פרוטוקולים/כלכלה/1872



5
ועדת הכלכלה
23.2.2000

פרוטוקולים/כלכלה/1872
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ז באדר א' בתש"ס (23.2.2000), שעה 08:30

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
תמר גוז'נסקי
יצחק וקנין
עופר חוגי
נעמי חזן
אבי יחזקאל
יורי שטרן
אמנון רובינשטיין

בועז לב - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות
אילנה מישר - מחלקה משפטית, משרד הבריאות
יאיר עמיקם - סמנכ"ל משרד הבריאות
חנה פלג - משרד הבריאות
טלי שטיין - משרד המשפטים
זוהר שקלים - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עירית לבנה - ממונה על חינוך לבריאות, משרד החינוך
שוש גן נוי - מנהלת מחלקת הסברה והדרכה, האגודה למלחמה בסרטן
ענת אייזיק - האגודה למלחמה בסרטן
איריס פריד - האגודה למלחמה בסרטן
דוד אדמון - נשיא חטיבת ישראל, האיגוד הבין-לאומי לפרסום
גיא משיח - חברת דובק
אלי אורן - מנהל מפעל, חברת דובק
דוד פרג'י - ראש אגף שיווק, חברת דובק
חיים צדוק - חברת דובק
דן פרידמן - משרד עו"ד צדוק
מנחם שיזף - דובר, חברת דובק
עקיבא הומינר - מנשה ח. אליישר בע"מ
עידו לאור - מנשה ח. אליישר בע"מ
אביעד ויסולי - קו חם לצרכן, ארגוני הצרכנים
יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר
אדוארד בלאו - יו"ר עמותת תיאטרון הצילינדר
תמיר שאנן - מתמחה בלשכה המשפטית, הכנסת

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר שפנייר

1. הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 3) (הגבלת פרסום),
התשנ"ט1998-, של קבוצת חברי כנסת.
2. הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 4) (פרסומת עקיפה והגנה על בני
נוער), התשנ"ט1998-, של קבוצת חברי כנסת.

הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 3) (הגבלת פרסום), התשנ"ט1998-, של קבוצת חברי כנסת
הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 4) (פרסומת עקיפה והגנה
על בני נוער), התשנ"ט1998-, של קבוצת חברי כנסת

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לפנינו שתי הצעות חוק שאושרו בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה, ובכנסת הנוכחית הוחל עליהם דין רציפות. מדובר בהצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (הגבלת פרסום). זאת הצעה של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ואחרים. השנייה היא הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (פרסומת עקיפה והגנה על בני נוער), שזאת הצעת חוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ועוד מספר חברי כנסת. האם היתה החלטה לאחד את שתי ההצעות?

כן. זאת היתה החלטה של ועדת הכנסת בכנסת הקודמת.

היא כבר לא תקפה, צריך עוד פעם לבקש לאחד. ובכן, על דעת כל הנוכחים, אנחנו נבקש לאחד גם הפעם את שתי ההצעות. אנחנו נפנה לוועדת הכנסת על מנת שההצעות ימוזגו. הגב' אתי בנדלר, האם יש לנו נוסח מאוחד לקריאה שנייה וקריאה שלישית?

כן.

הוא הועבר למשרד המשפטים. רק בשל העיצומים, כידוע, זה לא התקדם.

מאחר שאלה חוקים שהוחל עליהם דין רציפות והם לא חוקים שסתם עברו קריאה ראשונה, ולפי מה שנאמר לי הם כבר נדונו פה בהרחבה בוועדה, אני מציע שאנחנו נעבור עליהם במהירות. אני מבין שזה כמעט היה בקריאה שנייה ושלישית אלמלא העיצומים במשרד המשפטים.

נכון. זה אושר לקריאה שנייה ושלישית.

אז אנחנו לא צריכים להתעסק עם כל מילה, אבל אולי מישהו בכל זאת רוצה להעיר משהו.

כן, יש לנו הרבה הערות.

אני רק רוצה לומר שלמיטב זכרוני הנוסח הסופי לא השביע את רצון אף אחד מהגופים הנוגעים בדבר - לא משרד הבריאות, לא משרד המשפטים וכמובן לא אלה שאולי עלולים להיפגע מבחינת הקניין שלהם.

זה אומר שזה נוסח מצוין. אני מציע שלא נקיים עוד פעם דיון כללי אלא נתחיל לקרוא סעיף-סעיף, ובכל סעיף מי שיש לו הערות לגבי הסעיף - יעיר, ונקבל החלטה.

רצינו להציע שאנחנו נתחיל את הדיונים על סמך הנוסח שעבר קריאה ראשונה ולא על סמך הנוסח שלפנינו, משום שהנוסח המקורי התחיל כבר כפשרה, ועד שהגענו לנוסח לקריאה שנייה ושלישית התקבל נוסח כזה שלדעתנו עדיף שלא יעבור בכלל.

זה רק יכביד עלינו.

אם מדברים על הנוסח שלפנינו, אז יש לנו הערות רבות יותר.

לנוסח הזה יש יתרון בכך שהוא משלב את שתי ההצעות. מה הבעיה להעיר כשמגיעים לסעיף? מה זה משנה אם דנים בנוסח הזה?

פשוט יש יותר נושאים בעייתיים בנוסח שהוכן לקריאה שנייה ושלישית מאשר בנוסח שעבר קריאה ראשונה.

אבל לא נוכל להתעלם מהבעייתיות של הנושאים האלה. זה לא יעזור שאנחנו לא נסתכל עליהם, הם מסתכלים עלינו...

אפשר לשאול לאיזה נוסח אנחנו מתייחסים כעת?

יש נוסח שהוועדה הכינה לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הקודמת, ומטעמים של עיצומים במשרד המשפטים החוק לא הגיעה לקריאה שנייה ושלישית. אחרת אולי החוק הזה כבר היה חוק והיינו פטורים מהדיון בו עכשיו. אבל זה לא קרה. מר צדוק, בבקשה.

בישיבה האחרונה של הוועדה בכנסת הקודמת, סוכמה הצעת חוק שאף אחד לא היה מאה אחוז שבע רצון ממנה, אבל היא היתה פחות או יותר מקובלת על כל הגורמים. אני חשבתי שהוועדה היתה יכולה לחסוך לעצמה הרבה עבודה אילו היתה מקבלת עכשיו לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק ההיא, למרות שאני מיד אומר שאם ייפתח הדיון, אז גם לנו יש הערות והצעות. אני הייתי ממליץ בפני היושב ראש -

כלומר, אתה מציע take it or leave it? שאני אקח את מה שהוכן כמות שהוא?

אני הייתי ממליץ בפני היושב ראש שיבחן עם עמיתו, עם היושב הראש של ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת, לאיזה שלב של הסכמה הגיעה הצעת החוק הקודמת. ייתכן - אני הייתי אפילו ממליץ על זה - שאת הצעת החוק הזאת, למרות שהיא לא מספקת אף אחד במאה אחוז, כדאי להביא לקריאה שנייה ושלישית.

מר צדוק, הבעיה העיקרית היא שיש חברי כנסת שאולי לא היו חברים פה בפעם הקודמת, כך שאם היינו באים ואומרים: 'זה הנוסח, או שתקחו אותו as is או לא', היינו יוצרים איזשהו עוול. לכן אנחנו נתייחס בכבוד למה שהחליטה הוועדה בפעם הקודמת. זאת אומרת, מי שטוען נגד הנוסח הזה עליו הנטל להראות למה הוא לא טוב. אם לא נשתכנע, נאשר את הנוסח הזה.

הגב' שוש גן נוי מהאגודה למלחמה בסרטן, בבקשה.

אני רוצה לחזק את דבריך. קרו דברים בשטח מאז שההצעה הזו הועלתה לדיון, ומאוד חשוב לנו להעלות את הדברים האלה, להסביר מה קרה. יש נתונים ממחקרים חדשים.

אבל אנחנו לא נפתח את היריעה. הרי תמיד אפשר להגיש עוד הצעת חוק חדשה ולהחמיר. אנחנו מבצעים תהליך של השלמת חקיקה שכבר היתה בצנרת. לכן זו רציפות, זה לא דיון מההתחלה. זה דיון קצת שונה.

