פרוטוקולים/כלכלה/258



פרוטוקולים/כלכלה/258
ירושלים, י"ב ב אדר ב, תש"ס
19 במרץ, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ב', ט"ז באדר א' התש"ס, 21 בפברואר 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
מיכאל איתן

אלכס וייסמן, סמנכ"ל כלכלה ותקציב, משרד התקשורת
ד"ר יזהר טל, היועץ המשפטי, משרד התקשורת
עו"ד שריל קמפינסקי, ס/היועץ המשפטי, משרד התקשורת
שרון פליישר, עוזרת מנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד גבריאל מאיר, משרד התקשורת
אסף לב, עוזר דוברת משרד התקשורת
אמיר לוי, רכז תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר
אילן בירן, מנכ"ל חברת בזק
אבי גבאי, סמנכ"ל כלכלה, חברת בזק
הרצל עוזר, סמנכ"ל לשיווק ולמכירות, חברת בזק
עו"ד איילת כהן-מעגן, מנהלת אגף רגולציה ורישוי, חברת בזק
עמנואל שלום, מנהל אגף תמחיר ורגולציה, חברת בזק
אלה בר-אור, דוברת חברת בזק
עו"ד בושמת שלוש, היועצת המשפטית, חברת בזק
צבי אלדר, עוזר בכיר למנכ"ל בזק
יוסי בוננו, חברת בזק
חזי זלבסקי, מנהל מדור הכנסות, חברת סלקום
יעקב שמש, ראש תחום תמסורת ותנועה, חברת סלקום
יעל יקואל, מנהלת קשרי ספקי תקשורת, חברת פרטנר
אריאלה רבדל-נבקוב, מנכ"ל המועצה לצרכנות
אביעד ויסולי, יו"ר קו חם לצרכן
עו"ד ירון לוינסון, הרשות להגנת הצרכן
תקוה נוימן, איגוד הצרכנים

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ





ס ד ר ה י ו ם

תקנות הבזק (שינוי התוספת לחוק), התש"ס2000- בדבר שינוי בשיטת החיוב בעד שיחות טלפון פנים-ארציות


תקנות הבזק (שינוי התוספת לחוק), התש"ס2000- בדבר שינוי בשיטת החיוב בעד שיחות טלפון פנים-ארציות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.
מונחות בפנינו תקנות הבזק (שינוי התוספת לחוק), התש"ס2000- בדבר שינוי בשיטת החיוב בעד שיחות טלפון פנים-ארציות, הקובע בסעיף 15(ב) לחוק הבזק כי "שר התקשורת רשאי לשנות את התוספת לחוק בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".

כל מה שהגיע לוועדת הכלכלה זה נייר בן שלושה עמודים. אתם כנראה חושבים שאנחנו ועדה מליגה ב' ולכן אנחנו לא זכאים לקבל את מה שמקבלת ועדת הכספים. לא קיבלנו שום דבר, לא את הדוח ולא את השינוי, ומסתבר שאנחנו אמורים רק לשמש חותמת קיום.

זו ודאי לא הייתה הכוונה.

יכול להיות שזו לא הכוונה, אבל זו התוצאה. אני
חושב שמסמך כזה היה צריך לבוא גם לוועדת הכלכלה.

אני מבקש שתציגו את התקנות.

אנחנו מנסים במסגרת השינויים שעוברים על
תעריפי בזק לעשות שינוי נוסף.

מבחינה משפטית, מבחינת הסמכויות, סעיף 15(א)
לחוק הבזק קובע מספר רמות לפיקוח, לתשלומים בעד שירותי בזק. סעיף 15(א) קובע שלגבי אותם שירותים בסיסיים המנויים בתוספת, שהתשלומים בעדם יקבעו בתקנות בידי שר התקשורת, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים. הנושא של שינוי התוספת לחוק הוא נושא שהוא בסמכות ועדת הכלכלה ולכן אנחנו פנינו אליכם לעניין שינוי התוספת. זה בהתאם להוראות סעיף 15(ב).

אם אני מבין, ועדת הכספים מאשרת שינוי
תעריפים. שינוי שיטה משנה את התוספת ושינוי התוספת צריך להיות באישור ועדת הכלכלה.

כן. שינוי הרישום שבתוספת, השירותים
המפורטים בתוספת, כל שינוי כזה בא לוועדת הכלכלה.

תפני אותי ותאמרי לי על מה מדובר בתוספת.

התוספת מדברת על שיחת טלפון, יחידת מנייה.
מאחר שאנחנו היום מחליפים את שיטת יחידת המנייה, את השיטה הישנה בשיטה חדשה שנקראת חיוב על-פי זמן, אנחנו מבקשים עכשיו לבוא לוועדה כדי להתאים את המינוח. במהות השירות לא משתנה. זאת אומרת, אנחנו עדיין מדברים על יחידת החיוב עבור שיחת טלפון.

אם יחידת המנייה עוברת להיות לפי דקות, לזה
אתם צריכים אישור שלנו?

היא כבר מפסיקה להיות יחידת מנייה.

למה? גם דקה היא יחידת מנייה. אתה יכול למנות
לפי יחידות של שלוש דקות או לפי יחידות אחרות.

עכשיו זה הופך להיות חיוב לפי שניות. אנחנו
מסירים את המונח יחידת מנייה.

למעשה יש פה שינוי בקונספציה או בעריכה של
התקנות האלה וכתוצאה מהשינוי בקונספציה, נדרשת התאמה. אם היינו בונים את זה אחרת, לא היה צריך להיות שינוי. השינוי במנייה ברמת ההגדרות לא היה צריך להיות שינוי ברמת הניסוח של התוספת.

כשאתם הלכתם על יחידת מנייה בשיטה הישנה,
אם זה כל שלוש דקות, גם אם דיברת חצי שנייה, נמנו השלוש דקות. ברגע שעברת בשנייה אחת את הגבול, זה נלקח בחשבון. עכשיו אתם אומרים שאתם הולכים על זמן אמיתי.

הם כותבים בפירוש שיהיה פרק זמן מינימלי
שבעדו יהיה חיוב.

עוד מילה אחת ברמת הדרך או הגישה שלנו
לוועדה.

מה הדחיפות שבדבר הזה? למה התבקשתי לעשות
את זה בצורה כל כך דחופה? עם ישראל חי עם העניין הזה כבר כמה שנים טובות, אז שיחכה עוד שבועיים.

הדחיפות היא פשוטה. אנחנו מטפלים בנושא הזה
כמשרד מול בזק ויחד עם בזק למעלה משנה. הנושא הזה נדחה מספר פעמים מסיבות שונות, גם אצלנו וגם בבזק.

אני לא מבין למה משרד יכול לעבוד שנה וועדת
הכלכלה צריכה לעבוד מהיום להיום.

מדובר כאן על שינוי שבעיקרו הוא שינוי שמשפר
את מצבו של הצרכן.

כל צרכן?

אני אתייחס גם לנקודה הזאת. בסך הכל המהלך
הזה הוא מהלך שהבשיל לאחרונה באופן סופי. לא היינו בטוחים שהנושא הזה אכן יושלם ולכן גם לא פנינו לוועדה. באופן טכני יכולנו לפנות לוועדה כבר לפני חודש-חודשיים, אבל היה חשש שאם נפנה לוועדה לפני השינוי, ייווצר פער במידה שהמהלך לא יושלם באופן סופי ולכן גם התיאום הזה בין ועדת כספים לוועדת הכלכלה.

