פרוטוקולים/כלכלה/132



פרוטוקולים/כלכלה/132
ירושלים, כ"ב ב אדר א, תש"ס
28 בפברואר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ז אדר א' התש"ס (22 בפברואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
צבי הנדל
נעמי חזן
תאופיק חטיב
אחמד טיבי
מיכאל נודלמן
אברהם רביץ
מאיר שטרית

שר התעשייה והמסחר רן כהן
גיא דורון - יועץ פוליטי לשר

ד"ר חיים פיאלקוב - סמנכ"ל איכלוס
עו"ד יולי גלנטז - לשכה משפטית
עו"ד אמיר פז - לשכה משפטית
אסף רפלד - עוזר המנכ"ל

אבי גפן - סגן ממונה על תקציבים
חנה פרנקל
אבי גבאי - סגן חשב כללי
איציק בקאל
הראל בלינדה
שי יפתח

עו"ד אלינור הורביץ - משרד המשפטים
חביב קצב - משרד העלייה והקליטה
עו"ד מארק איסמעילוב - יועמ"ש, הסוכנות היהודית
אהרון בנט - הסוכנות היהודית, חבר הוועדה
לתקציב וכספים של חבר הנאמנים

גונן ירום
גאולה חטואל
אסתר לוגאסי

יוכי יהל - הארגון הארצי היציג להגנת הדייר
אלי זזון - קול השכונות
דוד קשאני - קול השכונות
ברכה ארג'ואני - ארגון לזכויות הדיור






בניהו שרעבי - חלמיש
אלי שחר - חלמיש
אורי זניר - עמיגור
תמר מיארה - עמידר
מוריס דהאן - פרזות
יעקב קארו - פרזות
עו"ד בטי סגיר - לשכת עורכי הדין
פרחה שיבר - קו חם לצרכן
דני אלאל

אתי בנדלר

לאה ורון

חנה כהן

הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה)(תיקון מס' 2), התש"ס-1999.












הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס-1999

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הדיור הציבורי (תיקון מס' 2). אני מציע שנעבור על החוק המקורי במהירות. כל סעיף שאושר כפי שהוא ואין עליו תיקונים, נעבור עליו מהר. ברגע שנגיע לסעיף שיש הצעה של הממשלה לתקן, נקיים דיון ונחליט על התיקון. אני מבקש לעשות את זה בדרך הזו, כדי שלי ואולי גם לאחרים תהיה תמונה יותר כוללת.

במהלך הדיונים פה היו הערות לתקן דברים נוספים מלבד התיקונים שהממשלה מבקשת לתקן. לכן אני מבקש לתת אפשרות לנוכחים להביע את עמדתם לגבי כל הסעיפים.

אני אקרא מהחוק המקורי. "בן זוג" – "לרבות הידוע בציבור כבן זוג". אין הערות להגדרה זו.

"בקשה" – "בקשה לרכישת דירה ציבורית המופנית לחברה שבניהולה נמצאת אותה דירה"; אין הערות להגדרה זאת.

"דייר ממשיך" – "בן זוג של זכאי שנפטר או של זכאי שעבר להתגורר במוסד סיעודי, וכן ילדו, נכדו, הורהו או מי שהזכאי היה אפוטרופוסו, ובלבד שהוא התגורר עם הזכאי בדירה הציבורית תקופה של שלוש שנים לפחות סמוך למועד פטירת הזכאי או למועד שבו עבר הזכאי להתגורר במוסד הסיעודי". האם זה צריך להיות מוסד סיעודי או סתם בית אבות?

מוסד סיעודי זו הגדרה כוללת.

זה כולל בית אבות?

צריך לכתוב: מוסד ציבורי, כולל בית אבות.

"מוסד סיעודי" זה הגדרה מאוד מצמצת, שלא יהיה מצב שמי שעבר לבית אבות לא ייכלל בתוך זה. אתם שקטים עם זה? למה מי שעבר לבית אבות לא מגיע לו?

ואם זה בית אבות סטייל "אחוזת בית"?

זה לא חוק עם קריטריונים סוציאליים. אף אחד לא יודע מה מצבו של הזכאי ואם אין לו בבנק הרבה כסף. לדעתי צריך להרחיב את ההגדרה ולכלול גם בית אבות.

ההגדרה הזאת היא הגדרה שבאה לתת מעמד לדייר ממשיך. לכן כל הגדרה היא לגבי דייר ממשיך וזה בא להקנות לו את הזכויות, כל זמן שהוא באמת גר עם הורהו במשך תקופה של שלוש שנים לפחות, לפני שהדייר עבר למוסד אחר. מהבחינה הזאת, כל המומחים אומרים שזה תקין.

לפי מה שאני קורא פה, אלא אם כן אני טועה, אם אדם גר עם בנו והוא הלך לבית אבות ולא למוסד סיעודי, זה דבר בעייתי.

צריך לכתוב את ההגדרה של "מוסד סיעודי" כפי שמופיעה בחוק הביטוח הלאומי.

מעצם המילה "סיעודי", מדובר באדם שזקוק לטיפול, לסעד.

כשחוקק החוק, לכנסת ולממשלה לא היתה כוונה לתת לאדם ששיפר את מצבו ועבר לבית דירות במגדלי הים התיכון. הזכויות של בן ממשיך במצב הזה נשמרות, כאשר הורה הולך למוסד סיעודי והוא גר איתו שלוש שנים לפחות. אני מבקש לא לשנות את ההגדרה בשום דבר. אם תהיה בעיה ויהיו כאלה מהבנים הממשיכים שייפגעו מזה, אני אעיר את תשומת לבך בהזדמנות אחרת.

לקראת הישיבה הבאה נבדוק אם אין עם זה בעיה.

זה לא נושא לדיון. המליאה לא העבירה את הנושא הזה לדיון.

אם אני רואה כאן אפליה בלתי מוצדקת במשהו, אני צריך לדון בכך. אני חושב שנוצר פה איזשהו עיוות, שאחד שהולך למוסד סיעודי כן יהיה זכאי ואילו אחד שהולך לבית אבות, לא זכאי. צריך לתת על כך את הדעת ויכול גם להיות שהתשובה תהיה שהוא לא זכאי, אבל בכל מקרה כדאי לבדוק את ההגדרה בחוק הביטוח הלאומי.

אנשים היום הולכים לבית אבות לניסיון ואחר כך חוזרים. קורים הרבה מקרים כאלה שאנשים הולכים לבית אבות, לא מתאקלמים, וחוזרים בחזרה. צריך לשים לב לנקודה הזאת, שאם אדם עבר לבית אבות, ולא משנה אם הוא סיעודי או טוב יותר, הוא בסופו של דבר יכול לחזור לביתו.

אז בעצם תהיה לו בעיה עם הבן שלו ולא עם החוק, כי בינתיים הבן רכש את הדירה.

"דירה" – "חדר או מערכת חדרים המשמשים או שנועדו לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים למעט - (1) דירה המשמשת לדיור מוגן לקשישים או דירה במרכז קליטה". אלה הגדרות משפטיות?

כן. את כל הדברים האלה אנחנו בדקנו בזמנו. אני לא יכולה לומר לך שאני זוכרת מה העלו הבדיקות, אבל אני מניחה שאם כך ניסחנו את זה בסופו של דבר, זה עבר את כל הבדיקות הראויות.

אני לא רוצה שיהיה מצב שמישהו יאמר שהוא רוצה לקנות דירה בפרוייקט כזה ויגידו לו שלא. אני מבקש בכל זאת שתבדקי אם ההגדרה הזאת נבדקה ואם יש משהו משפטי בנוגע לקשישים.

אני בטוחה שהדברים נבדקו.

(2) "דירה שהחברה לדיור ציבורי, באישור משרד הבינוי והשיכון, החליטה, עד ליום תחילתו של חוק זה, לייעד אותה לדיור מוגן".

(3) "דירה המשמשת לדיור לעמותות, למי שאינם תושבי ישראל ולדיור זמני".

"דירה ציבורית" – "דירה שהיא בבעלות, בחכירה לדורות או בניהולה של חברה לדיור ציבורי והמשמשת להשכרה ציבורית, או שהחברה לדיור ציבורי ייעדה אותה להשכרה ציבורית, לרבות דירה כאמור שהבעלות או החכירה לדורות בה משותפת למספר חברות לדיור ציבורי".

"הוועדה" – "ועדת הכלכלה של הכנסת".

"המדד" – "מדד תשומות הבניה שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה".

"השכרה ציבורית" – "השכרה של דירה שמשרד הבינוי והשיכון או המשרד לקליטת העלייה ייעד אותה לדיור ציבורי".

כל ההגדרות האלה בסדר?

אני מניחה שאם תהיינה בעיות, כפי שהדברים קורים בדרך כלל, הן מתגלות במהלך ההפעלה של החוק. ואז אם יש ליקויים, מציעים הצעת חוק לתקן. היום אני לא יודעת יותר ממה שידעתי כשהכנו את החוק בנוסחו זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אחד הדברים שאנחנו צריכים לדאוג הוא שחוק שיוצא צריך שיהיה לו מידה גדולה מאוד של ודאות עד כמה שניתן, שלא יהיה בלתי ברור. אם משתמשים במונחים לא מוגדרים, יכול להיות ויכוח. אם זה מוגדר בתקנה או שזה דבר ידוע ואין ויכוח, לא יכול להיות אחר כך ויכוח. לא היינו רוצים ליצור סיטואציה שבה מתחילים עכשיו לריב עם הגופים האלה אם זה נכנס להגדרה או לא נכנס להגדרה.

רק לידיעתך, החוק הזה עבר לא רק את היועצת המשפטית המלומדת של הוועדה במהלך שלוש שנות חקיקה, אלא הוא גם עבר את כל המשפטנים של משרד השיכון והבינוי ואת כל המשפטנים של משרד האוצר ואת המשפטנים של העמותות וארגוני הדיירים, שדאגו לראות את האינטרסים שלהם. כמו כן זה עבר את המשפטנים שלי שעמלו על החוק. כך שבנושאים האלה של ההגדרות אין עוררין, לא מצד מליאת הכנסת ולא מצד הממשלה, ואתה יכול להיות בטוח.

אם כתוב – דירה שמשרד הבינוי והשיכון ייעד אותה לדיור ציבורי – אני רוצה להיות בטוח שיש הגדרה כזאת.

לגבי הדיור המוגן יש לנו רשימה מפורטת של הפרוייקטים שהם בניהול וזה נבדק.

איך זה יוגדר?

באמצעות תקנה.

אם מחר תבוא משפחה שגרה במקום, שבעיניכם הוא דיור מוגן לקשישים ותתבע לרכוש, הרי אתם תסרבו לה. אם זה לא מעוגן באופן מסודר למה אתה לא מוכר להם, אתה בבעיה, כי אתה כן חייב למכור להם. צריך לכתוב פה שהדיור המוגן יהיה ברשימה שהוא נספח לחוק או בתקנה.

לא התכוונו לפרסם תקנה, אבל התכוונו לערוך רשימה מפורטת של אותן יחידות דיור שמתפקדות כדיור מוגן לקשישים.

השאלה מה בא קודם. אם אתה לא קובע בחוק את הדבר הזה, יבוא מחר מישהו ויגיד שיש לו זכות לקנות. על סמך מה תסרב לו? אני לא חושב שאפשר להתקין תקנות ששוללות את הזכות המהותית של החוק.

הן לא שוללות.

לדעתנו זה נראה בסדר.

כלומר גם אחרי החוק נוכל לפרסם רשימה של דיור מוגבל?

אם אכן יש כוונה שתהיה רשימה של עד מתי מייעד המשרד לקליטת העלייה או משרד הבינוי והשיכון את הדירה לדיור ציבורי, אז אולי צריך לתת הסמכה מפורשת.

הזכות המהותית היא לקנות. אין זכות לקנות דירה בדיור מוגן. אם אין הגדרה מהי דירה בדיור מוגן, יוכל לבוא אדם שגר במשהו שכולכם חושבים שהוא דיור מוגן, וירצה לקנות. אי אפשר יהיה אז לעשות תקנה ששוללת ממנו, כי תהיה בעיה של שלילת זכות מהותית. לכן צריך להסמיך את השר להתקין תקנה שבה הוא יכריז על דירות מסוימות או לפי איזה פרמטר, כדיור מוגן.

בסעיף 18 לחוק כתוב בדיוק מה שאמרת עכשיו. כתוב: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא זכאי להתנות.

לא מדויק לומר שמי שגר בדיור מוגן לא יכול לרכוש את הדירה, כיוון שבסעיף 3(ז) לחוק המקורי נאמר: "השר רשאי לקבוע כללים בדבר חישוב הפחתה מהמחיר הבסיסי בשל דמי מפתח ששילם הזכאי בעד מגוריו בדירה הציבורית...".

כאן לא מדובר בדיור מוגן. צריך להיות ברור לגמרי מה מותר לקנות ומה אי אפשר לקנות.

נשלח מכתב לכל הדיירים של כל החברות הציבוריות והרבה אנשים פונים אלינו ורוצים לרכוש את הדירה. אנשים מגיעים אלינו ואנחנו משיבים להם שיחכו עד שהחוק ייצא. אני חושב שצריכה להתקבל פה היום החלטה, כדי שאותם אזרחים יהיו רשאים לפנות לחברות ולשלם את התשלום הראשוני, לפחות כדי לתת להם תקווה.

אתה לא מתייחס לנקודה שהעליתי.

לאור ההחלטות הקיימות היום צריך להקים ועדה שתלווה את החוק, כי אף פעם לא תדע את הבעיות שיוצר החוק, אלא רק לאחר שנפעיל את החוק. אף פעם לא ניתן לתקן את כל הבעיות. לכן צריך להקים וועדה מלווה לחוק.

זה לא בסמכות הוועדה הזאת.

אני רוצה לפנות לשר רן כהן, בהתאם להודעה שלו בוועדה שהוא ושר השיכון יפנו לממשלה ויבקשו להאריך את המבצע הקיים היום לתקופה נוספת, עד שנאשר את החוק.

פנינו וזה יעלה בישיבת הממשלה ביום ראשון הקרוב.

אז יאריכו את המבצע עד סוף מרץ?

אני מקווה שאולי עד אמצע אפריל.

אדוני היושב ראש, אם המטרה והכוונה לאשר את החוק, אני מציע להתחיל ולהתקדם בחוק.

עד עכשיו כבר עברתי על ארבעה סעיפים.

עד עכשיו לא הזזת אצבע. יש לך חוק שעבר מהמליאה.