לא אמרתי להתחיל מההתחלה. אנחנו רוצים להסביר מה הדברים שלא נראים לנו ומדוע.

בסדר. בואו נתחיל לעבור סעיף-סעיף.

סעיף 1: "בחוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון, בסעיף 1 - (1) במקום ההגדרה 'פרסומת' יבוא: 'פרסומת' - פרסומת בעל פה, בכתב, בדפוס או באמצעים אלקטרוניים, בדרך זמינה לציבור, לרבות פרסומת עקיפה". יש מישהו שיש לו מה להעיר?

כן. המילים "בדרך זמינה לציבור" הוכנסו על פי בקשת משרד המשפטים, אבל אני עדיין לא מבינה את הצורך במילים אלה. פרסומת על פי הגדרתה היא זמינה לציבור. אם היא לא זמינה לציבור, היא לא פרסומת.

הגב' בנדלר, מה פירוש "בדרך זמינה לציבור"?

אם אני זוכרת נכון, נדמה לי שזו היתה דרישת משרד המשפטים להכניס את המילים האלה כדי להתאים את זה להגדרות שנמצאות ב - -

מי ליווה את החקיקה מצד משרד המשפטים?

הגב' טלי שטיין.

את זוכרת מה אמורות לומר המילים "בדרך זמינה לציבור".

אם משהו לא זמין לציבור, הוא לא פרסומת.

היו דיונים מעמיקים עם משרד הבריאות, היה משא ומתן, אני לא יודעת לשחזר מה בדיוק - -

אם אף אחד לא יודע מה פירוש "בדרך זמינה לציבור", צריך למחוק אותן.

נכון, זו סתם הכבדה.

נכון לרגע זה מחקנו את המילים האלה.

אדוני היושב ראש, המטרה של המילים "בדרך זמינה לציבור" היתה למנוע מצב שבו כל תקשורת אלקטרונית ב-E-Mail בין חברה לבין משרד הפרסום שהיא עובדת איתו תיקרא פרסומת.

מכתב שלי למישהו שאני רוצה שהוא יפרסם את המוצרים שלי, זו פרסומת?

אני מתכוון להתכתבות בין החברה לבין הסיטונאי שלה. אם לא יהיו המילים "בדרך זמינה לציבור", כל תקשורת ב-E-Mail או כל פקס יכול להיחשב לפרסומת. זה דומה לחוק לשון הרע, שלא יכול להיות שכל תקשורת בין שני אנשים תיחשב ללשון הרע.

עם כל הכבוד, הדוגמא שהבאת היא לא פרסומת.

אבל מסירת מידע של חברה לסיטונאי שלה, למישהו ש - -

זו תכתובת עסקית.

האם מישהו יאמר שזאת פרסומת? זה ייכנס להגדרת פרסומת?

מכתב מאדם א' לאדם ב' זו פרסומת?

זה לא זמין לציבור, זה משהו אישי.

המטרה של המילים "בדרך זמינה לציבור" היא על מנת למעט את התקשורת הבין-אישיות.

אבל לא כתוב פה "תקשורת", כתוב "פרסומת".

פרסומת מעצם טיבה היא זמינה לציבור.

אבל יכול להיות מצב שפונים לסיטונאי ואומרים לו 'התוצרת שלנו היא כזאת וכזאת, המחיר הוא כזה וכזה', וזה פרסום.

לכאורה מה שאתה אומר, זו לא פרסומת. כשאני מתכתב עם סיטונאי, זו לא פרסומת.

רוב הוויכוחים בזמנו, התוספות השונות והשינויים השונים היו קשורים לניסיון שלנו למנוע מצבים אבסורדיים. זאת אומרת לעמוד כנגד פונדמנטליזם אנטי-עישוני שהיה בנוסח של כמה סעיפים בחוק. עד כמה שאני זוכר, התוספת "בדרך זמינה לציבור" באה למנוע מצבים שבהם כל מיני דברים שנוצרים תוך כדי הפעילות העסקית של החברות ייחשבו לצורך החוק הזה לפרסומת.

בניירות שלי, שבדקתי אותם תוך כדי ויכוח, אני רואה שזו היתה תביעה של המחלקה הפלילית במשרד המשפטים, של הגב' גלוריה וייסמן והגב' נוגה ענתבי הממונה על נוסח החוק, בשלב הכנת הנוסח הסופי לקראת הקריאה השנייה והשלישית. מדובר כאן, בסופו של דבר, בעבירה פלילית. אם אין מחלוקת על כוונת המחוקק בנושא הזה ויש מחלוקת רק איך הדברים מנוסחים, הייתי מבקשת מהוועדה להשאיר את זה בהתאם למנדט הכללי שיש לנו תמיד לעבד את הנוסח.

אבל מישהו יטען שזה נעשה בכלי תקשורת שהוא לא זמין בכלל לציבור ולכן זה לא נחשב פרסומת. המילים האלה יכולות רק להזיק.

אבל אם יש בחקיקה אחרת את הנוסח הזה, יכול להיות שצריך להשאירו. בגלל לחץ העבודה שאדוני מודע לו, לא הספקתי לבדוק את שורשיה של כל מילה שנכנסה לנוסח האחרון.

זה היה בישיבה?

זה היה אחרי הישיבות, בשלב הכנת הנוסח לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו לא ראינו את זה.

אף פעם אתם לא רואים את הנוסח הסופי שאני מעלה לקריאה שנייה ושלישית.

עם כל הכבוד לאנשי משרד המשפטים, נדמה לי שהמילים "בדרך זמינה לציבור" עלולות להביא אפשרות לטענה: זה לא פרסומת, זה לא זמין לציבור, ואז יש כל מיני טענות הגנה שהן מצויינות למשפט פלילי. לכן לדעתי עדיף להשמיט את זה, ובנאום שלי בעת הצגת החוק במליאה, אני אסביר שזה לא כולל התכתבות בין היצרן לסיטונאי והתכתבות פנימית, זה כולל רק פרסומת. כולם יודעים מה זו פרסומת.

אדוני היושב ראש, אני מזכיר - ויושב כאן היושב ראש הקודם של הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין - לחלק גדול מהנוכחים את הדיונים שהיו אז. מדובר פה על חקיקה מאוד-מאוד דרמטית מבחינת ההתערבות בפעילות העסקית של חברות רבות וגורמים שונים.

בהשוואה לאיזו מדינה זו התערבות דרמטית? בהשוואה לארצות הברית, למערב אירופה? ממש דרמטי.

דרמטי לעומת המצב הקיים. ואז הכנסנו כל מיני סייגים וכל מיני הגדרות יותר עדינות. נאמר פה בוועדה - וגם את היית פה - שאם בביצוע של החוק יתברר שמילים אלה או אחרות, הגדרות אלה ואחרות, תהפוכנה לפרצות מבחינת המטרה - -

למה צריך לחכות עד שיהיו פרצות?

כי עדיף להתחיל מהקל אל הכבד מאשר הפוך. עדיף ליצור מצבים שאנחנו נגלה פרצות ונסגור אותן, מאשר מצבים שבהם אנשים ימצאו את עצמם במצבים אבסורדיים וייענשו על הפעילות התקינה. אני חושב שהיועצים המשפטיים של משרד המשפטים מספיק מנוסים כדי להציע דבר שיש לו משמעות, ואנחנו לא יוצרים פה שום דבר כנגד רוח החוק.

אנחנו מדברים על עימות בין האינטרסים של הציבור לבין חברות בעלות עוצמה רבה מאוד ויכולת לשכור את טובי המשפטנים שבעולם. אנחנו לא צריכים לתת להן את האפשרות לעקר את החוק מתוכנו. אני אביא דוגמא שעלתה בדעתי, ודאי אפשר להביא דוגמאות אחרות. עשתה החברה את הפרסומת האסורה על לוח, והסתבר שהלוח מוסתר על-ידי עץ. היא תבוא ותגיד בבית המשפט: 'אמנם היה לוח אבל הוא היה מוסתר, הוא לא היה זמין לציבור', וכל מיני דברים מהסוג הזה. לכן אני אומרת שאם הכוונה היא - -

אינטרנט זו פרסומת מותרת?

