פרוטוקולים/כלכלה/292



פרוטוקולים/כלכלה/292
ירושלים, כ"ז ב אדר ב, תש"ס
3 באפריל, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ב', ט"ו באדר א' התש"ס, 21 בפברואר 2000, בשעה 11:30

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
צבי הנדל
נחום לנגנטל
רוני מילוא
מיכאל נודלמן
יורי שטרן

גדעון שניר, סמנכ"ל מדיניות, משרד התיירות
יואל נווה, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
הילה אייל, אגף התקציבים, משרד האוצר
חמוטל בן-דור, יחידת השכר, משרד האוצר
ד"ר קרנית פלוג, סגנית מנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל
ניצר קסיר, כלכלנית בכירה, מחלקת המחקר, בנק ישראל
עו"ד מירב הלוי, ממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה
בני פפרמן, מנהל אגף הרשות לתכנון, משרד העבודה והרווחה
אבנר עמרני, עוזר לממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה
מיכאל ברנע, כלכלן ראשי, משרד התעשייה והמסחר
אורי רבינוביץ, עוזר למנכ"ל משרד התעשייה והמסחר
בני להב, מנהל תחום משאבי אנוש, משרד התחבורה
דפנה אבירם-ניצן, כלכלנית, התאחדות התעשיינים
יוסי גטניו, ראש אגף עבודה ומשבי אנוש, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
מתן נבות, מנכ"ל יודפת, התאחדות התעשיינים
אבי עדאקי, איגוד לשכות המסחר
ברוך שניר, ראש אגף הכלכלה, איגוד לשכות המסחר
אדם בוכמן, מנהל אגף כלכלה, התאחדות הקבלנים והבונים
דן ירדן, כלכלן ראשי, התאחדות בלי המלון
גבי בן-הרוש, יו"ר מועצת המובילים
דוד כוכבא, מנכ"ל מועצת המובילים
צפיה גילת, מנכ"ל התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה
ניר קלינגר, כלכלן, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה
דניאל דורון, נשיא המכון הישראלי לקידום חברתי וכלכלי

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ


ס ד ר ה י ו ם

ההשלכות הכלכליות של האפשרות להעלאת שכר המינימום


ההשלכות הכלכליות של האפשרות להעלאת שכר המינימום

אני מתכבד לפתוח את הישיבה השלישית של
ועדת הכלכלה.
אנחנו דנים בהשלכות הכלכליות של האפשרות להעלאת שכר המינימום. ההצעה אושרה על-ידי מליאת הכנסת בקריאה מוקדמת ועברה לדיון לוועדת העבודה והרווחה. ועדת העבודה והרווחה, לפי המידע שיש בידינו, כנראה עומדת או אישרה את החוק לקריאה ראשונה.

לוועדת הכלכלה אין סמכות להתערב בהליכי החקיקה של ועדת העבודה והרווחה, ואולם בכל-זאת אני חושב שחובתנו כועדה שמופקדת על הנושאים הכלכליים – ובין היתר על המגזרים של תעשייה, מסחר, מלונאות, תיירות – לבדוק את ההשלכות האפשריות כדי לנסות למצוא אולי גם פתרונות אפשריים. זה לא פתרון שאני תומך בו, אבל למשל אחת האפשרויות שיכולה לבוא בחשבון בסיטואציה כזאת היא נניח תמיכת הממשלה כל מיני ענפים שעלולים להיפגע כתוצאה מהעלאת שכר המינימום או פתרונות אחרים במישור הכלכלי. אין בכוונתי היום – וכמובן גם אין בסמכותנו – להתערב בהליכי החקיקה של ועדת העבודה והרווחה, אם כי אנחנו כמובן מקווים שהיא שוקלת את כל השיקולים הנאותים. אני חושב שהדיון בהשלכות הכלכליות של צעד כזה הוא דיון במקומו ובעתו ועל כן יזמנו אותו.

אני קיבלתי פנייה של התאחדות התעשיינים בקשר להשלכות הכלכליות של חוק שכר המינימום. אני לא יודע אם הפנייה הופנתה רק אלי כיושב-ראש ועדת הכלכלה, ואני מניח שהפנייה נשלחה כנראה גם לחברי כנסת נוספים.

אני מציע שהגורמים השונים שיש להם עניין לדבר בנושא הזה, ידברו.

אני אפתח. נמצאת כאן גם דפנה אבירם שהיא
הכלכלנית שמטפלת בנושא זה אצלנו באגף הכלכלה והיא זו שגם עשתה את התחשיבים ותהיה מוכנה להסביר גם את נושא התחשיבים.

ראשית, אנחנו רוצים לברך את ועדת הכלכלה, הגם שזה כפי שאמרת לא בסמכותה לטפל בהליכי החקיקה, על עצם הדיון שנועד כפי שאמרת להראות ולהצביע על ההשלכות הכלכליות והחברתיות החמורות שיש להצעת חוק כזאת.

כפי שאמרת הצעת החוק הועלתה למליאה לקריאה ראשונה ואני חושב שחשוב מאוד שחברי הכנסת שאמורים לדון בה במליאה בקריאה ראשונה יהיו חשופים להשלכות הכלכליות החמורות של ההצעה הזאת.

היום שכר המינימום עומד על 2,998 שקלים ועל-פי הצעת החוק של חיים כץ ועמיר פרץ הסכום יעלה ל4,370- שקלים, כאשר מדובר פה בתוספת של כ56- אחוזים לשכר המינימום. העלאת שכר המינימום בשיעור כזה, על-פי ההצעה הזאת, משמעותה הגדלת האבטלה, האצת קצב האינפלציה, פגיעה בצמיחה והורדת רמת הרווחה. כלומר, זה דבר שגורר דבר ומי שלא מבין זאת, לפי דעתי לא מבין על מה הוא מדבר. ההצעה שמוצעת היא הצעה הרסנית לא רק למגזר העסקי על כל שלוחותיו – ונמצאים כאן נציגים מכל המגזר העסקי – אלא גם על המגזר הציבורי, ואני מניח שמשרד האוצר יאמר את דברו בקטע הזה.

בסקטור העסקי תביא העלאת שכר המינימום לשבעים אחוז מהשכר הממוצע במשק לתוספת עלות הנאמדת בכ18.5- עד 20 מיליארד שקלים לסך עלות העבודה השנתית של הסקטור העסקי. זה מותנה במידת גרירת הסולם כלפי מעלה. כלומר, כאשר מדברים על העלאת שכר המינימום, צריך להיות ברור לכולם שלא מדובר רק על המדרגה הזאת של כאלה שנמצאים כרגע בשכר המינימום, אלא מטבע הדברים יש הפרשים בשכר. אם לדוגמה מנהל העבודה שעומד ברמה גבוהה ועובד אחר שעובד ברמה יותר נמוכה, מטבע הדברים כאשר מעלים את הסף התחתון, יש רמת גרירה מסוימת של אלה שנמצאים מעבר לאלה שנמצאים כרגע ברמת שכר המינימום. לכן, יש לקחת בחשבון גם את ההשלכות של הגרירה הזאת.

כפי שאמרתי, דפנה היא זו שיושבת על המספרים והנתונים והיא חישבה אותם ולאחר מכן, אם יהיה צורך בפירוט של התחשיבים, נשמח לתת אותם, ואני גם אחלק אותם לפי הצורך.

מה היה קורה אם רק אלה שמתחת לשכר
המינימום, שכרם היה עולה לשכר מינימום? בהנחה שאין זחילה כלפי מעלה.

זה דבר שהוא פשוט לא סביר. כלומר, זה דבר
שלא ניתן. האם יעלה על הדעת – מזווית ראיה כלכלית – שמנהל העבודה יקבל כמו עובד הייצור או פקיד הקבלה וכדומה? זה לא סביר. לכן כשלוקחים את זה בחשבון, צריך לקחת את כל ההשלכות.

אתה רוצה לומר שמנהל עבודה מקבל שכר של
4.000 שקלים ברוטו?

יש שונות בין מפעל למפעל, בין עסק לעסק, בין
ענף לענף. בחקיקה אפשר לעשות הכל, אבל יש פה התערבות ואי-אפשר לעצור את זה בתהליך כזה או בתהליך אחר.

המשמעות של המספרים האלה, של העלות הזאת בסקטור העסקי שעומדת על כ18.5- עד 20 מיליארד שקלים, שקולה לעלות העסקתם של כמאתיים אלף מועסקים בשכר הממוצע במשק. למעשה זו עלות ששקולה ל13- אחוזים מסך כל המועסקים בסקטור העסקי.

בסקטור הציבורי – וכאשר אנחנו אומרים ציבורי אנחנו מתכוונים לממשלה, רשויות וכדומה, לכל מה שקשור ומוגדר כסקטור ציבורי – על-פי התחשיבים שלנו ההעלאה הזאת, אם ההצעה הזאת תתקבל, תביא לתוספת עלות בסקטור הציבורי הנאמדת בכשמונה וחצי מיליארד שקלים מסך עלות העבודה השנתית של סקטור זה. המשמעות של זה היא תוספת מסים. כלומר, אם זה לא ברור, שיהיה ברור. מספרים כאלה, בסדרי גודל כאלה, המשמעות היא תוספת מסים, הטלת מסים על משלם המסים.

