פרוטוקולים/כלכלה/188



פרוטוקולים/כלכלה/188
ירושלים, ו' ב אדר ב, תש"ס
13 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 77
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י' באדר א' התש"ס (16 בפברואר 2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אחמד טיבי
יהושע מצא
לימור לבנת

דני רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד גבריאל מאיר - לשכה משפטית, משרד התקשורת
עו"ד אריק רשף - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התקשורת
מיכאל הואש - יועץ שר התקשורת
נילי יבניאלי - מנהלת מינהלת הסדרת השידורים לציבור,
המועצה לשידורי כבלים
ערן זיו - מינהלת הסדרת השידורים לציבור,
המועצה לשידורי כבלים
מגי בר-אשר - משרד האוצר
דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
אבי גבאי - סמנכ"ל כלכלה, חברת בזק
עו"ד איילת כהן-מעגן - לשכה משפטית, חברת בזק
דודו מזרחי - בזק
יוסי דואר - מנכ"ל תבל, חברות הכבלים
עליזה גורן - לוביסטית הכבלים
בני כהן - יועץ די.בי.אס שידורי לוויין בע"מ
מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל די.בי.אס. שידורי לוויין בע"מ
מרק גזית - סמנכ"ל טכנולוגיות ותשתיות, נטוויז'ן
יאיר יוספי - מוטורולה
אביגדור קוק - מוטורולה
גלית אבישי - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן
עו"ד ג'קי דבי - יועץ משפטי, חברת פלאפון
עדי בירן - סמנכ"ל חטיבת פיתוח עסקי,
רגולציה וקשרי ממסד, חברת פרטנר
עו"ד יהודה לנדא - לשכת עורכי הדין
עמוס שוקן -

לאה ורון

תמר מרימוביץ

התחרות בתחום התקשורת.

התחרות בתחום התקשורת

אני פותח את הישיבה. זוהי ישיבה נוספת במסגרת הישיבות שלנו בנושא פתיחת שוק התקשורת לתחרות. בפתיחת דבריי אני רוצה לומר לך משהו, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת. אני יודע שאתם נמצאים בדיון לקראת גיבושם של תקנות או הסדרים. בישיבה הקודמת שמענו את חילופי הדברים בינך לבין המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא מי מעכב מה. אבל אני חושב שהיה זה מן הראוי – וכך נאמר גם בישיבה הקודמת – שאתם תעבירו לנו את אותן תקנות שאתם רוצים להתקין, ושהעברתם למשרד המשפטים להערותיו המשפטיות.

כמובן אנחנו מבינים שבשלב הזה של הדברים, התקנות האלה הן בבחינת טיוטת הצעה של המשרד והן אינן משהו סופי, אבל זה יאפשר לנו ללמוד על המגמות שלכם ועל האופן בו אתם רואים את הדברים. כמו כן זה יאפשר לנו להכין את עצמנו טוב יותר ליום בו התקנות האלה יוגשו אלינו באופן פורמלי, למרות שייתכן שאין לכם חובה משפטית להעביר חלק מהתקנות באישורה של הוועדה – אני מודע לזה – ואם כי צוין בפניכם בישיבה הקודמת, שאתם מתבקשים להעביר זאת לעיוננו, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו מקיימים פה דיונים ואומרים את מה שאנחנו חושבים, שזה טוב ויפה, רק שאתכם זה לא מעניין ואתם בשלכם.

אנחנו רוצים בכל זאת לקיים דיאלוג, והדיאלוג הזה יכול להתקיים רק אם אנחנו מודעים לצעדים שלכם, ואם תהיה לנו אפשרות לחוות את דעתנו ולקיים פה התייעצות. אני מאד מבקש ממך, אדוני המנכ"ל, לדאוג לכך שהתקנות האלה יעברו אלינו, כדי שנוכל להתייחס אליהן.

אני פותח את הישיבה לגורמים שלא דיברו בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת היתה תרעומת על כך שחלק מהאנשים לא קיבלו רשות דיבור. כפי שהתחייבנו, אמרנו שניתן להם אפשרות נוספת לדבר. האם היה איזשהו גורם שלא דיבר ורוצה לדבר?

בפעם הקודמת עיקר הדיון עסק בתחום התקשורת ובתחרות בבזק, ולכן מן הסתם ראינו את עצמנו חלק מהעניין.

אבל מצד שני אתם נכנסים לתחרות עם האחרים במקומות שלא הייתם קודם, למשל בלוויין.

אני עדיין לא ראיתי את הלוויין.

אני כל הזמן קורא שאתם שם בפנים עמוק עם הרבה כסף.

תחרות זה דבר טוב. בזק לא מתנגדת לתחרות.

כי לכאורה, מפתיחת דבריך נשמע שתחרות פירושה לנגוס בבזק.

זו המשמעות. צריך להבין קודם כל שאנחנו כבר שלוש שנים מקיימים סמינרים, ימי עיון ודיונים למיניהם תחת הכותרת "פתיחת שוק התקשורת לתחרות". אני חושב שלפחות מבחינת הסמנטיקה צריך להתחיל להגדיר את זה כהרחבת התחרות בתחום התקשורת, כי התחרות בתחום התקשורת קיימת. מול בזק יושבים שלושה מפעילים סלולריים, ומי שלא יודע, החלק של בזק היום בתחום השיחות במונחי הכנסות הוא בערך 35% מהשוק, זאת אומרת: 65% מהשוק מהווים מפעילים סלולריים ובזק מהווה 35%, כך שהתחרות קיימת.