אינטרנט, ודאי שלא. זה זמין לציבור. למי שמתחבר, זה זמין.

אינטרנט זה בוודאי זמין לציבור, אבל בתכתובת בין אישית זה לא זמין.

אני מעדיפה שיישארו המילים "בדרך זמינה לציבור" ונכתוב: למעט תכתובת בין אישית בין היצרן לבין האנשים שהוא נמצא איתם בקשר עסקי.

עדיף לומר: לא יראו כפרסומת התכתבות בין אישית.

אבל זו לא רק התכתבות, כי מדובר כאן גם בפרסומת בעל פה.

מה זו פרסומת בעל פה?

לדוגמא, אם הגב' ורון תבוא לגב' בנדלר ותגיד לה: 'אני אומרת לך, תעזבי את סיגריות קנט לייט, תעברי לסיגריות X לייט כי הן הרבה יותר טעימות', היא כבר עלולה להיות מואשמת בביצוע עבירה פלילית כי היא עשתה פרסומת לסיגריות.

רק אם יש שלושה עדים.

אנחנו לא מדברים על הראיות, אנחנו מדברים על עצם הגדרת התנהגות מסוימת כהתנהגות עבריינית.

אבל זו לא פרסומת. שיחה בין שני אנשים זו פרסומת?

לא. בדיוק בגלל זה הוסיף משרד המשפטים את המילים "בדרך זמינה לציבור". יושבת כאן נציגת משרד המשפטים ואני חושבת שהיא צריכה לייצג את עמדת המשרד, אבל זו היתה תביעה של משרד המשפטים.

אולי במקום "בדרך זמינה לציבור", נכתוב "בדרך מכוונת לציבור" או "מיועדת לציבור".

האם יש במקום כלשהו הגדרה של פרסומת?

השאלה מה זה ציבור.

בחוק העונשין יש הגדרה של "פרסומת", אז למה צריך את זה כאן?

בחוק העונשין יש הגדרה של "פרסומת"?

יש הגדרה של "פרסום" ו"פירסם". "פרסום" זה "כתב, דבר דפוס, חומר מחשב או כל מוצר חזותי אחר וכן כל אמצעי שמיעתי העשויים להעלות מילים או רעיונות, בין לבדם ובין בעזרת אמצעי כלשהו".

אז גם מכתב פרטי שלי יכול להיות פרסומת.

זו הגדרה איומה. יוצא שכל מחשבה שעוברת במוחי היא פרסומת.

ההגדרה הזו היא הגדרה טוטליטרית.

היא הגדרה שמכוונת למטרות אחרות. האם לכתוב כאן "המיועדת לציבור" זה בסדר?

"זמינה" זו מילה שאומרת שכל הציבור יכול להגיע אליה. במילה "מיועדת" יש עניין של מטרה, אז הם יוכלו להתחמק ולהגיד שזה לא בדיוק מיועד. במשרד המשפטים התעקשו על המילה "זמינה".

רבותיי, אפשר להשתגע בפרשנות, אפשר להפליג למחוזות רחוקים.

הגב' גלוריה וייסמן ביקשה להכניס את זה.

אנחנו נכתוב "המיועדת לציבור". גם לנו יש שיקול דעת, מה לעשות? מר אדמון, בבקשה.

השאלות האלה בגדול נדונו בישיבה כאן לפני כ15- שנה, כאשר חוקקו חוקים. אני משמש כאן נציג של האיגוד הבין-לאומי לפרסום, אני נשיא החטיבה הישראלית. השתתפתי בשבוע שעבר בכינוס של כל נשיאי החטיבות בעולם, שהתקיים בלונדון. בין השאר דנו שם בנושאים שעולים גם בפרלמנטים האירופיים - הגבלת פרסום בכלל ופרסום לסיגריות בפרט. היו שם הרבה מאוד מחשבות בעקבות חוקים שחוקקו לפני שנים במדינות כמו פינלנד וצרפת, שייתכן מאוד שאותם חוקים לא התחשבו בהתקדמות הרבה שחלה בימינו בתחום הפרסומת בכלל והפרסומת האלקטרונית בפרט. בשנים האחרונות, למרות כל החוקים שחוקקנו, כולנו רואים בטלוויזיה, במשדרי ספורט, מותגים בין-לאומיים שנכנסים אלינו הביתה. למרות כל מה שנאמר כאן, כל יום בסטימצקי או בחנויות אחרות אנחנו מוצאים עיתונים בין-לאומיים עם פרסומת שהיא בניגוד לחוק הישראלי. עכשיו הזכרת את האינטרנט; מי כמונו יודע על תחומים אחרים שבהם לא תוכל לעצור מודעה של סיגריות.

מן הכלל אל הפרט - מה אתה אומר לגבי הצעת החוק שלפנינו?

כשפה כתוב במפורש "פרסומת באמצעים אלקטרוניים, בדרך זמינה לציבור", אני שואל מה כוונת המחוקק. האם כוונת המחוקק גם לסתום את ערוצי הטלוויזיה שבהם יש מותגים בין-לאומיים?

כן.

האם זה עומד במבחן המציאות? האם אפשר לבצע את זה?

מר אדמון, עוד לא הגענו לשאלת היישום.

לכן אני שואל: האם לא כדאי לבדוק, לפני שמחוקקים חוק, איך עמדנו במבחן הביצוע בחוקים הקודמים שחוקקו כאן?

מותגים בין-לאומיים בתוכניות ספורט, גם לשיטתך זו אשכרה פרסומת.

ודאי שזו אשכרה פרסומת, אבל האם סגרנו את הטלוויזיה? האם עצרנו יבוא של עיתונים בין-לאומיים?

מר אדמון, אתה נואם נאום יפה שמקומו אולי באחד הסעיפים בהמשך.

אני רוצה להזכיר שלא חברות הסיגריות הציעו את התוספת "בדרך זמינה לציבור", אלא זו היתה הצעה של משרד המשפטים. עד כמה שאני זוכר את המטרה של התיקון הזה - מאחר שאנחנו מדברים על חוק פלילי, כלומר באיסורים שיש בצידם סנקציה פלילית, צריך להוציא מזה את דרכי התקשורת הפרטיים בין אדם לחברו או בתוך מסגרת של משרד.

לכן אני מציע לומר "המיועד לציבור". אם אני מדבר עם החבר שלי, זה לא מיועד לציבור.

אני מקבל את השינוי הזה, אבל צריך להשאיר את המגבלה שזה צריך להיות משהו שמופנה לציבור.

אם מדברים על דבר כזה, נראה לי יותר טוב "בדרך זמינה לציבור", משום שאחרת היצרן יכול לפרסם באינטרנט בלי הגנה, הוא יגיד שזה מיועד לסיטונאי שלו אבל למעשה זה יהיה זמין לכל אחד. לכן המילה "זמינה" נראית לי עדיפה מ"מיועדת", כדי שלא יהיה ויכוח למה זה נועד ומה המחשבה שלו.

בדברי ההסבר בנאום שיינשא במליאה, אנחנו נסביר שהכוונה של "מיועד לציבור" היא שאם אני מדבר אם מישהו ואומר לו: תעשן סיגריה כזו או אחרת, זו לא פרסומת. זו אולי פרסומת, אבל היא לא מיועדת לציבור.

למה לא להשתמש במילה "זמינה" ולא "מיועדת"? "מיועדת" זה חלק מהמחשבה הפלילית שלו. "זמינה" זאת אומרת שיש גישה לציבור. אם יצרן שולח משהו בדיוור ישיר, הוא יכול לומר שזה מיועד לאדם ספציפי בבית ספציפי אבל זה זמין לציבור.

אני מציע פשרה: תשאירו את שתי המילים.

אז אתה צריך תנאים מצטברים, למה לך?

אולי נכתוב "מיועדת או זמינה".

בסדר. רבותיי, בואו נתקדם.

