פרוטוקולים/כלכלה/152



פרוטוקולים/כלכלה/152
ירושלים, כ"ט ב אדר א, תש"ס
6 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 85

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ב באדר א' התש"ס (28 בפברואר, 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - מ"מ היו"ר
נחום לנגנטל
אברהם רביץ

חה"כ מאיר שטרית
עידית פדן מנהלת אגף הרישוי, משרד התחבורה
סנ"צ שולמית שמעון ראש חוליית תעבורה, מחלקת תנועה, המשרד לבטחון פנים
עו"ד עודד ברוק עוזר בכיר ליועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
ד"ר דן דולפין רופא ראשי של אגף השיקום, משרד הבטחון
רוזלין אטיאס מתמחה, משרד המשפטים
ענבל דסברג מתמחה, משרד המשפטים
אפרים חוג'ה סגן מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה
יואב אלט מזכיר ארגון נכי צה"ל בירושלים
שמחה בניטה מטה מאבק הנכים
אריה צודקביץ מטה מאבק הנכים
עו"ד לאה דקל לשכת עורכי-הדין

אתי בנדלר

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - תג נכה), התשנ"ט-1999 (של חה"כ מ' שטרית).



הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - תג נכה), התשנ"ט-1999

על סדר היום הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - תג נכה), התשנ"ט-1999 של חבר הכנסת מאיר שטרית.

המטרה של הצעת החוק הזאת, שעברה בכנסת הקודמת קריאה טרומית ולצערי הכנסת התפזרה עוד לפני שיכולנו לסיים אותה, נועדה לנסות להקל על הנכים במידה רבה.

הנכה היום מקבל תג נכה לרכב שלו, לא לו באופן אישי. זה מציב הרבה קשיים בפני הנכים. אתן לכם דוגמאות מפניות שקיבלתי. נכה שעובד במשרד ממשלתי או במקום עבודה אחר ומקבל רכב ששייך למקום העבודה לא יכול לקבל עליו תג נכה, כי הרכב לא שייך לו. הנכה נאלץ לנסוע רק ברכב הספציפי שלו בשביל להשתמש בתג הנכה כי תג נכה מוצמד למספר הרכב עצמו. אני שואל, מה ההיגיון? מדוע לא להצמיד את תג הנכה לנכה עצמו? הנכה ייסע נניח ברכב של אשתו ואז הוא ישים את התג ברכב של אשתו, בתנאי כמובן שאיש לא מנצל את זה לרעה, או אם הוא מקבל רכב ממקום עבודתו הוא יוכל לנסוע באותו רכב.

או אם שכן לוקח אותו לקופת-חולים.

המצב אף יותר חמור ברכב שכור. אם הנכה שוכר רכב היום הוא לא יכול להשתמש בתג הנכה מכיוון שהפרוצדורה על מנת לקבל את תג הנכה היא כל-כך ארוכה שזה לא שווה בנזק המלך. אפילו אם הוא שוכר את הרכב לחודש הוא עדיין לא יכול להשתמש בתג הנכה.

אני מציע בהצעת החוק לתת את תג הנכה לנכה עצמו. אחת הטענות של האנשים שהצביעו נגד הצעת החוק במליאה היתה שהנכים ינצלו את זה לרעה, יתנו את התג למישהו אחר. אני מציע להוסיף לחוק- דבר שלא היה כתוב בהצעת החוק הטרומית - ענישה לפיה במידה ויינתן תג למישהו אחר ישלל תג הנכה מהנכה, אם ישתמש בזה לרעה. זה הדבר היחיד שלדעתי צריך להוסיף.

אני חושב שהצעת החוק היא הגיונית. היא תקל על חייהם של הנכים בארץ ותפתור המון בעיות שקיימות היום, שאנחנו לא ערים להן מאחר ואנחנו לשמחתנו לא נכים. אני שומע את זה מנכים רבים, שהם עוברים ויה דולורוזה בטיפול בעניין הזה. זה יקל על כולם. אם מישהו ירצה לקחת את חברו הנכה למקום מסויים, הוא יוכל לחנות במקום ולחכות לו באותו מקום.

יש לי שאלה לגבי סעיף 2 בחוק העיקרי. בסעיף 2(1) כתוב: "בסעיף קטן (א), במקום "רכבו" יבוא "הרכב בו הוא נוהג"." ואם הוא נמצא ברכב מסויים שמסיע אותו נניח למקום מסויים - אתה הרי מצמיד את זה לתעודת הזהות שלו - אז מה זה איכפת לך?

או "נוהג" או "מובל". אפשר להוסיף את זה. אין לי התנגדות, בהחלט.

אולי כדאי להסביר על מה מדבר סעיף 2 כי אני לא בטוחה שזה הפיתרון הנכון.

דרך אגב, הלשכה המשפטית היא שניסחה את הצעת החוק.

אני לא יודעת מי ניסח. הניסוח הוא מצויין.

אנחנו קיבלנו הודעה של אגף התקציבים באוצר בנוגע להצעת החוק שבנדון מן ההיבט התקציבי, שאין להם התנגדות. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לנוכחים.

זה הדבר היחיד שאין בו תקציבים.

תאמינו לי שלא חשדתי בהם בכשרים, אבל קיבלנו מכתב וצריך להתייחס אליו.

אני מנהלת אגף הרישוי. ראשית לגבי תיאור המציאות. גם לנכה שמוסע ברכב שהוא איננו נוהג בו או שהוא של מקום העבודה שלו, אם זה רכב ממשלתי או רכב צמוד לו ממקום העבודה, אנחנו נותנים היום תג נכה, על-פי פרשנות מרחיבה שאנחנו פירשנו את החוק הקיים. במקרה הזה מצאנו פתרון. היום נכה שרכבו מושבת או שהוא צריך רכב, אפילו בשכירות, לתקופה קצרה, די שהוא ירים טלפון והוא יקבל תג. הבעיות האלה הן לא הבעיות האמיתיות.