עדיין פרייאר מי שמדבר מהבית או מהמשרד עם הסלולרי, לא?

זה נכון, אי אפשר להאשים את בזק שהמחירים שלה כל כך גבוהים. התחרות קיימת והיא אמיתית. רק לפני כשבועיים-שלושה היה ציטוט של סמנכ"ל שיווק של פרטנר שאמר בפרהסיה – זאת אומרת שזאת לא איזושהי טענה של מונופול בזק שמתחרים בו, אלא אומרים זאת המתחרים של החברה – שהוא לא רואה בעתיד סיבה שאנשים ידברו מהבית. הוא רואה את כל העתיד בסלולר ולא בתקשורת הביתית, אבל זו רק נקודה לתחילת הדיון.

אני אומר עוד פעם שחברת בזק לא מתנגדת לתחרות, היא מבינה שצריכה להיות תחרות. היא מבינה שעולם של מונופול הוא עולם של פעם ולא עולם אמיתי, ושהתחרות בסופו של דבר תשפר את היכולות של כל חברה, גם של המונופול לשעבר.

חשוב לדעת שכשבזק אמורה להיכנס לעולם של תחרות, היא לא יכולה להיכנס לעולם של תחרות עם ידיים קשורות, ולכן חייבים לקדם את תהליך ההפרטה ולבצע אותו דה-פקטו. אני לא מכיר חברה ממשלתית במדינת ישראל, לא כל שכן מונופול, עם ועד עובדים חזק וכו' שאומרת שהיא רוצה להיות מופרטת – להיות מופרטת ולהעביר את השליטה, ולא לעשות איזושהי הנפקה קטנה – ולא תמצא דוגמה כזאת בכל מדינת ישראל אף פעם. לך לרשות החברות ותראה שעיקר עיסוקה זה להילחם בחברות שמנסות לסכל את ההפרטה. כאן באה החברה ורוצה לעשות את זה.

זאת החלטה של הבעלים. למה זה מעניין את החברה? מי זאת החברה? העובדים?

החברה זה הדירקטוריון שלה וגם העובדים.

רכוש ציבורי זה אנשים שלא מייצגים את הכסף של ההורים שלהם, אלא הם מייצגים את הכסף הציבורי. אם המדינה חושבת שעדיף לבזק להיות כך, זה לא איזה מן אלטרואיזם. בעל המניות רוצה לעשות את זה, ומותר לו, לא? הוא הבעלים.

אני מכיר כמה חברות שבעל המניות רוצה להפריט אותן.

כי העובדים עושים צרות בדרך כלל.

זה מה שהוא מציין לשבח.

צריך להכיר בעובדה שיש כאן אנשים שבדרך כלל מנסים לסכן תהליך כזה, ואילו כאן הם מוכנים לעשות את זה. אבל החשיבות של ההפרטה היא שהחברה הזאת באמת תוכל להתחרות במפעילים אחרים.

חברה ממשלתית – ואת זה גם אמר מנכ"ל משרד התקשורת בדיון הקודם – לא יכולה להתחרות במפעילים אזרחיים עם כל המגבלות שיש עליה, ולחברה הזאת יש מגבלות בכל נקודה שהיא זזה. כל כיוון שהיא הולכת אליו מצריך אישור של רגולטור כזה או אחר: משרד התקשורת, משרד האוצר, רשות החברות, ועדת שרים להפרטה וכו'.

האם ניתן היום באמצעות תשתית בזק להעביר טלוויזיה בכבלים?

כן. עושים היום ניסויים כאלה באנגליה. יש חברה שנקראת VIDEO NETWORKS, שמעבירה ממש טלוויזיה בכבלים על גבי תשתית הבזק שלה.

אז אם הכבלים תובעים להעביר טלקומוניקציה אחרת – לא טלוויזיה – בתשתית שלהם, למה אתם לא תובעים לאפשר לכם להיות מוביל?

אנחנו בהחלט תובעים לעשות את זה. רק לפני שבועיים הגשנו את העמדה של חברת בזק למועצת הכבלים.

אולי בגלל שאתם בניגוד עניינים עם ההגבלות שלכם על הלוויין.

אני מניח שימצאו את הדרך לפתור את הבעיה של ניגוד עניינים, במידה שזה אכן יקרה.

אבל האם יש מגמה כזאת? האם אתם בודקים את זה?

בוודאי. שירות ה-ADSL שבקרוב אנחנו נתחיל בו, מאפשר להעביר טלוויזיה בכבלים. אני אומר עוד פעם, באנגליה גם יש ניסוי – אמנם בשלבים ראשונים – של העברת חבילה של 40-50 ערוצים.

השאלה אם זה עובד.

עובד. תשמע, נמצא פה דני רוזן, והוא מומחה גדול ממני.

אין שום בעיה בטכנולוגיה של היום להעביר וידיאו מהטלוויזיה על התשתית של בזק לבתי מנויים. בזק מקיימת ניסוי בטכנולוגיה של ADSL. אני מקווה שבקרוב נוכל להפוך את זה לשירות, אבל צריך עוד להסדיר כמה דברים, בעיקר: תחרות הוגנת.