אין לי בעיה להתקדם, אבל אני רוצה להעלות הרהור. אם רוצים ליישם את החוק הזה, צריך לחשוב על הצד של האכיפה. אם אנחנו הולכים יותר מדי רחוק, בעצם לא עשינו כלום.

לא הולכים רחוק. להיפך, התוספת של משרד המשפטים מצמצמת. זו לא סתם פרסומת, היא צריכה להיות גם מיועדת או זמינה.

אם אני נכנסת לאתר אינטרנט של - -

זו פרסומת זמינה ומיועדת. זו עבירה על החוק.

זאת אומרת שאם אתה "מצ'טט" באתר אינטרנט עם חבורת אנשים ואומר: 'דרך אגב, איזו סיגרה אתה מעשן?', עברת על החוק?

זה לא.

אם שמים banner, אז זה מיועד לציבור.

banner זה אשכרה פרסומת, על זה אין לי ויכוח אתך.

אפשר לנהל על הדברים האלה סימפוזיון במשך שלוש שנים.

משרד המשפטים סידר את העניין מאחורי הגב של הוועדה. זה לא נדון בוועדה, זו תוספת שהיתה אחרי שהוועדה גמרה.

ובכן, החלטנו על "מיועדת או זמינה". אנחנו ממשיכים הלאה.

אני ממשיך לקרוא בסעיף 1(1): "'פרסומת עקיפה' - פרסומת למוצר שאינו מוצר טבק, שמטרתה, בין היתר, לקדם שיווק של מוצר טבק מסוים". האם יש הערות?

כן. אנחנו מבקשים למחוק את המילים "למוצר שאינו מוצר טבק", משום שיש הרבה פרסומת עקיפה לעניינים שאינם מוצרים. יש, למשל, Marlboro Adventure. זה ג'יפ שמיועד לצעירים. אנחנו מבקשים שההגדרה של פרסומת עקיפה תכלול גם שירותים, עסקים.

כלומר, נכתוב "פרסומת לשירותים או למוצר" וכו'.

לא. אני רוצה שההגדרה תהיה "פרסומת שמטרתה, בין היתר, לקדם שיווק של מוצר טבק מסוים". לא משנה למה נועדה הפרסומת, אבל שמטרתה לקדם את מוצר הטבק.

זו לא פרסומת עקיפה, גברתי, זו פרסומת ישירה.

זו פרסומת עקיפה.

מה עושים עם מסע הפרסום של מלון שרתון? אסור לשרתון לפרסם יותר?

זה לא נועד לקדם שיווק של מוצר טבק. אין קשר עסקי בין מלון שרתון לבין חברת טבק.

מי קבע? כתוב "שרתון" בתור מותג.

נטל ההוכחה על התובע להראות שמטרת הפרסומת לקדם מכירת סיגריות. קשה לחשוב שמישהו יכול להרים נטל הוכחה שיראה שהמטרה של הפרסום של מלון שרתון זה לקדם מכירת מוצרי טבק. אבל אם נגלה שמלון שרתון באמת הבעלים של חברת טבק, יכול להיות שזו אכן פרסומת עקיפה.

אולי נאמר "פרסומת שלא למוצר טבק"?

בסעיף 4 לחוק, תראה שבסעיף 7א(ב) המוצע מדובר על "פרסומת למוצר שאינו מוצר טבק, או לעסק או לפעילות". אני חושבת שזה צריך להיות בהגדרה הראשית ולא רק פה, כי זאת הכוונה.

אבל במקום ל"מוצר שאינו מוצר טבק" אפשר לומר - -

"למוצר, לעסק או לפעילות".

מה זה "פעילות שאינה מוצר טבק"?

למשל Marlboro Adventure, זה מבצע ספורט הרפתקני.

אז נכתוב: "פרסומת שלא למוצר טבק, שמטרתה, בין היתר" וכו'.

בסדר.

ב7-א(ב) כתוב: "כל עוד לא הוכח אחרת". זאת אומרת, שחובת ההוכחה היא לא על התובע.

נגיע לזה. חבר הכנסת שטרן, אם תוך כדי דיון בסעיפים נראה ששגינו בהגדרה, נחזור בנו.

"(2) אחרי ההגדרה 'מוצרי טבק' יבוא: 'מותג' - סימן מסחרי, סמל, כיתוב מיוחד, עיצוב גרפי, סיסמה או סימנים ייחודים אחרים". יש הערות? אם אין, נמשיך הלאה.

"(3) בהגדרה 'פרסומת לשם מסחרי' בסופה יבוא 'לרבות פרסומת עקיפה'.". אני מבין שאין הערות.

סעיף 2: "בסעיף 3 לחוק העיקרי - (1) בפסקה (3), בסופה יבוא 'או הצגה פומבית';".

יש לנו הערה לסעיף הזה שהוא למעשה קשור לפסקה (8) המוצעת: "אירוע או פסטיבל, המיועד בעיקר לילדים או לבני נוער עד גיל 18". אני מציעה לאחד את שתי הפסקאות האלה ולכתוב כאן: "או הצגת פומבית, אירוע או פסטיבל". נקודה.

זה היה אחד ממוקדי הוויכוח בכנסת הקודמת. אני מציעה שקודם יובהר במה מדובר ואחר כך תציעי את הצעתך.

אני מציעה להשאיר את זה. טוב שזה בסעיף נפרד. זה מבליט.

פסטיבל או אירוע לא נחשב להצגה פומבית?

יש פסטיבלים סודיים...

אולי אם יש פסטיבל רוק, שבו רוקדים ויש רק מוסיקת רקע, יגידו שזה לא מופע.

זה אירוע.

האם למישהו יש התנגדות לכך שנוסיף כאן את המילים "לאירוע או פסטיבל"?

אולי קודם נציג על מה מדובר ואחר כך נדון אם יש מקום או אין מקום לעשות זאת. בסעיף 2 מדובר על תיקון סעיף 3 לחוק העיקרי. סעיף 3 אומר כדלקמן: "לא יעשה אדם פרסומת למוצרי טבק או פרסומת לשם מסחרי" - ואני מזכירה לכם שפרסומת זה לרבות פרסומת עקיפה - "לרבות בציור, בדמות, בצליל, בתמונה, בתנועה או בכל אמצעי אחר, באחד מאלה:" וכן יש רשימה של חמישה אירועים שבהם אסור לעשות את הפרסומת. (1) "שידורי רדיו בישראל" - לא מוצע לתקן. פסקה (2): שידורי טלוויזיה בישראל" - לא מוצע לתקן. אני מזכירה לכם שזה כולל שידורי לווין ושידורי כבלים. פסקה (3) מדברת על הקרנה פומבית. כאן מוצע לתקן, אני מקריאה מסעיף 2(1) להצעת החוק: "בפסקה (3), בסופה יבוא 'או הצגה פומבית'". פסקה (4): "עיתונות או כל דבר דפוס אחר המיועדים בעיקר לילדים ולבני נוער עד גיל 18". כאן אין תיקון. מוצע להוסיף לאחר מכן פסקה (4א): "מדור בעיתון המוקדש לספורט, לבידור או לבילוי".

מה זאת אומרת מדור? אסור לפרסם במדור הספורט?

זו הצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זה מופיע בהצעת החוק ואושר על-ידי הוועדה בפעם הקודמת.

אני, שעוסק בזה, מתקשה להבין את העניין. בעיתון "הארץ" יש מדור ספורט - -

רק רגע, תקשיב עד הסוף ואז תעיר.

הנוסח הנוכחי של החוק קובע שבעיתונות המיועדת בעיקר לילדים או לבני נוער עד גיל 18, לרבות כל דבר דפוס אחר המיועד לילדים ולנוער, נאסר לחלוטין לעשות פרסומת, לרבות פרסומת עקיפה, למוצר טבק. מוצע להוסיף כאן איסור על פרסומת כזאת לא רק בעיתונות שמיועדת לילדים ולנוער אלא גם בעיתונות הכללית, אבל לא באופן גורף וכללי אלא רק באותם מדורים שיש סבירות שילדים או בני נוער יעיינו בהם, החלקים שמושכים יותר את עיניהם, וכאן מדובר במדורים המוקדשים לספורט, לבידור או לבילוי; זו התוספת המוצעת.