מבחינת בזק, אם המהלך הזה לא יוכרע עד יום חמישי בבוקר, המשמעות היא שזה לא יכנס לתוקף ב1- במרץ אלא יכנס לתוקף במועד מאוחר יותר. בסך הכל מדובר כאן בגוף שמטפל מטעם הממשלה ומדובר כאן על מהלך שלדעתנו הוא מהלך צרכני שמשולב בשני דברים כאשר הדבר האחד הוא הפחתת תעריפים ממוצעת של אחוז וחצי.

זה יכולתם לעשות גם עם התעריפים הישנים.
אתם משנים כאן שיטה שבעקבותיה מישהו כנראה ייהנה ומישהו ייפגע.

הדבר השני הוא מעבר לחיוב על-פי זמן.
לגבי השינוי עצמו. במצב שקיים היום, צרכן קונה בכל זמן נתון ולכל שיחה חבילת דקות שבגינה הוא משלם תשלום מראש. זה פעימת מונה. בתום אותו זמן שעומד לרשותו, במידה שיש המשך שיחה, הוא קונה חבילה נוספת. במצב הזה הצרכן שלא סיים את המכסה, שילם יותר על משהו שהוא צרך פחות. זאת אומרת, אם הוא לא ניצל את מלוא הזמן, הוא בעצם שילם את מלוא התשלום על חלק מהזמן. כתוצאה מזה למעשה הוא נפגע, התועלת שלו מהמוצר נפגעת כי הוא לא קיבל את מלוא המוצר. במקרה האופטימלי שלו הוא קיבל את מלוא השירות בגין התשלום. זאת אומרת, אין מצב שבו הוא יכול לקבל יותר ממה שהוא שילם אלא רק פחות ממה שהוא שילם או את מה שהוא שילם.

אם הוא חורג בשנייה, הוא קונה עוד יחידה אחת.

בדיוק. זה מצב אחד שקיים היום.
הדבר השני שקיים היום הוא שיש חוסר שקיפות משווע בתעריפי בזק בכל מה שקשור לשיחות בתוך אזורי החיוג, לגבי שיחות שנקראות שיחות אזוריות. היום מעטים יודעים את זה, אבל היום שיחה בתוך אזור חיוג שמתחילה ב9- עולה יותר מאשר שיחה שמספר הטלפון שלה לא מתחיל ב9-. מספר 9 מתחיל בדרך כלל בפריפריה המקומית, אם זה שוהם, אם זה בית-שמש או מקומות אחרים בארץ. שיחה לאותו יעד ומאותו יעד עולה יותר מאשר שיחה מקומית אחרת כמו ממבשרת לירושלים עצמה. זו מציאות שקשה מאוד לחיות אתה במצב שבו אין שקיפות מלאה. צרכנים משלמים יותר ממה שהם יודעים ויש פה איזה קושי מסוים או חוסר שקיפות בתהליך הזה.

לפעמים יוצא מצב שאני יכול לחייג מתל-אביב
למרחק שהוא בקילומטרים פחות מאשר אזור 9 וכבר יהיה לי קידומת אפס, אם למשל אני מצלצל להרצליה, ולא בדקתי את מרחקי האוויר אבל בעיקרון זה עניין טכני לגמרי. מה זה משנה איך אתה מחייג? ברגע שאתה יוצא מתחום המושב, אתה מתחיל לשלם יותר.

ככל שיהיו אזורי חיוג, התפר יהיה קיים. הדבר
הזה ייפתר ברגע שלא יהיה אזור חיוג וברגע שהחיוג יהיה חיוג ארצי.

גם בחיוב בעתיד, לא דין שיחה בתוך עיר כדין
שיחה למקום מרוחק.

גם המצב הזה משתפר וכשאני אגיע לפתרון תראה
שהוא משתפר, אמנם לא באופן מלא ואין פתרון אבסולוטי אבל יש פתרון טוב.

השיחה לחיפה לא תהיה כמו שיחה בתוך העיר.

מצד שני יש שקיפות. אתה יודע שאתה מחייג אפס
– אתה משלם יותר. אתה לא מחייג אפס – אתה משלם בדיוק את מה שאתה משלם לכל אותה שיחה שאתה מקיים באותו אזור חיוג.

השקיפות יכולה להתבטא בכך שבזק תשלח פירוט
חשבון מאוד מדויק לאנשים כי מי שמבקש, ממילא מקבל את זה.

זה נכון אבל זה לא עומד בסתירה וזה צריך
להיות.
במסגרת העדכון אנחנו מציעים להוזיל, והוזלנו, את העלות לקבל דפי חשבון וצרכן ישלם רק ארבעה שקלים תמורת כל השיחות שקיים באותה תקופה רלוונטית. זה צריך להיות בחינם, וזה יהיה פעם בחינם. יש מאחורי זה עלויות.

במסגרת שינוי השיטה אנחנו מציעים לעבור למתכונת שונה. המתכונת הזאת מדברת על זה שלשיחה יהיה מחיר מינימום, או בעצם תישמר הפעימה הראשונה במתכונת מעט שונה.

מה זה ה9- הזה?

תשע אגורות לדקה.

זה תשע פלוס 23.1. נכון?

כל שיחה בכל שעה ולכל כיוון תעלה 23.1 אגורות
שזה חמישה אחוז פחות ממה שהיא עולה היום.

כמה עלתה עד היום שיחה מקומית?

24.3 אגורות.

לפעימת מונה אחת.

פעימת מונה, אם זה מקומי בזמן השיא. תמורת
חמש דקות, 300 שניות, אתה משלם 24.3 אגורות.

בשעת השיא קיבלת תמורת 23 אגורות, חמש
דקות.

4.5 אגורות לדקה.

נכון. אבל אם דיברת 301 שניות, שילמת כפליים.

ברור לגמרי שאם הייתם הולכים רק על הוזלה
בקטעים מסוימים ואחרים משלמים אותו הדבר, לא הייתי מודאג. ברור לי שמישהו משלם כאן יותר ואני רוצה לבדוק מי משלם יותר ואיך הוא נפגע.

אני אגיד לך קודם מי משלם פחות, משלמים
פחות 75 אחוז מהשיחות שהם במקטע של מחיר המינימום. כל אותם אלה שהתקשרו ל9-, לפריפריה המקומית, משלמים פחות, , או שהתקשרו משם. כל מי שגר בשוהם וכל מי שגר בפריפריה הזאת או מתקשר לשם, ישלם פחות עבור אותן שיחות.

זה כמו שיחה מקומית?

כן. בעבר זה היה יותר ועכשיו זה יהיה תשע
אגורות ללא קשר אם המספר מתחיל בספרה 9 או לא. הפריפריה תשלם פחות. ציבור צרכנים מסוים שהוא ציבור צרכנים שצורך יותר שיחות מקומיות ארוכות, עשוי לשלם יותר ממה שהוא משלם היום.

מה קורה עם גולשי האינטרנט?

הם ישלמו 95 אחוז יותר.

לגבי האינטרנט, כיוון שיש חשש שגולשי
האינטרנט ישלמו יותר, יש שני פתרונות: הפתרון האחד, פתרון מיידי כאשר בזק תציע סל תעריפים שבמסגרתו צרכן שהוא מוטה אינטרנט, מוטה שיחות ארוכות, יוכל לשלם תשלום תמורת חברות במועדון הזה, חברות במספר הנבחר הזה, עשרה שקלים בחודש. הוא מבקש, הוא נרשם, הוא בוחר שלושה מספרים ותמורת זה הוא משלם עשרה שקלים.

כל התחברות למספרים האלה תהיה במחיר
קבוע?