יש לי עדים שכך אני נוהג לגבי כל חוק, שקודם אני עובר על הכל. יש לי אחריות ציבורית וכשאני רואה בעיה משפטית, אני מפנה את תשומת הלב. אני לא מוכן לקחת כך את החוק ולהעביר אותו לקריאה שלישית.

אני לא חולק כמובן על זכותך ואני חושב שנכון אתה עושה כאשר אתה עומד על ההגדרות. אני רק רוצה להציע לסדר, לסיים לשמוע את כל המשלחות הרלוונטיות.

סיימנו לשמוע.

אם כך אני מציע לכנס ישיבות רק של חברי הכנסת.

מה אתה רוצה שאני אעשה כשאני רואה שיש דירות שאין זכות לקנות, כי הן נקראות "דיור מוגן"? אני רוצה שתהיה הגדרה ברורה מה אין זכות לקנות.

"זכאי" – "מי שמתגורר כדין או על פי חוזה, תקופה של חמש שנים רצופות לפחות, בדירה ציבורית, ואין ולא היו בבעלותו, או בבעלות קרובו, במשך חמש שנים שקדמו למועד הגשת בקשתו לפי סעיף 2 דירה או מקרקעין אחרים, ששוויים עולה על 350,000 שקלים חדשים". זו היתה ההגדרה בחוק המקורי.

"זכאי" - "כהגדרתו בחוק הלוואות לדיור ובלבד שהתגורר כדין או על פי חוזה, תקופה של שתים עשרה שנים שלמות ורצופות לפחות, מהן לפחות שבע שנים רצופות לפני היום הקובע, בדירה ציבורית".

בישיבה הקודמת ביקשתי, ובקשתי נתמכה על ידך, להמציא לוועדה הגדרה חדשה במקום זו המוצעת בנוסח הכחול. זאת משום שהגדרת זכאי בחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, אומרת: " מי שהוא חסר דיור והוא זכאי לסיוע בדיור לפי הכללים". הגדרת הכללים אומרת: "כללי משרד הבינוי והשיכון לעניין הזכאות לסיוע בדיור, שייקבעו בתיאום עם משרד האוצר". הווה אומר, שמכפיפים כאן חקיקה ראשית של הכנסת בהצעת החוק הזאת לכללים שנקבעים על ידי הרשות המבצעת ושאינם טעונים אפילו אישור ועדה מוועדות הכנסת. אפשר כך לעקר את כל משמעות החוק על ידי שינוי כללים על ידי משרד אחד ובהסכמת משרד שני, ולחוק שחוקקה הכנסת במקרה כזה אין משמעות כלשהי.

אנחנו לא עוסקים בחוק הלוואות לדיור, אני לא מציעה לשנות את חוק הלוואות לדיור, אבל אני מציעה שלצורך חוק שהוועדה מאשרת עכשיו ושהכנסת תאשר, תהיה הגדרה עצמאית שאיננה תלויה בחוק הלוואות לדיור. אני לא יודעת אם הביאו או לא הביאו הגדרה חדשה לעיון הוועדה.

ההתגלגלות של השינוי מהנוסח המקורי של החוק לבין ההצעה המוצעת כאן, היתה התגלגלות טכנית. בחוק המקורי נאמר שמי שבבעלותו קרקע ששווייה מעל 350,000 שקל, לא יהיה זכאי. מאחר שעניין בדיקת הקרקע היה מאוד סבוך ומאוד סרבל את העניין, אמרנו שנוריד את זה, וזה הוסכם על ידי כל השרים בלי כל בעיה. אחד השרים הציע שאם זה כך, אז כדאי לחזור לחוק הלוואות לדיור. שאלתי אם נשארות כל הזכויות כפי שהן ושזה רק עניין פורמלי, והשיבו לי שכן. בינתיים הסתבר שזה לא נכון, שבעצם יש פה שינוי, שלגבי כמה מאות משפחות יכול להיות גם מהותי.

בעיקר החד הוריות.

יושבת כאן גברת לוגאסי, שלפני 18 שנה היתה ברשותה דירה. קרה מה שקרה לה ולמשפחתה, ולימים היא איבדה את הדירה ההיא והיא גרה כחוק כשכירה – על פי חוק ועל פי דין, אך היום, אם היא יילכו לפי חוק הלוואות לדיור, יגידו לה שהיא לא זכאית לרכוש, למרות שהיא גרה בדיור הציבורי מספר שנים שמזכה אותה לרכוש. כמוה יש מאות ואולי אלפים, ביניהם משפחות חד הוריות.

אני מעיד על כל שרי הממשלה שנטלו חלק בעניין, שלא היתה להם כל כוונה לפגוע באנשים האלה. לכן אני מציע שהנוסח יהיה כפי שהיה במקור ויאמר את הדבר הבא: "זכאי" – מי שמתגורר כדין או על פי חוזה, תקופה של שבע שנים רצופות לפחות, בדירה ציבורית, ואין ולא היו בבעלותו, או בבעלות קרובו, במשך שבע שנים שקדמו למועד הגשת בקשתו לפי סעיף 2, דירה אחרת.

זה צריך להישאר חמש שנים.

זה לא יכול להישאר חמש שנים, מאחר שהתיקון בחוק בכלל מעמיד מעכשיו את הזכאות על שבע שנים. אנחנו רוצים להתקדם עם החוק ולכן אני מציע שנקבל את העניין הזה שמשבע שנים מתחילה הזכאות, ועוד חמש שנים, אלוהים גדול, ונראה איך להתקדם. בכל מקרה אני מציע להשאיר את הזכאות הזאת כפי שהיתה במקור ולהשמיט רק את העניין של הקרקע.

אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי שהשר הזכיר, מכיוון שאני לא מכיר את הפרטים. העקרונות של המשרד קובעים גם לגבי מקרים של גירושים, כאשר במסגרת הסכם הגירושים הדירה נמכרה והאישה עוברת לדיור ציבורי.

גב' בנדלר טוענת בצדק שזה מעוגן בתקנות. במילים אחרות אתם יכולים באופן חד צדדי להפוך את זה לאפס, על ידי כל מיני שינויים שתקבעו.

אנחנו נמציא לוועדה הגדרה של "זכאי" לפי הכללים. צריך להבין שיש הרבה מאוד אפשרויות שונות ואנחנו לא רוצים שזה יהיה חלק מהחוק.

הרצון שלנו להגדיר "זכאי" לפי חוק הלוואות לדיור, היה בין היתר כדי ליצור אחידות ושוויון בהגדרות.

אבל אתם יכולים כל פעם לשנות את ההגדרה, ואז זה גם ישתנה בחוק.

יש מידי שנה מיליארדי שקלים בתקציב שנמצאים בבסיס חוק הלוואות לדיור מזה שנים רבות. כך שאם החשש הוא שאפשר לרוקן מתוכן את החוק הנוכחי, זה אולי היה גם משפיע על כל הסיוע הבסיסי שניתן לזכאי משרד השיכון. המערכת מתפקדת על בסיס מה שקורה היום במסגרת הכללים.

מה שקורה הוא שאנחנו עושים חוק של הכנסת שבעצם תלוי ברצון הטוב של הרשות המבצעת.

כל המשכנתאות במדינה תלויות באותם כללים, שזה סדרי גודל הרבה יותר משמעותיים.

אני מבחין בין שני דברים. יש בעיה אחת שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה, שהיא במישור המשפטי, לגבי מה המשמעות של ההגדרה של "זכאי" ואולי צריך למצוא הגדרה יותר טובה. באמת צריך להפיג את החששות שיהיה מי שישתמש בכללים כדי לשנות את הזכאות שנקבעה בחוק.

לגבי העניין המהותי, איך בודקים את הזכאות לגבי רכישת דירה, אמר השר רן כהן שבסופו של דבר ההגדרה הקודמת היתה בעייתית גם במישור האופרטיבי . נכון לעכשיו אני יכול לומר לכם שהממשלה אימצה בהחלטה שלה לקבוע בחוק שהזכאות היא לפי חוק הלוואות לדיור. בחוק הלוואות לדיור יש הרבה יוצאים מן הכלל.

חוק הלוואות לדיור שולל את הזכות להלוואה ממי שיש לו נכס מקרקעין אחר?

בעל קרקע יכול להיות מוגדר כזכאי לפי חוק הלוואות לדיור והוא יכול לקבל משכנתא.

מדוע אתם בכלל מתעסקים בשאלה אם יש רכוש אחר או לא. אתם אומרים שאין לכם יכולת לבדוק את זה, אז בואו נשכח מהסיפור אם יש לו קרקע אחרת, כי אם אין לו קרקע ויש לו חשבונות בבנק, או אם אין לו חשבונות בבנק אז יש לו משאית, ואם אין לו משאית יש לו מספר ירוק וכו'.

לכן צריך להגדיר את זה כזכאי על פי חוק הלוואות לדיור.

מה בודקים בחוק הלוואות לדיור?

בודקים אם הוא בעל דירה או לא. זה דבר שמתבצע מידי שנה על 50,000 מבצעי משכנתאות.

מלבד הבדיקה אם יש דירה, לא בודקים כלום. אחד שקיבל בירושה חלק של דירה, שמאוכלסת על ידי דיירים מוגנים. האם מגיע לו על פי חוק הלוואות לדיור?

הוא לא זכאי.

אבל הוא לא יכול לגור בדירה, כי יש בה דייר מוגן, מה גם שיש לו רק חלק ממנה.

התשובה לכך היא שהתרחיש הזה מוגדר כזכאי.

מחר, יכולה הממשלה לקבל החלטה אחרת, ובעצם היא הרגה את החוק הזה באותו רגע על ידי החלטה מינהלית.

בהגדרה המוצעת יש שני אלמנטים חדשים: אלמנט עקרוני של התקופה המצטברת – בין חמש לשבע – וגם ממתי סופרים. האלמנט השני נולד מאיזושהי אנומליה שקיימת בחוק כרגע, שדורשת לבדוק גם דירה, גם מקרקעין, גם אצלו וגם אצל קרובו.

השר רן כהן אמר שזה מאוד סוחף ומאוד גורף. אמרנו לו שהוא צודק, כי אפילו אצלנו בחוק הכי קרוב שבודק בעצם סיוע למחוסרי דיור, הרלוונטיות היא רק אם לזכאי חסר לו דיור או לא, וזה מה שאנחנו בודקים. אז גם בשביל העקביות, אלה שני חוקים דומים וכדאי שנאמץ את אותם כללים.

היושב ראש מעלה כל מיני שאלות אבסורדיות וגם נותן תשובה לעו"ד אתי בנדלר למה קשה לקחת את אותם כללים ולהוציא מהם איזושהי הגדרה אופרטיבית, כי הכללים מאוד רדודים. אני במקרה מכירה את הנושא של ירושה וחלקי ירושה, כי טיפלתי בעתירה בבג"ץ בהקשר הזה. אם הדבר היה כל כך אבסורדי בהגדרות היום של חסר דיור, אז זה היה צף קודם. כלומר, סביר להניח שכל ההגדרות וכל הכללים של חסרי דיור, הם כללים סבירים.

זה לא כך. אם זה כך למה יש כל כך הרבה מחוסרי דיור.

אדוני היושב ראש, נדמה לי שהפתרון נעוץ במה שאמרת ואני חושב שזו הדרך לפתרון. מאחר שגב' לוגאסי איבדה את דירתה הקודמת מסיבות כאלה או אחרת ולכן היא גרה בדיור ציבורי 17 שנה, היא הרי לא היתה מקבלת דירה בדיור הציבורי אילולא היתה נמצאת אז זכאית לקבל דירה כזאת. לכן מי שגר בדיור ציבורי חמש שנים ומעלה צריך להיות זכאי, בלי שום תנאי נוסף.

גם אם יש לו דירה אחרת שבבעלותו?

גם במקרה הזה. כמה כאלה יש? לא הרבה. אנחנו מדברים על אוכלוסיה שהיא יחסית חלשה. אני בזמנו חשבתי שהעניין הזה של דירה אחרת יוציא מהכלל הרבה אנשים שיש להם דירות. בבדיקה יותר אמפירית הסתבר שמספר האנשים שבאמת יש להם דירות או נכסים נוספים מעבר לדירת עמידר, הוא קטן מאוד. מי שיש לו דירה אחרת במקום טוב, לא יישאר לגור בדירה של עמידר.

אתה למעשה מציע שיהיה רק המבחן של שנים. נקודה.

בהחלט. אני מתנגד להגדרה של "זכאי" שמוצעת בחוק הזה ואני מציע לחזור להגדרה הקודמת. לא יכול להיות שנוציא מהחוק כמעט 60% מהדיירים, שפתאום לא יהיו זכאים לדיור. זכאי צריך להיות מי שגר חמש שנים בדיור הציבורי. נקודה. אני מבקש לאמץ מחדש את ההגדרה בחוק המקורי של השר רן כהן. אני עכשיו התומך הנלהב של החוק שלו ואני אעמוד על זה שהוא יתקבל כלשונו.

תוכלו לבדוק בפרוטוקול שעל העניין הזה לא היה בזמנו ויכוח בינינו. גם כשהייתי יושב ראש הקואליציה תמכתי בוועדה שזכאי יהיה מי שגר חמש שנים בדירה בדיור הציבורי. הוספנו את התנאי של מי שאין לו דירה אחרת, אבל לא היה ויכוח על המועד. אני לא מציע לחזור עכשיו אחורה, ולהוציא מן הכלל עשרות אלפי משפחות שגרות פחות מ-12 שנים. זה לא מקובל עליי, ואם זה לא יהיה מקובל על הוועדה, אני כמובן אגיש הסתייגות בהתאם.

האם יש התייחסות לגרושות שהיו בעבר בעלות דירה?

אני חברה בוועדה לזכויות הפרט ונציגת לשכת עורכי הדין בדיון הזה. אני רוצה להתייחס להגדרה של "זכאי". אני מקבלת בשלמות את מה שאומר חבר הכנסת מאיר שטרית. אנחנו עומדים על כך שתקופת הזכאות תעמוד על חמש שנים. בשינוי, אומנם השר רן כהן מציע הגדרה נהדרת ומסיט את דעתנו מההגדרה של חמש שנים, אבל התוספת של שנתיים נוספות תפגע רטרואקטיבית באלה שהחוק הזה מיועד להם, באלה שנרשמו למבצע של שטרית ובאלה שתכננו את העתיד שלהם על פי החוק הזה.