תרשה לי לתקן פה עניין מקצועי. מעניין אותי מה המשמעות של הסעיף הזה. מודעות סקס, באיזה מדור בעיתון הן מופיעות? במדור בילוי? סקס לנוער זה מותר? זה פשוט מעקר את כל המשמעות של הדבר הזה.

האכיפה פה תהיה קשה.

לא רק האכיפה תהיה קשה, אני רוצה להסביר. מודעות סיגריות בעיתונות בדרך כלל משתרעות על עמודים שלמים, לא נותנים מודעות קטנות - או שנותנים או שלא נותנים. הדרישה הזאת לא ניתנת לביצוע. אתם רוצים באופן עקרוני לאסור פרסום בעיתונות, אבל אם תיקח את "ידיעות אחרונות" של היום, תראה שחוץ מעמודי החדשות, בעמודים הפנימיים - גם ב"מעריב" ואני בטוח שגם חלק גדול ב"הארץ" - אתה קורא או בידור או בילוי או שאתה קורא שם ספורט.

אבל זה לא מדור.

יש לך ראייה מאוד מוזרה של קריאת עיתונים. אני לא קוראת לא את זה ולא את זה עד סוף היום. קודם מתחילים בחדשות.

אני גם בטוח שמודעות הסיגריות לא מכוונות אלייך.

עשית טעות חמורה.

את מעשנת?

כן.

דוד אדמון טוען שאין דבר כזה מדורים והכל מיש-מש אחד גדול.

נכון, זו הטענה שלי, ולכן אי אפשר להגביל פרסומת.

איריס פריד מהאגודה למלחמה בסרטן, בבקשה.

מר אדמון נגע בדיוק בנקודה הנכונה שהפרסומת לא מיועדת למבוגרים כמו חברת הכנסת נעמי חזן, אלא בעיקר מיועדת לבני נוער שלפי כל המחקרים - על-ידי ה-WHO וכל מיני גופים - -

אנחנו מתמודדים עם שאלה אחרת. אני מבקש שכל אחד ישתדל להתמקד בבעיה שעומדת בפנינו, לא לעשות דיסרטציה כללית. כרגע מדובר לאסור על פרסומת במדורים מסוימים בעיתון שחושבים שבני נוער מעיינים בהם. לזה תתייחסו.

אני רוצה לתת דוגמא. קודם כל פשוט התייחסתי לדברים של מר אדמון, כי דברים נאמרים כאן והייתי רוצה להגיב.

הוא אמר שאין דבר כזה מדורים.

הוא דיבר גם על ההתייחסות של הפרסום ועל מי הוא משפיע, ואני חושבת - -

זה לא הסעיף פה, אבל יש לי מה להגיד על זה.

יש לנו כאן דוגמא של העיתון "פנאי פלוס" שכל הילדים מעיינים בו - בעמוד האחרון מופיעה מודעה של חברות סיגריות. זה אחד הדברים שאליהם מתייחסת הפסקה הזאת.

אבל זה לא מדור, זה עיתון, זו חוברת.

זה אותו הדבר. אם דיברו על סקס וסיגריות, יש פה דוגמא מ"עכבר העיר", מוסף שכל הילדים וכל בני הנוער קוראים בשביל לדעת לאלו מסיבות ללכת. אלה הפרסומות שמראים להם.

אבל מה אנחנו נעשה אם העיתונות תרצה להתחכם כדי שבכל זאת שיהיו לה הכנסות מפרסומת, וב"פנאי פלוס" תכניס כמה ידיעות על המצב בשטחים?

הקישור בין ספורט לבין סיגריות הוא חמור מאוד ומשפיע מאוד על בני הנוער.

השאלה האם אנחנו רוצים שבבית המשפט יהיה תיק, שבו השופט יצטרך לקרוא את כל העדויות, לנתח אותן אחת לאחת ולשאול את עצמו: האם אני במדור הבילוי או הפוליטיקה? הבעיה היא לא בעיה תכנית אלא שהמשפט צריך להיות במידה של ודאות. אי אפשר לעשות דינים שאחר כך אתה לא יודע איך אוכפים אותם. מר ויסולי, בבקשה.

הסעיף שמביאים כאן - ואדון אדמון מייצג חברות גדולות מאוד בארצות הברית, אז אני אדבר על החוק האמריקאי - -

אני לא מייצג שום חברה, אני מייצג פה את האיגוד הבין-לאומי לפרסום.

בסדר, מר ויסולי חזר בו. אתם רוצים להעביר את החוק הזה או שאתם רוצים לדבר? אם אתם רוצים לדבר, תמשיכו כך ואנחנו נתעכב עוד חמש שנים.

ב1996- העבירו בארצות הברית את החוק שמגביל את הפרסום לילדים, ושם ההגדרה היא כזאת: “Advertising in publications with significant youth readership” - כלומר, עם ציבור קוראים צעיר - “more then 15 percent or 2 million”. זה אומר שב"ניו-יורק טיימס" אי אפשר בכלל לשים מודעות סיגריות.

אז באיזה עיתון אפשר?

אפשר במגזינים קטנים שפחות מ15- אחוז מציבור הקוראים שלהם הם צעירים.

לשיטתך, מותר לפרסם רק בעיתון שצעירים לא קוראים בשום פנים ואופן, למשל עיתון לגמלאים או עיתון שעוסק במחלות גריאטריות...

אני מציע לאמץ את הקריטריון האמריקאי - לא פחות מ2- מיליון עותקים, ואז כל העיתונות העברית פטורה מהאיסור הזה.

באופן יחסי, 2 מיליון עותקים בארצות הברית זה כמו 40 אלף עותקים בארץ. זה אומר שאפילו רוב המקומונים לא יוכלו לפרסם מוצרי טבק. כאן בארץ, פסקה (4) - שלא מציעים לתקן אותה - מדברת על למעלה מ50- אחוז. זה אומר שחוץ מעיתוני ילדים, לא מדובר על שום עיתון.

מר ויסולי, אני רוצה להאיר את עיניך. הכוונה כאן היא לא להגביל את הפרסומת בעיתונות. אפשר להגיד שלא תהיה פרסומת לסיגריות בכלל, בשום פנים, אף פעם ולעולם לא. מנסים ללכת פה בין הטיפות ולעשות פילוח בין צעירים לבין האחרים. אי אפשר לעשות את זה באחוזים, אפשר לעשות את זה רק פחות או יותר לפי יעדים. אני מניח שאם אנחנו הולכים לדיסקוטק באלנבי, אין שם הרבה גמלאים. מצד שני, כנראה שאת העיתון הפנימי של "משען" לא קוראים הרבה צעירים.

כפי שאתה הדגשת, אנחנו מנסים למנוע פרסומת שמגיעה לצעירים. הפרסומת בארץ היא ליברלית מאוד בהשוואה לארצות אחרות. אנחנו לא מתמודדים עם כל השאלה של הפרסומת בגלל נסיבות פוליטיות או אחרות. לכן אני מציעה שני תיקונים לסעיף הזה, שיבהירו מה הכוונה. ראשית, נוסף למילה "מדור" להוסיף את המילה "מוסף", כי הדוגמאות שהביאו לנו פה הם מוספים. יבוא העיתון ויטען: זה לא חלק מהעיתון, זה מוסף שקוראים לו מוסף לבידור או מוסף לספורט. מאחר שהיום העיתונים מורכבים מחטיבות-חטיבות, כדי שיהיה ברור מה הכוונה שלנו, צריך לדעתי לכתוב "מדור או מוסף בעיתון".

דבר שני, אם הוויכוח הוא אם תהיה ידיעה אחת על ערפאת או לא תהיה ידיעה אחת על ערפאת, אפשר להגיד "המוקדש ברובו", ואז אנחנו פותרים את הבעיה. בכל עיתון מאוד ברור שיש מדור בילוי ויש מדור ספורט, הדברים ידועים. אם מישהו יתחכם למען זה, אנחנו לא ניתן לו להתחכם. אני מציעה את שני התיקונים האלה. הכל יובהר, אנחנו לא מונעים פרסומת בעמודי החדשות, אנחנו לא מונעים פרסומת בעמודי המודעות המסחריות.