כל התחברות למספרים האלה תהיה במחיר של
חצי אגורה לעומת 4.5 אגורות או 1.5 אגורות בהתאם לשעה שבה השיחה מתנהלת. המשמעות היא שצרכן אינטרנט כזה שיחליט להתחבר לעסק הזה או שירגיש שכדאי לו להתחבר לזה, מרמת גלישה מסוימת ומעלה שהיא בערך עשרים שעות בחודש, יקבל הנחה של סדר גודל של שלושים אחוז לעומת המצב שקיים היום והוא יוכל לגלוש באינטרנט בזול, לא משעה 10:00 בלילה אלא משעה 6:00 בערב. זאת אומרת, בוא נחשוב על אותם ילדים שמחכים לשעה 10:00 כדי להיכנס לאינטרנט בזול ולא לייצר חשבון יקר, והם יוכלו להתחיל את זה בשעה 6:00 בערב.

מה הלוגיקה של ייקור השיחות המקומיות? למה?
זה סבסוד צולב. אנחנו רוצים היום שהמרכז יסבסד את הפריפריה?

לא. אין מצב כזה. הסיבה שהשיחה המקומית
מתייקרת במעט נובעת מזה שאנחנו מאחדים בין השיחה האזורית לשיחה המקומית הרגילה.

מה פסול בזה שמי שמרוחק מהמרכז ישלם כמו
שיחה בין-עירונית? זה שלוגיסטית בזק החליטה שראשון לציון שונה מהרצליה מבחינת הקידומת? למה הרצליה תשלם היום יותר מראשון לציון כשהמרחק לתל-אביב הוא אותו מרחק?

גם כאן הרצליה משלמת יותר.

למה שאני אשלם יותר כשאני אצלצל מתל-אביב
להרצליה מאשר כשאני אצלצל לראשון לציון?

המטרה או היעד הראשון שבזק הציבה בפנינו
במסגרת השינוי הזה הייתה המעבר לחיוב ארצי אחד. זאת אומרת, השאלה שלך לא הייתה קיימת.

אזור חיוג אחד בכל הארץ?

כן. אנחנו בחנו את העניין הזה בכובד ראש
וברצינות והגענו למסקנה שבמהלך אחד זה מאוד בעייתי וזה בגלל שעל-מנת לייצר כזה מהלך, את אותן תשע אגורות לדקה ו27.5- אגורות לדקה, צריך למצע אותן. המשמעות הייתה שהשיחות המקומיות היו מתייקרות בשיעור עוד הרבה יותר גבוה.

אני שואל שאלה אחרת. במונחים כלכליים של
העלות לחברה, למה הייתה הבחנה בין שיחות בין-עירוניות לשיחות מקומיות? זה עניין שרירותי או שבאמת הפעלת השיחה הבין-עירונית היא יותר יקרה?

בעבר המרחק היה פרמטר בעלות של השיחה.
היום הפרמטר המרכזי בעלות של השיחה הוא יצירת השיחה. יצירת השיחה עולה יותר מאשר הניהול שלה בהמשך. זה גם אגב ההצדקה למחיר מינימום. לבזק יש רמת הכנסות של כ2.5- מיליארד שקלים משיחות. על-פי מנגנון הפיקוח שקיים היום, זאת רמת ההכנסות שעליה צריך לשמור. צריך לדאוג שהיא לא תעלה, אבל צריך לדאוג לכך שהיא גם לא תרד.

אני לא שואל לגבי רמת ההכנסות. אני שואל האם
אתם לא עושים כאן איזה סבסוד כאשר מישהו שמסבסד את מישהו אחר.

אין סבסוד. מטבע הדברים, כאשר שירות מסוים
עולה אותו הדבר לכל מקום ולכל אחד, גלום בו מעין סבסוד צולב מסוים, אבל אלה מטבע הדברים התעריפים. להוביל דלק לאילת יותר יקר מאשר להוביל דלק למקום אחר. המחיר הוא אותו מחיר, מוכרים אותו במחיר אחיד ומכירים בזה. אם קיים סבסוד כזה, הוא בשוליים.

מי המליץ על המודל החדש?

בזק הציבה דרישה לפני שנה והדרישה נבחנה,
נלמדה ושונתה על-מנת להתאים את הדרישה לצרכים או לראייה כוללת. בזק הציבה דרישה למחיר מינימום גבוה יותר, בזק הציבה דרישה מבחינתה די לגיטימית לאזור חיוג ארצי והיו עוד כמה דרישות. בסופו של דבר ההמלצה היא המלצה של משרד התקשורת, של הממשלה. זאת המלצה שאנחנו עומדים מאחוריה ובזק מסכימה אתה.

בדוח ועדת גרונאו יש התייחסות למעבר לחיוג
על-פי זמן וגם שם ההתייחסות למעבר הזה היא חיובית.

האם אני יכול לומר שזאת המלצת ועדת גרונאו?

הוועדה עצמה לא ירדה לפרטים שיאמרו איך
לעשות את זה, זה מה שמשרד התקשורת עשה. הוועדה עצמה המליצה לעבור לחיוב כזה.

אמרת שהעסק שקוף ואפשר להגיש ללקוח חשבון
טלפון. אני מוכן להמר שאף אחד פה לא יודע כמה יעלה לנו להרים מכאן עכשיו לתל-אביב ולדבר חמש דקות והסיבה היא שזה בגלל שמדובר בשש פעולות חשבון. חמש דקות שיחה צריך להכפיל בששים ולקבל 300 שניות. אחרי כן צריך ללכת לטבלת מחירים ומחפשים איפה בטבלה יש שיחה בין-עירונית ומוצאים שאורך פעולת מונה בקומבינציה הזאת הוא 48 שניות. בפעולה השלישית מחלקים את ה300- שקיבלנו ב48- ומקבלים 6.25. בפעולה הרביעית מעגלים ל7- ובפעולה החמישית מכפילים ב24.3 ומקבלים 1.70 שקלים. בשיטה שלנו חמש דקות כפול 27.5 שקלים שזה גם יותר זול. אותו דבר יהיה בלילה ובערב.

אין כמעט הבדל בין שיחות מקומיות לבין שיחות עירוניות מבחינת העלות ולכן ההמלצה שלנו במקור הייתה לעשות את כל הארץ אזור אחד. כרגע אישרו לנו את זה רק בערב ובלילה. אנחנו מאמינים שאחרי שזה יאושר, יהיה לחץ – גם שלנו וגם ציבורי – להעביר את זה למשך כל שעות היום.

אם זה כל כך טוב, מה השיקול לא לעשות את זה?

השיקול הוא שבשעות השיא עבור הציבור שמוטה
שיחות מקומיות זה מחיר כבד כי היה צריך לעשות איזשהו מיצוע בין ה9- ל27- וזה היה מייקר מאוד את השיחות המקומיות וזה משהו שבמהלך הזה לא היה נכון לעשות אותו. צריך לבחון שחיקה הדרגתית של זה או שחיקה מיידית באיזשהו שלב בעתיד, אבל היום להביא כזה מהלך, אני חושב שזה היה מייצר משבר אמון בין הצרכנים לבין בזק או בין הרגולטור לבין הצרכנים בקטע הזה ולכן לא היה נכון לעשות את זה.

בתור הכנסות שלכם, כמה מכניסות השיחות
הבין-עירוניות וכמה מכניסות השיחות המקומיות?

השיחות המקומיות הן ששים אחוז בקירוב
והשיחות הבין-עירונית הן ארבעים אחוז בקירוב.

בתוך הששים אחוז שיחות מקומיות, יש לכם
פילוח כמה מתוכם הם משקי בית וכמה עסקים?