עכשיו בואו נראה למה תגרום הצעת החוק. יש בה היגיון מסויים אבל יש בה גם חסרונות מסויימים. השאלה היא כמובן מכלול השיקולים הכולל, איפה כדאי לשים את משקלנו.

חוק חניית נכים הוא בעצם איזה מסגרת שמנסה לאזן בין ההכרה בצרכים המיוחדים של הנכים, מצד אחד, לבין בעיות ומצוקות החנייה, מצד שני. מי כמוכם יודע, זה שיש למישהו תג חנייה, זה לא תמיד מקנה לו אפילו את היכולת לעמוד על מקומות חנייה שמסומנים לנכה. מצוקת החנייה בארץ היא שם דבר. ככל שרבים האנשים, לצערי הרב, שזכאים לתגי נכה כך מי שייפגע מזה בסופו של דבר הם הנכים עצמם.

ההרגשה שלנו שתג נכה המוצמד למספר תעודת זהות ולא למספר רכב קונקרטי יגרום לכך שהרבה יותר כלי רכב יוכלו לחנות במקומות חנייה לנכים. מי שבסופו של דבר עלול לסבול מהמצב הזה הם הנכים עצמם. ככל שנגביר את מספר התגים האלה בישראל כך יהיו פחות מקומות חנייה לנכים. לכן אנחנו חושבים שבהצעה הזאת יש חיסרון מאוד גדול. לעומת זה, על חסרונות אחרים שהציג חבר הכנסת שטרית אנחנו מסוגלים להתגבר.

דבר נוסף הוא העניין של חיסיון הפרט. היום אנחנו רושמים את מספר הרכב ואנחנו רושמים את שם הנכה. אנחנו מתכוונים להחליף את כל תגי הנכה לתגים ממוחשבים כך שגם הפרטים האישיים של הנכה יהיו במסגרת הפנימית. התג יהיה חיצוני אך מבחוץ יהיה מספר הרכב בלבד. אם מחר צריך יהיה לאכוף איזה חוק כדי לראות אם מותר בכלל לחנות, ההצעה של תג נכה בצמוד למספר תעודת זהות לא תאפשר לשים את התג רק בפנים, מכיוון שאי אפשר יהיה לזהות אם זה בכלל שייך לעניין. אם מה שיופיע מבחוץ הוא מספר רכב שתואם את אותו רכב, עם מספר תעודת זהות מבפנים, או שם האדם, נראה לנו שזה ישמור על איזה חיסיון פרט לגבי הנכים. כמו שאתה קיבלת הרבה מאוד תלונות על הבעייתיות בתג, אני קיבלתי הרבה מאוד תלונות דווקא על נושא של חיסיון פרט, כולל בקשות משופטים מכובדים שלא יהיה שם הנכה יחד עם התג בחוץ. אנחנו חושבים שהם צודקים.

אני לא מציע שזה יהיה בחוץ. אני מציע שזה יהיה בפנים.

אבל אין ברירה כי חייב להיות זיהוי של התג עם משהו, איזה דבר. המשטרה - והיא תיכף תגיד את הדברים - צריכה הרי לזהות.

איך אתם מזהים ברישום אלקטרוני כמו שאת אומרת?

אנחנו מציעים להשאיר את רישום מספר הרכב בצד החיצוני ואז הוא תואם את הרכב שבו נמצא התג וגם אם בעליו איננו חונה כבר במקום חנייה לנכים אפשר יהיה לבדוק שזה בסדר.

אמרת שיש לכם פיתרון למקרה שהרכב של הנכה מושבת והוא שוכר רכב. מה הפיתרון הטכני שלכם?

אנחנו נותנים תג אחר עם מספר אחר לתקופה מסויימת. היו רבים שפנו וקיבלו. כל מה שצריך הוא להתקשר בטלפון. אני יודעת שזה ישים כי אני מנהלת את זה.

לפי חוק החנייה לנכים אדם לא צריך להיות דווקא נוהג ברכב בשביל לקבל תג נכה. הוא מקבל את התג אם יש לו מגבלת ניידות מעל 60%. יש הגדרה ברורה לחלוטין למי מגיע תג נכה.

למרות ההגדרות האלה בחוק אנחנו הקמנו ועדת חריגים ובמקרים רבים כשוועדות של משרד הבריאות - שהן אלה שנותנות לנו את האישורים לגבי המגבלה בניידות - לא מכירות, מכיוון שלהם יש רשימה מסויימת של מחלות, במקרים רבים מאוד רופא שלנו כן מאשר כשהוא מגיע למסקנה שיש בעיה בניידות למרות שזה לא נמצא בתוך רשימת המחלות בגינן משרד הבריאות נותן אישורים. לדוגמא, מחלות אונקולוגיות קשות. ברמות מסויימות של בריאות מתדרדרת אנחנו נותנים תגי נכה כי אנחנו יודעים שאכן יש מגבלה בניידות ויש לנו רופא שנותן, באיזה ייעוץ, בוועדת חריגים.

דבר נוסף שאני רוצה להעיר בהזדמנות זאת, אנחנו הצענו תיקון אחר לחוק דווקא, בקטע של בעלות הרכב. יש סעיף בחוק שאומר שהנכה חייב להיות רשום כבעלי הרכב. דווקא בעניין הזה יש בעיות רציניות. הנושא של בעלי הרכב, כשמדובר על אדם שמקבל רכב צמוד ממקום עבודתו, או בן קיבוץ שהרכב בוודאי לא בבעלותו אלא יש מספר כלי רכב שהקיבוץ מעמיד לרשות האנשים, במקרים האלה דווקא מצאנו פתרונות. נכה שמביא אישור ממקום העבודה שהרכב הזה צמוד אליו מקבל תג נכה.

מה הבעיה שלנו? דווקא לגבי אותם כלי רכב פרטיים שצריך להוכיח בעלות, ומדובר על אנשים שהם חוסים, אנשים שצריכים אפוטרופוסים ושהם לא יכולים להיות בעלי הרכב. במקרים רבים מאוד הורים לילדים קטינים לא רוצים לרשום את הילד הקטין הנכה בצורה מאוד קשה כבעל הרכב, מכל מיני סיבות. לצערנו החוק הזה בכלל לא מתיר לנו שום שיקול דעת ואנחנו חייבים להתחשב בקטע הזה. הוא די דרקוני מבחינת הניסוח שלו.