כלומר, אם אנחנו לוקחים את סך כל תוספת העלות במשק, גם הציבורי וגם העסקי, זה מביא אותנו לסדרי גודל של כ27- מיליארד שקל של שבעה אחוז תוצר.

יש לשים לב לעוד נקודה. מסתבר כי חברות רבות במשק נמצאות כבר היום ברמת רווחיות נמוכה ואינן מסוגלות לספוג עלייה בשיעור כה חד בעלות העבודה. כלומר, כאשר אנחנו יורדים לרמת המיקרו ובודקים חברות שונות, שקיימת שונות ביניהן, בעיקר בענפים המסורתיים עתירי העבודה, בהן שיעור המשתכרים שכר המינימום גבוה ביותר, לאותן החברות תביא העלאת שכר המינימום המוצעת לעלייה גבוהה מ12- אחוז בעלות העבודה, בשעה ששיעורי הרווחיות התפעולית של חברות כאלה היא נמוכה מאשר בתעשייה ולגבי אלה המכה תהיה הרבה יותר משמעותית.

יש לזכור שההשלכות של פעולה כזאת על המפעלים תהיה הגדלת האבטלה או האצת הקצב של מפעלים שירצו להוציא החוצה את מערכי הייצור שלהם, אם זה למדינות ערב ואם זה למדינות אחרות כמו במזרח אירופה, תורכיה וכולי.

כלומר, כאשר הולכים ומציעים הצעה כזאת שמטרתה להגדיל, כביכול לדאוג לאלה שמקבלים שכר מינימום, המשמעות המעשית של העלאה כזאת היא שכאשר אני אצטרך במפעל כזה או אחר, שנמצא בשיעורי רווח תפעולי כזה או אחר כפי שתיארתי, למעשה ההצעה הזו תפגע דווקא באותם אלה שבשמם כביכול באה הצעת החוק הזאת.

בנוסף לזה יש לזכור שיש שורה של מחקרים שמצביעים על ההשלכות השליליות - ואני כרגע לא אפרט – של העלאת שכר המינימום ולכן יש לקחת זאת בחשבון. צריך לזכור ששכר המינימום היום הוא 47.5 אחוז מהשכר הממוצע במשק. השכר הממוצע במשק הוא כשמו כן הוא, שכר ממוצע במשק, שכולל את כל הרכיבים, כאשר שכר המינימום אינו כולל את כל הרכיבים אלא במהלך השנים אנחנו בהדרגה – גם בחקיקה וגם בהסכמים שהיו - הוצאנו כל מיני רכיבים מגדר הגדרת שכר המינימום, כך שבהחלט ניתן למצוא עובדים שעל-פי החוק הם מוגדרים בהגדרת שכר המינימום, אבל ההכנסה שלהם היא יותר גבוהה כי ישנם רכיבים כמו ותק, תוספות כאלה ואחרות, פרמיות וכדומה שהוצאו מגדר שכר המינימום. רק במהלך האחרון שהיה לפני שנתיים הוצאו מגדר שכר המינימום עשרים אחוז ממרכיבי הפרמיה שהיו בפנים והמשמעות היא הגדלת השכר.

עיקר הבעיה היום בנושא הזה של שכר המינימום היא היעדר אכיפה נאותה כאשר אנחנו שומעים על מקרים בהם יש פניות כאלה ואחרות לגבי אי-אכיפת שכר המינימום או אי-תשלום שכר המינימום כמקובל בחוק או כפי שקבע החוק. אני רוצה לומר שאנחנו כגופים מאורגנים מקפידים מאוד על תשלום שכר המינימום על-פי חוק. אנחנו חושבים שצריך לאכוף את החוק ביתר נמרצות, גם מזווית ראייה שלנו, מעבר לנושא של כיבוד החוק, מי שלא משלם שכר מינימום על-פי החוק, למעשה מתחרה באלה שמשלמים שכר מינימום על-פי החוק בתחרות בלתי הוגנת. כלומר, אם רוצים לטפל בשכר המינימום, דבר ראשון שיטפלו באכיפה של שכר המינימום, כאשר גם על זה יש מחקרים לגבי שיעורי הציות לגבי שכר המינימום.

אני פונה אליכם כחברי כנסת שתעשו ככל שניתן ודווקא גם מזווית ראייה חברתית וכלכלית שלא תיתנו ידכם לפגוע במשק, בכלכלה, בחברה ובצמיחה.

אני אפרט לגבי הבדיקה שערכנו בקרב אוכלוסיית
אמת, שזה מבחן אמיתי, כשלקחנו חברות בורסאיות לשנת 1998 וניפינו מהאוכלוסייה זו כל מיני אוכלוסיות שמצבן טוב – חברות היי-טק ששיעור הרווחיות התפעולי שלהן גבוה וחברות עם רווחיות תפעולית מעל הממוצע – והשארנו את האוכלוסייה של ממוצע ומטה בשיעור הרווחיות התפעולית ועליה הפעלנו את האומדן שלנו של השלכות העלאת שכר המינימום, שזה העלאת עלות העבודה ב12- אחוזים. גילינו שהרווחיות התפעולית הממוצעת שלהם מ2.3- כמעט והתאפסה, היא ירדה לחצי אחוז בערך. זה אומר שהחברות האלה פשוט לא יוכלו לשרוד. אולי הן ישרדו עוד שנה, יפטרו עובדים וכולי, אבל הן לא תוכלנה לשרוד לאורך זמן. חלקן יעבירו קווי ייצור למדינות שלמות וחלקן פשוט לא ישרדו.

בכל התעשיות במשק איזה אחוז עובדים מקבל
שכר מינימום? פה מדובר על ארבעים אחוז בכמה ערים.

לפי הסקרים שהביטוח הלאומי עשה אנחנו
מדברים במצב הקיים על כ16- אחוזים ואולי יותר. זה אמור לגבי המצב הקיים ובלי לשנות את החוק. אנחנו מדברים על משק כאשר כמובן יש גוונים שונים בעניין הזה. זה ישפיע לא רק על אלה שמשתכרים שכר מינימום אלא הוא ידרדר את המדרגות ואת הסולמות.

כשאנחנו מדברים על היי-טק שכביכול זה לא נוגע אליהם, גם בתחום זה יש מקצועות מסוימים, אמנם כמה אלפים במקצועות בסיסיים שבהם יש שכר מינימום, אנחנו מדברים על סדר גודל של חמישים אלף עובדים במקרה הטוב. כאן אנחנו מדברים על תעשייה שהיא כמעט 400 אלף עובדים.

ברשותכם, אני רוצה לתת זווית קצת שונה
שבוחנת את היעדים הכלכליים שניצבים היום בפני המשק כאשר לעניות דעתנו מדובר בעלייה על תוואי של צמיחה יציבה, תוך שמירה על יציבות מחירים וכמובן על גירעון בהתאם ליעד שקבעה הממשלה.

כאשר אנחנו בוחנים את הנושא של עליית שכר המינימום, אנחנו למדים שזה עומד בסתירה מסוימת, עליית השכר, לגבי שני המשתנים האלה. היום אנחנו נמצאים בשיעור אינפלציה של 1.3 בשנה שעברה, אבל מקובל על כולם ששיעור האינפלציה הוא הרבה יותר נמוך בהשוואה לממוצע השנים האחרונות. ברור שכדי לשמור על רמת אינפלציה נמוכה, המשתנה הקריטי זה ריסון עליות שכר. על כן פריצה כלשהי גם בכיוון הנושא של שכר המינימום שיש לו השלכות כל כך נרחבות על כלל המגזר העסקי ועל המשק בכלל, יהווה סכנה ברורה לאי-יציבות מחירים במשק על כל המשתמע מכך ושמירה על שיעורי אינפלציה נמוכים לטווח ארוך.

הפן השני שהייתי מבקש לציין זה הנושא של הגלובליזציה. אנחנו נמצאים היום בעידן תחרותי, המאה ה21- תאופיין בתחרות הרבה יותר חזקה הן בעולם והן במשק הישראלי, וכמובן שהגידול בעלויות שכר משפיע על כושר התחרות של המפעלים השונים, של החברות השונות, הן ברמה הלאומית, הן בשוק המקומי והן בשווקי הייצור.

ענף הבנייה מושפע משני כיוונים כאשר ההשלכה
ישירה על הענף, שזה ייקור עלויות העבודה ולפי הערכתנו ההשפעה הישירה תעלה את מדד תשומות הבנייה בכתשעה אחוז כאשר לזה כמובן יש השלכה על מחירי הדירות ועל המדד. הענף הוא לא ענף סחיר ולכן מה שהוא יוכל לגלגל על המחירים, הוא יגלגל. מצד שני, אין ספק שהוא יצטמצם. ההשלכה השנייה היא מה שיקרה במשק כולו. הביקושים של הצרכנים שלנו יקטנו. המובטלים לא יקנו דירות, מפעלים שייסגרו לא ירכשו שטחי תעשייה. כלומר, אין ספק שהשינוי הזה ישפיע לרעה על היקף הפעילות בענף הבנייה ואין ספק שמספר העובדים בענף והתוצר בענף יפחת.