כן. באופן עקרוני, ברמה הכללית, חמישים אחוז
זה עסקים וחמישים אחוז משקי בית, אבל כשאנחנו מנתחים את היום באופן חד-משמעי, המרכיב של הבין-עירוני ביום הוא מרכיב כבד. לכן המשמעות של המהלך הזה היא שמצמצמים סבסוד צולב שהיה קודם.

מה זאת אומרת מצמצמים? איזה סבסוד צולב
היה קודם?

השיחות הבין-עירוניות סבסדו את השיחות
המקומיות, מכיוון שלא הייתה בכלל סיבה לפער הנוראי הזה ויש פער אדיר בין שיחה מקומית לשיחה בין-עירונית. לכן המחיר של השיחה הבין-עירונית הוא כל כך יקר. אנחנו מורידים באופן דרסטי את המחיר הבין-עירוני ומעלים קלות ואני אומר מה זה קלות. שיחה ממוצעת בבזק היא שיחה מקומית שנמשכת שלוש דקות. המחיר שלה היה קודם 24 אגורות ועכשיו הוא יהיה 27 אגורות. זה כל הייקור הממוצע.

נכון שהמחיר מתייקר – ועל זה הייתה הצעקה וראיתם בעיתונות – לגולשים באינטרנט כי הם משתמשים בשיחות המקומיות והם אומרים שהם גולשים הרבה. לכן אנחנו באנו עם פתרון לגולשי האינטרנט שאומר חצי אגורה לדקה. היום בשעות הערב לדוגמה, המחיר הכי נמוך לדקה שאפשר לקבל בערב – כי אנחנו מדברים בפעימות מונה כי היום אם מישהו מדבר שתי דקות בלילה, זה יכול לעלות לו 12 אגורות לדקה, אבל המחיר הכי נמוך, אם הוא ינצל את פעימת המונה עד תום, באופטימום - יש לו שלוש אגורות לדקה ואנחנו מציעים חצי אגורה לדקה. אנחנו מציעים שהילדים לא יחכו עד 10:00 בלילה להתחיל לגלוש באינטרנט אלא יוכלו להתחיל לגלוש בשעה 6:00 בערב בתעריף אחיד. יש לנו פתרון כאשר כל מי שרוצה להיות מחובר לאינטרנט ולגלוש, אנחנו מציעים לו להיות מחובר 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע אם הוא רוצה, בתעריף אחיד ללא פעימות מונה וללא תשלום לפי זמן.

המצב הכללי משתפר ואנחנו בהחלט מביאים בשורה שמקרבים את הפריפריה, כאשר משעה 6:00 בערב שיחה בין מטולה לאילת עולה בדיוק כמו שיחה בתוך תל-אביב. אם היינו נמצאים בסיטואציה הפוכה והיינו מבקשים מכם להחליף, לחזור מהשיטה החדשה לשיטה הישנה, והיינו אומרים לכם שהיום לדוגמה שיחה מקומית עולה 47 אגורות ואני מציע להשאיר אותה פחות או יותר באותו מחיר, ושיחה בין-עירונית אני מציע לייקר, אני בטוח שלא הייתם מאשרים את הדברים האלה. כלומר, יש כאן מצב שנכון הוא שאנחנו הולכים בשוליים כי מצמצמים את המטריצה כאשר בשוליים כאן ושם מתייקר, אבל ההתייקרות הכבדה לאינטרנט נפתרת ואני חושב שהדבר הזה הוא מבורך.

בזק הולך לייקר את התעריפים בשיחות מקומיות
ב95- אחוזים וצריך לשים את המספר הזה על השולחן וזה המספר. עד היום שילמנו 24.3 אגורות, בגלל ההתייעלות שלהם הם היו צריכים לרדת ל23.1-. הם לקחו את ה23.1- והפכו אותו ל45- אגורות. זה מה שיעלה לילדות שמדברות אחת עם השנייה הרבה זמן, זה מה שיעלה לגולשי האינטרנט, זה מה שיעלה לבתי-הספר שרוצים להתחבר לאינטרנט, למתנ"סים שרוצים להתחבר לאינטרנט ובמשך היום הם ישלמו 95 אגורות. זה אומר שלשעה האינטרנט יעלה 5.40 שקלים. זה אומר שבזק יעלה לאינטרנט יותר משאני משלם לספק אינטרנט.

הם טוענים שהם יעשו הסדר.

רק בלילה. זה משעה 6:00 בערב. אף בית-ספר לא
עובד עד 6:00 בערב.

לידיעתך, אנחנו עומדים לתת לבתי-ספר ADSL.

ההסדר הזה של המספרים לאינטרנט יהיו רק
בלילה?

ההסדר הוא ללילה, אבל יש לנו היום ADSL
ואנחנו עומדים לתת – וזו מהפכה שלא קיימת בכל העולם – חיבור ADSL קבוע במשך 24 שעות ביממה.

בין הגולשים יש גם הרבה אנשים מבוגרים,
פנסיונרים, ולא רק הצעירים הם אלה שגולשים.

רוב הגולשים גולשים בלילה. אלה שגולשים ביום,
הניתוח של הגלישות ביום מראה שרובם עסקים והעסקים מחוברים בחיבור קבוע. אלה שבכל-זאת גולשים ביום והם לקוחות פרטיים, אנחנו מציעים להם את ה-ADSL.

ואז משלמים עבור שני קווים.

ADSL הוא קו אחד. מי שרוצה שני קווי ADSL,
ישלם עבור שניים.

זה קו אחד, אבל משלמים עבור שני קווים.

הפתרון של הלילה הוא פתרון נכה משום שהוא
מתחיל מעשרים שעות. זה אומר שהוא מיועד אך ורק לגולשים כבדים. אותו גולש שגולש חמש שעות או עשר שעות לחודש, ישלם יותר אם הוא יתחבר לפתרון הזה. לחלוטין זה פתרון שלא תקף.

מרבית השיחות המקומיות הן שיחות של צרכנים. הצרכן מדבר עם השכן, הילדה מדברת עם החברה, מתחברת לאינטרנט במקום. השיחות הבין-עירוניות, במיוחד במשך היום, אלה שיחות של עסקים. ועדת גרונאו התבססה על מבנה תעריפים שהובא בפניה ואמרה שהיא תעשה את העדכונים וזה יהיה המבנה. היא אמרה במפורש שלא יהיה יותר סבסוד צולב. חוזר עכשיו משרד התקשורת ובזק, הולכים לעשות סבסוד צולב מחדש ועכשיו הצרכנים יסבסדו את העסקים. למה הצרכנים צריכים לסבסד את העסקים? כי הולכת להיכנס תחרות בעסקים, ובזה שהם מורידים את התעריפים לעסקים ומעלים לצרכנים, הם קוטעים כל נושא של תחרות בשיחות המקומיות.

נכון, זו שיטה טובה מה שהם מבקשים למרות שהצורה שהם הולכים ליישם את זה לפי דעתי היא נכה לחלוטין כי לא יתכן שיתחילו בשיחה מסוימת ואין בעולם מקום אחד בו מתחילים משיחה. רוצים להתחיל מחצי דקה, בסדר.

גם התיקון שלהם לתקנה בעצם תהפוך את העניין של המינימום שיחה ללא חוקי ואני אומר את זה כאן כי אני אחר-כך אומר את זה בבג"ץ. זה יהפוך את זה ללא חוקי. רוצים לעשות לפי זמן, שיעשו לפי זמן מהשנייה הראשונה.