מבחינה חוקית, חוק הבזק נותן לחברות הכבלים בלעדיות עד 2009 בישראל. אנחנו עיבדנו גם הסדר עם חברות הכבלים שאנחנו ניתן להן רשיון למתן שירותי תקשורת תמורת ויתור מוחלט על הבלעדיות, ואז ניתן גם לאחרים רשיונות אחרים. אבל אתה יודע שכל ההסדר עם הכבלים נתקל במחלוקת עם משרד האוצר, שטוען שאין לנו סמכות לעשות את זה, וזה על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה, שאני מקווה שבקרוב יקבל החלטה בסוגייה הזאת.

אבל האם נבדק באיזשהו מקום האם לכבלים יש מונופול ובזק לא יכולה להעביר כבלים?

כן, בחוק הבזק יש סעיף שקובע את הבלעדיות של הכבלים.

לא, הסעיף אומר שיינתן זכיין אחד באזור, אבל זה עדיין לא אומר שזו בלעדיות.

הזיכיון של הכבלים הוא מקסימום עד 2005. אי אפשר לספור להם גם את ההארכה.

אני לא בטוח שאי אפשר. זאת מחלוקת משפטית שנמצאת בבירור, אבל זה לא רלוונטי.

מר רוזן, בסעיף 6יט לחוק נאמר: "השר רשאי לתת לגבי כל אזור זיכיון אחד לשידורי כבלים". זה עדיין לא אומר לדעתי, שלא יכול להיות גורם אחר שקיים.

צריך לצרף לסעיף 6יט את סעיף 6ז שאומר: "לא ישדר אדם שידורי כבלים...אלא אם כן קיבל מאת השר זיכיון".

יש לחברת בזק עמדה משפטית אחרת בעניין.

כי אם אנחנו מדברים על תחרות, זה אבסורד שתשתית הכבלים לא משמשת למטרות נוספות, אם היא מסוגלת. באותה מידה אפשר לומר שזה אבסורד שתשתית הבזק לא תשמש למטרות נוספות, אם היא מסוגלת. אתה יודע מה? אולי לפעמים אפילו כדאי לפצות מישהו, אולי בכסף, כדי לפתוח עניין.

אתה מאה אחוז צודק. אתה מייצג גם את הדעה שאנחנו במשרד התקשורת מייצגים. אנחנו אומרים: סוף משטר הזיכיונות; נגמרו זיכיונות, כל אחד יכול לקבל זיכיון; אין בלעדיות לאף אחד, וכל אחד ייתן איזה שירות שהוא רוצה. זה הדבר שמחכה עכשיו להחלטת היועץ המשפטי לממשלה.

אתה יודע שהחלטת היועץ המשפטי יכולה לתת פרשנות למצב משפטי קיים.

אז תשנה את החוק.

אני רק רוצה להגיד לכם שהכנסת נועדה בדיוק למטרה הזאת: לשנות את החוקים, כשהם לא טובים.

כן, אבל מסתמן חוק שפוגע בזכות קניין ויש עמו קושי מסוים. לעומת זאת, אם יש הסכמה לזה – הרבה יותר קל.

מותר להפקיע לצורכי ציבור מגרש של מישהו, אם שר האוצר מוצא לנכון, ומפצים אותו. באותה מידה אפשר גם להפקיע זכות קניין אחרת כנגד פיצוי, זאת אומרת: אם בהנחה שיש פה פגיעה בזכות קניין, המדינה יכולה לחוקק חוק שהיא תפקיע את הזכות ותשלם פיצוי. יכול להיות שהפיצוי שישולם בהתחשב בכל הפרמטרים הוא זניח לעומת התועלת שתצמח מזה.

כן, אבל פה קורה דבר אחר והפוך. פה משרד האוצר חושב – אינני יודע אם הוא צודק או לא צודק – שהכבלים צריכים לפצות את המדינה במיליארד וחצי דולר כדי להיכנס לתקשורת, וזה חלק מהוויכוח.

לחברת בזק יש עמדה משפטית שונה בעניין של בלעדיות הכבלים, אבל אני מסכים עם מנכ"ל משרד התקשורת שאם אפשר לפתור את הבעיה בזה שכל אחד מוותר על הבלעדיות שלו ויכול להתחרות בשני, זה עדיף מאשר להגיע לוויכוחים משפטיים.

אם אני זוכר טוב את חוות הדעת של משרד האוצר, הוא יוצא מתוך הנחה שאם יהיה מכרז זה עדיין זיכיון, זאת אומרת: אין תחרות במקביל, אחרת על מה אתה משלם?

הרי גם אנחנו מתנגדים.

אני לא רוצה להביע עמדה לגבי חוות הדעת, אם כי יש לי עמדה. אני רק לא רוצה לומר אותה.

אם לתמצת את העמדה שלנו בעניין התחרות, יחד עם זה שצריך תחרות, אסור להגיע למצב שמנסים לבנות את חלום התחרות על מידה מסוימת של ניפוץ חלום בזק. זאת אומרת, אי אפשר להמשיך באיזשהו תהליך של רגולציה שכל תפקידה לקשור את ידי חברת בזק, להפריע לה ולסרס יתרונות יחסיים שיש לה כדי לאפשר תחרות.