ממינהל תכנון כלכלה ומחירים במשרד התעשייה
והמסחר העבירו לנו מסמך בו הם כותבים בצורה חד-משמעית שהם חושבים שההעלאה איננה רצויה נוכח בעיית האבטלה.

נכון. קודם כל אני רוצה לתקן כאן נתון אחד. אני
מחזיק כאן את הפרסום האחרון של המוסד לביטוח לאומי שמראה שאחוז מקבלי שכר המינימום מבין השכירים, הנתון האחרון שישנו, הוא 32 אחוזים ועוד 10.5 אחוזים נוספים מקבלים עד מחצית השכר הממוצע. כלומר, אנחנו מדברים כאן על מסה לא קטנה של השכירים. מנקודת ראות ההשלכות הצפויות של העלאה מסיבית כזאת בשכר המינימום, הרי שקשה מאוד לראות כאן איזשהו אספקט חיובי.

אם אנחנו מדברים על תעסוקה, כבר נאמר כאן, המחקרים מראים שגידול של עשרה אחוזים בשכר המינימום מקטין את התעסוקה בכשלושה אחוזים בעיקר בקרב צעירים. יש נתונים שנבחנו בארצות ה-OACD וגם אצלנו. ההנחה היא שההשפעה על התעסוקה תהיה בהחלט שלילית, אולי תהיה באופן שולי חיובית לגבי עובדים זרים שעשויים להיקלט מתחת לשכר המינימום, אבל בגדול זו בהחלט תהיה השפעה שלילית.

נקודה שנייה מתייחסת לחלוקת ההכנסות במשק. מתברר שההשפעה של שכר המינימום על תחולת העוני היא קטנה מאוד והיא שולית, ובעצם אחוז גדול מן העוני לא קשור בכלל לשכר המינימום.

יש מסמך מפורט שהעברת לנו והעניין ברור.

למעט העמדה שהוצגה כאן שהיא בהחלט
בהסתכלות שלנו כמשרד התעשייה, אנחנו בהחלט בעד העלאה של שכר המינימום.

מי זה אנחנו?

המשרד. עד שיעור של חמישים אחוז בצורה
הדרגתית במשך שלוש שנים. שכר המינימום יהיה חמישים אחוז מן השכר הממוצע במשק, העלאה הדרגתית במשך שלוש שנים, כאשר מהלך כזה לא אמור לעמוד בפני עצמו אלא אמור להיות משולב במהלך כלכלי של מלחמה באבטלה שחלקו זה הגדלת הסיוע ליצואנים, השקעה בהון אנושי, הרבה מאוד כלים שאנחנו במשרד רואים כחיוניים להגדלת הצמיחה. בעניין הזה אנחנו מתכוונים להגיש לממשלה הצעה שמפרטת את כל הדברים שצריך לעשות.

מה אתם מציעים לעשות מחר בבוקר?

אמרתי. לגבי הסוגייה של שכר המינימום, אנחנו
תומכים בהעלאת השיעור עד חמישים אחוז מהשכר הממוצע במשק תוך שלוש שנים.

לא העלאה לשבעים אחוז.

לא. בפירוש לא.

בימים אלה סיימנו מאבק על מחיר הסולר שאני
מקווה שהוא לא יחזור מכיוון אחר בגלל מציאות עגומה. לפני שקיבלתי את ההזמנה לוועדה, הסתובבתי בין המפעלים ושאלתי למה כמויות היבוא הן כאלה לעומת היצוא. נאמר לי שהיום כדאי לייבא ולא כדאי לייצא בגלל העלויות בארץ. כולם שוכחים שאנחנו מדברים על אבטלה, מדברים על כאלה שעדיין לא נמצאים בדירוג המתאים. רבותיי, אנחנו מדברים על מדינה שהיא בפשיטת רגל ויש כאן כל מיני הצעות פופוליסטיות שמוצעות על-ידי אנשי ההסתדרות כאשר מי שלא משלם וכל חודש קובעים לו הלנת שכר, זו ההסתדרות. אותו עמיר פרץ מוכר נכסים כדי לשלם משכורות.

אני מדבר על מגזר ההובלה שמתמודד ביום יום עם המצב הקשה של התעשייה. אנחנו מדברים על אחוז ההפסדים אתו אנחנו מסיימים כל שנה בענף ההובלה. אם לא די בכך, ידידינו הירדנים מסתובבים היום בארץ והם מקבלים מאה דולר לחודש ומאוד מרוצים. אלה האנשים שהיום באים להתחרות אתנו בשוק הישראלי. לא די בכך, יש לנו את הרשות הפלשתינית עם מעבר קרני ומעברים אחרים. אתם רוצים לחסל אותנו?

במגזר שלנו יש מעל ארבעים אלף נהגים מקצועיים. הנהגים האלה ברובם משוחררי צה"ל וכאלה שאין להם מקצוע אחר והם לא יכולים לעשות הסבה למקצוע אחר והם פשוט יצאו לרחובות. היום עלות של משאית בסדר גודל של 700-600 אלף שקל, כאשר הנהג מהווה בין 40 ל45- אחוזים, זאת אומרת שהוא כבר שותף על המשאית ללא השקעה.

רבותיי, המאבק על מחיר הסולר היה כאפס. אם אתם רוצים לסגור את המדינה, בואו נסגור. למה אלף דולר? אפשר להציע גם 4,000 דולר.

מספר נתונים שישתלבו עם הנתונים ששמענו כאן.
מרכיב השכר בתשומות ההובלה הוא בין 40 ל45- אחוזים בחברות המסודרות.

אני מניח שנהג משאית היום משתכר מעל לשכר
המינימום.

כולם ללא יוצא מן הכלל משתכרים מעל שכר
מינימום, אבל השכר שלהם צמוד לשכר המינימום והסכמי העבודה שלנו צמודים לשכר המינימום. לכן אצלנו באופן מיידי כולם יקפצו למעלה וזה ישפיע על עלות ההובלה - לא על תשומות ההובלה - בין 10 ל15- אחוזים. לא נוכל לעמוד בזה. התעשיינים הודיעו לנו לפני חודש, במסגרת המאבק על הסולר, שהם לא יוכלו לספוג עלייה של בין שלושה לחמישה אחוזים בעלויות הובלה, כך שבוודאי שהם לא ידברו אתנו על עלייה של בין 10 ל15- אחוזים.

מאחר שנצטרך לחיות ומאחר שכבר קנינו את המשאיות בהשקעה שגבי דיבר עליה, נצטרך להפעיל יותר קבלני משנה ולא נוכל להעסיק את הנהגים שלנו כנהגים שכירים מכובדים עם קרנות פנסיה, כשעכשיו חתמנו על הסכמים, ועם ביטוח רפואי – ועוד הוספנו ושיפרנו ועשינו להם ביטוח נכות מקצועית – כאשר את כל הביטוחים האלה אנחנו כמעסיקים מממנים. אם בעתיד לא נממן את הביטוחים האלה, הנהגים האלה ייפלו על גבה של המדינה. הנהגים האלה שייפלטו מטעמי בריאות או מטעמים אחרים כבלתי כשירים לנהיגה, יהפכו מהר מאוד לנתון סטטיסטי מאוד מפואר של נתמכי ביטוח לאומי ונתמכי סעד. זו החלטה בלתי אחראית שבסוף תתגלגל על המדינה.

אני רוצה להצטרף לברכות על כך שועדת הכלכלה
מקיימת את הדיון בנושא זה כי הנושא בראש וראשונה הוא כלכלי, ושכר המינימום במשק צריך להיגזר מהיכולת של הייצור של המשק ומהפריון. אם הבעיה היא בעיה חברתית, כמו שחברי אמר, אז אפשר לראות גם מספרים יותר גדולים.

ברשותך, אני רוצה להמחיש מה קורה לענף כמו ענף המלונאות לפי ההצעה של עמיר פרץ, שבמקרה הוא גם יושב-ראש ההסתדרות. אנחנו מעסיקים שלושים אלף עובדים כאשר מתוכם 85 אחוז הם עובדים בשכר מינימום או ששכרם צמוד לשכר המינימום. עם אותה הסתדרות אנחנו חותמים על הסכמים קיבוציים וההסכמים הקיבוציים האלה מעניקים לעובדים תנאי עבודה מיוחדים, כך שגם עובדים שעובדים בשכר המינימום – שכפי שציינו הוא 2,800 שקלים – הולכים הביתה עם בסביבות כ4,000- שקלים בממוצע בהתחשב ברכיבי שכר אחרים.

לענף המלונאות ולתיירות בכלל אין את האופציה ואת היכולת להעתיק את המפעלים לירבית או למצרים או לתורכיה והמשמעות לענף הזה, שבו מועסקים עובדים עם מבנה שכר כפי שמתאפיין בתיירות ומלונאות, שנוצר מצב שהמלונות בחוסר ברירה, אם צעד כזה יתקבל, חלקם ייסגר כי הם לא יוכלו להתמודד עם תוספת שכר של כ55- אחוזים של שכר המינימום שמשמעותה אצלנו התייקרות הפיי-רול בשלושים אחוז. בענף המלונאות השכר מהווה בסביבות 45 עד 50 אחוזים ממחזור ההכנסות כולו.