אנחנו רוצים לדעת בגדול מי הם המרוויחים ומי
הם המפסידים בעניין הזה ואני לא מדבר על העניין הטכני. הרי לכם יש פילוח, יש לכם מחשבים, אתם יודעים מה קורה במשקי בית ואני רוצה לדעת בגדול מי ייהנה ומי יפסיד. יש איזשהו פילוח כזה? אפשר לקבל את הממוצע? נניח לומר שמשפחה עירונית שעד היום שילמה חמישים או מאה שקלים לחודשיים, תשלם עוד שלושים שקלים. תחשבו על זה ותענו לי בהמשך.

שאלת למה זה קורה עכשיו ואני אומר לך למה.
הם עוד לא יצאו עם המאזן שלהם ובמאזן שלהם יראו עלייה גדולה בפעילות בשנה שעברה. אם הייתה עליה בפעילות, זה צריך להתבטא בהורדה בתעריפים. מכיוון שהם עדיין לא יצאו, הם עכשיו הגיעו למקסימום של התעריפים. דבר שני שלא הכניסו כאן למשל זה את ירידת המדד. הם נתנו את ההצעה הזאת ב14- בינואר ולא הורידו בחצי אחוז כמו שירד המדד.

לאורך תקופה ממושכת אנחנו שומעים שמשרד
התקשורת – גם קראנו את זה היום בעיתון – מתכוון לפתוח את שוק הטלפוניה המקומי לתחרות. אני מאמינה לשר התקשורת אמונה מלאה – כי הוא התחייב, גם קודמתו התחייבה - וברור לי שבמהלך שנה זו שוק התקשורת המקומי ייפתח לתחרות. אני מציעה שכל שינוי של מבנה בתשלומים יידחה עד לפתיחת השוק לתחרות ואז מה שיקבע יהיה דבר אחד ויחיד – השוק יקבע את המחיר ולא גורם מקצועי יותר או פחות שרמת הנתונים שלו הוא כזו או כזו, שרמת הידע שלו היא כזו או כזו.

אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש שזמן לא ארוך לפני שפתחו את שוק הטלפון הבינלאומי לתחרות היה דיון במסגרת ועדת הכספים שבו העלו את נושא מחירי הטלפון הבינלאומי לתחרות. העלו את מחיר הטלפון הבינלאומי באופן משמעותי. בסופו של דבר מי שניזוק מהדבר הזה היה בזק בינלאומי משום שבזק בינלאומי, בצדק, על-ידי שרת התקשורת ובאישור הוועדה הזו, לא ניתן לו היתר להוריד את המחירים שלו למחירי תחרות מיד עם פתיחת התחרות וזאת כדי לאפשר למתחרים החדשים להיכנס.

אני מאוד מקווה שבאמת השרים – השרה הקודמת והשר הנוכחי – אכן יעמדו בהתחייבויות שלהם כלפי ציבור הצרכנים במדינת ישראל ויפתחו את השוק הזה לתחרות. מכיוון שהשוק הזה ייפתח לתחרות, שיעשו כל מבנה של מחירים שהם רוצים אבל מה שיקבע זו תהיה התחרות בשוק וזה הדבר הנכון. אם היינו עומדים עשרים שנה קודם כשלא היו דיבורים על תחרות, לא הייתה תחרות ולא התכוונו לעניין הזה, אולי היה מקום לדון בנושא הזה היום.

כיוון שמתקיים דיון נוסף ומקביל בוועדת הכספים בעוד כרבע שעה בדיוק בנושא הזה, אישור התעריפים, יש לי את המסמך המלא של התעריפים השונים שהם רוצים להעלות ולהוריד.

לנו הם לא העבירו אותו כי אנחנו כנראה לא
זכאים לדעת את הדבר הזה.

אתם משנים את השיטה, אבל אני רוצה לומר לך שלמשל לאותו קו טלפון שהיום קוראים לו ISDL, אולי מחר יקראו לו ASDL, אני לא יודעת איך יקראו לו מחר, שהוא הטלפון המהיר לאינטרנט או הטלפון המהיר להעברת מידע, הם מבקשים להעלות את התעריף שלו בששה אחוזים. העלאת תעריפי קווים בלעדיים לדיבור ולהעברת רישומים בשיעור של ששה אחוזים.

זה משהו אחר.

בדף הה יש עוד הרבה מאוד העלאות שלא
מופיעות בפנייה לוועדת הכלכלה אלא מופנות לוועדת הכספים. מה שקורה הוא שכאן יאשרו את השיטה ושם יאשרו את ההעלאה. ההעלאה מותנית באישור השיטה. אם לא תאושר השיטה, לא תאושר ההעלאה.

זה לא קשור.

אם לא, למה מיהרתם היום? אדוני היושב-ראש,
זה קשור, אין לי שום ספק שזה קשור כי אחרת זה לא היה מובא לכאן היום אלא יכול היה לבוא לפני חודש או בעוד חודש. הסיבה שזה מובא היום זה כי יש קשר הדוק בין שני הדברים משום שהדבר מתבסס על מה שעומד בוועדת הכספים.

גם אני לא שוכנעתי שבסך הכל הצרכן פה ירוויח.
השיטה של להעביר חלק לוועדת הכספים ואת אישור השיטה לוועדת הכלכלה יוצרת כאן בלבול.

זאת אשמת החוק.

רצוי שלוועדה תהיה את כל התמונה גם כאשר
מדובר באישור שיטה.
אני רואה שיש כאן העלאת תשלום קבוע, העלאת תעריפי השיחות של חברת בזק אל מנויי הסלולרי וכולי וכולי והרשימה היא גדולה. נכון, יש גם הוזלה בהתקנה. בסך הכל ברוב הנתונים, אני לחלוטין לא משוכנע שהצרכן כאן ירוויח ובסך הכל עד כמה שזה נראה לי, אנחנו מתנגדים לשינויים האלה.

כל הזמן שואלים למה מזדרזים ולמה רצים. מי
שלא יודע, אנחנו שנתיים נלחמים על הדבר הזה ושנתיים דוחים אותנו. הגיע הזמן לדון בזה וזה לא שיש כאן ניסיון להביא את הנתונים דקה האחרונה.

אני מאוד שמח שכאן כולם נוקבים במספרים וזורקים שיעורי התייקרויות שלא היו ולא נבראו. אחת הסיבות שהדברים האלה ארכו זמן כי במשרד התקשורת ירדו לשורש העניין וניתחו את הכל. אני יכול להראות לכם את הסטטיסטיקות שמראות שלמשל בשעות היום 78 אחוז מהשיחות מוזלות או לא משתנות, ובשעות הערב 88 אחוזים מהשיחות מוזלות. לקחנו את השיחות וניתחנו אותן. זה מה שהיה קורה אילו עכשיו היינו מפעילים את השיטה הזאת רטרואקטיבית. בשעות הלילה 97 אחוז מהשיחות מוזלות.

תסביר לי איזה צרכנים לדעתכם נפגעו מהשיטה
הקודמת ובמה השיטה החדשה משפרת. זאת אומרת, איזה פגם מצאתם בשיטה הקודמת.

כשאתה שואל אדם מצוי – ובדקנו אלפי אנשים –
כמה עולה שיחה מקומית בת חמש דקות, כאשר התשובה היא 24 אגורות אבל בתשובה שאנחנו מקבלים אומרים לנו 2.5 שקלים.

כשהתמודדתם מול הסלולרי וניסיתם להסביר
שפרייר מי שמדבר מהבית בטלפון סלולרי וכולי וכולי, תמשיכו להסביר את זה, אבל מה זה שייך לסיפור? אני הרי אדבר בכל מקרה דרך בזק כי אין לי תחרות ודרך אחרת. יש לכם מונופול.