אין לך מושג על מה את מדברת. מי שנרשם למבצע של שטרית, זכאי על פי כל דין ועל פי כל כלל, גם אם החוק הזה יהיה, לרכוש את הדירה. מאחר שמה שאת מציינת עובדתית לא נכון, כדאי לך ללמוד את הנושא ולשאול. גם אני שר בממשלה ומחוקק כבר 16 שנים, ואני שואל.

מי שנרשם למבצע הממשלתי, מוקנית לו הזכות המלאה לרכוש את הדירה מתי שהוא רוצה, עד ה-15 ביולי. בעניין זה אין בעיה ועד ה-15 ביולי זכותו של הדייר לבחור אם הוא לוקח את התנאים של המבצע או שהוא לוקח את התנאים של החוק. בעניין הזה אין שום שינוי.

לגבי הנושא של הזכאות – מה שהממשלה מציעה כאן לגבי המעבר לשבע שנים, שייך לוויכוח הפוליטי ולא שייך לוויכוח עם לשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין לא באה לכאן, ואני מכיר במקרה את מי ששלח אותך, כדי לעכב את חקיקת החוק הזה, אלא שלחה אותך כדי לעזור בחקיקת החוק הזה והדיירים פה מצפים שלוש וחצי שנים לחוק הזה ונשמתם כבר יוצאת.

מאחר שהושגה פשרה בממשלה, שבעניין הזה הולכים על שבע שנים כתקופה קובעת לזכאות, אני לא חושב שלשכת עורכי הדין היא חסידת אומות העולם של דיירי הדיור הציבורי. מה שחבר הכנסת שטרית מעלה זה ויכוח פוליטי בין קואליציה לאופוזיציה. למיטב ידיעתי לשכת עורכי הדין לא שייכת לא לקואליציה ולא לאופוזיציה.

אני רואה שהשר רן כהן לא מבין את המהות של הוועדה לזכויות הפרט, שחלק מתפקידה הוא להשמיע את קולנו בנושא הזה. הדבר האחרון שאני ארצה, כנציגת לשכת עורכי הדין, זה לדחות את החקיקה ולעכב את הדיירים. אני רוצה לקדם את זה, אבל על חשבון הקידום הזה לא צריך לנצל את המהירות שצריך להעביר את הכל ולקחת עוד שנתיים מאלה שזכאים.

נכון שלגבי האנשים שנרשמו למבצע של שטרית, זה ממשיך, אבל מה לגבי אנשים שיכלו להירשם וטרם נרשמו? אנשים שמוארכת להם התקופה להירשם יהיו זכאים במידה שהם גרים חמש שנים או שהם יהיו זכאים מהיום והלאה רק אם הם גרו בדירה שבע שנים? אני לא רוצה לעשות אפליה בין אנשים שגרו חמש שנים עד היום, בין אם הם נרשמו למבצע ובין אם הם לא נרשמו למבצע לבין אנשים שפתאום מוצאים את עצמם בחוץ, כשלפני יומיים הם היו בגדר החוק הקודם.

הממשלה קבעה שמי שנרשם עד סוף ינואר, יש לו את הזכות לקנות את הדירה שלו לפי התנאים של המבצע שלי, עד חודש יולי. לצערי חלק נרשמו וחלק לא נרשמו, ולכן ביקשתי מהשר רן כהן להביא לממשלה הצעה להאריך את מועד ההרשמה. לדבריו זה יעלה בשבוע הבא בישיבת הממשלה. אם יאריכו את המועד, לאוכלוסיה הזאת יהיה עוד חודש כדי להירשם.

למי זה מוארך, גם לאלה שגרים חמש שנים?

לכל מי שיירשם. אם אדם שגר חמש שנים והוא יירשם, הוא יוכל לקנות את הדירה שלו לפי תנאי המבצע שלי.

מאחר שבחוק כתוב שמתייחסים למי שיש בבעלותו דירה, והכוונה גם לבעלות בעבר, השאלה היא אם יש התייחסות לגרושות שהיו בעבר בעלות דירה?

צריך לתת על כך את הדעת עכשיו בניסוח.

עם כל הכאב שבדבר, על שבע השנים שהממשלה הציעה כפשרה, אני עדיין אומרת שהפשרה הזאת מאוד כואבת, מאוד לא נכונה.

זה בעצם שתים עשרה שנה.

המימוש הוא אחרי שתים עשרה שנים, אבל הזכות היא לאחר שבע שנים. לכן זה דבר מאוד כואב וגורם לכך שאוכלוסיה מאוד גדולה לא תקנה את הדירות. אם המטרה היא לתת לאנשים הזדמנות לרכוש את הדירות ולשפר את תנאי החיים שלהם, זו לא הדרך הנכונה. לכן אני מבקש שזה יחזור להיות חמש שנים.

אני מניח, על דעת כל היושבים כאן, שאנחנו רוצים הגדרה שלא תלויה במשרד האוצר. כמו כן, עד כמה שהבנתי מכם, המקרה היחיד שבו אדם איננו זכאי הוא כאשר יש לו דירה אחרת. אני מניח שגם השר רן כהן לא מבקש לתת לאנשים שיש להם דירות את הזכות לרכוש את הדירה של הדיור הציבורי. אנחנו לא בודקים נכסים אחרים, ולכן לא יהיו זכאים לרכוש גם מי שיש להם דירה בחכירה, ולא רק בבעלות.

נדמה לי שיש הגדרה לכך.

מי שיש לו דירה במובן המשפטי, או בבעלות או בחכירה, לא תהיה לו זכות לרכוש.

זו לא סתם חכירה, אלא זו צריכה להיות חכירה לטווח ארוך.

אני מבקש שתרשמי את ההערה הזאת שלי, כדי שנהיה בטוחים שזו הכוונה, כי רוב הדירות בארץ הן בחכירה ולא בבעלות.

בסעיף 7 נאמר: "לעניין ההגדרה 'זכאי' שבסעיף 1 ולעניין הוראות סעיף 4(ג), יראו כבעל דירה או כבעל מקרקעין כל אחד מאלה: (1) הבעל הרשום או הזכאי על פי הסכם בכתב להירשם כבעל; (2) חוכר או חוכר משנה, כמשמעותם בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969". זה למעשה עונה על הדבר שהעלית.

נשאלת השאלה של התקופה. שאלת התקופה היא שאלה ערכית, ובסופו של דבר אני אביא אותה להצבעה. הצעת הממשלה אומרת שרק מי שגר שתים עשרה שנים רצופות ולפחות שבע מהן לפני היום הקובע. היום הקובע הוא ה-1 בינואר 2000. כלומר, מי שכבר בינואר 2000 היו לו שתים עשרה שנים, יכול לקנות. מי שב-1 בינואר עוד אין לו שתים עשרה שנים, צריך להמתין.

מי שיש לו ב-1 בינואר 2000 שבע שנים, יוכל לקנות לאחר חמש שנים.

מי שב-1 בינואר 2000 יש לו שבע שנים רצופות, יצטרך לחכות חמש שנים ורק אז הוא יוכל לרכוש. לכן אני מציע לחזור להגדרה הישנה והטובה שאומרת שזה לאחר חמש שנים.

לפי הגדרת הממשלה, מי שמתגורר בדירות האלה נכון לרגע זה פחות משבע שנים, החוק לא חל עליו. דרך אגב, כל החוק הזה הוא הוראת שעה.

על פי תנאי המבצע, מי שגר שנתיים בדירה, היה זכאי.

זה שהחוק הוראת שעה, בעצם אומר שמי שייכנס בעתיד לדירה בדיור הציבורי, זה לא יחול עליו. זה לא חוק לצמיתות, זה חוק שיוצר מבצע חד פעמי.

הזכות נקנית והיא יכולה להתממש בעוד 20 שנה. גם מי שגר היום שבע שנים ובעוד חמש שנים הוא מחליט שהוא דוחה את הרכישה, הוא יוכל לעשות את זה מתי שהוא יחליט. לכן בעצם החקיקה היא כן חקיקה והיא מקנה את הזכות.

אבל בדיוק בעוד חמש שנים החוק הזה כבר לא יהיה בתוקף.

אילו החוק היה אומר שכל מי שמתגורר שתים עשרה שנים בדירה בדיור ציבורי רשאי לקנות את דירתו, זה היה הוראת קבע. אבל מרגע שהחוק אומר שרק מי שביום מסוים מלאו לו שבע שנים יש לו זכות לרכוש, אז החוק הוא מין הוראת שעה כזאת.

המטרה המוצהרת גם של החוק וגם של המבצע היתה, מבחינתי לפחות, לעודד את דיירי הדיור הציבורי לרכוש את דירותיהם. הרעיון הוא לא להשאיר אותם תלויים באוויר, אלא להביא לכך שיותר אנשים ירכשו את הדירות שלהם, ובכך גם כדי לנתק את התלות שלהם במימסד ובהשכרות מ"עמידר" וכן הלאה. אם המטרה היא לעודד, אז צריך במסגרת זמן של חמש שנים. זו הזדמנות בעיקר לוותיקים שיוכלו לעשות את זה עכשיו. לכן הנקודה עד מתי החוק חל פחות משמעותית, כי גם ניתן בעתיד להאריך את המועד אם יהיה צורך.

אני יודע שהיושב ראש מתנגד לחוק ואני מבקש להסביר לך למה אתה לא צריך להתנגד לו.

ברור לי שמבחינה כלכלית המדינה צריכה להיפטר מהדירות האלה, אבל השאלה היא מה תעשה עם המקרים הסוציאליים העתידיים.

המדינה צריכה לבנות דירות חדשות למקרים הסוציאליים. אתה מכיר את הגישה שלי לגבי בניית דירות להשכרה על ידי הסקטור הפרטי, בצורה שתשנה לגמרי את הגישה לעניין. כך לא צריך ממשלה בשביל זה. בחוק הזה המטרה שלנו היא לעודד אנשים לרכוש את דירותיהם. מי שיש לו אמצעים לרכוש את הבית, לא יחכה. אם אין לו אמצעים, אז ממילא הוא לא ירכוש ולא משנה איזה חוק נחוקק. למי שיש, צריך לתת את הצ'אנס לקנות.

לכן אני חושב שהממשלה שוגה בגישה שלה, שקובעת שסף הכניסה לזכאות לרכישת הבית הוא שתיים עשרה שנה. מאחר ש-55% מהדיירים גרים מתחת ל-12 שנה, זו בעיניי מכה נוראה ליכולת של האנשים האלה לקנות את דירותיהם. אני סבור שזו שגיאה ללכת בדרך הזאת ולכן אני חוזר ומבקש שנעמיד את ההצעה שלי להצבעה, כלומר לחזור למתכונת המקורית של החוק, שזכאי מי שגר חמש שנים.

כנראה שיש הבדל אם אתה בקואליציה או באופוזיציה.

גם כאשר הייתי בקואליציה תמכתי בזה שזה יהיה חמש שנים.

אני מציע שתעמיד להצבעה את ההצעה שמוצעת על ידי הממשלה, שאני כאמור מציע לשנות אותה, לבין ההצעה המקורית. לאחר מכן תוכל להצביע לגבי שבע שנים, שתיים עשרה שנים או חמש שנים.

לפי ההצעה המקורית, כדי שתהיה זכאות לרכוש, היה צריך להתגורר חמש שנים. לפי הצעת הממשלה זה שבע שנים.

לפי הצעת הממשלה זה שתיים עשרה שנים.

הזכאות נקנית בשבע שנים.

זאת הבעיה, כי הוא לא יוכל לקנות, אלא רק בעוד חמש שנים וזה למעשה שתים עשרה שנה. זאת אומרת שרק מי שגר שתים עשרה שנה יוכל לרכוש, אז אל תרמו את הציבור. בעוד חמש שנים חצי מהאנשים לא יישארו בחיים.

יש למעשה שתי שאלות שצריך להחליט עליהן: מי נכנס בגדר החוק ומתי אפשר לממש. לגבי השאלה מי נכנס בגדר החוק – לפי ההצעה המקורית מי שהחזיק במשך חמש שנים בדירה כזאת, נכנס לגדר החוק. לפי הצעת הממשלה מי שהתגורר שבע שנים לפני המועד הקובע, ה-1 בינואר 2000. אנחנו צריכים קודם כל להכריע בשאלה הזאת ואחר כך נקבע מתי מועד המימוש.

אני לא מציע להפריד בין שתי הנקודות.

אין ברירה אחרת.

בחוק המקורי שלך זה היה אותו דבר – רק אחרי חמש שנים. אם הצעתי תתקבל, אז אין הפרדה בין שתי השאלות.

יכול להיות מישהו שחושב שהתקופה הראשונה של שבע שנים היא נכונה ואחרי יומיים הוא יכול לקנות. אחר חושב אחרת.

השאלה הראשונה היא אם זה חמש שנים או שבע שנים, דהיינו, מי זכאי להיכנס לגדר החוק – מי שב-1 בינואר 2000 החזיק בדירה חמש שנים או שבע שנים. אלה שתי החלופות.



מי בעד ההצעה שמי שמתגורר חמש שנים יוכל לרכוש את דירתו?

הצבעה

בעד – 2

מי בעד ההצעה השניה, דהיינו הזכות היא רק לאחר שבע שנים?

הצבעה

בעד – 3

הזכות לרכישת הדירה תהיה למי שמתגורר שבע שנים ביום הקובע.

אני מבקש רוויזיה.

בישיבה הקרובה של הוועדה בנושא זה תתקיים הצבעה אם הבקשה לרוויזיה מתקבלת.

לפי ההצעה המקורית מי שהתגורר חמש שנים יכול לקנות ואין לו תקופה נוספת של המתנה. לפי הצעת הממשלה, זה שהתגורר שבע שנים בדיור הציבורי, חייב לחכות עוד חמש שנים ורק לאחר שתים שנים הוא יוכל לרכוש את הדירה.

יש לנו למעשה שתי אפשרויות, קרי בתום השבע שנים אפשר מיד לקנות או שצריך לחכות עוד חמש שנים ולרכוש בתום שתים עשרה שנה.

מי בעד ההצעה לאפשר מיד את הרכישה?

הצבעה

בעד – 2

מה קרה לדאגה שלכם לאוכלוסיות החלשות?

אנחנו יודעים איך דאגת להם שלוש שנים.

אתם מוציאים 60% מהדיירים מחוץ למשחק. עכשיו הציבור רואה מי שיקר.

אתה הרי המומחה הגדול לפופוליזם זול.

רואים מי משקר. הבטחתם, הצבעתם, אבל כשמגיע רגע האמת אתם נבהלים ובורחים ומשאירים את הציבור. בושה וחרפה.