צריך להבין שלכל גוף יש יתרונות יחסיים שלו. לחברת בזק יש יתרון של תשתית בהיותה ראשונה בשוק בבסיס לקוחות וכו', אך יש לה חסרונות של עלויות כבדות, כשלמפעיל חדש בעולם של ירידת מחירי ציוד וכו' אין עלויות כאלה. מצד שני, למפעילים, ולצורך העניין דיסקונט השקעות שזאת חברת ענק, יש יתרונות יחסים אחרים. יש לה אולי עשרות חברות, שהן כולן פוטנציאל ללקוחות. הרי כל חברות הבת של דיסקונט השקעות עברו למפעיל של דיסקונט יום אחרי שהתחילה התחרות.

אני לא בטוח שאתה צודק, כי הדירקטוריון של חברת בת חייב לשקול שיקולים עסקיים. הוא לא יכול לקחת הצעה יותר יקרה רק אם זה מישהו מהקבוצה.

בתור מי שנמצא בקבוצת דיסקונט וגם נטוויז'ן, הלוואי שהלקוחות של החברות האחרות של דסק"ש היו עוברים אלינו, אבל יש חברות שמתחרות בנו - -

אני אתן לך דוגמה רק מהימים האחרונים. לחברת בזק יש שותפה בשם בזק זהב שמתחרה בקו מנחה. חברת קו מנחה שייכת לבעלים שהם קבוצה גדולה בארץ, וכל הקבוצות שקשורות לחברה הזאת קיבלו הנחיה לעבור לבזק זהב. יכול להיות שהדירקטוריון שלהן יחליט אחרת, אבל בינתיים לא רואים החלטה כזאת. החיים קצת יותר חזקים מהמינוחים האלה.

מעבר לנושא הזה, אני חושב שחייבים לצמצם בפיקוח, לאפשר לכל אחד למצות את היתרונות היחסיים שלו ולתת לשוק לעשות את שלו עם פחות כללים ועם פחות תקנות, כי הניסיון לא מוכיח שעודף רגולציה משיג תוצאות טובות, להפך.

עודף רגולציה הוא חיוני בשוק מונופוליסטי. כשאתה שחקן יחיד על המגרש, אי אפשר לתת לך לעשות מה שאתה רוצה מול הצרכנים. אין כמעט צורך ברגולציה בתחום של הסלולרי, כי המפעילים עושים לבד רגולציה.

אבל יש רגולציה.

כן, בגלל שצריך נניח לשמור על תדרים ועל כל מיני כללים טכניים.

אני אומר עוד פעם, אני לא חושב שצריך לבטל את הרגולציה, ברור שצריך רגולציה, אבל לעודף רגולציה יש תוצאות הפוכות. כשאתה אומר שלצורך העניין שוק הסלולרי לא צריך רגולציה, קח את הרשיון של פרטנר שמכיל 70 עמודים. אז תגיד לי שזה לא עודף רגולציה? זה עודף רגולציה.

כשאני הייתי עורך דין פעיל, הייתי כותב הסכם לרכישת דירה על פני שלושה עמודים. הייתי מקבל לפעמים הסכמים על אותו נכס שפרוסים על 30 עמודים, ובהם מפורט מה יקרה אם תוך כדי זה תפרוץ מלחמה, מה יקרה אם הבית ייפול ומה יקרה אם יהיה שיטפון. זאת כנראה חלק מגישה של כל מיני משרדי עורכי דין שחושבים שאפשר להגיש חשבון שמן ללקוח אם יש המון עמודים במסמך, אז מנפחים וכותבים ספר. אפשר לכתוב את זה ממש בקיצור.

חלק גדול מהוראות החוק אלה סעיפים קטנים שהחוק עונה עליהם במקרים כאלה. אז אל תתרשם מה-70 עמודים. אני מבטיח לך שאפשר היה לעשות את זה בחמישה עמודים.

הוא לא ספר את הנספחים, ידידי גבאי. עם הנספחים מדובר במאות עמודים.

בדיון הקודם דיבר חבר הכנסת מיכאל איתן על ייקור באינטרנט. אני חושב שאחת הסיבות לכך שהאינטרנט אמנם פורץ במדינת ישראל, אבל לא כפי שהיה צריך לפרוץ, זאת העובדה שבזק לא נמצאת בתוך התהליך של האינטרנט ולא נותנת שירותי אינטרנט - ואת זה אני אומר בצורה הכי ברורה – בשונה מכל מדינה אחרת בעולם.

איך נבטיח שלא יהיה סבסוד צולב?

יש סבסוד צולב.

אם אתה חושב שיש סבסוד צולב, לך לממונה על ההגבלים עכשיו.

הוצאנו מכתב בעניין.

אין מה לעשות, העולם הזה של תקשורת VOICE הולך ונגמר, ובכל העולם מבינים את זה ונותנים למפעילים המקומיים להתפתח לתחומים אחרים, הן לתחום האינטרנט והן לתחום התוכן, כי מבינים שהעסק הזה צריך להתפתח לתחומים אחרים. רק אצלנו במידה מסוימת מחליטים שכל דבר זה בחברת בת, כל דבר אי אפשר או כן אפשר וכל דבר מצריך אישור.

האם אתה באמת לא מבין את הסכנה של הסבסוד הצולב?

אני מבין מצוין את הסכנה של הסבסוד הצולב.

אז לכן רוצים חברות בת, לא?

הפרדה חשבונאית נהוגה בכל העולם. למה ב- BRITISH TELECOMלא חוששים מסבסוד צולב? האם הם פחות חכמים מאתנו? הם גם חכמים, והם עשו הפרדה חשבונאית, ויש תחרות באנגליה, תחרות מצליחה מאד.

