד.

גברת גרזון, לך יש גישה לחומר של ועדת החריגים, אז כל הסטטיסטיקות אצלך במשרד כעקרון. הבנקים אמרו שזה יקח להם עד 3 שבועות.

אני מקווה.

לכן אני קובע שבעוד 3 שבועות - - -

אולי נעשה את זה בעוד חודש.

הכנסת תצא לפגרה בסוף חודש מרץ. אנחנו ניפגש פה לפני יציאת הכנסת לפגרה, ב-20 ומשהו בחודש מרץ, שזה קצת פחות מחודש מהיום, אני מצטער. תעשו עבודה לפני כן. על אף שיש מידע בבנקים, לדעתי המידע אצלכם הוא אפילו יותר מקיף.

אצלנו יש מידע לגבי אלה שפנו.

זה כולל גם את אלה שמכרו דירות ומבקשים סיוע בשכר דירה וגם את אלה שמבקשים הסדר לגבי החזרי משכנתה. זאת אומרת, האינפורמציה שלכם היא אפילו יותר כוללת. אבל אפשר להצליב אותה עם נתונים של הבנקים. לכן אני נותן לכם 3 שבועות ויותר. אני קובע שזה באחריות אישית של גברת מיכאלה גרזון ושל מר חביב קצב.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00