מי בעד האפשרות השניה, כהצעת הממשלה, קרי להמתין עוד חמש שנים נוספות ורק לאחר שתים עשרה שנים לאפשר לרכוש את הדירה?

הצבעה

בעד – 3

החלטה: ההצעה להמתין חמש שנים נוספות עד לרכישה התקבלה.

אני מבקש רוויזיה.

גם בנושא הזה תתקיים הצבעה בישיבה הבאה שבה נדון בחוק.

לגבי המילה "זכאי" – ההצעה שלי היא שהזכאי יהיה רק אם אין לו דירה אחרת בחכירה או בבעלות ולא שום תנאי נוסף אחר ולא לפי הקריטריונים של חוק הלוואות לדיור, וגם לא אם יש לו חשבון בנק מלא כסף.

אם יש מישהו שמתגורר שבע שנים, לפי הנוסח שלנו, והוא ממילא צריך לחכות, אם הוא רואה את התנאי הזה כמו שאתה מציע, ימכור ואז ייכנס למסגרת החוק.

בחוק המקורי נאמר: "זכאי" – "מי שמתגורר כדין או על פי חוזה, תקופה של שבע שנים רצופות לפחות, בדירה ציבורית, ואין ולא היו בבעלותו, או בבעלות קרובו, במשך שבע שנים שקדמו למועד הגשת בקשתו לפי סעיף 2, דירה או מקרקעין אחרים...".

אני מבקש שיהיה ברור בניסוח שההגדרה הזאת נשארת, כלומר, לא רק שהיום אין לו דירה, אלא גם בשבע השנים האחרונות לא היתה לו דירה.

חוק הדיור הציבורי היה חוק שהלך באופן אחראי מאוד. לא רצינו, על דעת הדיירים, ליצור מצב שמי שבבעלותו דירה אחרת יקנה עוד דירה מהרשות הציבורית. לכן הכנסנו מרצוננו, כי אנחנו יודעים שיש 30,000 משפחות שהן חסרות דיור, שנמצאות בחוץ ומחכות לקורת גג. לכן אמרנו שמי שבבעלותו דירה אחרת לא יהיה רשאי לקנות את הדירה. לכן ההגדרה הזאת נכנסה לעניין באופן הוגן. לא רצינו ליצור מצב של מצוקה כמו של גברת לוגאסי, שעזבה לפני 18 שנה את הבית. בהגדרה הזאת העניין תקין לחלוטין.

אני מבקש לאשר כרגע את הסעיף כמו שהוא. אני גם לא רואה מקום לשנות אותו, לפני שחברי הוועדה שמעו מהם אותם כללים רלוונטיים, שכפי שנאמר כאן, אין שום בעיה לפי הכללים.

לי לא איכפת שהכללים הם כאלה או אחרים, אבל ברגע שאנחנו מפנים לכללים, אתם יכולים לשנות את הכללים. אנחנו יכולים לחוקק כאן חוק ואם משנים את הכללים, אז נגמר הסיפור. אם אתם רוצים להביא לנו את הנוסח המשופר של הכללים, זה בסדר, אבל אנחנו נעגן את זה בחוק ואתם לא תוכלו יותר לשנות אותם. לא איכפת לי לצלם את הכללים.

פרקטית זה קשה. לדוגמה, יכול להיות שלפי הכללים גרושה שלפני שלוש שנים היתה לה דירה, היא נקראת חסרת דיור. אם אתה קובע כאן שבע שנים אתה פוגע בה.

המגמה של החוק הזה היא אחרת. המגמה של החוק אומרת שזה דבר חיובי וטוב לחברה שאנשים יקנו את הדירות שלהם. לא רוצים לעשות abuse שמישהו שיש לו חמש דירות יקנה את השישית, אבל בגדול יכול להיות יהיו כאלה פה ושם. אנחנו הרי לא יודעים את המצב הכלכלי של אלה שקונים את הדירות. אתם נתלים בשאלה אם יש לו דירה או אין לו דירה, אבל אולי יש לו הרבה כסף בבנק או נכסים אחרים.

יש בידי מסמך של מנכ"ל פרזות ובדקתי את זה גם עם מנכ"ל משרד השיכון, שאישר את אותו הדבר. במסמך נאמר לגבי דיירים אשר היתה בבעלותם דירה. אני מצטט: "ישנן משפחות הגרות בשכירות סוציאלית ובעבר היתה בעלותם דירה, משפחות אלה אינן יכולות להיכלל כחסרי דירה. אנו מבקשים לתת את הדעת למקרים אלה ... בתיקון החדש של החוק". כלומר, נוצר פה מצב שבגין העובדה שעל פי חוק הלוואות לדיור מי שהיתה אי פעם, היסטורית, ברשותו דירה, הוא מנוע מלרכוש דירה. לא זאת היתה כוונת ועדת השרים. לא זאת היתה כוונת הממשלה ולא זאת היתה כוונת היועצים המשפטיים של משרד האוצר.

לכן, אין סיבה עכשיו, לאחר הסיכום הזה שהיושב ראש הגיע אליו – גם לגבי שבע שנים ועוד חמש שנים – שזאת היתה במפורש כוונת הממשלה, שלא לומר שמי שגר שבע שנים ולא היתה בבעלותו בשבע השנים האחרונות דירה, הוא זכאי. החוק הזה לא יכול להיות תלוי באיזשהם תקנות ותקנונים שיעשו משרדי הממשלה. זה חוק של הכנסת.

אם נציגי הממשלה היו אומרים שעושים מבחן כלכלי למי מותר לקנות ולמי לא, ובוחנים עם הרכוש שיש לאותו אדם ורק לאנשים שאין נותנים, ניחא. אבל אתם לא עושים מבחן כלכלי. יכול להיות אדם שאין לו דירה, אבל יש לו רכוש אחר, אבל את זה אתם לא בודקים. אז מה אתם בודקים בציציות אם לפני שנים היתה דירה. אז יהיו חמישה מקרים שיסתננו שלא כדין בתוך העשרות אלפים. אתם לא עושים בכלל מבחן כלכלי בחוק הזה. החוק הזה נועד לאפשר לדיירים בעיקר להשאיר בירושה את הנכס. אני יודע את המצב הכלכלי של הילדים שלהם? הרי ברוב המקרים שתהיה קניה, הילדים יקנו את הדירות, כי להורים אין כסף לקנות. אנשים עושים מאמץ גדול, כדי שיוכלו להוריש את הנכס. אז ברגע שנטשתם את המבחן הכלכלי, דווקא בפסיק האחרון אתם מחפשים את הגבנון האחרון.

השאלה שלך היא בהחלט שאלה והיא רלוונטית גם בחוק ההלוואות היום ובסיוע הניתן לפי החוק. יש אומנם חסרי דיור, אבל החוק בבסיסו הוא זה שנועד לפתור בעיות של דיור והוא פותר את הבעיות.

הוא לא פותר שום בעיה.

אתה לא יודע אם לא נתת לאחד שלא מגיע לו ושללת מאחד שכן מגיע לו, והוא חי עד היום בשכירות. אתה לא יודע כלום. עשית משהו שרירותי.

באותה תקופה לא עמד לפנינו מקרה כמו של הגברת לוגאסי. אתה רוצה שנאמר לה שהיא לא יכולה לקנות.

כל אישה פרודה או גרושה שניסתה להוציא משכנתא, מזכירים לה שלפני 20 שנה היתה לה דירה. לכן אם יש שביב של סכנה שזה ייפגע באישה כזאת, אסור לעשות את זה.

אם זה פוגע, אז אסור לעשות את זה, אבל זה לא פוגע.

בני זוג שהתגרשו לפני שלוש שנים, לא יהיו זכאים לפי ההגדרה שלך. הוא הדין לגבי אלה שירשו ירושה של דמי מפתח. ההצעה של השר כהן לא פותרת את הבעיה. לכן אנחנו מציעים להיצמד להגדרות של חוק הלוואות לדיור, כי הן מיועדות להתמודד עם כל המקרים השונים.

אני רוצה לחזור להצעה של אבי גפן, שאנחנו נמציא את העקרונות ונמצא דרך לכלול אותם בחוק.

לי לא איכפת שאתם תביאו את הקריטריונים ואנחנו נכתוב לפיהם נספח לחוק. את זה לא ניתן יהיה לשנות, אלא בחקיקה, אחרת אתם יכולים לשנות את הקריטריונים ונגמר הסיפור של החוק.

במקרים של משפחות שהתגרשו במסגרת הסכם והדירה נמכרה, המשפחה זכאית למשכנתא.

מר גפן, לא היית בזמן האחרון באף בנק למשכנתאות. אני יכולה להביא לך מאות מקרים של נשים, שחלקן יושבות כאן, שמה שאתה אומר לא אוחז. זה אחד הדברים הכי מרגיזים והכי מקוממים.

האלטרנטיבה האחרת היא לומר את הדבר המאוד פשוט, כפי שנאמר בהצעה המקורית, שהקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון בחוק הלוואות לדיור כבודם במקומם מונח, זה חוק אחר ממטריה אחרת, וצריך לשאול את השאלה הפשוטה: בשבע השנים האחרונות היתה לך דירה או לא היתה לך דירה. אם התשובה היא לא, אז הוא זכאי.

בנוסח המקורי נאמר חמש שנים.

אבל תיקנו את זה לשבע.

מי מציע את התיקון?

חברת הכנסת חזן מציעה את זה.

אני מבקש להצביע על חמש שנים.

אנחנו אומרים כך: אדם שיש לו היום דירה לא זכאי. אבל אנחנו אומרים שלא רק זה שיש לו היום דירה, אלא גם שבתקופה לאחור לא היתה לו. לגבי התקופה לאחור יש שתי אלטרנטיבות או חמש שנים לאחור או שבע שנים לאחור.

בחוק המקורי זה היה חמש שנים. אם בחמש השנים לפני המועד שהוא רוצה לקנות את הבית לא היתה לו דירה, הוא זכאי.

מי בעד הרעיון הזה מול הרעיון של האוצר שזה יהיה לפי הקריטריונים של חוק הלוואות לדיור, שיעוגנו כחלק מהחוק הזה?

זה אומר שצריכים להביא לנו את כל הכללים, כדי להפוך אותם לחלק מהחוק.

מי בעד ההצעה של חמש שנים?

הצבעה

בעד – 4

מי בעד הצעת הממשלה כפי שמנוסחת בחוק?

הצבעה

בעד – אין
נגד – 2
נמנעים – 1

אני מבקש להבין – זכאי זה מי שהתגורר כדין או על פי חוזה בתקופה של שבע שנים רצופות לפחות בדירה ציבורית, ואין ולא היו בבעלותו או בבעלות קרובו במשך חמש שנים שקדמו למועד הגשת בקשתו דירה אחרת.

אמת.

אני הבנתי את זה לחלוטין אחרת.

זה מה שהיושב ראש אומר.

אז היו הצבעות סותרות. כיוון שמדובר בכל זאת על כך שצריך בסך הכל 12 שנים של מגורים - -

את מבלבלת.

יש פה שתי שאלות נפרדות. השאלה הראשונה היא כמה זמן צריך לגור בדירה כדי לרכוש זכות. השאלה השניה היא כמה שנים צריך להתגורר בדירה וגם אין דירה אחרת במקביל. יכול להיות מצב שאחד היתה לו לפני שבע שנים דירה, מכר אותה, המשיך להתגורר חמש שנים ויש לו היום זכות לקבל, כי הוא גם שבע וגם חמש.

אני לא מצליחה להבין את הכוונה.

יש פה בעצם שלוש תקופות זמן: שבע שנים של מגורים בדירה לפני התאריך הקובע, מקנה זכאות. מתוך זה חמש שנים שאין לו דירה. זה מכסה נשים פרודות שבמסגרת הסכם גירושים מכרו את הדירה שלהם. תקופת הזמן השלישית היא שתים עשרה שנה למימוש הזכאות אם הם עומדים בתנאים של שתי תקופות הזמן הראשונות שציינתי.

אם אני מתגוררת בדיור הציבורי שמונה שנים לפני התאריך הקובע, דהיינו ה-1 בינואר 2000. במשך שתים עשרה השנים האחרונות לא היתה בבעלותי דירה. האם מחר, כשהחוק ייכנס לתוקפו, אני יכולה לקנות את הדירה?

לא.

זאת אומרת שדורשים כתנאי לזכאות שתים עשרה שנים, לפחות שבע שנים לפני המועד הקובע ובתנאי שבחמש השנים שלפני המועד הקובע לא היתה בבעלותו דירה.

חברת הכנסת חזן הסבירה את שלוש התקופות מצוין. מה שנאמר כאן הוא בדיוק מה שנאמר בחוק המקורי בתיקון אחד – שבפעם הראשונה, במקום חמש שנים, מופיע שבע שנים. בפעם השניה זה נשאר חמש שנים. על המועד ממתי זה נספר, אני מציע שזה לא יירשם ממועד החוק, כי החוק התקבל ב-1998, אלא מהמועד הקובע.

דבר שני – מי שיוכל לממש את זכותו ולהעביר לבעלותו את הדירה, הוא רק מי שמלאו לו 12 שנה שלמות.

אני מצטערת, זו לא סמנטיקה, כי אני לא יכולה לשנות את זה. לפי המוצע האדם לא זכאי אם הוא לא התגורר שתים עשרה שנות מגורים בדירה הציבורית. אומרים שזה לא שתים עשרה שנים כלשהן, אלא לפחות שבע שנים מהן לפני המועד הקובע.

הזכאות נקנית על ידי כל מי שגר שבע שנים רצופות בדירה לפני היום הקובע, משום שאז באותו יום הוא נכנס לזכאות על פי החוק. מימוש זכאותו והמשך הצבירה שלו יכול להימשך לאחר אותו יום.

לכן התיקון הזה לא טוב.

מי שגר עד שבע שנים, לדאבוננו אין לו זכאות. מי שגר שבע שנים ויותר ביום הקובע, הוא כבר נכנס לחזקת זכאי. מי שנמצא בטווח שבין השבע שנים לשתיים עשרה שנה, יוכל לממש את זכאותו ולהעביר את הדירה לבעלותו, רק לאחר שצבר 12 שנים מלאות, כלומר, הזכאות נקנית בשבע והבעלות בשתים עשרה.

יש לי הצעה לניסוח. במקום להיכנס לנושא של הזכאות, אפשר לומר: מי שהתגורר בדירה בין התאריכים 1 בינואר 1993 עד 1 בינואר 2000 קנה את הזכאות. הוא יוכל לממש את הזכאות בתנאי שהגיש את הבקשה וגר שתים עשרה שנה רצופות. אני מציעה לא להכניס את זה לתוך הגדרת "זכאי" ואז ההגדרה לא תכלול את כל שתים עשרה השנים, אלא רק את שבע השנים.