הרגולטור הבריטי הודיע שגם הוא בודק הפרדה חשבונאית.

ו-BRITISH TELECOM היא לא מובילה שם כמו בהרבה מקומות.

היא מובילה. אני בינתיים לא ראיתי את הרגולטור הבריטי עושה את השינוי הזה.

לנושא בלעדיות הכבלים – אני אומר עוד פעם שחברת בזק מבינה שכולם ייכנסו לתחום שלה. כולם כבר נכנסו לתחום שלה, והיא רוצה להיכנס לתחום של הכבלים. ואם דני רוזן אומר כאן שהמשמעות של הסדר שיהיה עם הכבלים היא ביטול לחלוטין של הבלעדיות בשני הצדדים בלי שום התניה, מצוין. אני רק יודע שלפחות בהסכם נוה-אילן המפורסם, נאמר בצורה ברורה שהבלעדיות של הכבלים תישמר כל עוד הם לא נכנסים לטלפוניה, זאת אומרת: הם יוכלו להתחרות בבזק בתחום האינטרנט שזה התחום הצומח, אבל כל עוד הם לא נכנסו לטלפוניה, נשמרת להם הבלעדיות. אם יש ירידה מהנושא הזה וביטלו את הקביעה הזאת, מה טוב, ואז אין לנו שום תביעה.

אל"ף אני שמח שיוצא המרצע מן השק לגבי כוונות הבזק להיכנס לטלוויזיה בכבלים. אני שמח שסוף סוף כוונותיה של בזק נגלות על השולחן בצורה ברורה: שהיא רוצה להיכנס לטלוויזיה בכבלים, אני רק חושב שהיא כבר נמצאת שם. היא נמצאת שם היום דרך ה-DBS במעמד בכורה בטלוויזיה רב ערוצית.

יש טיעונים רבים שפגעו בינתיים בבלעדיות שלנו, אבל בזק כבר נמצאת בטלוויזיה הרב ערוצית דרך ה-DBS שבו היא מחזיקה 30%, ואנחנו עדיין לא נמצאים לא באינטרנט ולא בטלפוניה ולא במקומות אחרים. בזק כבר שם, היא כבר בפנים.

אבל מר דואר, אתה בוודאי מבין את ההבדל.

בוודאי.

יש הבדל, אדיר כמובן, אם היא תהיה שותפה בחברה שמספקת שירותי DBS לבין זה שהאוטוסטרדה של בזק תוכל לשמש כל מיני גורמים שירצו להעביר טלוויזיה בכבלים על בסיס איזשהו טירינג אחד או יותר לבתי המנויים, ואז התחרות הרבה יותר קשה עבורכם.

נכון. לאחר שהסתדרו העניינים של משרד התקשורת ומשרד המשפטים, אני חושב שזה שם את האצבע על הבעיה האמיתית של פתיחת שוק התקשורת לתחרות. בפתיחת שוק התקשורת לתחרות סדרי הגודל הם שונים. חברות הכבלים אינן שקולות לבזק. בזק הוא המונופול - לטוב ולרע - החזק והרציני שקיים בשוק התקשורת, ופה היחסים מתהפכים. ברגע שרוצים ליצור מתחרה אמיתי לבזק, חייבים לאפשר לחברות כבלים ולגורמים אחרים להיכנס לאותם תחומי מחיה.

מר דואר, אם אני מבין נכון, אתה אומר שניתן לך לעשות מה שהם עושים, ולהם - לעשות כל מה שאתה עושה.

בעניין הזה היו לנו דיונים ממושכים עם משרד התקשורת, ומשרד התקשורת באמת קבע את הנורמה ואמר: ישנה בלעדיות בקרקע עד תום תקופת הזיכיון. קבע דני רוזן במסמכיו המפורסמים – ואני חושב שזה גם היה מקובל על כולם – שאם וכאשר חברות הכבלים תיכנסנה לטלפוניה, הן מאבדות את אותה בלעדיות בקרקע.

אבל מר דואר, אנחנו לא מדברים כרגע באופן טכני משפטי; זאת שאלה אחרת.

לא, מדברים על המהות המסחרית העסקית של מי עומד נגד מי. בטווח הארוך כולם יתחרו בכולם על בסיס שווה, ובזה אין לי ספק. דני רוזן הכתיב את המושג של FACILITY BASE COMPETITION. כולם יתחרו בכולם בסוף הדרך, אבל אדוני היושב ראש, יש בעיה של דרך הביניים.

למה לא נקצר מועדים, אם הטכנולוגיה פה, החוטים כבר פה, אתם והם פה, וגם המון אנשים שרוצים להעביר כל מיני דברים, כל מיני גורמים שירצו לתת שירותי אינטרנט דרך הכבלים וכל מיני מפעילי כבלים שירצו לעבור דרך תשתית בזק? למה לא נאמר שהעתיד כבר כאן?