חשוב שועדת הכלכלה תשקול את הדבר הזה כי היא צריכה להיות פה לכל אותם אנשים שיפוטרו כתוצאה ממהלך כזה. מה שמפחיד אותנו זאת לא הצעת החוק של השבעים אחוז אלא מפחידה אותנו אותן פשרות שמוצעות שהן קרובות, לא יהיה 70 אחוזים אלא יהיו 55 אחוזים, 52.5 אחוזים. כדי להדגים לכם אומר שאם תהיה פשרה של 52.5 אחוזים, שזה חמישה אחוז יותר מהיום, מבחינתנו זו תוספת של 16 אחוזים בשכר המינימום. 16 אחוזים תוספת, יש לנו לפי החוק הקיים, עוד חמישה אחוז מאחר שזה על שכר ממוצע במשק, הוא יותר מכפול משכר המינימום והמשמעות היא שזה יותר מעשרה אחוזים.

לכן גם כל פשרה מתונה כבכיול בחלק מהענפים, וענף המלונאות הוא דוגמה לכך, היא מכה מאוד מאוד קשה שמשמעותה סגירת בתי מלון, שמשמעותה פיטורי עובדים בסדר גודל של עשרים עד שלושים אחוז. יש עוד מספר ענפים במשק שלא יוכלו להתמודד.

את שכר המינימום צריך להעלות, אבל צריך להעלות אותו בהתחשב ביכולת המשקית וביכולת התעסוקה במשק ובהדרגה. זה צריך להיות השיקול.

אנחנו מסתובבים עם כאב בטן כבר זמן ארוך
וכאב הבטן נובע מתסכול. אנחנו מתכוונים להיטיב, הרציונל הוא ברור, אבל אנחנו הורסים. אני לא אחזור על כל הנתונים שחבריי הנכבדים מסרו כאן, כי הנתונים הם נכונים להם ולנו כאחד. אבל מה אנחנו הולכים לעשות? לעשות טוב או להרוס את המשק? זה יופי להעלות את השכר, זה חשוב, באמת שכר המינימום הוא נמוך, אבל איך אנחנו יכולים לעמוד בזה? אנחנו חיים בפלנטה אחרת? השכל הישר של חברי הכנסת עובד?

אתם הייתם בוועדת העבודה והרווחה?

בהחלט. היינו בכל ועדה שרק אפשר והעניין כבר
הפך נדוש. אלמלא היה כל כך כואב, לא היינו באים הנה היום. כל המסמכים שנשלחו, כל המטרות שנשלחו, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים עובדת יומם וערב ושולחת מסמכים וכותבת דברים ואנחנו עושים זאת גם כן מכל הכיוונים. אני לא מבינה, זה לא משפיע על אף אחד? גם פיטורים, גם אבטלה, גם סגירת עסקים. אני מייצגת שמונים אחוז מהעסקים במדינה הזאת, שמונים אחוז מהעסקים שלא מקבלים טובת מדינה בכלל. אנחנו לא מדברים על העסקים הגדולים או על כל אותם מפעלים שטובת המדינה מתקבלת אצלם. אצלנו העסקים הקטנים כל אחד הוא בית אב, כל אחד הוא על עצמו, עם גג חמישה עובדים, עשרה עובדים, עשרים עובדים. האנשים האלה בחלקם הגדול מרוויחים שכר מינימום, עם תמריצים, עם תוספות ולפעמים עם שינוי חוק ואי-עמידה בחוק ותשלום מתחת לשכר מינימום, ואנחנו לא רוצים להגדיל את זה ואנחנו לא רוצים לסגור את העסקים האלה. העסקים האלה הם הפריחה שלנו. כל העסקים הקטנים. תחשבו על העולים החדשים שבאו ארצה זה מכבר, איפה הם יושבים אם לא בעסקים הקטנים? איפה הם יהיו מחר?

נכון, שכר המינימום נמוך וצריך להעלות אותו, אבל איך להעלות אותו – זו שאלה אחרת. אולי נוריד את הביטוח הלאומי, כל אחד מהם ישלם שקל אחד לצורך הרישום והביטוח הלאומי יכסה באחוז, בשניים, אינני יודעת. אבל לא ייתכן להעמיס את זה על המעסיקים. זה פשוט לא יתכן. אתם אנשים ברי דעת, ואתם כחברי כנסת צריכים להשפיע על חבריכם שלא להעביר את ההצעה. אנחנו היינו מופתעים כשזה עבר לקריאה ראשונה. איך יתכן כדבר הזה? אל מי אנחנו מדברים, אל המיקרופון או אל בני אדם? סליחה על הבוטות.

אני לא אחזור על מה שנאמר לגבי הסקטור
העסקי, אבל הייתי רוצה להציג את ההיבט של הסקטור הציבורי והממשלתי.

לפני כן אני רוצה להקדים ולומר ששכר המינימום בישראל, בהשוואה לשכר החציוני, בהשוואה בינלאומית, הוא מהגבוהים בעולם. צריך לזכור, כמו שנאמר, ששכר המינימום לא כולל הרבה מאוד תוספות ובסקטור הציבורי, אם אנחנו מסתכלים על עובד בדירוג המינהלי שלכאורה מקבל שכר מינימום, כ2,800- או 2,900 שקלים, ההשתכרות האמיתית שלו, כשאתם לוקחים בחשבון את כל התוספות שאינן כלולות בשכר המינימום כמו תוספת משפחה, תוספת ותק, תוספת עבודה במשמרות, פרמיה אם הוא מקבל, משכורת י"ג, מענקים על-בסיס שנתי, החזר הוצאות לרבות הוצאות כלכלה, אש"ל, נסיעות, כל הדברים האלה, אם אנחנו מסתכלים על השכר שמקבל עובד שלכאורה משתכר שכר מינימום והוא העובד המייצג מבחינת הוותק שלו – אז השכר שלו בפועל הוא 4,580 שקלים ולא 2,800 שקלים.

לא כל עובד מקבל את כל התוספות שהזכרת.

לא אמרתי שכל עובד מקבל את כל התוספות.
זאת הייתה רשימת התוספת שאיננה כלולה בשכר המינימום. אנחנו לקחנו עובד מייצג בדירוג המינהלי בממשלה ובדקנו מהי משכורתו היום. היום הוא מקבל השלמת הכנסה לשכר המינימום וזאת משכורתו ברוטו בפועל. יש כמובן עובדים שמקבלים פחות מזה, ויש כמובן גם עובדים שמקבלים הרבה יותר מזה ועדיין מקבלים השלמת הכנסה לשכר המינימום.

מנגנון ההצמדה במדינת ישראל של שכר המינימום הוא מהמוזרים בעולם. הוא מוצמד לשכר הממוצע במשק. המצב הזה יוצר לנו מדי שנה עליות.

איך זה במקומות אחרים?

או שאין או שזה מוצמד למדד המחירים. אם
אנחנו מסתכלים על השנים האחרונות, אין ספק שיש עלייה נכבדת בשכר המינימום מדי שנה במנגנון הקיים. לא בחלקו מהשכר הממוצע, אבל עלייתו בפועל היא גבוהה מאוד ויוצרת בעיה מאוד קשה במערכת השכר במגזר הציבורי ומיד אני ארחיב עליה.

אנחנו נדבר על החוק הזה אבל רציתי להעיר לחברי ממשרד התעשייה והמסחר ולומר לו שיש החלטת ממשלה להתנגד להצעת החוק.

גם הם אמרו זאת אלא שהם אמרו שהם בעד
להעלות לחמישים אחוז.

זאת הצעה אחרת. החלטת הממשלה היא להתנגד
להעלאת שכר מינימום כפי שהופיעה בהצעת החוק.

השפעה ישירה על תקציב המדינה רק מיישום הצעת החוק – במגזר הממשלתי היא 350 מיליון שקלים בשנה ובמגזר הציבורי היא 3.5 מיליארד. בנוסף לזה לפי חישובי התאחדות התעשיינים תוספת ישירה לתקציב המדינה של שלושה מיליארד שקלים לתשלומי אבטלה כתוצאה מהפיטורים שתגרום הצעת החוק אם היא תתקבל.

אם נקבל את החוק, יהיו פחות פקידים?

אנחנו נשלם דמי אבטלה לכל אותם מובטלים
מהסקטור הפרטי שייפלטו ממקומות העבודה כמו שתואר קודם לכן, אבל צריך לומר שיש כאן השפעה הרבה יותר קשה על מערכת השכר במגזר הציבורי. גם כיום עליית שכר המינימום מדי שנה יוצרת מצב שבו בעוד שמדיניות הממשלה היא לשמור על עליית שכר ריאלי, עליית שכר המינימום מעבר לעליית המחירים יוצרת מצב שיותר ויותר דרגות בדירוגים השונים נכנסות לתוך מסגרת השלמת ההכנסה. זה לא אומר כמו שאמרתי קודם שכרם של יותר ויותר אנשים הוא שכר המינימום, אבל שכר היסוד שלהם הוא כזה ולכן הם נכנסים ויותר דרגות הם בתוך אלה שמקבלים השלמת הכנסה. המשמעות בפועל היא שבן-אדם מתקדם בדרגה, שכרו לא עולה. הדבר הזה כמובן יוצר לחץ מתמיד לפריצת סולם השכר או להזזתו או להעתקתו של סולם השכר כלפי מעלה. היינו בסיטואציה הזאת בשנת 1993. כל סולם השכר זז בין השאר כתוצאה מניסיון ליצור מצב שלא יהיו מקבלי השלמת הכנסה בקרב עובדי המדינה. התוצאה כתוצאה מכך הייתה זחילת שכר רבה מאוד ועליות שכר בעשרות אחוזים במגזר הציבורי וההשפעה של קריסת מערכת השכר במגזר הציבורי באותן שנים ידועה, היא על כל המשק וכמובן על תקציב המדינה.