מי שגר שבע שנים קנה אופציה. כלומר, יש לו אופציה הניתנת למימוש בתום חמש שנים נוספות. אלה שלא גרו שבע שנים ביום הקובע אין להם אופציה. אלה שגרו ביום הקובע שתים עשרה שנים, לא צריכים אופציה, כי למחרת בבוקר הם יכולים לממש את הזכאות. אלה שביום הקובע גרו שתים עשרה שנים, בודקים אם בשבע השנים האחרונות לא היתה להם דירה. אם לא היתה להם הם קנו לעצמם זכות, אם לא – הם לא יכולים לרכוש.

יש הבדל גדול בין אלה שיש להם שתים עשרה שנים רצופות והם קונים לפי המבצע הממשלתי החדש, כי אז הם צוברים על כל שנה 3%, לבין אלה שלא נכנסים לשתים עשרה השנה האלה, כי הזכויות שלהם נפגעות בצורה מאוד דרסטית. זאת משום שבשנים של הצבירה הנוספת, מעבר לשתים עשרה השנה, עד שהוא צובר את הזכות הוא לא יכול לקבל יותר מ-10% הנחה מהמחיר הבסיסי.

איך זה עובד במבצע שלך?

במבצע שלי צוברים מהשנה השנייה.

הבעיה היא שהדיירים מעדיפים ציפור אחת ביד מעשר על העץ.

"חברה לדיור ציבורי" – "המדינה או מי מטעמה, חברה ממשלתית, חברה עירונית או חברה בשליטה של הסוכנות היהודית לארץ ישראל או של המגבית המאוחדת לישראל, או חברה בת של כל אחת מאלה, המנהלת דירות ציבוריות".

מר איסמעילוב, יש לכם בעניין הדירות התקדמות מול האוצר? אתם שותקים.

כמו שאמרתי בפעם הקודמת, אנחנו לא מתערבים בהליכי חקיקה. כשנשאלתי בפעם הקודמת מדוע אם כך אני נמצא כאן, התשובה שלי היתה כי הוזמנו.

בלשון אחרת, אותו מסמך שנחתם בפברואר 1999, ההסכם ביניכם לבין הממשלה, הממשלה מודה בתוקפו?

אנחנו סבורים שהוא הסכם מחייב. השר רן כהן אמר כמה פעמים בכנסת וגם בפני הוועדה - -

בעכו העתיקה הדירות של הסוכנות לא הופשרו לשום חברה והן בבעלות האפוטרופוס.

הוא לא משכיר דירות. מי שמשכיר דירות זה רק החברות.

לפי החוק הזה, רכוש של רשות הפיתוח שמנוהל על ידי עמידר, נכנס אף הוא לחוק? הרי מכירים את הסיפור. למשל – האפוטרופוס לנכסי נפקדים מסר לניהול עמידר כל מיני נכסים שעמידר השכירה אותן - -

דירות ר"פ.

צריך לראות את התמונה הכוללת. זו היתה אחת הסיבות שבהגדרה שקראנו קודם, כתבנו שהדירה מיועדת על ידי החברה הציבורית לדיור ציבורי.

אני יודע שיש לפחות 40 דירות בעכו העתיקה ששופצו על ידי הדיירים ולא נמצאים כאן.

דירה ציבורית היא דירה שהיא בבעלות בחכירה לדורות או בניהולה של חברה המנהלת דירות ציבוריות והמשמשת לדירה ציבורית או שהיא יועדה לדירה ציבורית.

מה לגבי נכס של נפקדים מ-48' שעבר לאפוטרופוס על נכסי נפקדים והושכר לפלוני?

זה לא נכלל.

זה לא יועד להשכרה ציבורית.

אם הדירות האלה עברו לניהול של עמידר, כפי שקרה לרוב, הן כן כלולות, זאת כיוון שאנחנו אומרים שכל החברות שנמצאות בניהול של חברת עמידר. לגבי חלק מהדירות האלה, שבהן מתקיים הכלל של חברה בדמי מפתח, רשאי השר להתחשב בתשלום ששילם הדייר במקום, כדי להפחית את החלק שלו מהסכום שהוא חייב לשלם כדי לרכוש את הדירה. נתנו במפורש אפשרות גם למקרים האלה של דיור מוגן, כדי שיוכלו לרכוש את הדירות יותר בזול, בגלל שחלק מזה נמצא אצל הציבור הערבי ובחלקו זה רכוש נטוש שגרים בו יהודים. בעניין הזה גם דיור מוגן יוכל להיכנס לתוך החוק.

אבל במקרה כזה הוא לא חסר דירה. מי שמחזיק בזכויות בדמי מפתח, הוא לא חסר דירה.

לדעתי רוב המבנים האלה הם צמודי קרקע.

יש סעיף מיוחד שעוסק בדמי מפתח.

בפרקטיקה, לא מוכרים דירות ר"פ – רשות פיתוח - במבצע.

השאלה אם החוק לא נותן זכות לקנות.

התנאים למבצע נגזרו בהחלטת הממשלה ודירות ר"פ אינן כלולות במבצע, וזה מהווה בעיה. יש הרבה אנשים שגרים בדירות ר"פ ורבים מהם פנו אליי, אך לא יכולתי לעזור להם. כשפניתי ל"עמידר" הם אמרו לי שדירות ר"פ לא כלולות והם לא יכולים למכור לדיירים.


זו בעיה שצריך להתייחס אליה. ההתייחסות צריכה להיות נורמטיבית, מאחר שהעניין של דירות ר"פ אינו מסובך יותר, ונחוץ להכניס תיקון לחוק שיגיד שמי שגר בדירת ר"פ, יציעו לו דירה חלופית למכירה באותם תנאים, כי את הדירה שלו הוא לא יכול לקנות. כך גם אדם שגר בדירה שמיועדת להריסה. אחד כזה שגר בדירה 30 שנה והיום רוצה לקנות דירה, הוא לא יכול לעשות את זה, כי היא מיועדת להריסה.

זה ההבדל בין המבצע לבין החוק. לפי החוק הוא רשאי לקנות דירה חליפית באותו ערך ולפחות באותו גודל.

לפי הנוסח הזה, יש זכות למי שמתגורר בדירה כזאת לרכוש?

אם הדירה הזאת היא במסגרת המלאי של הדיור הציבורי של החברה או שהיא ייעדה אותה בעבר כדירה ציבורית או שהיא מלכתחילה היתה לדיור ציבורי. אם בפועל הייעוד לא היה לדיור ציבורי, הוא לא זכאי.

מה זה "דיור ציבורי" במובן הזה? עמידר החזיקה בית, באו זוג עולים חדשים ואמרו להם לגור בה, למרות שהיא נבנתה על ידי ערבים לפני 48' וכו'. זה נחשב או לא נחשב?

היחידות האלה לא כלולות בדיור הציבורי, כיוון שמדובר ביחידות שהן למעשה בבעלות מינהל מקרקעי ישראל והם אלה שרשאים להחליט לגבי שינוי ההגדרה. "עמידר" היא רק שלוחה לצורך העניין.

אין דבר כזה דירות בבעלות המינהל.

"עמידר" גובה את שכר הדירה ומוכרת את היחידות, לא על פי החלטות שלה, כי אם על פי החלטות של ועדת עסקאות בראשות המינהל.

אני מבקש לשאול שאלה משפטית לחלוטין – האם גם לפי נוסח החוק, אחד כזה שגר בדירה ציבורית, יוכל לתבוע לקנות אותה?

התשובה היא לא.

האם הנוסח משביע רצון, כך שלא יבואו בתביעה? אני חושב שאם רוצים למנוע את האפשרות של רכישת דירות כאלה, צריך לומר במפורש שהדירות האלה לא יימכרו.

אם אני זוכרת נכון, הבעיה הזאת הועלתה בשלב החקיקה של החוק המקורי, מכיוון שלא ניתנה תשובה ברורה וחד משמעית, מה שאמרו הוא שיש כאן החלטה על ייעוד דירות, שהתקבלה במשך כל השנים. ברגע שרשות הפיתוח או קרן קיימת אפשרו לייעד את הדירות האלה לדירות ציבוריות, הן נכנסות למלאי של הדירות שעליהן מדובר. אם לא היה ייעוד כזה, זה לא נכנס.

בהגדרה של "דירה ציבורית", כתבנו במפורש: דירה שהיא בבעלות בחכירה לדורות או בניהולה של חברה לדיור ציבורי. חברה לדיור ציבורי, כפי שראינו עכשיו כוללת את מינהל מקרקעי ישראל והמשמשת להשכרה ציבורית או שהחברה לדיור ציבורי ייעדה אותה להשכרה ציבורית.

גם בהגדרה של "השכרה ציבורית" נכתב שזו השכרה של דירה שמשרד הבינוי והשיכון ייעד אותה לדיור ציבורי.

כל ההבחנה הזאת נעשתה בזמנו בגלל הבעיה הזאת.

אומנם כל שנה מתווספים עוד הרבה משפטנים, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים מרצון להעסיק את בתי המשפט בכל מיני תביעות על שאלות אם זה כלול או לא כלול. אם רוצים שהדירות האלה לא יהיו כלולות, צריך להביא הגדרה ברורה לגמרי. יש דייר שמשלם שכר דירה – הוא יודע אם החברה ייעדה אותה או לא ייעדה אותה. האם הוא יתחיל לבדוק את הפרוטוקולים של הנהלת החברה? זה חוק בלי ודאות.

נדמה לי שעצם העובדה שאדם מתגורר תקופה משמעותית בדיור ציבורי בדירה, קשה יהיה לומר שהדירה הזאת לא משמשת כדירה ציבורית.

ההגדרה הזאת לא ברורה.

הוא לא נכנס להגדרה של משלם שכר דירה, כי חלק מהדירה היא בבעלותו, מכיוון שזה בדמי מפתח ויש לו חלק מהבעלות בדירה.

אל תשכחו שבהסכמת בעל הבית הוא יכול למכור את הנכס. אל תשכחו שבסוג הזה של דירות, מדובר בהרבה מאוד כסף.

לחלק מהדירות האלה אנשים נכנסו ב-1948 ולא שילמו דמי מפתח והפכו לדיירים מוגנים בגלל חוק הגנת הדייר. ההוראות השונות של חוק הגנת הדייר לא הוציאו אותם מהדירות ולכן הם דיירים מוגנים, אבל לא בגלל שהם שילמו דמי מפתח. הם אולי לא דיירים מוגנים ואת זה אני לא יודע, אבל אתם מכניסים את המערכת למידה גדולה של אי ודאות, של כל מיני בעיות של כן כלול או לא כלול. אני טוען שצריכה להיות ודאות – אם הדירות האלה לא כלולות, אז צריך לומר שהדירות של רשות הפיתוח וכו', לא כלולות. זה צריך להיות ברור ואי אפשר לשלוח את הדיירים לפרוטוקול של החברה ולחפש אם ב-1958, כאשר הדייר קיבל את הדירה, אם הנהלת עמידר החליטה שהיא ציבורית או פרטית.

לדעתי הבעיה הרבה יותר מורכבת ממה שהועלתה עכשיו לדיון. אני מציע להזמין לכאן את היועץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל שיסביר את המעמד של דירות ר"פ ומה המשמעות של החלטה כזאת לגביהם.

אם אתם לא רוצים שדירות ר"פ ייכנסו לעניין, אני מבקש הגדרה מאוד מדויקת וחד משמעית שמוציאה את הדירות האלה מהחוק. אני לא רוצה שיהיו משפטים על כך. אם רוצים שדירות ר"פ יהיו בפנים, אני מבקש רק שתכתבו את זה.

אני רוצה לבקש בשם הממשלה שיתקבל הניסוח הקיים. לממשלה לא היה שום ערעור על הנוסח הזה. ההגדרה הזאת מביאה מהר לחקיקת החוק ויש לה תרומה גדולה מאוד. אם תתעורר בעיה - -

היא תתעורר בבתי המשפט.

אני לא מעריך שתהיינה בעיות. לטעמי, בהמשך החקיקה אתה תראה שהנושא הזה של הר"פ יעלה פעם נוספת ואם תהיה בעיה הוא יעלה אז.

אני לא יכול לתת יד להגדרות לא ברורות. לא איכפת לי מה ההכרעה, אבל בכל מקרה היא צריכה להיות ברורה.

עצרנו כרגע בהגדרה ל"חברה לדיור ציבורי". מה שמצוין בהגדרה הזאת הוא מניין החברות שנוגעות לעניין. מי שאיננו במניין החברות האלה, לא כלול בחוק. מי שישנו במניין החברות האלה, הוא זה שכלול בחוק. כל חברות הדיור הציבורי כלולות בחוק הזה ועל כך אין עוררין.

אתה מעלה סוגיה אמיתית, אבל לא בהגדרה של מיהי חברה ציבורית.

הבעיה שהתעוררה עכשיו היא כזאת: יש אנשים שגרים בדירות שהן דירות של נכסי נפקדים מ-1948. מי שבפועל עומד מולם זה "עמידר". "עמידר" גובה מהם ומחתימה אותם על חוזים וכו'. האם אנחנו רוצים שתהיה להם זכות לרכוש את הדירות או שלא תהיה להם? חבר הכנסת מאיר שטרית טוען שאין כוונה להחיל את החוק על דירות כאלה ואחרים אומרים שיש כוונה. לי זה לא ברור. ערכית לא איכפת לי אם זה יהיה כך או כך, אבל צריכה להיות הגדרה ברורה אם זה בפנים או בחוץ.

אני לא אומר שזה לא נושא לדיון, אבל אני מציע שמשרד השיכון, משרד האוצר או מי שעוסק בעניין הזה, כאשר נגיע לדבר בסעיף 3(ז), ששם יש נגיעה לעניין, יבהירו לנו את השאלות שהיושב ראש מעלה. כרגע, אין בעיה לגבי ההגדרה על מיהי "חברה לדיור ציבורי".

אין בעיה, אבל כשנגיע אז לדון בזה, שתהיינה התשובות לכך. אני מציע שתתכוננו לסיפור הזה ותבדקו מה בדיוק אתם רוצים ומה העמדה שלכם לגבי הנכסים האלה. אז אנחנו נמצא את הנוסח המתאים. אני לא מביע בזה עמדה ערכית. מצידי שהכל יימכר או שהכל לא יימכר.