הלא בכל שיקול של פתיחה לתחרות, אתה בודק מי חזק ומי חלש. את אותה מטבע טבעו נגדי ואמרו: אתה גדול, ה-DBS חלש, בוא נעזור לו. כשאתה בא לשוק התקשורת, הדברים מתהפכים. הבזק הוא גדול ואני קטן. אז אני לא רוצה עזרה, אלא אני רק אומר שיש תנאי פתיחה שעליהם צריך לשמור. אני חושב שבדיונים עם משרד התקשורת הדברים די הובהרו ודי הוגדרו, רק צריך להוציא אותם אל הפועל. בינתיים האינטרנט מוחזק שבוי. שלוש שנים לא מספקים אינטרנט לכל בית ברשת רחבת פס, כשאפשר היה לעשות את זה. הדבר נמנע, וחבל.

רק להזכיר, בפעם שעברה באמת דיברנו על אינטרנט במסגרת יום האינטרנט.

מי הבעלים של נטוויז'ן?

שליש תבל, שליש אלרון ושליש מוחזק בנאמנות, שזאת היתה קבוצת עורק.

סליחה, רק כדי שנזכור, מי הבעלים של תבל ואלרון?

אם זה לא ידוע, דסק"ש. אנחנו גאים בזה ולא מתביישים.

אני חושב שיש באמת בעיה. האינטרנט היה יכול להגיע להרבה יותר בתי אב, ואני לא מדבר כספק אינטרנט, אלא כאזרח במדינה. אני חושב שאני מסכים עם ידידי מבזק, שלבזק יש יד בזה שהאינטרנט לא הצליח לחדור. אני חושב שזה לא קרה בגלל שלא נתנו לבזק את האפשרות להיות ספק אינטרנט.

תן לי להבין למה בעצם. בגלל עלות פעימת המונה, או שהקווים לא מספיק מהירים?

קודם כל, נתת את שתי הסיבות. באשר לעלות פעימת המונה, היום עשינו בנטוויז'ן בדיקה מה בעצם מפריע לאנשים. מה שמפריע לאנשים זה חוסר היכולת לשלוט בהוצאות. אנחנו מצד נטוויז'ן נתנו פתרון, והיום כמו שאתם יודעים, אם לא גלשת – לא שילמת בנטוויז'ן. אם גלשת – שילמת, וכך אתה יכול לשלוט בהוצאות.

גם בבזק. אם לא גלשת – לא שילמת.

בדולר ליום, וזה לא משנה אם נכנסת 17 פעם, 18 פעם או 20 פעם. אנחנו לא סופרים כמה פעמים נכנסת, אלא סופרים את היום שבו "נגעת". בבזק אין אפשרות כזאת. פעימות מונה מפריעות לאנשים.

כמה עולה פעימת מונה היום?

כולל מע"מ 24.31 אגורות.

אני מבין שזה לפי שעות מסוימות. נניח בשעות הערב – עזוב את העסקים – בבית, כמה זמן אתה מקבל על פעימת מונה?

רבע שעה.

זאת אומרת בערך שקל לשעה.

רגע, אבל מאיזו שעה?

מ-22:00.

מהשעה 22:00, וזה לא רלוונטי לגבי התלמידים.

ומה קורה משעה 20:00?

מהשעה 18:00 עד 22:00 כל שמונה דקות זאת פעימת מונה. פעם זה היה חצי שעה בלילה, אבל קיצרו את זה לרבע שעה.

והדבר השני זה כמובן מהירות הקווים, גם בגישה ללקוחות, אבל בנטוויז'ן אנחנו כל הזמן רואים עיכובים באספקת קווים מהירים על ידי בזק, ואני לא יודע אם באמת יש לזה סיבה או לא. אני פעם שמעתי הרצאה של מישהו שאמר שהכל עניין של מוטיבציה.

רציתי לדבר קצת על נושא ה-ADSL. בעוד חברות הכבלים מכריחות אותנו לתת OPEN ACCESS, ואני מניח – מהשיחות שלי עם דני רוזן – שבזק גם צריכה לתת OPEN ACCES, בזק בינתיים רצה בלי להתייעץ עם שר התקשורת, והקימה פורטל ל-ADSL; כשהממונה על ההגבלים העסקיים שם תנאים מגבילים על קניית הפורטל של וואלה, בזק הקימה פורטל לבדה כדי לעקוף – אני מניח – את הקביעה של הממונה על ההגבלים העסקיים.

בפורטל הזה כבר יש וידיאו. אתה מוזמן להיכנס ולראות; כך שלמרות שדני רוזן אמר שעדיין לא הגיעו להסכם, בזק כבר בניסויים של ADSL, ומתחילה להריץ את זה, בעוד שחברות הכבלים חוששות לתת חיבור אינטרנט אפילו במסגרת ניסוי לחברת נטוויז'ן, כי הן אומרות: רגע, עוד לא קיבלנו אישור ממשרד התקשורת, ויש ניסוי של 500 בתי אב ולא מאפשרים להרחיב אותו.

זאת אומרת, יש הבדל בין ההתנהגות של בזק, שלדעתי כן – וכך אני מרגיש – מנצלת את כוחה כמונופול, לבין התנהגות של חברות הכבלים, שאמנם ניסו להציג אותן כגדולות מאד, אבל בתחום הזה של תקשורת, כל מה שיש להן לחברות הכבלים זה אולי 1,000 אנשים שמחוברים במסגרת - -

האם אתה מייצג את הכבלים או את נטוויז'ן?

אני מייצג את נטוויז'ן.

אבל הוא לא שוכח מי הבעלים של החברה.