לכן אני אומר שהלחץ הזה הוא לחץ הולך ונבנה, העלאת שכר המינימום גם במעגל השני שלה עשויה להביא להתמוטטות מערכת השכר במגזר הציבורי ולעליות שכר בהיקפים הרבה יותר נרחבים מאותם 3.5 מיליארד שקלים במגזר הציבורי והמשמעות לכך היא קריסה מוחלטת של מערכת השכר.

אני רוצה להתייחס לכמה השלכות כלכליות של
הצעת החוק הזאת וגם לפרט קצת לגבי ההשוואה הבינלאומית שעשינו בבנק ישראל, איך מצב החוק אצלנו ביחס למדינות ה-OACD.

קודם כל, לגבי ההשפעה של הצעת החוק, אני רוצה לתת כמה דוגמאות לגבי רמת השכר כפי שהיא מוצעת בחוק לשכר הממוצע בענפים שונים במשק. הצעת החוק מציעה שהשכר יהיה שבעים אחוז מהשכר הממוצע, אבל המשמעות היא למשל תשעים אחוז מהשכר בענף הטקסטיל וההלבשה, 95 אחוזים מהשכר בענף הנעליים, עור ומוצריו, ובסביבות המאה אחוזים או אפילו מעבר לזה בענפי מסחר שונים. הממוצע מסתיר את זה שכמובן יש שונות רבה בענפים ואותם ענפים ששכר המינימום על-פי החוק יהיה קרוב למאה אחוז מהשכר הממוצע בהם, כמובן מועמדים להיפגע יחסית יותר מענפים אחרים.

במיוחד ייפגעו ענפים שהציות בהם לשכר המינימום הוא גבוה ויש שונות רבה מאוד בציות לחוק שכר המינימום, גם החוק הנוכחי.

אולי תפרטי ותאמרי איפה מצייתים ואיפה לא
מצייתים.

כללית בענפי התעשייה מצייתים יותר ובענפי
השירותים האישיים מצייתים פחות. האינפורמציה על זה היא קצת בעייתית, אבל נתון אחד אני יכולה למסור והוא קצת בסתירה לנתונים שהתייחסו אליהם. בסך הכל לגבי שכר המינימום הנוכחי, בין 13 ל14- אחוזים מהמועסקים במשק משתכרים שכר שהוא עד שכר המינימום, מתוכם בערך שני-שליש הם בשכר שמתחת לשכר המינימום ושליש בשכר שהוא בסביבות שכר המינימום. 14 אחוזים מכלל המועסקים הם בשכר של עד שכר המינימום. אני מדברת על שכר למשרה מלאה וזה אומר שיש ציות חלקי בלבד. בעיקר בענפים שהם פחות מאורגנים, שם הציות הוא חלקי.

עובד שמקבל פחות משכר המינימום והמעביד שלו
אומר לו שזה מה שהוא יכול לשלם לו ואם לא, הוא מפטר אותו – הוא אומר שהוא יבלע את זה.

אכן. אחת הבעיות עם הצעת החוק היא
שההתייחסות היא לאותו חלק שכן מציית לחוק. ברור שככל ששכר המינימום יהיה גבוה יותר, מאיזשהו שכר תחרותי בכל ענף, התמריץ לאי-ציות יהיה גדול יותר. אחת מהשלכות החוק הזה, אלא אם כן יהיה טיפול מאוד מסיבי בנושא הציות, יהיה כמובן גם הקטנת הציות לחוק שכר המינימום.

הענפים שייפגעו במיוחד משכר המינימום הם כמובן הענפים שנמצאים בתחרות עם חוץ-לארץ עקב החשיפה והגלובליזציה, בעיקר ענפי הטקסטיל וההלבשה שלגביהם עשינו גם איזושהי עבודת מחקר שהראתה ששם הפגיעה תהיה גדולה במיוחד. ענפים אחרים הם הענפים שהם בלתי סחירים.

באיזה מדינות הם מתחרים?

עם מגוון המדינות. חלק מענפי הטקסטיל, החלק
היותר סטנדרטי, מתחרים עם ארצות העולם השלישי. אותו חלק בענף שמייצר יחסית מוצרים יותר מתוחכמים מתחרה עם חלק מארצות אירופה. כלומר, יש פה שונות.

שם שכר המינימום הוא יותר גבוה מאשר אצלנו.
לא באחוז ממוצע אלא במונחים מוחלטים.

בחלקם. אם כי שכר המינימום המוצע הוא בערך
דומה לשכר המינימום בארצות-הברית כרגע, במונחים דולריים.

לא. הוא גבוה משכר המינימום בארצות-הברית.

שכר המינימום בארצות-הברית כרגע הוא משהו
כמו 5.15 דולר לשעה, אבל גם שם הוא אמור לעלות.

אחרי התיקון האחרון בחוק שכר המינימום שהיה
לפני שנה וחצי והעדכון שהיה אז, יש לך נתונים על מידת אי-הציות, אנשים שמקבלים פחות משכר המינימום והאם יש איזשהו שינוי?

נראה שיש איזושהי עלייה באי-ציות, אבל האמת
היא שזה קצת מוקדם. היכולת שלנו לבדוק את ההשלכות היא בפיגור מסוים.

לא היה שינוי דרמטי במידת הציות.

לא דרמטי במידת הציות, אבל גם השינוי לא היה
מאוד דרמטי.
לגבי השוואה בינלאומית. הוזכר כבר ששכר המינימום הנוכחי הוא 53 אחוזים מהשכר החציוני, כלומר, השכר שעד אליו משתכרים מחצית מהמועסקים, והוא יהיה, לפי הצעת החוק, 85 אחוזים מהשכר החציוני. בארצות ה-OACD הרמה הגבוהה ביותר של שכר מינימום ביחס לשכר החציוני הוא בצרפת ושם זה 57 אחוזים מהשכר החציוני. כלומר, כרגע אנחנו בין הגבוהים ועל-פי הצעת החוק אנחנו נהיה לגמרי מחוץ לסקאלה.

לגבי הנושא של שיטת העדכון שהוזכרה כאן. בדרך כלל ברוב מדינות ה-OACD, שיטת העדכון היא הצמדה למדד המחירים לצרכן. ברובן אין הצמדה אוטומטית. כלומר, גם כשיש הצמדה למדד המחירים לצרכן, נזכר בפירוש שההצמדה מותנית במצב המשק. אני רוצה לציין שהצעת החוק הנוכחית עומדת על הפרק כשרמת האבטלה אצלנו היא די קרוב לשיא ובמובן הזה גם מבחינת העיתוי היא בעייתית.

בעניין של העובדים הזרים. אחד הדברים שחוק שכר מינימום, שהוא גבוה יחסית עושה, הוא פשוט מגביר את התמריץ להעסיק עובדים זרים בלתי חוקיים. לגבי החוקיים יש אולי ציות לשכר המינימום באיזושהי פרשנות מאוד מרחיבה.

אלה שמטפלים בזה למשל לא נתנו את הדעת לגבי
הקשישים שמחזיקים עובדים סיעודיים, נניח פיליפינים, בשכר של נניח משהו כמו 600 או 650 דולר בחודש, שזה יכול להקפיץ את המחיר לאלף דולר אם באמת יצייתו, והשאלה היא מי יעמוד בזה.

חלקכם אמרתם בזהירות מתוך נימוס וכבוד לבית
הזה, שיש פה מנה גדושה של פופוליזם. בלי לפגוע באף אחד – אם אני פוגע, אני פוגע בעצמי כי אני חלק מהחבורה הזאת – אני משוכנע בזה ואני לא אחזור על כל הטיעונים שאמרתם ושאני מסכים להם. אני חושב שאם היה ניתן לעשות משהו, עושים זאת מתוך מחשבה לטווחי זמן ארוכים, זה אומר טיפול כולל שצריך לכלול גם את מה שאנחנו נותנים למובטלים, חלק מהתקציב הזה אולי צריך לעבור לנושא הזה וכולי. אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לא ניתוח שאכן אפשר לעשות אותו על רגל אחת. אפשר לעשות אותו בחכמה ובזהירות אבל לא בשלוף. כנגד פופוליזם צריך לעבוד עם התקשורת ובעניין הזה צריך לעשות קמפיין. אם חבר הכנסת יבין שהאווירה התקשורתית היא שצריך לדאוג לחלכאים ולנדכאים ולמסכנים והיושבים כאן המיליונרים הגדולים מגדילים את הרווח על-חשבון העובד – וזה מה שמצטייר בציבור – אז חבר הכנסת הממוצע רוצה להיות נחמד עם מה שהתקשורת רוצה שהוא ישמיע. סליחה על הבוטות, אבל זאת האמת.