לא רציתי להביך אף אחד כאן ולשאול כמה עולה
שיחה, אבל כשאני עושה את זה בפורומים שונים, אז כשזה עולה 1.70, אני מקבל תשובות ואומרים לי עשרה שקלים.

אולי אתם לא יודעים להסביר את התעריפים.

אני מציע למר ויסולי לא להשתמש במספרים לא
נכונים. אין בסיס מאחורי העובדות שאתה אומר.
כל מה שאני מנסה להגיד, כאחד שיזם את מסעות הפרסום, מטרת המסעות האלה הייתה להוריד את המודעות המוטעית של הצרכנים שלנו וירדנו מ2.5- שקלים ל1.90 שקלים, שזה 24 אגורות. במלוא הצניעות, אני מומחה לשיווק ואני אומר לך שאני לא יכול להסביר.

אתם אומרים שבזק מונופול, אבל אני לא יודע אם אתם יודעים שיש היום במדינת ישראל יותר קווים סלולריים. אני מודיע לך שמרבית תושבי מדינת ישראל מדברים בביתם בטלפון הסלולרי כי הם חושבים שזה יותר זול. זה יקר פי שמונה, אבל הם חושבים שזה יותר זול. אתה שואל מי נפגע, ואני אומר לך שכל האנשים האלה נפגעים. סלקום לסלקום זה יותר זול.

זה עדיין אומר שבנסיבות מסוימות כן כדאי לדבר
מהבית.

נאמרו פה דברים שאתם לא מגיבים עליהם ואני
רוצה שתגיבו. אנשים אמרו שאתם עומדים להיות חשופים לתחרות והתחרות תהיה בעיקר במגזר העסקי. אתם רוצים להוזיל את התעריפים במגזר העסקי ולהעלות אותם למשקי הבית וגם למשתמשים כדי לשפר את התחרות שלכם מול כבלים או אחרים שיקבלו זכויות. זאת טענה שעוד לא התמודדתם אתה. תגיד לי אם זה אמת או לא אמת.

התחרות הגדולה ביותר של בזק זה הסלולר. זה
לא הכבלים ולא האחרים. לא סתם יושב כאן נציג של סלקום, כי הוא המתחרה שלנו. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל הם לוקחים את סל ההכנסות משיחות פנים-ארציות במדינת ישראל, 65 אחוז מההכנסות זה סלולר ורק 35 זה בזק.

אריאלה, עם כל הכבוד וההערכה, את חושבת שאני באמצע תחרות על השיחות המקומיות שלי מול סלקום, פלאפון ופרטנר ועכשיו אני אלך לבקש את המחירים? אני עכשיו נמצא בתחרות.

התחרות גדולה תיווצר בין בעלי העסקים.

אני מציע לך לנסות לשכנע אותנו. כרגע יש לך את
הסלולרי, אבל זו לא הבעיה העיקרית שלך. אתם צריכים דבר הרבה יותר גרוע מזה. אם שר התקשורת ייתן לכבלים להתאחד ולהעביר שירותי טלפון, תהיו בבעיה הרבה יותר גדולה ולכן גם השקעתם בלווין, כדי למנוע התחברות נוספת של הפריפריה לכבלים. אנחנו מבינים. אנחנו לא עד כדי כך לא מבינים. אגב, זה בסדר, זה מותר. כניסיון לחסום את הניסיון של החדירה לתחומים אחרים או לספקים אחרים בתחום העסקי, האם אתם היום הולכים למהלך של ייקור למשקי הבית כדי לשפר את התחרות במגזר העסקי?

הכבלים פרוסים בסקטור הפרטי ואינם פרוסים
בסקטור העסקי. הכבלים יתחרו בנו בסקטור הפרטי. זה בדיוק כמו שהסלולר מתחרה בנו בסקטור הפרטי.

אתם מדברים על הצרכנים והשימוש של הצרכנים הוא ב6:00- בערב עד למחרת בבוקר. כאן עשינו מהפכה אמיתית ואת המהפכה האמיתית הזאת, אם יורשה לי, אותה אנחנו צריכים להעתיק למשך היום, אם היו נותנים לנו. אז הייתם רואים את המהפכה הגדולה.

אני מתנצל. לא ידעתי על קיומה של הישיבה היום
וכבר התכוננתי לקבל את פניכם בוועדת הכספים.

הם יבואו גם לשם.

האם זה נכון שכתוצאה מהשינוי אדם שיגלוש
באינטרנט ישלם 5.40 שקלים רק עבור פעימות המונה לשעה של גלישה? האם זה נכון?

מתי?

מהרגע שתשנה את התעריפים. בשעות היום,
בבתי-הספר, במרכזים קהילתיים, בבתים, בכל המקומות האלה ישלמו 5.40 שקלים לשעת גלישה. האם זה נכון? אתה לא צריך לענות לי כי כבר הבעת הפנים שלך ברורה לכולם.

אמרתי שאני מודיע חגיגית שהמהפכה הזאת היא
מהפכה בעיקר לאינטרנט כי אנחנו עומדים כאן על חצי אגורה לדקה.

אל תגיד לי חצי. אני אומר לך 5.40 שקלים לשעת
גלישה. זה נכון או לא נכון?

למה אתה צועק?

אל תדבר כך אל חבר כנסת.

הוא צודק. אני צועק.

גם אם הוא צודק, הוא לא יכול להעיר לך בסגנון
כזה.

אני מתנצל על ההערה.

אני מתנצל על הצעקה.

אנחנו נותנים כאן מכלול של פתרונות.

למה אתה מתחמק מהתשובה ואתה לא עונה על
השאלה?

אנחנו נותנים כאן מגוון פתרונות ובעיקר
לאינטרנט כאשר מגוון הפתרונות חלקו הוא ללילה וחלקו הוא ליום. אנחנו מציעים ליום את ה-ADSL שהוא חלק מהעניין הזה. אתם מדברים על בתי-ספר ויש לנו תוכנית. אנחנו מדברים על האוכלוסייה שגולשת באינטרנט ביום והיא לא עסקים והיא לא רוצה לחכות ללילה אבל היא גם לא רוצה את ה-ADSL שהוא טיפה יקר לה, ואת האוכלוסייה הזאת ניתחנו ויש לי כאן את הסטטיסטיקות להראות לך והאוכלוסייה הזאת כן מתייקרת בחמישה שקלים לחודש.

אני שאלתי שאלה פשוטה ואני רוצה תשובה. האם
זה יעלה 5.40 שקלים. כמה משפחות במדינת ישראל, חוץ מהמיליונרים, יכולים לשלם 5.40 שקלים עבור הילד שלהם שיגלוש שעה, ואם הוא יגלוש שעתיים, הם יצטרכו לשלם עשרה שקלים ליום? למה אתם משעבדים את העתיד של המדינה בשירות שכולם יודעים שהוא מפתח להצלחת המדינה? למה? למה אתם משעבדים את עיירות הפיתוח ואת שכונות המצוקה ואת האוכלוסיות שאין להן והן לא נכנסות לגלישה? אתה יודע שישראל היום מדרדרת בגלל מחירי הגלישה. היינו במקום ה14- והיום אנחנו במקום ה24- בגלישה. אי-אפשר היה למצוא סידור לאינטרנט?

הילד המסכן, אם הוא יכול לגלוש באינטרנט,
היום הוא מחכה לשעה 10:00 בלילה.