אין בעיה למכור את הדירות האלה. "נכסי אריאל" מוכרת היום את הדירות האלה שבדמי מפתח.

היושב ראש ביקש ממשרד השיכון וממשרד האוצר שכשהנושא יעלה, שיבואו עם עמדה ברורה ואז גם הנוסח יהיה ברור.

המגבית המאוחדת לישראל, זה המונח הישן.

זה המונח הקובע.

אבל השם הזה השתנה כבר.

זה עדיין קיים.

קוראים לזה עכשיו C.G.E . אני רוצה להיות בטוחה מבחינה משפטית, אם הבעלות עוברת מהמגבית המאוחדת לישראל לארגון הגג החדש.

היא לא עברה.

המגבית המאוחדת לישראל כבר לא קיימת.

הנוסח הזה הוא נכון. שום דבר לא השתנה.

מי מנהל את הדירות האלה?

"עמיגור" מנהלת את הדירות האלה.

אז למה לא כותבים "עמיגור"?

השאלה היא מי הבעלים של הדירות האלה מבחינה משפטית.

כל התשובות של חבר הכנסת שטרית נכונות. המגבית המאוחדת לישראל היא הבעלים של כ-11 אלף דירות והסוכנות היא הבעלים של כ-7,000 דירות.

המגבית המאוחדת לישראל קיימת עדיין בשמה זה?

היא עדיין קיימת.

אני לא שלם עם ההגדרה, אבל אני מקבל אותה אם אתם אומרים שזה בסדר.

"חברה עירונית" – "כהגדרתה בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985".

"מוסד ציבורי" – "כהגדרתו בסעיף 223 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי)". מהי ההגדרה הזאת?

לא ידעתי שנדון היום בחוק בכללותו ולכן לא הצטיידתי בכל הדברים.

אני מבקש לבדוק את זה. מבחינתי אני לא רואה סיבה שאנחנו נפלה סתם אחד שהולך לבית אבות, ולאו דווקא לסיעודי.

קשה לי להאמין שיש בית אבות שהוא לא מוסד סיעודי, לפחות לצורך ההגדרה שם.

"קרוב" – "בן זוג, וכן ילד כהגדרתו בסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי". מתי נזדקק להגדרה הזאת של "קרוב"?

בהמשך כאשר נדון ברכישה.

זאת אומרת שבן זוג וילד באים בנעליו של הדייר. אם זה ילד שגר בדירה בדיור הציבורי, יכול לכלול גם את התקופה של ההורים שלו?

לא, אבל יש לזה התייחסות בהמשך.

זה קשור גם להגדרה של "זכאי".

"רכישה, לענין סעיפים 2 ו-4 – בעלות או חכירה לדורות, בהתאם להוראות מינהל מקרקעי ישראל". למה הכוונה?

אם אני זוכרת נכון, מדובר כאן על הזכאות לרכישה. אומרים שזכאי רשאי לרכוש את הדירה הציבורית. מה זה לרכוש? האם הוא זכאי לרכוש בעלות או לרכוש חכירה לדורות. לכן אומרים שזה בהתאם להוראות מינהל מקרקעי ישראל, כי יש מקומות שאסור לרכוש בעלות ולכן מאפשרים רכישה של זכויות.

אבל זה לא הוראות מינהל מקרקעי ישראל, זה בהתאם לחוק יסוד מקרקעי ישראל, שם יש הגבלה על מספר הדירות שהמינהל רשאי להעביר לבעלות.

ומכוח זה הם קובעים את ההוראות.

אם כך ההגדרה הזאת אינה מספיקה.

כאשר מוכרים את הדירה צריך לחלק את זה לשני חלקים: פעם אחת את המבנה ופעם אחת את הקרקע. יש חלק מהמקרקעין שהם בבעלות ויש חלק מהמקרקעין שהוא בחכירה. זאת ההבחנה בין שתי ההגדרות.

המינהל הרי לא נותן בעלות בכלל, אלא רק חכירה. אז יש חכירה מהוונת ויש חכירה לא מהוונת.

זה לא מדויק, כי יש קרקעות כמו למשל בקיסריה, שם מרבית הקרקעות הן של רוטשילד והן כולן בבעלות. הם מנוהלים במסגרת מועצת המינהל, שהיא קרן קיימת לישראל ומינהל מקרקעי ישראל. לכן יש הבחנה בין שתי ההגדרות – בעלות וחכירה.

בנין בדיור ציבורי שבנתה "עמידר" או "עמיגור" וחלק מהדירות נמכרו וחלק הושכרו. אלה שקנו את הדירות קנו חכירה, לפעמים לא מהוונת, והם משלמים דמי חכירה עד היום על החלק הלא מהוון. חלק היוונו את דמי החכירה. הדייר בדיור הציבורי, שמקבל את הדירה הזאת, מקבל אותה בחכירה מהוונת?

תלוי על איזה קרקע - על איזה גוש וחלקה – ממוקם המבנה. בחלק מהמקרים זה בעלות ובחלק מהמקרים זו חכירה.

ניקח רק מקומות שאין בעלות. הדיירים שגרים בבתים האלה, חלקם יש להם חכירה מהוונת וחלקם חכירה לא מהוונת. השאלה היא אם זה שקונה בהתאם לחוק הדיור הציבורי מקבל גם אוטומטית חכירה מהוונת?

הוא קונה רק מהוון. אין יותר חכירה לא מהוונת.

הוא נכנס לנעליים של החברה הציבורית שמחזיקה את הדירה, באותם תנאים. אם החברה הציבורית מחזיקה את הנכס בתנאים מהוונים, הוא מקבל דירה בתנאים מהוונים. אם החברה מחזיקה את אותה דירה בתנאים לא מהוונים, כך זה גם יהיה לגביו.

זה לא מדויק. אין יותר לא מהוון.

אם החברה הציבורית מכרה את הדירה, היא בדרך כלל יצאה מהתמונה. אז יש אנשים שקנו את הדירות בחכירה לא מהוונת והם משלמים היום מאות או אלפי שקלים בשנה דמי חכירה. גם בהעברה הם זקוקים לדמי הסכמה של המינהל והם זקוקים לדמי היתר, משום שהחכירה לא מהוונת.

במדינת ישראל נמכרו על ידי חברות הדיור הציבורי 250,000 דירות לדיירים בכל מיני מבצעים וצורות. האם ההגדרה הזאת של "רכישה" שונה מכל אותם אלה שנמכרו?

כל המכירות לא היו אחידות, אלא נמכרו בכל מיני צורות שונות – לאחד יש חכירה מהוונת ולאחר לא מהוונת, לאחד כך ולשני אחרת.

כל מי שרכש עד היום, יש לו אפשרות לשנות את החכירה על הקרקע למהוון בתשלום נוסף. מי שרוכש היום, רוכש רק מהוון.

במילים אחרות, האם זה שקיבל את זה מחברת "עמידר" הוא גם פטור מלשלם את ההיוון או לא פטור?

הוא לא פטור. אני קיבלתי טופס וזה לא פטור. באשקלון יש לאחותי דירה בה היא גרה כבר 50 שנה, מ-1950. פנינו לרכוש את זה לפי החוק של מאיר שטרית, קיבלנו 300 אלף שקל הנחה, אבל לא קנינו. חיכינו לחוק של רן כהן ושם כתוב: עליך לשלם את ההיוון בסך 35 אלף שקל.

מי שקונה את זה קונה חכירה מהוונת או שחייב לשלם היוון?

מדובר בחכירה מהוונת בבנייה רוויה. כאשר מדובר בצמוד קרקע זה לא כך.

איך אנחנו מוודאים את זה שהוא קונה חכירה מהוונת? כי מה שכתוב בסעיף, זה לא מה שזה אומר, אלא אומר בהתאם להוראות מינהל מקרקעי ישראל, וההוראות שלו הן גם מהוונת וגם לא מהוונת. אם זאת הכוונה, זה צריך להיות כתוב שהוא מקבל חכירה מהוונת.

ללא תשלום נוסף.

נכון, ללא תשלום נוסף. נותנים מתנה גדולה, לא מתנה קטנה.

אני לא מבין למה אתה מתעכב על כך. זו חקיקה של הכנסת הארבע-עשרה.

כשאני רואה פה שכתוב בהתאם להוראות מינהל מקרקעי ישראל, אני יודע שזה לא מהוון.

אתה רוצה לשנות את כל החוק? חוק שעבר אתה עכשיו דן בו?

כן.

אז תגיד שאתה לא רוצה שהחוק יעבור. הבנתי את העניין.

זה מה שהבנת? אז יש לך בעיה בהבנה.

תסלח לי, אני יודע מה זאת חקיקה לא פחות טוב ממך.

עם כל הכבוד, אתה לא תכתיב לי איך לנהל את הוועדה.

הנושא הזה לא צריך לעמוד עכשיו לדיון.

אני לא אעמוד פה בטרור שלך, שכל הזמן תעיר לי. אני לא מסכים לכך. אני רוצה להבין את החוק ולהעביר אותו בדרכי.

אתה כבר מקפיא את החוק הזה חודש וחצי ועד היום אפילו לא העברת את סעיף 1.

אתה רוצה לרדת לחיי ואני לא אתן לך את זה.

זה לא קשור. נושאים שלא הועברו לוועדה מהמליאה, אתה לא צריך לדון בהם. יש כללי עבודה בחוק.

אנחנו עושים את זה כל הזמן, שאנחנו פותחים נושאים נוספים.

פותחים כאשר עולים למליאה ולא כאשר מביאים לוועדה.

חובתי שהחוק הזה ייצא מושלם, למרות שאני נגדו. אני רוצה שיהיה חוק טוב ושלא יהיו 50 אלף משפטים יום לאחר שהוא יתקבל. כל משפט בחוק צריך להיות מובן – מותר לו לקנות או אסור לו לקנות וכו'.

יש כוונה להעביר את החוק ואני מקווה שהוא יעבור במהרה. יחד עם זאת, הרי אתה זוכר איך עבר החוק הקודם בוועדה הזאת, שהיה בלי דיון רציני.

בלי דיון רציני?

לצערי הרב לא. אתה לא היית יושב ראש הוועדה והוא לא נתן אפילו לדבר בוועדה, לא קיים שום דיון רציני ולא שום ויכוח, ובהרבה סעיפים נשארו דברים סתומים. חבר הכנסת פורז צודק שצריך לחדד את הדברים, כדי שהקהל לא ייפול בין הכיסאות.

אין לי בעיה ואתה רואה שאני משתף פעולה, למרות שהשיטה לא נכונה ולא תקינה. אם זו בחירת היושב ראש, אני הולך עליה.

לצערי הרב בגלל אי הבהירות, אפילו בחלק מהסוגיות במבצע, הרבה אנשים נופלים בין הכיסאות ונשארים תלויים באוויר. יכול להיות שנצטרך להקדיש לזה עוד שבוע, אבל נבהיר את הדברים עד תומם, כדי שאנשים לא ייפגעו.

חודש וחצי כבר עבר ולא התקדם כלום.

אם כתוב בהתאם להוראות המינהל, מה זה אומר? שנים עסקתי בענייני מקרקעין ואני יודע מה המשמעות.

הצעתי שמשרד השיכון יעבירו לך את ההבהרה.

לפני כמה דקות האשמת אותי שאני לא רוצה להעביר את החוק ובכוונה מושך אותו. כל חוק שעובר בוועדה, כך אני נוהג לגביו. כל אלה שנמצאים בוועדה הזאת בחצי השנה האחרונה יודעים שכך אני נוהג. אני לא מתכוון לטרפד, אבל אני גם לא רוצה שיגיע חוק שבעקבותיו יהיו 50 אלף משפטים. הנה לדוגמה מר קשאני שטוען שהוא קיבל כבר תביעה לדמי היוון של 30 אלף שקל. אז אתם רוצים שכולם יקבלו כך? זה בסדר מבחינתי, לא איכפת לי, אבל שנדע אם יש חובה כזאת או אין חובה כזאת.

מר קשאני דיבר על צמוד קרקע.

גם בדירה שאיננה צמודת קרקע, אם דמי החכירה אינם מהוונים ואתה רוצה להוסיף תוספת או אתה רוצה להעביר זכויות, הרבה פעמים גובים ממך דמי הסכמה. השאלה היא אם אנחנו רוצים שזה יהיה או לא. לא איכפת לי, אין לי עמדה, אבל אני רוצה שזה יהיה ברור אם זה ככה או זה ככה.

אני יודע שהמדיניות היום של המינהל היא שהכל ילך להיוון. כלומר, כשאתה רוצה לעשות העברה, אז אומרים לך שזה בסדר, אבל צריך להוון, ולהוון זה כסף. גם בבנייה רוויה זה קיים, אומנם פחות כסף, אבל כסף. לכן השאלה היא שאלה ולפי דעתי התשובה היא מאוד פשוטה – התשובה היא שאלה שיש להם את הזכות לרכוש את הדירות האלה, יצטרכו לשלם היוון ולא יעזור שום דבר.

או שהחוק יפטור אותם.

אבל צריך להחליט.

מה הבדל בין אלה שיש להם דירות מהוונות - -

עם המהוונות אין בעיה, כי כבר שילמו את זה.

באותו אזור יכול להיות אחד מהוון ואחד לא מהוון. אז אחד מקבל הנחה א' ואחד מקבל הנחה ב'?

באותו בנין יכול להיות שדירה אחת מהוונת, יען כי האיש היוון הדירה בשעתו, כי רצה להיפטר מכל הדרישות של המינהל - דמי הסכמה וכו'.

צריך אם כך לשמוע מה עמדת הממשלה.

דמי ההיוון האלה הם הרבה מאוד כסף.

רק נציג המינהל יכול לענות על זה.

צריך לקבל החלטה אם רוצים לתת לדיירי הדיור הציבורי מצב שהדירה היא כאילו בחכירה מהוונת או לא.

לפני שרכשו.

יכול להיות מצב שבבלוק כזה של דיור ציבורי רוצים לעשות הרחבת הדירות. האם זו חכירה מהוונת, שאז זה פטור מדמי היתר או שצריך לשלם דמי היתר על ההרחבה? אתם צריכים לתת את הדעת על כך. אני לא אומר מה העמדה שלי, אבל אם לא יהיה ברור, יהיו פה אין סוף תביעות משפטיות.

גם דמי חכירה שנתיים קשורים לזה.