אני לא מאמין שיש חבר כנסת אחד, אחד שהתעמק יותר מחמש דקות בנושא הזה, שהוא באמת חושב שזה טוב להגדיל את שכר המינימום סתם כך, בוקר אחד בהיר, מסכום מסוים לסכום אחר, בקפיצה חדה. זה יכול לקרות אם הוא חושב שהוא משיג קרדיט ציבורי.

לכן אני לא צריך לחנך אתכם, אתם כולכם ילדים גדולים ממני בתחומים האלה ובעניין הזה אתם חייבים לדעת שיש פה מאבק על האווירה הציבורית בנושא הזה ואתם צריכים לעסוק בזה. אם יש חברי כנסת שחושבים שזה נכון ויכולים להועיל בעניין הזה, הם יעשו זאת, אבל זה לא מספיק. זאת נקודה אחת לדעתי משמעותית. אם תלכו עם זה הביתה זה חשוב. לצערי הגדול אל תסמכי על החכמה המובנית בתוך תוככי נפשו של חבר הכנסת הממוצע.

עם כל הכבוד לתקשורת ולאווירה, האם זה לא
נוגע לכם שיש מעל 300 אלף מובטלים והמספר עומד להיות מוכפל?

בינתיים יש מאתיים אלף מובטלים.

אני אומר שחלק מהישיבה הזאת היא חלק
מהקמפיין. זאת אומרת, בישיבה הזאת מוסברים דברים ולפחות המובטלים – כי זה 12:30 בצהרים – אולי שומעים את הדברים. אלה שעובדים בשכר מינימום בשעות כאלה, סביר להניח שהם לא שומעים אותנו. לכן אני חושב שהאמירות שנאמרו כאן הן חשובות, אבל אינן מספיקות.

כמשפט מסכם, כדי שיהיה ברור לגמרי אם לא הובנתי כהלכה על-ידי מישהו מהיושבים כאן ומאלה המאזינים לנו, אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לדעת שיש ענפים שבאופן טבעי – בין אם אני אוהב את זה ובין אם אני לא אוהב את זה – בורחים לנו לירדן, עוד מעט יהיו אולי עוד מקומות, ובלי בושה אחר-כך גם מחזירים את האריזה ורושמים שזה מיוצר בישראל. אתם ודאי מכירים ויודעים על זה. לכן יש דברים שאי-אפשר לברוח מהם ואנחנו צריכים להיות מודעים להם. לכן, גם בטקסטיל יש היום התקדמות גדולה מאוד – אני לא זוכר מי מכם העלה את העניין – בנושא הטכנולוגי. זאת אומרת, זה כבר לא סתם מתפרות שכמעט ואינן קיימות, ואם הן קיימות במקומות רגישים, המדינה צריכה לעזור להן. זאת אומרת שצריך לדעת שאיפה שזה לא עומד בתחרות ויש עניין להשאיר במצפה רמון את המתפרה של המדים, אז המדינה צריכה לעזור נקודתית למצפה רמון ואי-אפשר לברוח מזה. אבל עדיין שכר המינימום לא יכול להשתנות. הוא ישתנה בבוא הזמן, אבל כולנו צריכים להיערך לזה. גם כאן אנחנו כולנו הפוליטיקאים צריכים לדעת שלגעת בנושא של דמי אבטלה, זה כמעט לפגוע בציפור נפש הפופוליסטית הכי כואבת וגם בה אנחנו צריכים לפגוע כי גם שם צריך לדעת שיש דור שני ושלישי לאבטלה ולא תמיד זה טבעי, ואנחנו כולנו פוחדים כי באמת יש גם מקרים בעייתיים שבהם אני לא רוצה לפגוע. באמת שנסגר מפעל ועד שהאדם עושה הכשרה למפעל אחר לוקח זמן והוא צריך לקבל דמי אבטלה. כל הפרות הקדושות האלה, צריך לעבוד עליהן.

לך אני אומר, אדוני יושב-ראש הוועדה, שצריך מישהו שיעורר את הדיון ואת החשיבה במכלול הזה שזה בעצם נושא אחד עם כמה מחלקות. אי-אפשר לקחת את שכר המינימום בנפרד לא לטוב ולא לרע, ואי-אפשר את האבטלה לקחת בנפרד לא לטוב ולא לרע, ולא את בריחתה עסקים. כל המכלול הזה צריך להגיע לאיזושהי רמת דיון ממצה. אם אנחנו בונים תוכנית יפה ומסודרת שיש בה אחריות כלכלית גם לכאלה שאנחנו רוצים להחזיר אותם למעגל העבודה, אז יש מקום אולי לשקול איזושהי עלייה הדרגתית בשכר המינימום, והנה, גם אני פופוליסט, אבל אני מתכוון לזה באמת.

בקיצור, איך תצביע על ההצעה של עמיר פרץ?

ודאי נגד.

לא אמרת מה צריך לעשות.

צריך להתאחד לקמפיין יחד, לדעת שלוקחים
אנשים מקצועיים, לעשות קמפיין, להסדיר את מה שלכם כל כך מובן כי הציבור לא מבין את זה.

יש חבר כנסת אחד שלא מבין את המשמעויות?

תביני, חברי הכנסת מבינים אבל פני הדור כפני
הכלב. זאת אומרת שחברי הכנסת מקשיבים מה מדברים בתקשורת, מה הלך הרוח, ואם הלך הרוח יהיה כמו שאת רוצה שהוא יהיה – חבר הכנסת יצביע בהתאם.

אני חושב שמה שתואר כאן על-ידי חבר הכנסת
הנדל, התיאור הוא נכון מבחינת הבעייתיות שאנחנו עומדים בפניה כשצריך להציג את הנושא הזה ולשכנע בו לא על-בסיס שכנוע רציונאלי טהור, אלא תוך כדי התמודדות עם דמגוגיה סוציאלית לא קטנה, וסחף לכיוון הזה על-ידי גורמים שונים.

יש לנו בעיה במדינת ישראל ואני קודם כל מוכרח לומר שאני מעריך את העמדה של האוצר כפי שהובאה כאן שבלי חשש באים ואומרים שאנחנו מתנגדים לחוק שכר מינימום. לעומת זאת, משרד המסחר והתעשייה שהוא אמור לדאוג למסחר ולתעשייה במדינת ישראל, כבר מחפש פשרה של חמישים אחוז כי השר כנראה לא נוח לו בגלל השקפות עולמו להתנגד להצעת החוק כפי שהיא, ולכן המשרד כבר מחפש איזה מוצא, למרות שהמומחה מטעם המשרד כאן אמר דברים מאוד ברורים נגד העלאת שכר המינימום, אבל כנראה שבדרג של השר הנתונים המעשיים לא בדיוק משפיעים.

רבותיי, במדינת ישראל יש לנו היום בעיה אמיתית. התעשייה בורחת. היום כמעט ואין סטרט-אפ אחד שנרשם בישראל וזה בגלל בעיות מיסוי וכאן זה כבר החלק של האוצר בעניין. אנחנו חושבים שאנחנו חכמים גדולים, שנגדיל את תקרת המס או לפחות לא נפחית אותה ונשמור אצלנו הכנסות יותר גדולות כדי לשלם למובטלים, לשלם לישיבות, לשלם לש"ס ולכל מי שצריך ובינתיים תקרת המס הגבוהה הזאת מבריחה את הסטרט-אפים שכמעט כולם היום נרשמים בניו-יורק ולא בישראל. אני אומר לך ידידי מהאוצר שאתה בקי ויודע, שנושא הזה אני מדבר על בסיס נתונים ולא על בסיס השערות. אין כמעט סטרט-אפ אחד בגלל בעיות מיסוי. אז את הסטרט-אפים, את התעשייה המתוחכמת נבריח לניו-יורק בגלל מיסוי והם יירשמו שם והיום כבר ג'וליאני נותן באזור הוולט סטרייט מבנים שלמים לצורך תעשיות ישראליות שמגיעות לשם. יש שם כבר בתים שמלאים עם אנשי סטרט-אפ שעובדים שם כי הם גם מקבלים מג'וליאני הנחה בארנונה. הוא רוצה למשוך אליו את התעשייה הזאת ובצדק.

עכשיו לוקחים את התעשיות הפחות מתוחכמות ועל-ידי חוק שכר מינימום יבריחו גם אותם. אני מציע שהחוק הבא שהכנסת תחוקק יהיה חוק הנבוט. החוק הזה יאמר שתעשיין שיישאר כאן אחרי שיעורי המס ואחרי חוק שכר מינימום, ניתן לו עם נבוט בראש כי אין דרך אחרת לגרש אותו. אם המשוגע נשאר כאן למרות חוק שכר מינימום ולמרות המיסוי, אז גם נגרש אותו עם נבוט. אין דרך אחרת.