למה הוא צריך לחכות לשעה 10:00 בלילה? זאת
שערורייה, זה מחדל אדיר שאתם מובילים אותו בחוסר רגישות לצרכים הלאומיים של מדינת ישראל. זאת בושה שאתם באים הנה בכלל עם דבר כזה. לבוא הנה עם 5.40 שקלים פעימת מונה, לבקש מאזרחי ישראל שאת זה ישלמו לאינטרנט? איפה אנחנו חיים? אנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים? אנחנו לבד הורסים את עתיד המדינה ועושים זאת בידיים שלנו.

למה לא התייחסתם לזה שבפריפריה אין שם
כבלים? אז שתקתם כמו דגים.

לא שתקנו כמו דגים. אתה לא יודע מה אתה
אומר. אתה מייצג את הפריפריה? באר-שבע מחוברת כבר ממזמן.

אתה לא יודע מה אתה אומר.

חבר מרכז הליכוד שבא לכאן כנציג של בזק,
לעשות לובי, להפחיד אותי.

אין לך זכות לבוא לכאן ולהתנצח עם חבר כנסת.

אני בסך הכל שאלתי אותו מה לגבי הכבלים
בפריפריה. באר-שבע זה לא פריפריה.

אני מבקש ממך לצאת.

אני יוצא. אל תוציא אותי.

גם כן שיטות. להביא לכאן קבלני קולות, חברי
ליכוד שיעשו כאן רעש.

אדוני היושב-ראש, מה זה הדבר הזה? זאת
שערורייה לא רגילה לעשות את הדבר הזה לחבר הכנסת איתן. אני מתפלאת על בזק.

האיש הזה הוא באופן רשמי מטעם בזק?

חבר ועד. הוא עובד בזק.

אבל ההנהלה לא הביאה אותו אתה.

ההנהלה לא ממנה דירקטורים. ההתנהגות לא
נכונה ואני מבקש שזכות הדיבור תינתן לי.

תוכל להתייחס אחר-כך.

אני רוצה להתייחס לכל הנקודות שהועלו כאן.
לגבי המצב בעולם. בכל המקומות בעולם, במרבית המקומות בעולם שבהם עברו לחיוב על-פי זמן בלי פעימות מונה, קבעו אחת משתיים: או שקבעו מחיר מינימום כשהמשמעות שלו הוא שמקבלים כמות שניות תמורת תשלום מראש, או מצב שאז לא מקבלים זמן אלא משלמים תשלום בגין יצירת השיחה. בכל המקומות כך זה נהוג וכך מקובל, ואפשר ללכת עם זה גם לבג"ץ.

בג"ץ זה כאשר מפרשים את המצב המשפטי.
השאלה מה ההצדקה של מישהו שעושה שיחה של עשר שניות, למה צריך לחייב אותו.

ביחס לסוגיית הניתוח הצרכני. לא ניתן לבצע
ניתוח פרטני למרות שהיה ניסיון כזה ביחס לצרכן בודד ומה יקרה לו. ביחס לניתוחים שאנחנו עשינו, ותכף אני אפרט את כולם, ברמה הממוצעת שיחות בתוך אזור החיוג – זאת אומרת, אם יש צרכן שיקיים את כל השיחות שלו בתוך אותו אזור חיוג – העלות של השיחות שלו בשעות השיא בלבד תתייקר בערך בחצי אחוז לחודש. זו המשמעות של הממוצע. אם השיחות יהיו בשעות הביניים, ההתייקרות תהיה גדולה יותר, ב2.5- אחוזים. אבל אם תהיה התפלגות ממוצעת של משך כל שעות היום – וקשה לי להאמין ששיחות מתקיימות רק בשעות השיא – המשמעות היא ששיחות מקומיות מפולגות על-פני כל שעות היממה לצרכן ממוצע לא יתייקרו בכלל ולא יהיה שינוי ביחס למצב שקיים היום.

צריך לזכור שלעומת המצב הקיים היום, במצב החדש, במידה והוא ישלם את מה שהוא ישלם היום, הוא יקבל תמורת זה יותר זמן ממה שהוא קיבל עד היום. עד היום הוא שילם על זמן לא מנוצל ומהיום והלאה הוא ישלם ותמורת מה שהוא ישלם, הוא יקבל זמן מלא. את זה צריך לזכור וזה אירוע צרכני חשוב.

ביחס לסך כל השינוי. סך כל השינוי מדבר על הפחתה של בערך שלושה אחוזים בתעריף השיחות. 85 אחוז מהשיחות שמתקיימות היום בארץ יוזלו. ביחס לשאר השיחות, או שלא יהיה שינוי או שיהיה שינוי מזערי.

5.40 שקלים לשעה זה שינוי מזערי?

אני אתייחס גם לשאלה של האינטרנט משום
שאנחנו מדברים על סוג מסוים של צרכנים וצריך לתת להם פתרון, אבל צריך גם להבין מה המשמעות של הפתרון הזה.

זאת המשמעות ביחס לצרכנים ואי-אפשר להתעלם מהשינוי הזה. השינוי הזה ברמה הכוללת של בזק הוא ברמה ששומרת על רמת ההכנסות הנתונה. אין שינוי בהכנסות כתוצאה מהשינוי הזה. יכול להיות שיהיה גידול כתוצאה משינוי הצריכה או ירידה, אבל במצב הפתיחה אין שינוי ברמת ההכנסות.

מה ההבדל בין תעריפי השיחות בבזק לטלפונים
הסלולריים?

תעריף השיחות בטלפון הסלולרי מתייקר. המקטע
של בזק התייקר בחמישה אחוז, בשתי אגורות לדקה.

ב4.2- אגורות.

כשאתה פורט את זה לאחד, מדובר באגורות, אבל
בהצטברות זה לא כך. אני בטוח שחברות הסלולר לא אוהבות את זה, אפילו שזה אחוז נמוך.

גם היום וגם בעתיד הנראה לעין חברת בזק היא
חברה מפוקחת, תעריפי בזק מפוקחים, ולכן גם כשתהיה תחרות קשה להעריך שבזק יוכל להיות אדון לעצמו ביחס לתעריפים. בנקודת הפתיחה של התחרות בזק נחשבת מפוקחת וצריכים לבוא גם לכאן וגם לוועדת כספים. לכן, בין אם מאשרים את זה היום או בין אם מאשרים את זה בעתיד, נידרש לזה גם בעוד שנה, במידה שבעוד שנה תהיה תחרות.

כמה משפטים מקדימים כי נדמה לי שחלק
מהאנשים לא יודעים וחלק משימים את עצמם כלא יודעים. בזק מוגדרת כמונופול על-ידי ההגבלים העסקיים. לכן המחירים של בזק מאושרים על-ידי ועדת הכנסת ובעבודה משותפת של משרד התקשורת עם משרד האוצר. ההוזלה האחרונה שהייתה הייתה ב1- באפריל כתוצאה מועדת גרונאו כאשר הייתה הוזלה מכללה על השיחות הללו בגובה של 21 אחוזים.

ללא קשר לנושא הזה בזק ביקשה ותמשיך לבקש לעבור ליחידת המנייה לדקות כדי שתרבות החישוב תהיה בהירה גם לצרכן, גם לנו, וזאת בגלל המסובכות שהגדיר אותה הרצל.

מה שמציגים לכם היום, בסל המצרפי, יש הוזלה של סך הכל הסל המצרפי של השיחות. ההוזלה בנויה כאשר גם לפי שיטתנו אנחנו חותרים – ואני מקווה שנגיע לזה במעלה הזמן – למצב שכל הארץ תהיה אזור חיוג אחד. זה לא מתאפשר כרגע גם טכנית וגם לא בהסכמה של משרדי הממשלה.