הרעיון הזה נראה לי. נאמר "המוקדש בעיקרו".

זה רעיון יפה.

לגבי התיקון הראשון, אולי נדבר על כל חלק בעיתון, כי מה זאת אומרת "מדור או מוסף"?

אם הנוסח יהיה "חלק בעיתון", אי אפשר יהיה לעמוד בזה. מוסף, כן.

מוסף זה מושג מאוד ברור וידוע, ידוע גם מה זה מדור. אלו שני מושגים בעיתונות שהם מאוד ידועים.

יש מדור ספורט ויש מדור בידור.

האם מוסף הוא לא מדור?

מוסף זה supplement, זה חלק נפרד. מדור זה חלק מהעיתון.

אז נכתוב "מדור או מוסף".

יכול להיות מוסף פרסומת למופעי תרבות שהם מממנים.

התיקון של חברת הכנסת גוז'נסקי "מוסף" הוא תיקון נכון. ברגע שאתה מוסיף "מדור" - -

מדור המוקדש ברובו.

מדור יכול להיות עמוד בתוך העיתון. אם לידו מתפרסמת מודעה, יבוא מי שיגיד שזו מודעת פרסומת במדור. ההחלטה הזאת מונעת פרסום בעיתון.

לא נכון.

אם זה עמוד חדשות, מותר לפרסם בו. אם זה עמוד כלכלה, מותר. אם זה עמוד שעוסק בנדל"ן, מותר. אם זה מדור ספורט, אסור לפרסם בו.

ב-"24 שעות" של ידיעות, יש חלק בידורי.

מה זה משנה? יש מדורים מיוחדים לספורט ולבילוי שמוגדרים כמדור.

בעיתון יומי רגיל יש כמה עמודים שמותרים בפרסום וכמה עמודים שאסורים. הם יתרגלו במשך הזמן וידעו איפה מותר ואיפה אסור לפרסם.

נניח שעמוד 13 הוא מדור בילוי, בעמוד 14 יש מודעת סיגריות. האם זה חוקי או לא?

אם גם עמוד 15 עוסק בבילוי, המודעה היא בתוך המדור. אם הפרסומת היא באמצע, בין שני חלקים של מדור בילוי, זה לא חוקי. אם זה בין עמוד חדשות לבין עמוד שעוסק בבילוי, השופט יחליט.

הוא שאמרתי. כל העיתון הפנימי זה בידור ובילוי. רק החלק הראשון זה חדשות.

זה לא נכון. יש מודעות אבל ויש מיליון דברים.

ההחלטה הזאת משמעותה לא לפרסם ב"ידיעות אחרונות".

לא נכון.

אני אביא עכשיו את העיתון ואראה לכם. כדאי לראות עיתון ותבינו על מה מדובר.

מר אדמון, עיתון שרוצה בכל זאת לפרסם מודעות סיגריות - וכולם רוצים - והוא לא רוצה להסתבך, ידאג שיהיו לו כמה עמודים שהם נקיים מכל חשד.

אין עמודים כאלה.

אל תיתמם, הרי אתה יודע מה זה מדור.

הערתי את הערתי, תראו שזה לא יכול לעמוד במבחן הביצוע.

אני מוכן להתערב אתך שגם אחרי שהחוק יעבור, יהיו עדיין מודעות טבק בעיתונים ולא יועמדו אנשים לדין.

השאלה שצריכה לעניין אותנו היא אם חדשות מהכנסת ייחשבו לבידור או לבילוי...

אני מגיעה לסעיף 2(3) להצעת החוק. אבל לפני כן - -

רציתי להגיד עוד משהו על הסעיף שעברנו כעת. הדיון הגדול בזמנו היה סביב נושא החסויות. אני שואל אותך, כי אני כבר לא זוכר - האם בסעיפים שמתייחסים להצגות וכו', אנחנו לא פוגעים בנושא החסויות או שזה מוגדר בנפרד?

חסויות זה לא פה, זה במקום אחר.

זה במקום אחר, אבל אני לא יכולה להתעלם מכך שיש לזה נגיעה גם לסעיף הזה. אם אני קוראת שוב את הרישה לסעיף "לא יעשה אדם פרסומת" - והגדרנו שפרסומת כוללת גם פרסומת עקיפה - -

אבל יש סעיף נפרד, 7א, שמגדיר בדיוק מה זו חסות.

את צודקת, אבל בכל זאת ייתכן שיש לזה איזושהי נגיעה, אני לא יכולה לשלול את זה.

אבל אם יש סעיף מפורש ויש סעיף כללי, הסעיף המפורש הוא הגובר. לא?

זה נכון. זה מה שנקרא הוראה מיוחדת לעומת הוראה כללית.

אז אולי אפשר להסתייג פה ולהגיד: למעט - -

אבל יש לך סעיף 7א, שיש בו הוראה מפורשת. אם יגישו נגד מישהו תביעה על הסעיף הזה, הוא ירוץ מיד לסעיף 7.

אני מציעה, ברשותך, שאחרי שנגיע לסעיף הרלוונטי נחזור ונראה אם יש צורך בשינויים.

מה סוכם לגבי פסקה (3)?

בפסקה (3) לחוק העיקרי כתוב היום "הקרנה פומבית" והוסף לה "או הצגה פומבית".

מה עם פסקה (4א)?

החלטנו שהנוסח יהיה "מדור או מוסף בעיתון המוקדש בעיקרו לספורט, לבידור או לבילוי".

פסקה (5) הנוכחית לחוק העיקרי אוסרת פרסומת בכלי תחבורה ציבוריים פנים-ארציים. עתה מוצע להוסיף פסקה נוספת המופיעה בסעיף 2(3) להצעת החוק שלפנינו: "אחרי פסקה (5) יבוא: '(6) קלטת וידאו למכירה, להשכרה או להצגה בציבור';". זאת אומרת, בכל אחד מאלה אסור יהיה לשלב פרסומות.

בנוסף לכך, מוצע להוסיף פסקאות (7) ו-(8). פסקה (7) מדברת על "משחק או תוכנת מחשב כהגדרתם בחוק המחשבים".

רק רגע. קלטת אודיו מותר? נניח קלטת שירים ותוך כדי זה יגידו "תעשן כך וכך".

תוסיפי גם CD-ROM. אפשר להוסיף קלטת וידאו, אודיו ו-ROM-CD.

יש גם DVD.

ROM-CD זה במחשב, אז זה שייך לפסקה (7). אם אתה מתכוון לאודיו - -

אולי נמחק את המילה "וידאו" ואז זה יכלול כל סוג של קלטת.

אני מציע להשתמש במילים וידאו ואודיו. דרך אגב, זה לא רק קלטת, זה גם דיסקים.

אפשר לכתוב "קלטת או תקליטור".

צריך להתעדכן כל הזמן.

צריך לאסור גם פרסומת על-ידי מטוסים.

חבר הכנסת חוגי, הצעת החוק הזאת לא מיועדת לאסור לחלוטין פרסומת למוצרי טבק לעישון אלא רק במקום שהחשיפה העיקרית היא לבני נוער.

אבל כאן אנחנו בסעיף של איסור אבסולוטי. זה לא איסור לסוג מסוים של קהל. אחר כך יש הגבלות על פרסומת, אבל הסעיף הזה הוא בתחום האיסור האבסולוטי.

חבר הכנסת חוגי מציע שבמסגרת האיסור, מאחר שילדים ובני נוער הולכים לים והמטוס עובר מעל הגלים, שיאסרו על זה.

אבל זה אסור בחוק אחר. זה שלט חוצות, אסור שלט חוצות. רבותיי, הרי אתם אוסרים על אוסרים על אוסרים.

כתובת שמטוס סוחב אחריו זה שלט חוצות?

זה בוודאי שלט חוצות, זה אסור על פי החוק. ראיתם אי פעם בשפת הים פרסום על סיגריות?

אז למה היה צריך לכתוב שבאוטובוסים אסור לפרסם?

אנחנו נבדוק ונראה אם מטוס שסוחב פרסומת מכוסה על-ידי שלט חוצות. אם כן, בסדר. אם לא, נכניס הגדרה.