חברים, אני לא מדבר אליכם עכשיו. אני מוכרח להודות שאני מדבר בעיקר אל הציבור, אל התקשורת, אל מי שיהיה מוכן לשמוע את זה. אנחנו פשוט הולכים להרוס כאן את התשתית התעשייתית של מדינת ישראל שהיא חלק חשוב מאוד בתשתית הכלכלית. הרי אי-אפשר להתפרנס רק מעובדי שירותים, אי-אפשר להתפרנס גם מכאלה שלא עובדים, מהם בטח שאי-אפשר להתפרנס ולצערנו יש לנו הרבה כאלה בארץ. אם היו לנו מקורות שהם בעצם הבסיס, החקלאות ממילא כבר במצב לא טוב פה וגם היא מושפעת מנושא שכר מינימום ולא נגענו בזה. אם החוק באמת יעבוד כמו שצריך ויופעל, לא תהיה כאן חקלאות. התעשייה בדרך החוצה. המלונאות, שמענו כאן מה יקרה אתה ומלונאות זה גם כן תחרותי, כי הרי אי-אפשר להכריח את התייר לבוא לכאן. אם הוא ישלם פה הרבה יותר ממה שהוא משלם בירדן ובמצרים, הוא ילך לשם. אני יודע מה קורה היום לתעשיית התיירות בסיני. שארם א שייח פורחת, עשרות מלונות צומחים שם ופורחים, אבל אצלנו באילת, זה מקרטע, קושי זה מחזיק מעמד. אגב, גם אם תיקחו את נתוני התיירות בישראל, תגלו שחלק גדול מהתיירות זו תיירות פנים. אפילו באילת רוב התפוסה היא תיירות פנים ולא תיירות חוץ. 65 אחוז זה תיירות פנים כי אי-אפשר להתחרות, כי אתה לא יכול להגיד לתייר באירופה ולומר לו לבוא אלינו בשעה שבשארם יש אותו שירות – והשירות שם אולי אפילו יותר טוב – ואת אותם תנאים ושם זה בחצי מחיר.

חברים במשרד התעשייה ובמשרדים אחרים, צריך לקחת את העניינים בידיים ולעשות באמת בחינה יסודית עם עצמנו ולשאול מה אנחנו רוצים. אנחנו באמת רוצים להיות מדינה של דמגוגיה סוציאלית שהתעשייה בורחת ממנה, שההיי-טק בורח ממנה, התיירות בורחת ממנה? מה יהיה פה, לאן אנחנו הולכים, לאן המשק הולך? לאן המדינה הולכת? אז אפשר להפוך להיות עיירה קטנה שיהיו שם ישיבות יהיו בה תלמידי חכמים וזה מה שתהיה מדינת ישראל ולא תהיה בה תעשייה רצינית שזה היה החלום של אנשי הציונות, אפילו המובילים לא יוכלו לחיות בה והם בעצם מתפרנסים מהתעשייה, מהייצור, מהמערכת שקיימת כאן. החבר'ה שעוסקים בייצור ובתעשייה מתקדמת ומפותחת ואחרת, הם יברחו מכאן וישבו בניו-יורק ובמקומות אחרים.

אני אומר את הדברים האלה בתחושה קשה, אמנם אני משתדל לומר אותם בחיוך אבל התחושה היא קשה, כי רבותיי זה עתיד מדינת ישראל. זה עתיד המדינה. לא נוכל לחיות כאן על-בסיס של סיוע חוץ ופרזיטיות אלא נצטרך לחיות כאן על-בסיס מה שאנחנו מייצרים.

אני מציע גם לאוצר, שאני מאוד מעריך את אומץ ליבו בנושא חוק שכר מינימום, לחשוב גם על נושאים אחרים שקשורים בעניין הזה ולקיים אולי דיון יסודי. אני לא יודע איפה, בממשלה, בקבינט הכלכלי, בכנסת, אבל לקיים דיון רציני לאן מדינת ישראל הולכת, לאן היא מתקדמת בנושאים האלה.

כאן בנק ישראל והאוצר הם גורם מאוד מאוד רלוונטי וחשוב לדיון הזה.

אני חושב שבהיעדר מדיניות חברתית כלכלית
כלשהי נולדים דברים מוזרים ואבסורדים כמו זה שאנחנו דנים בו עכשיו. בקריאה הטרומית הצבעתי בעד הצעת החוק כי חשבתי שמצד אחד זה יעורר דיון במצוקת השכבות החלשות, וזה טוב ואולי יצא מזה משהו מבחינת איזושהי ראייה חברתית כלכלית נכונה יותר, אבל מצד שני הייתי מודה, ועד היום אני מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ שהציע את זה בצורה כל כך אבסורדית. אם הוא היה מראש מעלה את זה לסכום יותר מתון, לא היה אחד בבית הזה שהוא התנגד, אבל בגלל שהוא קבע אלף דולר, וחבל שלא קבע אלפיים, זה כבר נשמע כל כך סוריאליסטי שאפילו הפופוליסטיים ביותר לא ששים לתמוך בזה. לכן אני אומר שיש ברכה בהצעה כפי שנוסחה.

דיברו על הפגיעה הכלכלית ושמעתי שצוין נושא העסקים הקטנים. לעולם הגדול של העסקים הקטנים שמעסיקים במדינת ישראל כמעט חמישים אחוז מסך המועסקים, לעולם הזה העלאת שכר מינימום בחוק זו מכה ומכה סופית לרוב העסקים האלה שהבעלים שלהם בדרך כלל גומרים את החודש עם הכנסה שהיא פחות משכר המינימום של היום, אחרי שהם מתחשבנים עם כולם, וחלק שורד פשוט מתוך תקווה שאי פעם יצא מהמיתון ואז יהיה להם מקום בשוק ולכן הם לא רוצים לעזוב את שדה הקרב כי אחר-כך כמעט בלתי אפשרי לחזור אליו.

לכן אנחנו צריכים לחשוב ולהחליט איך מטפלים במצוקה הכלכלית והחברתית המתרחבת במדינת ישראל, כי זה לא יאומן ששליש מסך המועסקים מקבלים משכורת מינימום ואף פחות מזה, ואלה הנתונים שהוצגו לנו. זה פשוט אומר עוני. מצד שני צריך לראות את ההצעה הזאת כהזמנה לדיון ולא יותר מזה. כי לקבל אותה ברצינות, זה יהרוס את המשק.

מבחינת הטיפול בשכבות החלשות, אני רוצה להציע כאן שני דברים כשאחד מהם מתייחס למדיניות כלכלית-חברתית של הממשלה והשני לעמדתו של המגזר העסקי. הראשון זה כל הנושא של דיור סוציאלי כי מצוקת הדיור פוגעת קשות בכל העניים שאין להם שום סיכוי לשרוד כאשר הם משלמים מה שהיום הם נדרשים לשלם לאלה מהם שלא גרים בדיור הסוציאלי עבור המשכנתאות ועבור דירות שכורות וכדומה. כאן הממשלה חייבת להתערב. הדבר השני שקשור למגזר העסקי ולארגונים הכלכלים שמייצגים אותו הוא שחלק עצום של מקבלי שכר המינימום הם לא עולים שכר מינימום למעסיקים שלהם. הם מועסקים באמצעות מתווכי כוח אדם, חברות כוח אדם, חברות ניקיון, חברות שמירה, כאשר מדובר באנשים שהם צמודים למפעל מסוים או לעסק מסוים. אתם כבעלי עסקים משלמים מחיר כפול או לאו דווקא אתם כי לפעמים זו המדינה, ביטוח לאומי שמשלם כפול לעובדי סיעוד. העלות לא תעלה אם אתם תתחייבו להעביר את הסכומים המגיעים לעובד בעבודות שהן עבודות קבועות באותו בית עסק ישירות לעובד ולא למתווך. אני חושב שהתופעה הזאת הולכת ומתרחבת, היא מהווה מין התחמקות מיחסי עובד-מעביד סדירים במשק והעובדים מועסקים באמצעות חברות כוח אדם. ההתחמקות הזו היא בלתי נסבלת והיא אחת הסיבות לכך הרבה מאוד אנשים מקבלים שכר מינימום כאשר הם בעצם עולים לכם כמעסיקים הרבה יותר מזה.

אני חושב שאם אנחנו הולכים לעשות איזשהו צעד לקראת אלה שמקבלים פחות במשק הישראלי, אתם הם אלה שצריכים לעשות אותו ולקבל זאת כאמנה חברתית. התחייבות שלכם וכשאני אומר שלכם, זה כולל את כל המעבידים כי המעביד הגדול של העובדים באמצעות חברות כוח אדם היום היא המדינה והרשויות המקומיות. לכן כולם צריכים לאמץ את הקו הזה.

מבחינת כוונות הממשלה. הבנתי שיש כבר מגמה כזאת בממשלת ישראל להסכים ולעשות צעד הרסני מבחינה כלכלית משקית, אם הנושא יעלה בצמוד למשאל עם. לעשות את זה כמחווה פופוליסטית לעניים, ולא חשוב כי בעוד שנה או פחות זה יהפוך לתור הרבה יותר ארוך של מובטלים, וזאת כדי לזכות בתמיכה הציבורית במשאל עם על נושא רמת הגולן, על הנסיגה מרמת הגולן. לכן אני מזמין את כולנו פשוט לדעת על המגמה הזאת ולמנוע אותה בכל כוחנו.