ועדת גרונאו, כמו ועדת סורר לפניה, קבעה דרך של פיקוח על המונופול. אני אומר לכם בוודאות, הגם שאני עולה חדש, שרמת עלות השיחות בישראל היא זולה יותר מאירופה, להוציא את קפריסין ויוון.

זה לא אמור לגבי ארצות-הברית.

אתה כל הזמן יורה עובדות, אבל אף אחת מהן
עוד לא הייתה נכונה. לגבי ארצות-הברית, הדיון הוא אחר והוא עובד בשיטה לוקלית של FREE PAY ולכן מה שאתה אומר הוא לא נכון. אם תבדוק, תמצא.

ההוזלה הזאת כפי שאלכס ציין ובדיוק, על 85 אחוז מהקומבינציות של האזרח יש הוזלה בין 1.5 ל3- אחוזים. התעריפים הם נורמטיביים וזה עובד על שיטת הממוצעים. גם אם מישהו חושב שאפשר להוריד במקום מסוים, הוא צריך להוסיף במקום מסוים. אני מנוע מלתת את התוצאות הכלכליות של בזק, אבל אני אומר לך שאחרי שתראה אותן, תראה שבזק ליד האפס.

כדי להתמודד עם המצב הזה, הניתוח הפנימי שהיה, במהות היה להוציא כל עובד רביעי של בזק במהלך השנתיים האחרונות. 25 אחוז מכוח האדם יצא וזה עוד לא תם. כפי שאנשים אומרים, ככל שהתחרות תגבר, מן הסתם הצורך ילך ויהיה יותר דחוף.

לכן, כמו שהמדינה, ובצדק, מפקחת על המונופול, בצדק היא גם מחויבת לתת לו את מה שנקבע בוועדת גרונאו, והמדינה לא עומדת בזה, את שיעור התשואה להון הנורמטיבי לפירמה, כדין פיקוח על המונופול. לכן כפי שאלכס ציין, אסור לי לגדול מעל הכנסה מסוימת, אבל חובת המדינה גם לוודא שאני לא יורד מתחתיה.

אתה טוען שהתעריפים האלה מורידים את
ההכנסה שלך?

אני טוען שלפי התעריפים שמופיעים ולפי התנסות
שיש לנו מיישום ועדת גרונאו ב1- באפריל 1999, שיעור התשואה שלנו להון הרבה יותר נמוך ואנחנו נסיים את השנה ליד האפס, כפי שציינתי, ואני לא רוצה לציין את המספרים.

יש נושא אחד מהותי שחבר הכנסת איתן נגע בו. ישבנו עם חבר הכנסת איתן באשר לשני התעריפים של 6:00 בערב ו10:00- בלילה עד 8:00 בבוקר. נדמה לי שמצאנו פתרון מצוין והפתרון הזה הוא טוב מאוד.

באשר ליום. אנחנו חיפשנו ועדיין מחפשים פתרון לאותו צרכן פרטי בנושא האינטרנט.

הצעתי לכם מודל מצוין. מספר אחד מחובר רק
לאינטרנט, מוגבל במספר השעות. זה לא ישפיע הרבה וזה יפתור את הבעיות לאותם משקי בית.

יש בעיה בעשיית הבחנה במה שאתה הצעת בין
פרטי לבין הפירמה.

אין שום בעיה כי את הפירמה אתה מגביל לששים
שעות בחודש ולא יותר. מי שעובר את הששים שעות, לא נכנס בחשבון.

חבר הכנסת איתן נושא משימה מאוד כבדה
בנושא האינטרנט. גם לנושא האנשים המשתמשים מ6:00- בערב עד 8:00 בבוקר, נדמה לי שמצאנו פתרון מצוין. גם באשר לצרכנים הפרטיים, אנחנו צריכים למצוא פתרון. באשר לפירמות, כיוון שזה בסתירה, יש קושי במציאת הפתרון. אני אישית אשמח מאוד למצוא פתרון.

תבוא עם פתרון ואז נמשיך בדיון.

יש פה הפחתה חד-ערכית של סל התעריפים
לציבור.

הגענו לקצה הזמן שהוקצב לדיון הזה. אנחנו לא
בשלים היום לקבל החלטה מהטעם שהנו אפילו לפי הדברים האחרונים של מר בירן שאמר שהפתרון לא נמצא.

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האנשים שיושבים כאן ישוחררו תוך שתי דקות. אני אציע לך שבהמשך היום נקיים ישיבה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים בנושא הזה כי המצב הזה שבו הקרקס נודד מעיר לעיר, זה לא דבר ראוי. עכשיו הם יבואו אליך ויספרו לך את כל מה שאני שמעתי במשך שעה.

כל מה שאני אומר הוא שאנחנו לא בשלים לקבל היום החלטה. העניין הוא כבד, מסובך ומורכב. אני גם רוצה לדעת בצורה מאוד מאוד מדויקת – לקראת הישיבות הבאות – מי הנפגעים ומי הנהנים. אם התעריפים האלה עמדו בעינם במשך כמה שנים טובות, הם יעמדו בעינם עוד חודש אחד ולא יקרה שום אסון.

כפי ששמעתם, אני אדבר עם יושב-ראש ועדת כספים ואולי בעתיד נקיים ישיבות משותפות לשתי הוועדות כדי שלא ניצור את המצב שנוצר. זה לא אשמתכם שזה המצב, כך קובע החוק.

החוק לא נחקק לבד.

נכון, אבל אתה לא אשמת היושבים כאן.
בכל מקרה אתם צריכים לתת את הדעת לעניין הזה של גולשי אינטרנט, בעיקר נערים וצעירים, אבל גם מבוגרים, שגולשים לא באמצע הלילה. אתה לא יכול לבוא לנער בן תשע או עשר ולומר לו שיגלוש אחרי 10:00 בלילה.

הפתרון הוא משעה 6:00 בערב.

תנסו למצוא פתרונות יותר יצירתיים.

כל האינטרנט, משעה 8:00 בבוקר עד שעה 6:00
בערב, כולו, הוא עשרה אחוז מסך האינטרנט ורובו הוא עסקים. אנחנו מדברים כאן על אחוזים ספורים.

הוועדה צריכה להחליט על מעבר לשיטה.
התעריפים נתונים בוועדת הכספים.

לדעתי הפתרון הראוי הוא לקיים ישיבה משותפת
לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים.

יש שאלה ביחס לאפשרות שבה נושא רמת
התעריפים יאושר והתיקון הטכני במסגרת התוספת לא יאושר. אז יכול להיווצר מצב שהדיון הבא פה בוועדה במידה שהוא יהיה במועד שבו השינוי יכנס לתוקף, הוא יהיה כבר שינוי שלמעשה מאחר את הרכבת. לכן יש חשיבות לדון בזה ולהכריע בזה.

אין לי יכולת נבואה, אבל יש לי תחושה שבוועדת
הכספים יהיו לכם צרות לא פחות גדולות מאשר יש לכם כאן אתי. כדי שלא יהיה מצב שאנחנו לא מאשרים והם מאשרים או הפוך, הצעתי ליושב-ראש ועדת הכספים שאת הישיבה הבאה נקיים במשותף ואתם בוודאי תבואו עם הרבה מאוד תשובות, ואז באותה הזדמנות חגיגית נסגור את הנושא.

משפטית ועדת הכספים לא תוכל לאשר תעריפים
בעד השירותים שמנויים בתוספת אלא לפי נוסח התוספת כפי שהיא היום.

אם זה תעכב עוד חודש, אני לא רואה בזה
קטסטרופה.

כבוד היושב-ראש, שלושה מיליון צרכנים מודים
לך.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:15