בהחלט. צריך לקבל החלטה גם לגבי זה, אם הם ישלמו דמי חכירה על החלק הלא מהוון או לא. הם יכולים לקבל חשבון של מאות שקלים בשנה דמי חכירה. עד היום הם היו דיירים, אז זה לא עניין אותם. ברגע שהם בעלי הנכס, הם יכולים לקבל דרישה לשלם כל שנה דמי חכירה.

"השר" – "שר הבינוי והשיכון".

לפני שנעבור לסעיף 2, אני מבקשת לחזור להצעת החוק. בפיסקה (2) מציעים להוסיף את חוק הלוואות לדיור. אני מציעה שכרגע נשאיר את זה בסימן שאלה, כי לא ברור אם תהיה הפניה לחוק הזה, כי ככל הנראה לא תהיה הפניה כזאת.

אנחנו נראה את זה ובמידת הצורך נשתמש בהגדרה או שלא נשתמש. לגבי "היום הקובע", אין לנו בעיה.

סעיף 2(א) לחוק – "זכות זכאי לרכוש דירה ציבורית" - "זכאי רשאי לרכוש את הדירה הציבורית שבה הוא מתגורר במחיר ובתנאים האמורים בסעיף 3, ובהתאם להוראות חוק זה, ולצורך זה יגיש בקשה".

(ב) "היתה הדירה הציבורית שהזכאי רשאי לרכוש מורכבת ממספר דירות שאוחדו לדירה אחת, רשאית החברה לדיור ציבורי, במשך תקופה של שנה מהיום שהזכאי הגיש לה בקשה לרכוש את הדירה, לפצל את הדירה האמורה לדירות, שמספרן לא יעלה על מספר הדירות המקורי, ובלבד שכל אחת מהדירות המתקבלות תהיה ראויה למגורים, והזכאי יהיה רשאי לבחור מתוכן דירה אחת שאותה יהיה זכאי לרכוש".

(ג) "הוראות סעיף קטן (ב) יחולו אם בדירה הציבורית מתגורר זכאי אחד בלבד, או שמתגוררים בה הזכאי עם קרוב אחד בלבד, והחברה לדיור ציבורי הבטיחה לזכאי סידור חלופי סביר באותו אזור, לתקופה שבה נערכות עבודות הפיצול בדירה הציבורית".

מה קורה אם הזכאי אומר שהאלטרנטיבה לא סבירה?

הסידור הזה בעצם נלקח מהעניין של דירה חלופית שיש בחוק הגנת הדייר.

אם הדייר הולך לקנות דירה, אז למה שבתקופת הביניים הוא לא ישכור לעצמו דירה במקום אחר, אפילו אם זה בהשתתפות של החברה.

זה אומר בעצם שאם יש שתי נפשות ופחות, אפשר לפצל את הדירות למה שהיה במקור. כי בעבר היו משפחות מרובות ילדים ולכן חיברו שתיים או שלוש דירות. עכשיו למעשה עומדים בפני מצב שבו יש רק נפש אחת או שתיים בדירה ואז אין טעם למכור להם שלוש דירות על שתי נפשות. אבל אם יש שלוש נפשות ויותר, אין פיצול של הדירות, כי יש הורה אחד עם שני ילדים, שבדרך כלל מטופלים בבעיות ואז מותר להם שתי דירות. או שנשארים שני הורים עם בן אחד, שלרוב זה בן או בת גרושים או אדם עם בעיות. גם במצב הזה הוא בעצם זכאי לפחות בחצי השני.

חלק מהדירות האלה הן דירות שאוחדו ממש, כלומר שיש בהן רק מטבח אחד, סלון אחד וכו', ולפצל אותן זו אפילו בעיה. יחד עם זה, מאוד לא רצינו לבזבז דירות, כי אנחנו רוצים שבמקום שבו נשארה נפש אחת או שתיים והם גרים בשתי דירות, הם יישארו בדירה אחת, יירכשו אותה, והדירה השנייה תהיה לטובת משפחה אחרת שאין לה דיור. זו כוונת הסעיף הזה.

לדעתי בשלב כזה, אפשר לומר לאותם אלה שרוצים לרכוש את הדירה, שבזמן הפיצול הם ישכרו דירה לכמה חודשים במקום אחר ויחזרו בתום התקופה. כל העניין שמפנים דייר מוגן זו בעצם סיטואציה אחרת לגמרי.

מוסכם על הממשלה שאת העניין הזה אנחנו לוקחים על עצמנו, בתור ממשלה שעושה את כל ההטבה הזאת. הרי מתי עושים את הפיצול? רק כשאנחנו הולכים להרוויח דירה לטובת משפחה אחרת. אנחנו לוקחים על עצמנו את העלות לתקופת הפיצול ובתום התקופה הזאת תהיה לנו דירה נוספת למשפחה חסרת דיור. צריך לזכור שדירה נרכשת היום על ידי משרד האוצר בעלות של בין 120 ל-150 אלף דולר. כדאי לנו מאוד לשלם את השכירות הזאת על חשבון המדינה.

צריך להביא בחשבון שהדיירים בדירות האלה לא יוכלו לשלם שכירות של השוק החופשי.

מה גם שלא משכירים לתקופה של חודש-חודשיים.

לא איכפת לי שהוא יפוצה על שכר הדירה, אבל אני חושב שהחובה של הממשלה לדאוג לו לדיור חלופי, כמו שמוטל בחוק הגנת הדייר על בעל בית, זה דבר לא סביר וזה יתקע את העסק.

כדי להקל על המעבר אפשר לתת שכר דירה בגובה שיאפשר לשכור דירה סבירה באזור.

אבל זה לא מה שכתוב פה. אני חושב שהרבה יותר נכון לומר שבתקופת השיפוצים הוא יקבל סיוע בשכר דירה במקום שהממשלה תחפש לו דירה חלופית.

בעלי דירות בשוק החופשי לא מסכימים להשכיר דירות לתקופה קצרה.

אם הם לא מסכימים, אז איך הממשלה תעשה את זה? הממשלה לא ערוכה למצוא לאנשים דיור חלופי.

דיור חלופי באותו אזור מחייב סידור חלופי פיזי וכו'.

אדוני היושב ראש, מה שכאן כתוב הוא ש"החברה לדיור הציבורי הבטיחה לזכאי סידור חלופי סביר באותו אזור לתקופה שבה נערכות עבודות הפיצול בדירה הציבורית". אם משרד השיכון הוציא הוראות לחברות שהן אלה שמשלמות את הסכום הזה, עד סכום סביר, זו הפעלה טכנית של האופן הזה.

יכול להיות שהמילים "באותו אזור" לא יאפשרו את המוצע.

אולי כדאי לכתוב: לרבות השתתפות בשכר דירה בגובה השכירות באותו אזור. כך אולי ניתן מענה לטענה של היושב ראש.

אולי כדאי לכתוב כך: לרבות אפשרות של השתתפות בשכר דירה. אבל במקרה כזה, מה קורה אם הדייר אומר שזה לא נראה לו, אז הכל מתעכב?

הוא גם יכול לומר שהדירה האחרת לא נראית לו.

צריך להיות לו ברור שהוא מקל על המהלך הזה ומשתף פעולה.

אחרת לא ימכרו לו.

במקרה של דירות מאוחדות, לפעמים בטאבו רשום תת חלקה אחת ובעת הפיצול יש בעיה לפצל את התת חלקות מבחינה משפטית.

אז יתקנו את צו בתים משותפים. זאת לא בעיה. יותר חמור שיש 8,000 בתים שאין להם טאבו בכלל. זו לא בעיה לתקן את צו הבתים המשותפים ולפצל את זה מחדש.

סעיף 3 בחוק המקורי – (א) "מחיר דירה ציבורית לצורך רכישתה לפי חוק זה, יהיה המחיר שהיה מתקבל ממכירתה ממוכר מרצון לקונה מרצון, כפי שקבע השמאי הממשלתי או שמאי שהוא הסמיך לכך (להלן – המחיר הבסיסי), שממנו יופחת סכום שיהפוך למענק אם התקיימו התנאים המפורטים בסעיף קטן (ד) (להלן – מענק מותנה); המענק המותנה יחושב באחוזים מהמחיר הבסיסי כאמור בסעיף קטן (ב), ובלבד -

(1) שהמענק המותנה המרבי לא יעלה על 85% מהמחיר הבסיסי;


(2) שאם המחיר הבסיסי גבוה מ-580,000 שקלים חדשים, לא יחושב המענק המותנה אלא לגבי הסכום האמור".

פיסקה (1) בסעיף 2 בהצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 3 בחוק העיקרי: (1)"בסעיף קטן (א), בפיסקה (1), במקום '85%' יבוא '90%'". דהיינו, שהמענק המותנה המרבי לא יעלה על 90% מהמחיר הבסיסי.

זה תיקון אחד. תיקון שני אני אזכיר כבר עכשיו, כיוון שהוא בא יותר מאוחר. בסעיף 2 כתוב שאם המחיר הבסיסי גבוה מ-580 אלף שקלים, המספר הזה יעודכן בסעיף מאוחר יותר, בתיקונים שיובאו, על פי מה שיקרה במדד.

זאת אומרת שאם נכס שווה מיליון, אז מקבלים הנחה על ה-580,000 ועל 420,000 שקלים הנותרים משלמים מחיר מלא.

סעיף קטן (ב) בנוסחו הקיים הוא: "המענק המותנה יחושב לכל שנה שלמה שהזכאי התגורר בדירה הציבורית כמפורט להלן:

(1) לכל אחת מעשר השנים הראשונות – 4% מהמחיר הבסיסי;
(2) לכל אחת מהשנים האחת עשרה עד עשרים – 3% מהמחיר הבסיסי;
(3) לכל שנה נוספת – 2% מהמחיר הבסיסי".

בפיסקה (2) של סעיף 2 להצעת החוק מוצע להחליף לחלוטין את סעיף קטן (ב) ובמקום הנוסח שקראתי יבוא: "(ב) המענק המותנה יחושב לכל שנה שלמה שהזכאי התגורר בדירה הציבורית ולפי התנאים האלה:







(1) עלתה תקופת מגוריו של הזכאי בדירה הציבורית ביום הקובע (בסעיף זה – תקופת המגורים) על 12 שנים – 3% מהמחיר הבסיסי לכל שנה בתקופת המגורים, ולכל שנה שבה התגורר כאמור מהיום הקובע ועד לתקופה שלא תעלה על ארבע שנות מגורים רצופות (להלן – השנים הנוספות) – 1.5% לכל אחת משתי השנים הנוספות הראשונות, ו-1% לכל אחת משתי השנים הנוספות שלאחריהן, באופן שהשיעור הכולל של המענק בשל כל השנים הנוספות לא יעלה על 5% מהמחיר הבסיסי".

הסעיף הזה בא לבדוק מה קורה כאשר משפחה שבאה לרכוש את הדירה ויש לה כבר שתים עשרה שנים או יותר של ותק, והיא לא רוצה לרכוש השנה, אלא בעוד שנתיים. השאלה מה קורה לה בתקופה הזאת. מה שנקבע על ידי ההצעה הממשלתית הוא שמשפחה כזאת זכאית, אם יש לה נניח שבע עשרה שנים, אז בשנה השבע עשרה לעוד 1.5%, בשנה השמונה עשרה לעוד 1.5%, בשנה התשע עשרה עוד 1% ובשנה העשרים עוד 1%. כלומר, בארבע שנים היא יכולה לצבור עוד 5%.

כלומר, אחרי שתים עשרה שנה הזכאות שלהם נופלת ל-1% לשנה?

מי שיש לו שתים עשרה שנה ויותר יכול לצבור במשך ארבע השנים הראשונות לאחר שהוא יכול לרכוש את הדירה. אם הוא קונה בשנה השתיים עשרה, אז זה מהשתים עשרה עד השש-עשרה. אם יש לו עשרים שנה אז זה מעשרים עד עשרים וארבע. אם זה בשנה העשרים וארבע, אז זה מעשרים וארבע עד עשרים ושמונה.

אתה יכול לתת דוגמה לגבי אדם שגר חמש עשרה שנה ורוצה לקנות את הבית שלו?

אדם שגר חמש עשרה שנה ורוצה לקנות את הבית – על חמש עשרה שנה מגיע לו 45% הנחה, כלומר 3% לשנה. אם הוא קונה שנה לאחר מכן, יש לו עוד 1.5% הנחה על רכישת הדירה. אם הוא מחכה שנתיים הוא מקבל עוד 1.5%. אם הוא מחכה עוד שנתיים הוא מגיע ל-50%. כלומר, כעבור ארבע שנים הוא צבר עוד 5% הנחה והוא יכול לרכוש ב-50% הנחה. זה מה שאומר הסעיף הזה.

מה קורה אחרי כן?

אלה הזכויות שלו.

מה קורה אם הוא רוצה לרכוש אחרי שמונה שנים?

אין אפשרות לצבור יותר מעבר לחמש שנים. במבצע שאתה יזמת, הזכויות קופאות ביום של המבצע. במקרה זה הזכויות לא קופאות ביום החוק אלא אפשר להמשיך לצבור זכויות עד ארבע שנים. אפשר לרכוש בכל מועד, אבל הצבירה היא 5% בארבע השנים הראשונות.

צריך להיות ברור שהשנים שהוא צובר משבע עד שתים עשרה זה עד מועד הגשת הבקשה. השורה השלישית אומרת: "... ולכל שנה שבה התגורר כאמור...". כאן צריך להוסיף את המילה "כדייר", כי לא יכול להיווצר מצב, וגם לא זו היתה הכוונה, שהוא יקבל כסף חזרה אחר כך או שיגלמו את זה כי ממילא הוא צריך להישאר. לכן צריך לכתוב: ולכל שנה שבה התגורר כאמור כדייר...".

זה בסדר.

מתי יעשו את השמאות במקרה של דחייה?

במועד הרכישה.

כשהדייר מגיש את הבקשה שולחים שמאי.

ואז הוא יכול להמתין עם השמאות הקודמת.

זה מוגבל לשלושה חודשים.

מי אמור לשלם את שכר השמאי?

הממשלה.

חברת הדיור היא שאמורה לשלם.

הדבר היחיד שיכול להיות נורא הוא שמחיר הדירה יכול לעלות בתקופה הזאת.

אני מבקש לחזור לעניין של התשלום לשמאי. השר רן כהן אמר שהממשלה תשלם. מה שמעניין את הדייר הוא מי משלם בפועל.

החברה לדיור ציבורי משלמת. בהמשך אתם תראו שיש סעיפים שמדברים על לאן ילכו הכספים ובהם נאמר שהממשלה מנכה את הנושא של השמאות על חשבון החברה. לא הדייר משלם את השמאות, אלא החברה לדיור ציבורי על חשבון הממשלה.