האם אתם כחברי כנסת, כנציגי ציבור, ולא משנה
כרגע קואליציה או אופוזיציה, את הכתובת על הקיר הרבה זמן? מפעלים במצב הקיים, במשכורת של 2,900-2,800 לא מחזיקים מעמד ובורחים לירדן ולמצרים. אתם מציעים לסגור את המפעלים?

אני חושב שחברי הכנסת שהתבטאו עד כה ציינו
את הדבר הזה וגם אמרו מה עמדתם ולכן אני לא מבין את שאלתך.

אני חושב שחבר כנסת לא תמיד צריך להיות
פופוליסט. במקרים כאלה, בהם מדובר בגורל משק המדינה ובכלכלת המדינה, הוא צריך להיות ישר ולומר שזה חוק פופוליסטי ואי-אפשר לקבל חוק כזה.

בזמנו הלכו לכלכלה ליברלית, אבל מסתבר שאת כל הדברים אנחנו עושים הפוך. אנחנו מדברים על עסקים קטנים, ותראו איזה קיצוץ היה בתמיכה לעסקים קטנים בשנה הזאת. אנחנו מדברים על כלכלה ליברלית, ומה זאת כלכלה ליברלית? יש כמה חוקים בכלכלה ליברלית שבין היתר שצריכים להיות פחות ופחות פקידים, אבל מה עשינו בשנה זו? חמישה משרדים חדשים ועוד סגנים וכל הבירוקרטים שמפריעים לכל המשק ופיתוחו. כשאנחנו מדברים על כלכלה ליברלית, אנחנו לא יכולים לחיות עם מסים כל כך גבוהים כי זה מפריע לפיתוח כלכלי. עם מסים כאלה אי-אפשר שחלק מהענפים יתקיימו, ענפים שאם היו מסים יותר קטנים הם כן היו יכולים להתקיים. אנחנו צריכים להבין שאולי יש ענפים שלא כדאי שהם יהיו בארץ, אבל צריכים לחשוב גם על המובטלים וצריכה להיות ראייה כוללת של כל הדברים האלה ולא רק להעלות שכר מינימום, להקטין מסים, להקטין את מספר הפקידים אלא לעשות באמת כלכלה ליברלית כמשמעותה כפי שזה קיים בכל המדינות. אם זה לא יהיה, הכל יהיה פופוליזם ופופוליזם מול פופוליזם.

כיוון שאיננו מייצגים אדם חוץ מקבוצה של כמה
כלכלנים, אני רוצה לדבר בשם מאות אלפים צעירים שעדיין לא הצטרפו לשוק העבודה ומאות אלפים שכבר אינם עובדים כרגע, כלומר המובטלים. נדמה לי שלאחר כל דברי הטעם נשמעו כאן, ההוכחות, העובדות, ברור לכל שמטרתם של אלה שמציעים את החוק איננה להיטיב עם השכבות הללו אלא בעקיפין, על-ידי גרירת השכר, להיטיב עם אלה שהם באמת מייצרים. כלומר, בעלי העניין שהם השולטים האמיתיים כיום בהסתדרות ואלה הם האיגודים המקצועיים החזקים של המונופולים הממשלתיים שהעלאת שכר המינימום תיתן להם אמתלא לעוד סיבוב על-חשבון הציבור להעלות את שכרם.

אינני רוצה להסתפק רק בדברי ביקורת אלא אני רוצה גם להיות קונסטרוקטיבי מפני שאני מבין שהשיקול איננו רק רציונאלי ואיננו יכול להיות רציונאלי. חברי כנסת צריכים להיבחר וכדי להיבחר הם צריכים לרצות ציבורים מסוימים, ואי-אפשר שהכנסת תראה כשוות נפש לנוכח המצב המחפיר באמת שיש כאן שכר כל כך נמוך בארץ.

אינני רוצה להיכנס לדיון כיצד נוצר השכר הזה אבל כל מי שיודע את המצב בעיירות הפיתוח יודע שהמצב הזה נוצר על-ידי מעורבות ממשלתית שנבעה בכוונות טובות ממפעלים מסובסדים שאין להם שום סיכוי כלכלי בעיירות הללו ויצרה מצב של חוסר תעסוקה מובנה בשכבות שקוראים להן חלשות אבל למעשה הן שכבות מוחלשות וזאת על-ידי המדיניות הממשלתית וההסתדרותית שמתיימרת לסייע להם, אך התוצאות הן תמיד שהם הדפוקים ותסלחו לי על הביטוי.

יש לי הצעה קונסטרוקטיבית. יש דרך מיידית להעלות את ההכנסה של כל השכבות ולא רק השכבות החלשות, אבל במיוחד השכבות החלשות ייהנו ממנה. לדברי הממונה על ההגבלים העסקיים, דוקטור דוד תדמור, היום רוב המחירים שאנחנו משלמים על כל בגד שאנחנו לובשים, כל פת שאנחנו אוכלים, כל מכשיר שאנחנו קונים, כל דירה, על המים, על החשמל, על השירותים שלנו, הם בין שלושים לחמישים אחוז גבוהים מהמחירים הבינלאומיים עקב המונופולים ששולטים על המשק בחסות הממשלה ובעזרתה. רבותיי, אם משרד המסחר והתעשייה, במקום להתעסק בפופוליזם זול ובסיסמאות שעבר עליהם הכלח ובתיאוריות ניאו-מרכסיסטיות שיביאו רק כשלון חוזר ונשנה, כפי שהסוציאליזם מביא עלינו עד היום, יעסקו באמת בטובת המשק – הם יעסקו במה שהם יכולים לעסוק, בחיסול המונופולים, בפתיחת המשק לתחרות.

העלאת כוח הקנייה של הציבור יביא להתפוצצות של תעסוקה. אמנם בתחילה יהיו מפעלים שלא יוכלו לעמוד בתחרות הזאת ויפטרו עובדים, אבל הגדלת הביקוש, בייחוד בשכבות הנמוכות, תגרום להתפוצצות של תעסוקה, כך שבידכם גם להוריד את המחירים, גם להעלות את התעסוקה וגם ליצור משק תחרותי ומצליח.

רבותיי, הגענו לסוף הדיון. כפי שאמרתי בתחילה,
הצעת החוק היא בוועדת העבודה והרווחה אבל אני חושב שהיה קונצנזוס בין חברי הכנסת של חברי ועדת הכלכלה שאנחנו לא רואים בעין יפה את הניסיון להעלות את שכר המינימום.

יש פה דבר מעניין. רוב היושבים כאן הם
מהאופוזיציה והם מסכימים לדעת הממשלה. זאת אומרת שהנושא הזה הוא מספיק אמיתי ונכון, שלמרות שאנחנו כאילו אמורים להיות נגד כל דבר שהממשלה אומרת, זה לא כך. אפשר לשכנע את חברי הכנסת.

גם אני רוצה לצרף את דעתי לדעת חברי הכנסת
האחרים שאמרו שהעלאת שכר המינימום בעת הזאת וגם בשיעור כזה, אבל בכלל, היא פרובלמטית מאוד מבחינת אפשרויות התעסוקה. הכלכלה הישראלית מתמודדת בצדק מול יבוא בתנאים ליברליים ממדינות של עולם שלישי, בהן שכר העבודה במקומות הגבוהים הוא מאה דולר לחודש. אני לא רוצה לומר לכם מהו שכר העבודה במדינות מזרח אירופה שהן חלק מאירופה. לכן המגמה הזאת שאני לא יודע לאן היא תוביל, עלולה להביא בסופו של דבר או להשתמטות המונית מקיום החוק, ואז לא תהיה שום אפשרות להתמודד עם זה, עם אלפי עובדים שהמעסיקים שלהם יפרו את החוק ולא ישלמו את שכר המינימום ולא תהיה אפשרות להתמודד עם זה, גם לא למשרד העבודה והרווחה וגם לא בתביעות משפטיות. אם הם כן יקיימו, חלק מהם יחליטו שלא כדאי לייצר בתנאים כאלה והמקומות האלה ייסגרו.

אני חושב שלהעביר את הצעת החוק הזאת ולקדם אותה, זה מעשה חסר אחריות מבחינה כלכלית. אנחנו רוצים לקוות שיימצא רוב בכנסת – אני אומר את זה על דעת חברי הוועדה כאן – שהצעת החוק לא תאושר בקריאה הראשונה. ככלות הכל ועדת העבודה והרווחה, כבודה במקומה מונח, אבל על-מנת שחוק יעבור הוא צריך לעבור את מליאת הכנסת. החוק הזה של העלאת שכר המינימום עבר את הקריאה המוקדמת ולכן מבחינה זו זה היה בסמכותה של ועדת העבודה והרווחה לטפל בו, אבל בוודאי שקידומו והעברתו בקריאה ראשונה ואחר-כך בקריאה שנייה ושלישית הוא מעשה שעלול לפגוע - לפחות לדעתי ולפי מה ששמעתי אני מניח שגם לדעת יתר חברי הוועדה – פגיעה קשה בכלכלת ישראל.

לכן אנחנו נעשה כל מאמץ כדי שהחוק הזה לא יתקדם.

אני מודה לכם על השתתפותכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50