הצעת החוק החלופית שלנו היתה - היא לא חייבת להיות חלופית להצעתך אבל בוודאי צריכה להיות בכל מקרה - שהרכב הרשום על שם האפוטרופוס של הנכה ייחשב לצורך החוק כרכב של הנכה. כאן בחוק עצמו כתוב שהנכה חייב להיות בעל הרכב. הורים לילדים מתחת לגיל 18 נחשבים כאפוטרופוסים שלהם.

זה לא יפתור את הבעיה שהצגת לגבי אדם בן 30 בקיבוץ שהרכב לא רשום על שמו.

אני לא רציתי לפתור את בעיית הקיבוץ במקרה הזה. אני דווקא רוצה לפתור את בעיית הילדים והוריהם או החוסים. בקיבוץ אין בעיה. הקיבוץ אומר לנו איזה רכב הוא מעמיד לרשות הנכה, לפעמים אפילו שני כלי רכב. יש לנו מספר קיבוצים שקיבלו שני תגי נכה לקיבוץ ולא יותר מזה והם נוסעים על-פי סידור עבודה של הקיבוץ.

אם בקיבוץ יש למשל 6 נכים אז כל הרכבים של הקיבוץ יהיו עם תגי נכה.

יכול להיות, אבל אם יש לקיבוץ 30 כלי רכב ויש בו נכה אחד לא נראה לנו נכון שהנכה ייסע בכל 30 כלי הרכב.

מה יעשו בעניין רכב חברה?

ברכב חברה מה שאנחנו עושים, ברגע שיש לנו אישור מהחברה שהרכב הזה צמוד לאותו נכה, הוא מקבל תג נכה. יש לנו הרבה כאלה. הבעיה היחידה היא עם בן זוג של נכה, שאז הוא נוסע עם רכב החברה.

נראה לנו שהנושא של בעלות הרכב - זה מה שצריך לתקן בחוק, ולאו דווקא הנושא של תעודת הזהות. זה יתן הרבה יותר פתרונות לבעיות מאוד קשות של נכים מאשר דווקא היכולת לנייד את התג מרכב לרכב, כי לא זאת הבעיה השכיחה של הנכים.

תני לי פיתרון, למשל, למקרה כמו שלי. גם אשתי נכה וגם לה יש כלי רכב. אני אף פעם לא יודע איך לנהוג ברכב שלה ואיך להתנהג עם תג הנכה שלה. כשאני מחנה את הרכב שלה בחניון או באיזה מקום אחר שואלים אותי: האם אתה אביבה? אתה הרי לא אביבה. איך נתגבר על הבעיה הזאת? ואותו דבר אם אשתי לוקחת את הרכב שלי. איזה פיתרון יש לך לזה?

תג הנכה ניתן לנכה עצמו, לך על הרכב שלך.

אבל אנחנו שני נכים ויש לנו שתי מכונית באותו בית. איך אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת? נניח שאני לוקח את האוטו שלה וצריך לנסוע מהר להביא תרופות. אני משתמש בתג הנכה שלה שלא כחוק. איזה פיתרון יש לך?

השאלה במקומה והיא תתברר בהמשך הדיון.

הצעת החוק מנסה לענות על בעיה שקיימת, ומצד שני הפיתרון שמוצע לה יכול להיות שמחריף אותה. אני מדברת על הפן האכיפתי. כאשר מדובר היום בתגי הנכה מה שיש לשוטר מול העיניים זה לא הנכה. מה שיש לשוטר או לפקח מול העיניים זה רכב. הנתון המזהה שיש לו זה מספר הרכב שמופיע בתג הנכה מול נתוני הרכב, מספר הרכב עצמו. אם יהיה לו מול העיניים מספר תעודת זהות הוא לא יידע לשייך את זה לשום דבר. הוא לא יידע אם באותו מקום שהיה מיועד לחניית נכה באמצעות תמרור ג'43 אומנם חונה נכה או לא כי יש לו רק תג. היום רכב שחונה במקום חנייה ששמור לנכה מקבל דוח על זה. אם מה שיצויין על התג הוא מספר תעודת הזהות אז תיווצר בעיה לדעת האם מי שחנה במקום הוא נכה או שאיננו נכה.

אני לא יודעת אם לנכים יש אינטרס שמספר תעודת הזהות שלהם יהיה חשוף לעיני כל. אני לא יודעת איך זה משפיע על הנושא של צנעת הפרט ואיזה שימושים ניתן לעשות במספר חשוף של תעודת זהות. היום רשום מספר הרכב וזה נתון מאוד סתמי אך מספר תעודת זהות זה משהו מאוד משמעותי.

1) צנעת הפרט 2) הנושא של האכיפה, שהוא יהיה מאוד מאוד בעייתי.

היום כאשר הרכב של נכה מתקלקל או קורה לו משהו עקב חלילה וחס תאונת דרכים והוא משתמש ברכב חלופי, אם הוא פונה למשטרת ישראל ואומר: הרכב התקלקל, הנה האישור מהמוסך, יש לי תג נכה לרכב הספציפי הזה והזה, אז הדוח נסגר. במקרים שבהם נכה יפנה למשטרת ישראל ויאמר שהוא הוסע ברכב אחר או נהג ברכב אחר ויציג לנו תג נכה, אין לנו שום כלי לבדוק אם אומנם כן, אם הדברים נכונים או לא. הצעד של הענישה הוא אולי טוב אבל אם אין אפשרות לאכוף אז לא מגיעים בכלל לצעד של ענישה.

אני מסכימה לדברים שנאמרו על-ידי גברת עידית פדן.