אני חושב שאתה טועה. לא מדובר על סוף התשלום, אלא מי משלם בפועל. כדאי שהדיירים לא יוטעו. נכון לשלב הראשון, כאשר הדייר מגיש בקשה לרכישת הדירה, הוא משלם את דמי השמאות ואז מורידים לו את מחיר השמאות ממחיר הבית, במידה שהוא רוכש. זה מה שמקובל היום.

זה היה במבצע.

הדייר נדרש כרגע לשלם דמי הרשמה.

מדוע אתם גובים דמי הרשמה?

עבור הטיפול.

אתם נותנים מתנה בעשרות אלפי דולרים ואז כשאתם מגיעים ל-100$ האחרונים שם אתם גובים דמי טיפול.

יש אנשים שידם אינה משגת והם מתלבטים אם הם יעשו מאמץ לקנות או שלא יקנו. דווקא מהם אתה רוצה לגבות כסף, כדי להגיד להם את התשובה אם כדאי להם או לא כדאי להם.

יש מי שיכול לחשב אם כדאי לו או לא כדאי לו, גם ללא תשלום.

פה מדובר על מוסד שבא להעביר נכסים בעלי משמעות. עד היום דייר נדרש לשלם גם דמי הרשמה וגם שמאות ואולי אפילו שתיים. היו כאלה ששילמו 1,000 שקל ו-1,350 שקל וגם 2,100 שקל. כשהתחלנו את החוק הזה, רצינו לבטל את כל הנושאים שהם עול על הדייר. אי אפשר להוריד את דמי ההרשמה, משום שגם אי אפשר להוזיל את העניין הזה שדייר רוצה לבוא ברצינות ולבדוק בדיקה רצינית של רכישת הדירה. אם שר השיכון יוכל להוזיל את דמי ההרשמה בכדי שיהיו פחות כבדים, זה נושא שאולי אפשר לדבר איתו עליו ואני מתחייב לעשות את זה.

במהלך החקיקה ניתנה דוגמה של דייר שיש לו 40 שנה של ותק, אם הוא יקנה אותה בחינם, והשבנו שלא. שום דבר לא יהיה בחינם, גם אם הוא יצטרך לשלם סכום כלשהו קטן, הוא ישלם את אותו סכום.

אני אנסה לדבר עם שר השיכון שיוזילו את דמי ההרשמה, אבל אי אפשר בלי שום דמי הרשמה.

אתם שולחים שמאי לאחר שהדייר שילם את דמי ההרשמה?

אנחנו שולחים שני שמאים, כדי להבטיח שהשומה טובה. השמאי השני הוא לבקרה וזה על חשבוננו.

שמאות אחת מוטלת על הדייר?

החברה משלמת את השמאות.

השמאות משולמת על ידי החברה המאכלסת. הדייר לא משלם עבור השמאות, אלא רק דמי הרשמה בלבד.

ברגע שהוא שילם 350 שקל הוא מקבל את הערכת השווי של הדירה?

השמאי שולח את זה לחברה המאכלסת ואז עם הסכום הזה החברה עורכת את התחשיב לפי הוותק של הדייר. לאחר מכן היא מוציאה שובר לדייר על הסכום שהוא צריך לשלם.

תמורת 350 שקל, הדייר מקבל הצעה מהחברה המשכנת כמה הוא צריך לשלם כדי לרכוש את הדירה. ההצעה שהוא מקבל מבוססת על השווי ועל הפרמטרים שלו כדייר.

נכון.

סעיף קטן (ב) המוצע: "המענק המותנה יחושב לכל שנה שלמה שהזכאי התגורר בדירה הציבורית ולפי התנאים האלה". פיסקה (1) דנה בדייר שיש לו שתים עשרה שנות מגורים עד ליום הקובע.

בפיסקה (2) נאמר: "פחתה תקופת המגורים מ-12 שנים – 3% מהמחיר הבסיסי לכל שנה בתקופת המגורים, ולכל שנה שבה התגורר כאמור מהיום הקובע ועד השלמת 12 שנות מגורים רצופות בסך הכל (להלן – שנות צבירה) – 3% מהמחיר הבסיסי לשנת הצבירה הראשונה, 2.5% - לשנת הצבירה השניה, 2% לשנת הצבירה השלישית, 1.5% - לשנת הצבירה הרביעית ו-1% לשנת הצבירה החמישית, באופן שהשיעור הכולל של המענק בשל כל שנות הצבירה לא יעלה על 10% מהמחיר הבסיסי".

אני מבקשת להעיר כמו בסעיף הקודם. צריך לכתוב: "...שבה התגורר כאמור כדייר".

בפיסקה הזאת מדובר על כל מי שהוותק שלו בדירה לפני היום הקובע הוא פחות משתים עשרה שנים ויותר משבע שנים. אז הזכות שלו לרכוש במהלך החמש השנים הבאות היא 10% בפריסה הבאה: 3% בשנה הראשונה, 2.5% בשנה השניה, 2% בשנה השלישית, 1.5% בשנה הרביעית ו-1% בחמישית, כך שהסך הכולל הכולל הוא 10% בחמש שנים.

מה יקבל אדם שקונה את הבית בתום שתים עשרה שנה?

נניח שיש מקרה שאדם יש לו ותק של שבע שנים בדיוק. יש לו 21% הנחה על שבע שנים, כי זה 3% לשנה. יש לו עוד 10% שהוא צובר במהלך חמש השנים הבאות, מהשנה השביעית עד השנה השתים עשרה. אם הוא קונה את הדירה מיד בתום השנה השתים עשרה הוא מקבל 31% הנחה.

אם יש לו עשר שנות ותק, אז יש לו 30% על עשר השנים הקודמות, ואז הוא מחכה שנתיים ומקבל עוד 4.5% הנחה – 3% ועוד 2.5% - כלומר הוא קונה את הדירה ב-35.5% הנחה.

שימו לב לדבר מעניין – אם היה לו במקור ותק של שתים עשרה שנים, הוא היה מקבל הנחה של 36%.

הסעיף הזה אומר בעצם מה מקבל דייר שיש לו ותק של בין שבע שנים לשתים עשרה שנים.

אני כמובן מתנגד לאחוזים שמוצעים כאן, מכיוון שזו פגיעה מאוד משמעותית בדיירים, לעומת ההצעה המקורית שהניח השר רן כהן.

אבל זה יותר טוב לעומת המבצע, שאז הוא לא צובר כלום.

זה לא נכון. לפי המבצע, במקרה הרע, גם אם לדייר יש ותק של חמש שנים, הוא מקבל 25% הנחה.

אז הוא יכול לבחור לרכוש במבצע.

אתה צודק, ולכן ביקשתי להאריך את תוקף המבצע.

בעניין הזה אני מציע שגם על שנות הצבירה מעל השבע שנים, הדייר יקבל על כל שנה 3%.

אם כך עומדות בפנינו שתי הצעות: הצעת הממשלה והצעתו של חבר הכנסת שטרית. אנחנו נצביע על שתי ההצעות.

ההצבעה היא רק על פיסקה (2)?

כן. מי בעד ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 1

ההצעה אושרה.

אני מבקש רוויזיה.

בקשת הרוויזיה תידון בישיבה הבאה בנושא הזה.

אני מבקשת לקבל הבהרה. אם אנחנו מדברים על כך שלכל אחת מהשנים בשנות הצבירה זה 3%, בחמש שנים אנחנו מגיעים ל-15%. אתה לא הצעת במקביל לתקן את הסייפא לפיסקה 2 האומרת: "... באופן שהשיעור הכולל של המענק בשל כל שנות הצבירה לא יעלה על 10% מהמחיר הבסיסי", כך שייכתב: שלא יעלה על 15%.

זה משתמע מזה. זה עניין של מתימטיקה.

סעיף 3(ג) בהצעת החוק: "לעניין זכאי שהוא נכה, שנקבעה לו דרגת נכות רפואית לצמיתות של 100% והוא מרותק לכיסא גלגלים, יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בשינויים אלה:

(1) בסעיף קטן (א)(1), במקום '85%' יבוא '90%';

מדוע צריך לציין מרותק לכיסא גלגלים? לא מספיק אם הוא עיוור?

אלה שמרותקים לכיסא גלגלים צריכים סידורים מיוחדים בדירות. בדרך כלל אלה דירות יקרות.

לא התייחסנו לכל אוכלוסיות הנכים ובעצם הסמכנו בחוק את שר השיכון להתקין תקנות בעניין נכים אחרים, כי יש הרבה מאוד סוגים של נכים. התייחסנו לעניין של כיסאות גלגלים, משום שיש דירות רבות של נכים על כסאות גלגלים שהותאמו לכיסאות גלגלים – הורחבו, נפתחו, קומת קרקע וכו' – ולגביהם רצינו לקבוע הנחה גדולה במיוחד, כדי שיוכלו לממש את הזכאות לדירה, שהיא לעיתים גם יותר יקרה מאשר דירה רגילה. לגבי כל השאר, שר השיכון יכול לקבוע הנחה עד השיעור הזה.

בעצם כאן אין שינוי לרעה, אלא רק הטבה גדולה יותר. אין לי שום סיבה לערער על כך.

זה עולה מ-90% ל-95% במכסימום, והסכומים עולים בהתאמה מ-870,000 שקל. הכל עולה בהתאמה לטובת הנכה.

אני לא מבין מה מהות התיקון של סעיף 3 (2)(4) בחוק החדש: "בסעיף קטן (ב)(2), במקום 'מ-12 שנים – 3%' יבוא 'מ-12 שנים – 4%'". זה משנה את התנאים.

מה שקבענו בחוק המקורי הוא שלכל נכה יש עוד אחוז נוסף על כל שנה, שהיא הנחה מצטברת לו. אדם שאינו נכה, יכול להגיע למכסימום הנחה של 90% כעבור 30 שנה, כי זה 30X3. לעומת זאת, נכה מקבל הנחה של 4% ולכן הוא מגיע הרבה יותר מהר לאחוז הנחה הזה. לנכה ניתן עוד 1% הנחה נוסף על כל שנה שהוא גר בדירה.

ההיגיון של העניין היה כי כולנו יודעים לדאבוננו שתוחלת החיים של הנכים קצרה יותר.

אבל בהשוואה לחוק המקורי שלך, אתה מוריד להם אחוז אחד.

זה אותו הדבר בדיוק.

בחוק המקורי שלך בעשר השנים הראשונות במקום 4% זה יהיה 5%. בעשור השני, במקום 3% זה 4%. בעשור השלישי במקום 2% זה 3%.

אתה מעלה סוגיה אחרת. בחוק המקורי ניתנו באמת הנחות כפי שציינת – 4,3, 2, על כל עשור בחיים. בתיקון שהממשלה מציעה זה 3% בכל השנים ברציפות למי שאיננו נכה. בחוק המקורי, לנכים היה אחוז אחד יותר וזה נשאר בעינו – 4% על כל השנים. הפער לטובת הנכה, בשיעור של אחוז אחד על כל שנה, נשאר בעינו.

זה בהשוואה להצעה הממשלתית החדשה, כלומר הם מקבלים על כל שנה 4% הנחה. זה משפר את מצבם של הנכים שגרים הרבה זמן, מעשרים שנה ומעלה. אבל נכה שגר מעט זמן, זה מרע את מצבו. לדוגמה, נכה שגר עשר שנים בדירה, על פי החוק המקורי שלך הוא היה זכאי ל-50% הנחה בגין עשר השנים הראשונות. על פי ההצעה החדשה, הוא זכאי על עשר השנים הראשונות רק ל-40% הנחה.

בחוק הזה לא מוסתר שיש תיקונים לטובה ויש תיקונים לרעה. אתה צודק שלגבי תזרים האחוזים יש תיקון לרעה, משום שהוא לרעה לגבי הצעירים יותר ולטובה לגבי הוותיקים יותר. לכן, בעניין הזה הפריסה תלויה בוותק. נאמר על ידי ועדת השרים, בשונה מהחוק המקורי שלי, שמאחר שהחוק הזה רוצה להיטיב יותר עם היותר ותיקים ובני הוותיקים שיש להם ותק יותר גדול, כי אז עדיף לתת להם את האחוזים האלה.

בדקתי בזמנו את הסוגיה של נכים, כי במבצע נתנו להם תוספת הנחה של 10% ממחיר הדירה, מעבר לכל ההנחות. עשינו את זה, כי מצאנו שאחוז גבוה מבין הנכים שגרים בדיור ציבורי, גרים יחסית מעט שנים. אני חושש שהכוונה של רן כהן אומנם טובה, אבל התיקון הזה ייפגע יותר בנכים. לכן אני מציע שזה יישאר 5% ולא 4%.

אתה צודק לגבי כל מי שגר עד עשר שנים. במבצע מצבו כמעט דומה למה שמוצע בהצעת החוק. מי שיש לו ותק מעל עשר שנים, בהצעת החוק הזאת מצבו יותר טוב מאשר במבצע, כי הוא צובר יותר מ-10%. אז יש פנים לכאן ויש פנים לכאן.

יש לי תחושה שגם אם השר כהן השתכנע מדבריו של חבר הכנסת שטרית, הוא לא יכול לשנות את החלטת הממשלה.

אני מציע להישאר צמודים להצעה המקורית ביחס לאחוזים ולשנים.

אתה בעצם מציע לא לשנות בכלל את הסעיף הזה.

אני בעד סעיף 3(1) בהצעת החוק, אבל לגבי הזכות לשנים, אני מציע להישאר צמוד להצעה המקורית של השר רן כהן.

יש לי רק בעיה, כי ביטלנו את כל הפיסקאות שהיו קודם – פיסקאות 3 עד 5 בפיסקה (2).

נכון, אבל לגבי נכה אני מציע להשאיר את המצב כפי שהיה.

חבר הכנסת שטרית בעצם מבקש להשאיר את פסקאות (1) ו-(2), משום שזו הגדלה גם של האחוזים וגם של הסכומים. את פיסקאות (3), (4) ו-(5) הוא מציע להשאיר כמו בחוק המקורי.

מי תומך בהצעתו של חבר הכנסת שטרית?

הצבעה
בעד – 2

מי תומך בהצעת הממשלה?

הצבעה
בעד – 3

הצעת הממשלה התקבלה.

אני מבקש רוויזיה.

בישיבה הבאה בנושא תהיה רוויזיה גם בסעיף הזה.

אנחנו נפסיק בנקודה זו את הדיון ונמשיך לדון בישיבה שתהיה בעוד שבועיים. אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.



- - - - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 12:55