פסקה (8): "אירוע או פסטיבל, המיועד בעיקר לילדים או לבני נוער עד גיל 18". גם באירוע כזה תיאסר לחלוטין פרסומת, לרבות פרסומת עקיפה. עכשיו אני מציעה שגב' מישר תגיש את הצעתה.

הצעתנו היא למחוק את הסיפה "המיועד בעיקר לילדים או לבני נוער עד גיל 18". זו הגבלה שאינה הגיונית לאור הגבלת אחרות. אם אסורה בכלל הקרנה והצגה לציבור, למה שבאירועים או פסטיבלים שמטיבם יש בהם ילדים רבים או צעירים רבים צריכים לחשוב מה הגיל של המשתתפים ולמי זה מיועד אם זה מיועד לכל המשפחה, האם זה מיועד בעיקר לבני נוער או לצעירים? זה בכלל לא ברור.

הבעיה העיקרית היא שהדף הזה עדיין מספק חסות ועוזר בתמיכה לאירועים. יכול להיות שביטול הפרסומת יהיה מאוד טוב לנוער אבל כל האירוע יכול לא לצאת לפועל.

אמת לאמיתה.

יכול להיות שאם אירועים כאלה לא יכולים למצוא תמיכה אחרת, עדיף שהם לא יתקיימו. אם זאת הברירה שהיום מוצאות חברות הטבק לפרסם את מוצריהן, עדיף שזה לא יהיה.

אולי נכתוב "אירוע למשפחה"?

אנחנו לא רוצים ללכת יותר מדי רחוק. גם ככה לדעתי אנשים לא מתחילים לעשן בגלל הפרסומת.

האם יספרו באירוע את האנשים שהם מתחת לגיל 18? מניין ידעו את גיל המשתתפים?

אם יש התייחסות לגיל של המשתתפים, לדעתנו עדיף למחוק בכלל את הפיסקה הזאת. אם אתם לא מסכימים למחוק את הסיפה, יותר טוב למחוק את כל הפיסקה הזאת. הנוסח הנוכחי לא מתקבל על הדעת.

אתחיל מזה שאנחנו מסכימים לעמדת משרד הבריאות בעניין הזה אבל אני רוצה להזכיר, כפי שהזכרנו קודם, שאנחנו מדברים פה גם על פרסומת עקיפה ולא רק על פרסומת ישירה. יש היום הרבה מאוד אירועים ופסטיבלים שמיועדים בדיוק לגיל הגבולי שבין ילדים לצעירים. מה קורה אם יש שם הרבה בני 18 עד 20, שאליהם מותר להפנות פרסומת לטבק, ויש שם גם ילדים שהם בני 16? היום כל אירועי הרוק מיועדים בדיוק לטווח הגילאים שיכול להיות שיש בו רוב שהם בני 20-18 ויש בו גם ילדים, כשבעצם כולם צעירים.

חלק מהאירועים הפומביים האלה נעשים על-ידי כל מיני ספונסרים וכל מיני מפרסמים, לאו דווקא פרסום לטבק אלא גם למוצרים אחרים. אבל תעשיית הטבק היא תעשייה חזקה. השאלה אם אנחנו רוצים לשלול מהאירועים האלה את האפשרות להסתייע, כי אז יכול להיות ששום פסטיבל לא יהיה. אנחנו נשפוך פה את התינוק עם המים.

יש עוד חברות חזקות שמפרסמות לבני נוער. אני בטוחה שאם ניתן להם ארכה, הם יוכלו למצוא ספונסרים אחרים.

רבותיי, אני מעמיד את זה להכרעת חברי הכנסת. אני שותף לדעה של הגב' מישר שאי אפשר לתחום פסטיבל ולהגיד שהוא רק לנוער עד גיל 18. או שמחליטים שבכל הפסטיבלים אין פרסומת או שבכל הפסטיבלים יש.

רבותיי, מאחר שהוועדה מחליטה על הגבלות פרסום בהרבה מאוד מקומות, בידי חברות הסיגריות נותר איזשהו תקציב. בדרך כלל הן מעבירות חלק מהתקציב כספונסרים לאירועי אמנות. כלומר, הן מסבסדות הרבה מאוד אירועים. אני מסכים שלא יפרסמו באירועים שמיועדים לבני נוער מתחת לגיל 18 אבל למה לאסור על זה בכלל? אנחנו כאן בהחלטה - -

החברות לא מסבסדות, הן מפרסמות. זה לא סיבסוד, ואין שום בעיה עם סיבסוד. זה פרסום.

אם בתוכנייה של אירוע בתיאטרון הקאמרי אתה נותן מודעה - -

אז אתה מפרסם את עצמך. זה לא סיבסוד, זו פרסומת.

על פי החוק הזה אתה לא יכול לתת מודעה שם.

הדיון הסתיים. אני מציע שאנחנו נקבל פה החלטה לגבי פרסום בפסטיבלים, כן או לא.

אנחנו לא כתבנו "האירוע או הפסטיבל שמשתתפיו הם ילדים", אלא "המיועד לילדים". המילה "מיועד" נובעת מעצם הגדרת הנושא; אם זה פסטיבל שירי ילדים אנחנו יודעים למה זה מיועד. כך גם אם זה פסטיבל שירי פופ, אם זה האירוע בערד. אני מסכימה אתך שהלוואי והיינו מגיעים למצב אידיאלי אבל אנחנו נמצאים פה בשלב הפשרות, כל החוק הזה מלא פשרות. אני מאוד מבינה מה שאומר משרד הבריאות וגם מה שאומרת האגודה למלחמה בסרטן. אנחנו בהדרגה מחמירים כל דבר שאנחנו יכולים לעשות. כשקבענו "המיועד" הכוונה היא מלכתחילה, לא מי הגיע בפועל. אף אחד לא הולך לספור את הילדים שיגיעו לשם, לא זאת הכוונה. אני חושבת שכל אדם בר-דעת יודע מה הכוונה כשאומרים "מיועד".

אפשר לעשות את זה כך שזה יהיה לגמרי לא ברור. זה יכול להיות משולב.

למשל צעדה, שזה אירוע.

לי לא אכפת שזה יהיה כך.

אנשי האגודה למלחמה בסרטן, אתם לא חייבים להתערב בכל דבר כי זו לא שאלה שנוגעת אליכם. אתם הייתם רוצים לאסור טוטאלית פרסומת למוצרי טבק. הבנתי את הקו.

צריך להשאיר את זה כך, כי זו פשרה. החוק הזה הוא תוצאה של פשרה, אנחנו לא יכולים להחליט בבת אחת לאסור בכלל פרסומת לעישון.

אפשר להחליט שבפסטיבלים לא יתנו פרסומת למוצרי טבק. כמה פסטיבלים כבר יש?

אני מציעה להשאיר את הסיפה של פסקה (8), מה גם שבסעיף 4, פסקה (ה), ישנו הביטוי "המיועד"; זה ביטוי שמופיע גם בחוק העיקרי.

אני לא אוהב ביטויים שהם לא חד-משמעיים באופן משפטי. אז במשפט יהיה דיון אם האירוע מיועד או לא מיועד לבני נוער מתחת לגיל 18. המארגן יגיד: 'אני ייעדתי את זה ליותר מבוגרים. הילדים באו, מה אני אעשה?'. חוק צריך להיות עם מידה גדולה של ודאות, בעניין הזה צודקת הגב' מישר.

אבל גם היום מופיעה בחוק המילה "המיועד".

אני לא רוצה רק לנקות את המצפון שלי. בשביל לנקות את המצפון אני יכול לקבל את הנוסח הזה וללכת הלאה.

אין לי שום בעיה לתמוך בכך, אני רק אומרת שזה מפר את ההסכמות שהיו.

נחליט שאין פרסומת בפסטיבלים ונגמור את הסיפור. אם בגלל זה לא יהיו פסטיבלים, לא יהיו.

אני חושבת שזה די ברור. "פסטיבל המיועד לילדים עד גיל 18", זה דווקא די ברור.

למי? ואם זה גיל 18 וחצי?