אני מצטער שנקודת המוצא של משרד התחבורה ושל המשטרה היא מה נוח למערכת ולא מה נוח לנכים. עם כל הכבוד, אני חושב שאכיפה על-ידי השוטרים יכולה להיות אכיפה קצת יותר אינטליגנטית. לא חייב השוטר לשים מול עיניו את המספר של הרכב כדי שיוכל לאכוף. אם השוטר באמת רוצה לאכוף וחושב שמישהו מרמה, הצעתי להכניס לחוק סעיף שיאמר שבמקרה שמשתמשים בזה לרעה ישללו את תג הנכה מהנכה.

איך תגיע לזה?

אם אני שוטר ואני חושב שמישהו מרמה, אני אעמוד ליד הרכב ואחכה שייבוא בעל הרכב ואז אבדוק אותו. שהשוטר יחכה כמה שצריך, אם האכיפה באמת חשובה. אי אפשר לחפש את המטבע תמיד תחת הפנס. צריך לחפש אותו בחושך. זאת אכיפה אינטליגנטית.

לגבי משרד התחבורה, אני לא מסכים לגישה שלך. את אומרת שהסכנה היא שחלילה יותר מדי נכים יחנו, שיהיה ביקוש יותר מדי גדול של נכים למקומות החנייה המסומנים. יתכן ואת צודקת, אז צריך להגדיל את מספר מקומות החנייה לנכים. במקום 5 מקומות שיהיו 10 מקומות.

לא הבנתי למה זה צריך להגדיל את מספרר מקומות החנייה לנכים.

היא אומרת שאם יתנו תגים על שם הנכה עצמו חלילה יהיה אסון כי הנכים פתאום יוכלו להשתמש ביותר כלי רכב מאשר כלי הרכב הפרטי שלהם.

כשמסיעים אותך ברכב אחר, מורידים אותך ליד המקום אליו אתה רוצה להגיע וממשיכים לנסוע. כך קורה הרבה פעמים. כאן אתה גם יכול לחנות.

אני אתן דוגמא. אם אני ארצה לקחת את גברת שמחה בניטה לסרט. היום כדאי לי לקחת אותה ברכב שלה כי אז אני אוכל לחנות ליד הקולנוע. אם אני אקח אותה ברכב שלי אני לא אוכל לחנות סמוך לקולנוע כי תג הנכה רשום על המכונית שלה. אם זה יהיה מותר לי אז היא לא תהיה חייבת לנסוע ברכב שלה ונוכל לנסוע גם באוטו שלי. כל עוד שהיא נמצאת ברכב, זה לגיטימי. אני חושב שאין בזה פסול. אז יהיה עומס יותר גדול במקומות אחרים? מי שבא ראשון זוכה. נניח שיהיה ביקוש באמת גדול, אז צריך יהיה להגדיל את מספר מקומות החנייה לנכים בכל המקומות הציבוריים. למה לא? הגישה האומרת שלא לשנות שום דבר כי ככה המערכת עשתה, אני אומר לכם, לאורך שנים מסתברת לי, בכל קטע שהייתי בו בחיים, כלא נכונה. תמיד בכל דבר שאתה בודק אותו מחדש אתה מוצא שהפתרונות האלטרנטיביים הם יותר טובים.

שנית, אני מוכן להסתכן ולומר שאם יסתבר שהסידור הזה לא טוב, אדרבא, נחזור לכנסת ונתקן אותו שוב, עוד שנתיים. בואו ננסה. אני חושב שהדבר הזה הוא נכון, הוא טוב, הוא יקל מאוד על הנכים, יקל על הגעתם, יקל על תנועתם. אני לא נבהל מזה שיהיה רשום מספר תעודת הזהות. מצידי תכתבי את מספר תעודת הזהות מהצד האחורי של תג הנכה. מהצד הקדמי מול פני השוטר יהיה רק תג נכה, נקודה, בלי שום פרט.

אפשר לעשות איזה מספר סידורי במקום מספר תעודת זהות.

אני אומר: למה להחזיק את האזרח מראש בתור רמאי?

המשטרה לא תחזיק אותו כרמאי אבל לא יהיה יותר אף קנס על העבירה הזאת.

אני לא מחזיק אתו בתור רמאי. אני יוצא מהנחה שאנשים ישרים ושמי שיש לו תג נכה ישתמש בו רק לטובה ולחיוב. אם אני אתפוס אותו מרמה, אני אוריד לו את תג הנכה לגמרי. זאת הגישה שלי.

אתה לא תתפוס.

אם המשטרה חושבת שזה אסון כל-כך גדול, שווה למשטרה להקצות שני שוטרים שיסתובבו כל פעם במקום חנייה אחר, יחכו לאנשים שיחזרו עם תגי נכה ויתפסו אותם אם הם רמאים. אפשר לחשוב שתופסים את כל האחרים.

אנו מאמינים שאנשים הם ישרים אבל אנחנו לא רוצים לתת פתח לדברים האלה.

זה לא פתח. להיפך.

אנחנו חושבים שבהצעת החוק הזאת אנחנו נגרום יותר נזק לנכים מאשר - - -

אני לא מסכים איתך. אני אתן לך שתי דוגמאות נוספות שיסבירו למה אני מתנגד לשיטת האכיפה שאת מציעה. אחד הדברים הכי מפריעים בכביש שגורמים לדעתי לתאונות בצורה הכי כבדה זה נסיעת משאיות בצד שמאל בניגוד לחוק, למרות האכיפה שלכם. אז מה, שוטרים אוכפים את זה? בכלל לא. אנחנו רואים את זה יום יום על הכבישים. למה הם לא אוכפים את זה? כי בשביל לאכוף דבר כזה שוטר צריך לנסוע מאחורי המשאית, לתפוס אותה על חם, להזיז אותה הצידה, לעצור אותה ולתת לנהג רפורט.

ואוכפים.

אני נוסע בכבישים יום יום. לפי מה שאת אומרת אפשר להבין שאין מה לעשות, אתם לא יכולים לאכוף את זה בעצם.

אתה אומר, במקום להתמודד עם הבעיה של השוטר שנוסע אחרי משאית שנוסעת בצד שמאל, אני אקח את אותו שוטר, שצריך להמשיך בנסיעה אחריה, ואני אעמיד אותו לצד הרכב שאולי חונה בו נכה או לא חונה בו נכה.