אל"ף – אני רוצה להמחיש את זה, בי"ת – חברות הכבלים הן כרגע לא מונופול. כרגע לא נתקלנו באי מוטיבציה של חברות הכבלים לסייע לגולשי האינטרנט, פשוט לא היתה להן הזדמנות. לבזק היתה הזדמנות, והיא הוכיחה את זה, ואנחנו רואים את זה השכם והערב.

דרך אגב, אפילו היתה כמעט שביתת גולשים, שבסוף נמנעה בעקבות הבטחות שווא שלא כולן קוימו.

דרך אגב, דובר פה על כך שעובדי בזק מאד מאד רוצים תחרות, ובעצם בניגוד לחברות אחרות "מתים על תחרות". כשאנחנו ניסינו לראות איך אנחנו בכל זאת משיגים רוחב פס גדול לנטוויז'ן עצמה, ואולי אפשר לעשות את זה באמצעות כבל רכבת שמחבר בין חיפה לתל-אביב ששם נמצאים שני האתרים. לא ראיתי איך עובדי בזק עושים משמרות, אלא ראיתי שהם שובתים כדי שחס וחלילה רכבת ישראל לא תוכל לספק - לא אינטרנט אלא - העברת אינפורמציה עבור התשתיות שלה.

לגבי השאלה האם בזק באינטרנט או לא. תזכיר לי בכמה אחוז הבעלות על בזק בינלאומי.

100%.

היום יש חברה שנקראת בזק בינלאומי ב-100% בעלות ומספקת שירותי אינטרנט. אני עוד לא שמעתי אף אחד מתלונן על הקשר הצמוד מדי בין נטוויז'ן לחברות הכבלים. מצד שני שמעתי הרבה מאד גורמים בשוק – ואני לא יודע אם זה נכון או לא, קטונתי – על הקשר שאולי קיים בין בזק בינלאומי לבזק, ואולי גם נושא האינטרנט נמצא שם.

אבל אם אין סבסוד צולב, אין בזה פסול.

אם יש העברת אינפורמציה, העברת מאגרי מידע בין חברת אם לחברת בת - -

ספר הטלפונים גלוי גם עבורכם.

לא, אם תסתכל על תלונות של ברק נגד בזק בינלאומי – ואני מניח שאתה כבר מכיר את הנושא - -

תהליך השיוך? עזוב את זה כרגע.

דרך אגב, אני לא בטוח שבתהליך חיבור של אנשים לאינטרנט על ידי בזק בינלאומי לא קרה כזה דבר. אני גם לא בטוח שקרה.

מה זה שיוך לאינטרנט?

הו, זאת נקודה שמייד אדבר עליה, כי היא מאד חשובה והיא קריטית, והיו לנו שיחות עם כולם על זה.

בכל מקרה, רק רציתי להגיד שבזק נמצאת באינטרנט, ובניגוד לתחושה שאולי בזק מנסה ליצור שהיא רוצה לאפשר לאנשים להשתמש בתשתית שלה כדי להעביר אינטרנט, בזק רוצה להיות ספק האינטרנט, ואז באמת לחברה כמו נטוויז'ן אין משמעות קיום. הלא בזק תספק לבית הלקוח גם את הקו, גם את האינטרנט, היא תהיה גם ספק האינטרנט והיא תעשה את הכל, בעוד שאת חברות הכבלים מכריחים לתת OPEN ACCESS ולתת להשתמש בתשתית שלהם לכל ספקי האינטרנט. אני לא בטוח עד כמה בזק רוצה לעשות את זה.


אני אסיים בנושא השיוך. לקוח של חברת נטוויז'ן – ואני אשמח גם לשמוע תגובה של דני רוזן – שירצה להמשיך להיות לקוח של חברת נטוויז'ן, וכשהוא ידליק את המחשב שלו, הוא יהיה מחובר לחברת נטוויז'ן או לכל ספק אינטרנט אחר, בתהליך ה-ADSL הוא יכול לעשות את זה. כמו שזה נראה היום וכמו שזה נראה מהשיחות שלנו עם נציגי בזק, הוא לא יוכל לעשות את זה. הוא יישאר לקוח של בזק, לא יהיה יותר לקוח של נטוויז'ן, כי כל פעם שהוא ידליק את המחשב שלו, הוא יקבל איזשהו פורטל, ואז בדף מספר 3 בשורה מספר 34 הוא יחפש שורה קטנה שנקראת נטוויז'ן וילחץ עליה.

כמו שדורשים מחברות הכבלים, אנחנו רוצים OPEN NETWORK אמיתי מחברת בזק ב-ADSL; שלקוח של חברת נטוויז'ן שמחר ננסה להמליץ לו לעבור ל-ADSL - ואין לי שום מניע לשרת לקוח ADSL - יוכל להחליט שהוא רוצה להיות משויך לנטוויז'ן ולהמשיך לעבוד בנטוויז'ן.

אני חושב שאחד הפתרונות לבעיה הזאת שעלתה כאן – וזאת יכולה להיות תוצאה חשובה של העבודה שלכם – הוא שתהיה הפרדה מוחלטת בין בעלות על התשתית לבין כל נושא התכנים. בעלי התשתיות, גם בזק וגם הכבלים – ואולי בעיקר הכבלים כרגע – רוצים להיות, אם נעשה אנלוגיה, גם בעלי רשת הכבישים, גם בעלי המשאיות וגם בעלי התכולה שנוסעת במשאיות, והם אמנם אומרים: אנחנו נתיר גם למשאיות אחרות לנסוע על הכבישים שלנו, אבל ברור איך התחרות הזאת תיראה כשמול בעלי המשאיות האחרים עומדת הרשת שיש לה כל האמצעים עם כל ההעדפות.