אני חולקת עלייך. אני חושבת שהגיל של הצעירים שהולכים לפסטיבלים הוא 14 עד 20. לא ברור שזה עד גיל 18. זה מאוד שרירותי להגיד שזה נועד לגיל 18 ומטה.

אולי נכתוב "בני נוער" בלי הסיפה "עד גיל 18"?

פסטיבל ערד, למשל, ממש לא ברור אם זה מיועד לילדים או לצעירים.

באמת. פסטיבל ערד, לא ברור למי הוא מיועד?

את אומרת שזה מיועד לבני נוער עד גיל 18? אנחנו עוסקים בפלילים. מה יהיה נטל ההוכחה למי זה מיועד? אם נתחום את הגיל, יהיה מאוד קשה להוכיח את זה.

יהיה כתוב כמו בסרטים: "לילדים מתחת לגיל 18 אסור לבוא לפסטיבל".

אם אתם רוצים ללכת להחמרה, אני לא אתנגד.

רבותיי, לא יקרה שום אסון אם תעשיית הסיגריות תתעל את האנרגיות שלה לעיתונות או למקומות שמותר. עם הפסטיבלים תהיה להם בעיה.

הבעיה היא לא חברות הסיגריות. אתם רוצים לפגוע דווקא באמנים הישראלים?

אל תדאג להם, יש הרבה גופים אחרים שיסבסדו אותם.

מה איכפת לך שיתנו לאמנים?

אין לי בעיה שיתנו לאמנים. שיתנו לאמנים כמה שהם רוצים, רק שלא יעשו פרסומת לסיגריות.

תאמין לי שיש מספיק אירועים שאתה יכול לתת חסויות.

רבותיי, יש שתי אלטרנטיבות - אני מציע שלא נברח מהכרעה - או לאסור פרסומת בפסטיבלים או לא.

אני חושב שהאלטרנטיבות הנכונות הן או להשאיר את זה פחות או יותר כפי שזה או למחוק.

אין לי בעיה להשאיר את זה כמו שזה, אבל זה מאוד לא ברור.

בוודאי שאין להשאיר איסור בלתי מוגבל על פרסום בפסטיבלים. אני אומר שיש שתי אלטרנטיבות שאנחנו צריכים לדון בהן: או להשאיר את זה פחות או יותר כפי שזה עם כל הבעייתיות שיש בהגבלה הזאת - למרות שיש פסטיבלים שהם לילדים או לבני נוער גרידא, למשל פסטיגלים - או למחוק את הסעיף. אבל לדעתי לא צריך לעשות איסור כולל וגורף על פרסום בפסטיבלים.

יש למעשה שלוש הצעות.

החוק לא מתיר לעשות פרסומת בשום פסטיבל של ילדים. יש לנו חוק ישראלי שאוסר את זה, אסור. אתם כאילו מחזקים את החוק.

אז בוא נמחק את זה.

יש כבר סעיף כזה לגבי פסטיבלים?

יש סעיף כזה לגבי דברים שקשורים לסכנה בריאותית.

אני לא יודעת לאיזה חוק אתה מתכוון.

אסור לעשות פרסומת בשום מקום שיש בו ילדים מתחת לגיל 18, לא שילוט, לא שום דבר.

לא. אסור לשתף ילדים בפרסומת כזאת. אסור שהאובייקט שמופיע בתמונה יהיה ילד.

אסור לעשות פרסומת לבמבה?

לבמבה כן, אני מדבר על פרסומת לסיגריות.

ומה עם פרסומת לשוקולדים למיניהם?

זה מותר. אסור לעשות פרסומת לסיגריות בעיתון נוער, בעיתון לילדים עד גיל 18; אסור לעשות שילוט, אז איך יעשו שם פרסומת?

אם יורשה לי, יש לי עוד הערה. שוב אנחנו חוזרים ומדברים על הפרסומת הסמויה שהיא הבעייתית ביותר. בפסטיבלים האלה - שאנחנו חוזרים ואומרים שהם יכולים להיות משהו כמו מופע רוק של מדונה שמיועד לילדים בני 14 ולאנשים בני 25 - כשמחלקים כובעים וחולצות של מרלבורו, הילדים הופכים להיות פרסומת מהלכת. מחקרים מהשנה הזאת מראים שלילדים כאלה יש סיכוי יותר גדול להתחיל לעשן, אז אתם כן חייבים להתייחס לזה.

לחלק כובעים וחולצות בפסטיבלים זה בניגוד לחוק.

אבל עושים את זה כל הזמן.

עושים הרבה דברים. זה מה שטענתי קודם, שהשאלה היא אם החוק עומד במבחן המציאות.

יש פה סתירה. בפסקה (3) אנחנו אומרים "הצגה פומבית". פסטיבל זו הצגה פומבית, והחוק פה סותר את עצמו. לא ייתכן באותה חקיקה להגיד דבר והיפוכו. יש הסכמה שפסטיבל זה אירוע, זה הצגה, זו הופעה פומבית, ואסור בכלל לפרסם בו. אז בשביל מה להוסיף את פסקה (8)? צריך לכתוב שם "לרבות חסות", כדי שלא יהיו אי הבנות.

אני רוצה לומר עוד משהו לגבי החסות.

לגבי חסות דנו בכנסת הקודמת והפרדנו, לכן הכל צריך להיות למעט חסות.

זה צריך להיות "לרבות חסות", כי גם הדירקטיבה האירופית המליצה לאסור את זה.

אני מציע כך. אנחנו נבדוק האם הסעיפים האחרים סוגרים את העניין הזה בלי צורך להיכנס להגדרה. אם לא, הגב' בנדלר, תבדקי אם פסטיבל הוא אירוע, לדעתי אירוע הוא גם הצגה.

אז אפשר לכתוב "הצגה פומבית, פסטיבל או אירוע". אז קולעים לכוונתו של היושב ראש.

אני לא יודעת מה כוונתו של היושב ראש. ההצעה שאני מבינה שאת מציעה עכשיו היא לגבי סעיף 2(1) להצעת החוק, שבו תיקנו את פסקה (3). אני מזכירה לכם שפסקה (3) הנוכחית היא "הקרנה פומבית". הנוסח שהתקבל הוא: "(1) בפסקה (3), בסופה יבוא 'או הצגה פומבית'". את מציעה עכשיו להוסיף "הצגה פומבית או אירוע או פסטיבל". דהיינו, שבכל אחד מקשת הדברים האלה תיאסר לחלוטין פרסומת כלשהי, לרבות פרסומת עקיפה, למוצרי טבק.

למעט חסויות.

כי אנחנו יודעים שבכל אירוע כזה מסתובבים הרבה בני נוער. מבוגרים לא הולכים ל"הפנינגס" כאלה.

באופרה מסתובבים הרבה בני נוער?

רבותיי, אחרי המילה "הצגה" אנחנו מכניסים את המילה "פסטיבל". נכון שאנחנו עושים פה איסור יותר גורף, אבל מי שנגד יכול להצביע בעד הסעיף כמות שהוא.

בארץ כל דבר זה פסטיבל. מה זה פסטיבל?

מי בעד להכניס אחרי המילה "הצגה" גם את המילה "פסטיבל"?

תכניסו "או סקנדל או פסטיבל". כשאתה כותב "אירוע", זה כל כך רחב.

אין אירוע, יש פסטיבל. היושב ראש לא הציע שנכתוב אירוע, הוא הציע רק פסטיבל.

הצבעה
בעד ההצעה להוסיף בפסקה (3) את המילה "פסטיבל" - 3
נגד - 1
ההצעה להוסיף בפסקה (3) את המילה "פסטיבל" נתקבלה.

חבר הכנסת שטרן, הצבעת נגד. אם אתה רוצה להסתייג, תוכל להסתייג.

זה בהתאם למה שנחליט אחר כך לגבי החסויות. אני שומר לעצמי את הזכות להסתייג.

אם כך, אני מבינה שפסקה (8) נמחקת.

רבותיי, בזה תמה הישיבה בנושא הזה. על מועד נוסף תקבלו הודעה. ב10:00- אנחנו דנים בנושא אחר.


הישיבה ננעלה בשעה 09:55.