אין קשר בין השניים. ברגע שאנשים יידעו שאתם אוכפים, תאמיני לי, כל מקרה כזה שייתפסו ירתיע אלף אחרים. כשייתנו בחוק אפשרות לשלול את תג הנכה ממי שתפסו אותו מרמה, זה ירתיע. החוכמה לתת רפורטים היא קטנה מאוד. מה הקונץ?

אני לא מדבר על שלילה. קנס של 5,000 שקל מספיק.

לצורך גילוי נאות עלי לומר שיש לי עניין אישי בזה ולפיכך אני גם לא אצביע.

אני חושב שהתיקון שחבר הכנסת שטרית מציע הוא תיקון ראוי. אגיד לכם ממה אני חושש. פעמים רבות עם הנכה נוסע נהג, לא הנכה מסיע את הרכב. הנהג מוריד את הנכה בדיוק במקום שהוא רוצה ומחפש את החנייה הקרובה. מה יעשה הפקח אם הוא יירצה באמת לפקח על העניין? אם אין זהות בין תעודת הנכה והרכב אז כמובן הוא יבקש לבדוק את תעודת הזהות. לנהג אין תעודת זהות התואמת את המספר שיהיה כתוב על ה"משולש". מה יעשה המפקח במקרה כזה?

הוא לא צריך תעודת זהות. הוא צריך שיהיה שם נכה.

אבל הנכה כבר לא שם. הנהג הוריד אותו. במצב הנוכחי המפקח רואה את הזהות בין מספר הרכב לבין המספר על התג והוא מבין שזה הנהג של הנכה.

נניח שאדם הסיע נכה והביא אותו לקופת-חולים. הנכה ירד לבדיקה ובינתיים הנהג מחפש חנייה. הרי הנכה שנסע עם אותו אדם יכול להשאיר את תעודת הזהות שלו באוטו ולרדת. ניתן למצוא פיתרון.

אבל הנכה צריך את תעודת הזהות שלו במקום שאליו הוא הולך.

התיקון הוא ראוי אבל אני חושב שהיה צריך לתת את הדעת גם לנפשו של הפקח שרוצה לעשות סדר. זה גם בדרך כלל האינטרס של הנכים, שלא יגנבו להם את מקומות החנייה.

שיחנכו את הציבור.

הייתי רוצה להציע שיהיה כתוב גם מספר הרכב. זה לא יחייב. אם נניח הנכה לא נמצא באותו רכב ספציפי אז יהיה מספר תעודת זהות.

אתה אומר שזה יכול להקל במידה ויש חפיפה.

זה יקל באותם מקרים, והם רבים מאוד, שהנכה נוסע עם נהג, הנהג מוריד אותו ומחפש מקום חנייה לנכים, ואז בא הפקח ואומר לו: רגע, אתה לא נראה לי נכה.

אני חושבת שקודם כל מחפשים איך להקל על העובדים ולא על הנכים. אני חושבת שבעידן של טכנולוגיה ומיחשוב קודם כל צריך לתת לכל היתר של נכה מספר.

שהמשטרה תעסיק 50 נכים בעבודה כפקחים.

יהיה מספר היתר. המספר הקבוע שלי במשרד התחבורה הוא 058, זה המספר של שמחה בניטה. המספר של מר אריה צודקביץ הוא 060. לכל נכה שמוציא תג נכה יש קוד במשרד התחבורה. משרד התחבורה מעביר את הקודים האלה למשטרה. ברגע שהשוטר יראה את הקוד הזה הוא יוכל לבדוק שזה תג נכה שאושר במשרד התחבורה. אז קודם כל, נכה לא יצטרך להחליף כל פעם את התג. אני מחליפה מכונית כל 3.5 שנים וכל פעם אני צריכה ללכת למשרד התחבורה, למלא טפסים, להביא אישור ממשרד הבריאות. בשביל מה צריך את כל זה?

זה לוקח חודש במקרה הטוב. זה לא צ''יק צ'ק.

אני אומרת לכם, זה לוקח גם 3 חודשים. אני מרוב עצלנות נוסעת עם אותו תג עליו רשום מספר האוטו שהיה לי לפני 10 שנים ולא מחליפה. כל פעם ששוטר אומר לי שזה לא מתאים אני אומרת לו שייסלח לי אבל אני מתעצלת, אין לי סבלנות לעמוד בתור במשרד התחבורה.

את לא צריכה לעמוד. את צריכה לשלוח ניירות.

למה אני צריכה לשלוח? למה בעידן של טכנולוגיה לא יהיה לכל נכה שיופיע במחשב שלכם תג עם מספר מזהה? המספרים המזהים האלה יועברו למשטרה. כשהשוטר יקיש את המספר שלי במחשב הוא יידע מי אני. יום אחד עברתי עבירה באיזה צומת ואז השוטר אמר לי: את שמחה בניטה, את נכה וכולי. שאלתי: איך אתה יודע? הוא ראה את הפרטים האלה במחשב. אני לא מבינה למה בעידן כזה של טכנולוגיה לא יכולים להקל עלינו. לא מדובר רק בנכים כמונו, שזה מובן מאליו. את יודעת כמה אנשים הולכים על קביים וצולעים? להם מאוד קשה. הם עוברים הרבה טרטורים. להם "עושים את המוות" יותר מאשר לנו. אני חושבת שכאן צריכה להיות מדיניות לא רק של אכיפה - הלוואי והמשטרה היתה אוכפת את כל מה שאנחנו מתלוננים עליו, מה שקיים במסגרת החוק, גם את זה לא עושים. גם כשיש חנייה מסודרת עם תמרור ומספר הם לא עושים שום דבר.

וגם לא תמיד יש גישה לנכים במשרדי ממשלה.

גם כשאני קוראת למשטרה בתלונה שחונים בחנייה המסומנת ליד ביתי, שעליה רשום המספר שלי, אומרים: לכי למגרש הרוסים ותגישי תלונה. הם לא רושמים דוח במקום. איך שלא יהיה שולחים אותנו להתרוצץ. הם לא מבינים שלנכים קשה להתנייד ולרוץ. המערכת צריכה להתחיל להקל עלינו. אם יבוא עבריין, תענישו אותו. אם נכה יהיה עבריין, תענישו אותו. הוא לא חסין מפני החוק. אבל אני חושבת שאם יש לנכה תג עם הקוד, לא מספר תעודת זהות, בשל צנעת הפרט, לא שם האיש, לא מספר הרכב, קוד - זה יפתור את הבעיה במערכת ולא יסרבל.

זה גם יקל על המערכת כי לא יצטרכו להוציא תג חדש עם כל החלפת רכב.

התג הזה יילך איתי לכל החיים.

רק אם תבריאי תחזירי אותו.

אם אני אמות, שיחזירו אותו. אני מציעה שתהיו מעשיים ותמצאו שיטות להקל על הנכים, שתהיה פחות ניירת, פחות ביורוקרטיה ויותר יעילות מצידכם, במיוחד בעידן של טכנולוגיה מפותחת ואינטרנט.

אני נציגת לשכת עורכי-הדין. אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת. אני חושבת שהיא ברוח המהפיכה שמתחוללת עכשיו למען הנכים. אני חושבת שהיא גם ברוח הוצאת הנכים לקהילה. לא רק שלא מפחיד אותי שיהיו יותר אישורים. אני שמחה על כך שיהיו יותר אישורים ויותר אנשים יוכלו להגיע למקומות ציבוריים, כמו בתי-קולנוע וכולי, אנשים שקודם בעיית החנייה הפריעה להם.

אני רוצה לספר לוועדה איך הדבר הזה מתרחש בארצות-הברית, נכנס אדם שהוא נכה למשרדי העיריה ואומר שהוא מבקש תג של נכה. הוא אפילו לא צריך להביא אישור רפואי. הפקידה מסתכלת, רואה שיש לו מגבלה בניידות ועל המקום הוא מקבל תג. הוא מגיע לפארקים הלאומיים בארצות-הברית ואומר שהוא נכה ומבקש תג מיוחד. מייד מוציאים תג מיוחד ונותנים לו. למה? כי מאמינים לאנשים.

אנחנו צריכים כבר להתחיל להתקדם ולא לחשוב כל הזמן איך כולם ינצלו את המערכת ואיך לכל עם ישראל פתאום יהיו תגי נכה. אני לא חושבת שזה מה שיקרה. לאנשים יש עדיין מצפון, אנשים עוד מכבדים את החוק. אני מאוד שמחה על הצעת החוק הזאת.

אני רק רוצה שחברי הכנסת יחשבו גם על אותם אנשים שלא נכללים בהסכם הניידות, אנשים עם מחלות שונות: כמו חולי דיאליזה וחולי סרטן.

חולי דיאליזה נמצאים בתוך הרשימה.

הם לא נמצאים. אנחנו נותנים להם אישור על אף שהם לא ברשימה על-פי הסכם הניידות.

הסכם הניידות הוא הסכם מאוד מוגבל ומצומצם. ישנם נכים רבים שאני מטפלת בהם שאינם מסוגלים ללכת והם לא יכולים לקבל את אותו "משולש". לכן רציתי שחברי הכנסת יחשבו על מנגנון יותר פשוט מאשר הוועדות של משרד הבריאות. מספיק שאדם יבוא עם אישור רפואי מהרופא שלו, שהוא מוגבל בניידות, והוא יקבל "משולש". זה לא עולה כסף. זה כבוד האדם.

אני רוצה לומר מספר דברים, על מה אנחנו מתכוונים לעשות, בתגובה לדברייך. את צודקת בהחלט, הביורוקרטיה הקיימת היא מאוד בעייתית. המערכת הזאת איננה ממוחשבת, בואו נתחיל מזה. מה שלא ממוחשב יוצר ביורוקרטיה.

אני אקנה לכם מחשב.

אנחנו יודעים איך למחשב. זה לא הנושא.

אני יושב-ראש הסתדרות קטנה ואצלי כל מזכיר איגוד מקצועי מסתובב היום עם מחשב ופלאפון, מגיע למקום העבודה ויכול להוציא את כל חוקי העבודה. זה עולם חדש. אי אפשר להשתמש בכלים של העולם הישן.

אני מסכימה איתך. במשרדי הממשלה יש תהליכים. זה לוקח קצת זמן.

זה לא יתכן. האם אנחנו נצטרך לעכב חוקים שהם לטובת האזרח בגלל שהטכנולוגיה היא מיושנת?

אני רוצה להגיד מה אנחנו הולכים לעשות. אני לא באה לומר למה אנחנו לא נעשה, להיפך. סוף סוף נגמרו "תירוצי 2000" - והיתה לנו כמעט שנה וחצי שלא יכולנו למחשב הרבה מהדברים בגלל ההסבה. אז התירוץ הזה נגמר.

מי נתן לכם את התירוץ הזה?

הסבות מערכות גדולות - וקבצי הרישוי הם הקבצים הכי כבדים במיחשוב במדינה, אחרי משרד הפנים - - -

מאחר ואני בוועדת המיחשוב של הכנסת ועשינו פה דיון מקצועי אני יכול לבשר לך שכבר לפני שנתיים מכרו בעולם מחשבים מותאמים לשנת 2000.

אנחנו מדברם על קבצים מרכזיים שבהם היה צריך להסב את התוכנה, לא את החומרה. זאת לא היתה בעיה של מה מוכרים.

הגענו אכן לשנות ה-2000. התוכנית שלנו היא זאת - ואם תחליטו אחרת נצטרך לשנות אותה. אני רוצה להגיד מה אנחנו מתכוונים לעשות. ההצעה שלנו היא להישאר עם מספר הרכב. לא להביא נכה שמעביר בעלות על רכב אלא באופן אוטומטי ברגע שהוא מעביר בעלות מבוטל התג הקודם עם המספר והוא מקבל על המקום תג חדש עם מספר חדש, ישלחו לו את זה הביתה, כשכל הטרנזקציות שנעשות לגבי הרכב הן ממוחשבות. זה הרעיון המרכזי.

זאת תהיה בעיה אחרת. לדעתנו, מתוקף מה שאני רואה, מהרבה תלונות שאני מקבלת, להערכתי זה פשוט יגביר את המצוקה. אם פותרים דרך מספר הרכב, נדמה לי שזה פתרון לא רע.

אני קוראת לכנסת בכל זאת לתת את הדעת לבעיה אחרת בחוק, בעיית הבעלים של הרכב. הבעיה היא לא מה רשום על התג, האם זה לפי תעודת זהות או על-פי הרכב, אלא בעלי הרכב. לפי הצעת החוק שלך - - -

על-פי הצעתי נכה יכול לנסוע בכל רכב, גם אם הוא לא שלו.

את זה לא הצעת.

אני נוסעת באוטו של הבן שלי. אני לא רוצה לנהוג, אני רוצה שהבן שלי יסיע אותי ואני רוצה לנסוע באוטו שלו. נניח שלא מתחשק לי לנהוג ואני רוצה שיפנקו אותי. למה אני צריכה להיות מוגבלת?

אני מציע שתקראי את דברי ההסבר. "כיום תג הנכה ניתן לרכב של הנכה ולא לנכה עצמו. התוצאה היא שאם הנכה אינו הבעלים של הרכב, למשל אם הרכב שייך למקום עבודתו או למשפחתו, הוא אינו זכאי לתג נכה. הכוונה היא שהנכה יוכל לנהוג ברכב שבו הוא משתמש במקומות המיועדים לנכים בלי קשר אם הרכב שייך לו או למישהו אחר. מוצע כי התג יוצמד לנכה עצמו על-פי מספר תעודת זהות". הוא יכול לנסוע ברכב של השכן שלו, של אשתו, של הבן שלו.

"לנסוע או לנהוג".

בסעיף קטן (א) כתוב "הרכב בו הוא נוהג".

צריך לתקן את זה. "הרכב בו הוא נוסע".

חבר הכנסת הרב רביץ, אנחנו תיכף נקרא את הסעיפים ואז נברר בדיוק.

אני מבקשת שהוועדה תיקח לתשומת ליבה שכאשר יאשרו את השימוש במספר תעודת הזהות לא יהיה למשטרה שום כלי ושום אינדיקציה לדעת האם הרכב הוחנה על-ידי נכה או האם ישב ברכב נכה. הדבר הזה יגרום לכך שמי שייפגע ראשון זה הנכים.

אני הרופא הראשי של אגף השיקום במשרד הבטחון. אני רוצה להעלות שתי פנים של בעיה שאני נתקל בה יום יום בעצם. כל נכה שאין לו רכב פונה אלי ולכן אני חי את הבעיה.

ראשית, נכה ששם את הרכב שלו ליום-יומיים במוסך, נכה שרכבו נגנב, נכה שמוכר את הרכב - לאנשים האלה אין עם מה לנוע. הם צריכים לבקש ממישהו טובה שייקח אותם. זאת הבעיה הראשונה, והיא כבדה מאוד.

הבעיה השניה היא הבעיה הממסדית. אגף השיקום מחזיק 500 כלי רכב לנכים הקשים ביותר, זה אותם הרכבים האמריקאים הגדולים, או אותן מכוניות שנכנסים אליהן עם כיסא גלגלים. אגף השיקום הוא בעל הרכב הזה אבל לא יכול לרשום את הרכב על שמו. אנחנו חייבים לרשום את הרכב על שם הנכה והדבר הזה מביא לצרות צרורות. אנחנו עושים הסכם עם כל נכה שאסור לו למכור את הרכב למרות שהרכב רשום על שמו. כמו כן אם למשל הנכה נכנס לחובות, בתי-המשפט מעקלים את הרכב, כי הרכב רשום על שם הנכה.

בעיה נוספת, יש לנו מאגר של רכב רפואי. נכים נסעו 5 שנים ברכב, ישנם אנשים שלא משתמשים הרבה ברכב, ואנחנו משאירים את הרכב ברשותנו לעוד 2-3 שנים. כל נכה שנקלע לבעיה עם הרכב שלו, נותנים לו רכב חלופי. הרכב החלופי הזה נשאר רשום על שם הנכה הראשון, כי אנחנו לא יכולים כל יומיים להחליף את השם. אם זה היה על שמנו, הנכה לא היה יכול לנסוע בו. הנכה, המשותק למשל, מגיע למקום מסויים, חונה בו, הרכב לא על שמו והוא מקבל רפורט שמשרד הבטחון משלם. אנחנו נקלעים יום יום לבעיה שאנחנו לא יכולים לפתור אותה.

הפתרון היחיד הוא לשים את התג על שם הנכה ולא על שם הרכב.

אני סגן מנהל אגף השיקום במשרד העבודה והרווחה. אנחנו בהחלט תומכים בהצעת החוק שבאה לשפר את הניידות של הנכים, לשפר את איכות חייהם. יחד עם זה, אנחנו מודאגים מהנושא של צנעת הפרט. צריך לתת את הדעת לשמור על מירב צנעת הפרט. אבל אם זה בא להקל על הניידות של הנכים, אנחנו בעד שיפור איכות חייהם וניידותם לכל אורך הדרך.

אדוני היושב-ראש, אנחנו הולכים לתת את דעתנו על ההצעה שיהיה תג עם מספר נכה כדי לתת תשובה לדברים האלה?

זה מה שהחוק מציע. אני לא עומד על כך שיופיע מספר תעודת זהות. אני מציע שיופיע סימן של הנכה המסויים. אני תומך בכל פרוצדורה שיירצו לנקוט בה כדי לשמור על צנעת הפרט.

זה יכול להיות מספר תעודת זהות, או קוד. מספר תעודת הזהות יכול להופיע מאחור.

היום על כל תג נכה מופיע השם. אני עובר ליד רכב של נכה צה"ל ואני יודע בדיוק מי הנכה שהחנה באותו מקום. אין צנעת הפרט.

אז צריך לתקן עכשיו את החוק הישן.

בלאו הכי מתקנים את החוק אז אין בעיה.

גם אין בעיה בנושא של צנעת הפרט כי במילא אמרו שהתגים יהיו ממוחשבים ואז כל הפרטים יהיו מוכמנים. כל פקח שרושם דוחות יוכל לבדוק במחשב בדיוק את פרטי האדם שלו שייך התג.

אם האדם ישנו הוא יוכל לראות את הפרטים.

גם אם הנכה לא יושב באותו רגע ברכב אלא יצא ממנו. אני מדבר על צנעת הפרט.

גם היום לא שומרים על צנעת הפרט.

גם היום זה לא תקין.

אני נציג ארגון נכי צה"ל ואני בעד הנושא של תגים אישיים.

יש פה רק את ארגון נכי צה"ל ואת משרד הבטחון.

אנחנו מייצגים את כל ארגוני הנכים. אנחנו הסתדרות הנכים בישראל ומטה המאבק של הנכים. אני בהנהלת ארגון הגג של הנכים.

אנחנו יושבים עם ארגוני נכים. למשל ארגון הנכים הכללי.

מה זה "הכללי"? הכללי זה אנחנו.

גברת עידית פדן חושבת שאם יביאו עוד נציגים של ארגוני נכים אז הארגונים יהיו איתם.

על התג מוצמד שמו של הנכה.

העלו טענה של צנעת הפרט.

מספר תעודת זהות זה הרבה יותר מזה.

אבל אפשר לא לרשום את מספר תעודת הזהות אלא לרשום את הקוד שלהם.

אני אקרא ברשותכם קודם את ההגדרה של "תג נכה" כפי שהיא מופיעה היום בסעיף 1 בחוק העיקרי.

" "תג נכה" - תג הנושא את שם הנכה ואת מספר הרכב שנתנה רשות הרישוי, כמשמעותה בפקודת התעבורה, לנכה, עבור רכב שבבעלותו;"

בהתאם להצעה, "בהגדרה "תג נכה", במקום הסיפה המתחילה במילים "ואת מספר הרכב", יבוא "ואת מספר תעודת הזהות שלו". "

אני מוכן לוותר על שניהם. אם כתוב השם שלו, לא צריך כלום.

אני מציעה, ברשותך, והייתי רוצה לשמוע תגובה לעניין הזה, הגדרה חדשה: " "תג נכה" - תג הנושא בצידו האחד את מספר ההיתר שנתנה רשות הרישוי לנכה, ומצידו השני את שם הנכה ומספר תעודת הזהות שלו".

מאה אחוז, מקובל.

אני רק מבקשת עוד תוספת אחת, לגשר בין תעודת הזהות למספר גם מאחור.

מצד אחד מספר היתר שייתן משרד הרישוי, ומהצד השני שם ומספר תעודת זהות.

סעיף 2 לחוק העיקרי עניינו "חניה במקום שאין החניה מותרת בו".

סעיף קטן (א) לחוק העיקרי אומר "נכה רשאי להחנות את רכבו הנושא תג נכה (להלן - הרכב), במקום שאין החניה מותרת בו אם התקיימו כל אלה:".

"בסעיף קטן (א), במקום "רכבו" יבוא "הרכב בו הוא נוהג "."

"בו הוא נוהג או נמצא".

אני חושבת שלא צריך להיות מדובר על נכה מאחר שמי שמחנה במקרה שהנכה מוסע זה הנהג. לכן צריכים לדבר על כך ש"ניתן יהיה להחנות רכב שבו נוהג נכה או שבו הוא מוסע".

"או שמוסע נכה שיש לו תג".

"שבו נוסע נכה".

אני בטוח שהיועצת המשפטית שלנו תמצא את הניסוח הכי מדוייק.

בחוק ביטוח לאומי מדובר על "המשתמש".

"ובלבד שתג הנכה יהיה צמוד לשמשה הקדמית."

אם כך אז סעיף קטן (ג) הוא כבר לא לעניין.

אגב, לא הכנסתם פה ענישה. זה הדבר החשוב ביותר בחוק. יהיה כדאי לכם להעניש.

סעיף 2(ב) מכסה את העניין.

סעיף 2(ב) הנוכחי אומר "הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על אדם המתלווה אל הנכה והנוהג עבורו ברכב". אני אשקול האם להשאיר את זה כך, או לכלול הכל בסעיף קטן (א) ואז למחוק את סעיף קטן (ב).

חבר הכנסת שטרית מציע להוסיף סעיף קטן (ג): "לעניין סעיף זה, אין נפקא מינה אם הנכה הוא בעל הרכב". כמובן שכבר לא יהיה בזה צורך כעת.

אנחנו רוצים להוסיף ענישה ולומר: "אם נוצל התג לרעה, ישלל התג מהנכה".

לעניין סעיף עונשין: "שימוש בתג נכה בניגוד להוראות חוק זה - - -

עד 5,000 שקל קנס.

גם אני תומכת בקנס. אם יצטרכו לשלול תג נכה אז תיכף יגידו שצריך לזמן את הנכה לטיעון טענות, כדי שהצדק יישמע. אז אל תכתבו "ישלל".

נכון. בית-המשפט יחליט.

אני לא מציעה לשלול את התג. אני מציעה קנס של 5,000 ש"ח. אחרי הקריאה הראשונה כמובן אתם תוכלו לשקול ולראות איזה ענישה מתאימה.

אין לנו התנגדות לקנסות, אבל לקחת מהנכה את התג?

אנחנו לא מדברים על כך שייקחו ממנו את התג.

אולי מישהו גנב מהנכה את האוטו.

אז העניין צריך להתברר בבית-משפט.

לשלול את תג הנכה זה עונש כבד מדי.

קנס של 5,000 ש"ח, זה מספק אותי.

אני עובר להצבעה. מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית?

הצבעה על אישור הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - תג נכה), התשנ"ט-1999

בעד - רוב
אין מתנגדים
אין נמנעים
הצעת החוק נתקבלה להעברה לקריאה ראשונה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית להכין את הנוסח.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30