אני חושב שהסכנה שבזה היא שבסופו של דבר, במקום להגדיל תחרות, התחרות מאד מאד תצטמצם. בעלי חברות הכבלים אומרים: אנחנו נספק את הגישה ואת התוכן וניתן בתנאים כלכליים גישה גם לגורמים אחרים, אבל זה בעיני דבר לא רציני.

על מה אתה מדבר? אנחנו לא מדברים על הטלוויזיה. הם לא מדברים על כך שיהיו ערוצי טלוויזיה שיעברו דרך הכבלים.

לא, אני מדבר על האינטרנט – על ACCESS לאינטרנט ועל תכני אינטרנט.

מה אומר שמואל דנקנר בראיון עיתונאי? שואלים אותו: אולי תסכימו לעקרון הגישה הפתוחה, לפיו כל ספק אינטרנט יוכל לספק שירותים ללקוחותיו על גבי רשת הכבלים? והוא משיב: בארצות הברית הגדולה זה לא קיים, אבל אני רואה בחברות ה-ISP לקוחות חשובים. אני לא חושב שנרצה להגיע למצב שבו אנו חוסמים מישהו. יהיה משא ומתן, ייקבעו תנאים מסחריים ונציע את השירות. אבל במקביל כמובן, חברות הכבלים מפתחות את השירות שלהן, וברור למי תהיה העדיפות. במילים אחרות, דנקנר הוא בעצם לא בעד גישה חופשית. זה לא קיים בארצות הברית הגדולה, אבל הוא מבין שאין ברירה, ולכן הוא ימצא איזו דרך בתנאים מסחריים כשהעדיפויות הן ברורות.

האם אתה יודע שבמשרד התקשורת יש גישה שאומרת שקו הזינוק לאינטרנט המהיר יהיה שווה לכולם, גם לכם וגם לחברות האלחוט – כמו יורוקום למשל – ומדברים שם על ספטמבר השנה? דנקנר משיב: לדעתי הם סוברים כך בטעות, שמעתי שיורוקום רוצה עבור אינטרנט זהב גישה פתוחה לכבלים, אני רוצה גישה פתוחה ללקוחות אינטרנט זהב. כאילו שאינטרנט זהב קיבלה או עומדת לקבל איזה זיכיון מהמדינה לאספקת השירותים שלה.


ברור שבמצב הזה אנחנו צועדים לריכוזיות מפחידה. כשאמריקה און-ליין וטיים וורנר מתמזגות, גם זה דבר שצריך להדליק איזושהי נורה אדומה אצל רגולטור בארצות הברית, אבל בכל זאת ההיקפים הם קטנים מאד עדיין ביחס לשוק, ועוד אין שאלה של מונופוליזציה של אספקת מידע, למשל בשוק האמריקאי. אבל אם בישראל לא תהיה הפרדה בין תשתית ותוכן, ובעיקר אם משרד התקשורת ימשיך לתפקד כמחלקה של חברות הכבלים, יהיה גורם תקשורת מרכזי אחד שישלטו בו ידיעות אחרונות, דסק"ש ופישמן עם כמה שותפים משניים, ואולי בזק תצליח משהו – כן או לא. זה לפי דעתי דבר שהוא לא רחוק, וצריך לראות אותו.

מה המשמעות שתהיה חברת כבלים אחת שתספק גישה לאינטרנט, נניח על ידי נטוויז'ן? המשמעות היא שגם אם אינטרנט זהב תקבל גישה בתנאים כלכליים שלא קשה לתאר מה יהיו, כשאני גם בעל נטוויז'ן ומתחרה באינטרנט זהב וצריך לתת לו איזושהי גישה, ברור שברירת המחדל תהיה אחת, היא תהיה נטוויז'ן.

אז אם תיכנסו כבר היום לשער של נטווז'ן, אתם לא נכנסים לקיוסק שאפשר לקנות שם את ידיעות, את מעריב, את הארץ, את גלובס, או שחקנים אחרים. אתם נכנסים למקום שאומר לכם שיש נענע. אין וואלה, אין IOL, אין תפוז, מפני שזה טבעי: נענע זה של נטוויז'ן, ונטוויז'ן זה של דסק"ש וכל העסק הזה בנוי בעצם כדי שאתה תקבל את מה שאתה צריך לקבל – או מה שאתה רוצה לקבל – ממקור אחד בלבד.

דסק"ש לא מסתפקת בזה. היא רוצה בעצם לנצל את יתרון התחרות שלה גם לפתיחת הקניון האולטימטיבי, זאת אומרת: בדסק"ש עובדים היום – ואולי בצדק מנקודת ראותם – על הקמת האמזון הישראלי. כשזה קורה, ואתה שולט בכבלים ואתה שולט בעצם בכל אספקת השירותים האלה, ככל שתקומנה חנויות אחרות, ברור שמשקלן והיכולת שלהן לקבל חשיפה תהיה ממש אפסית לעומת העוצמה של השחקן הראשי, ואנחנו רואים את זה כל הזמן בכבלים כבר היום.

ההיקף של ה-CROSS PROMOTION שלנו של עצמנו בתוכנו - כל הזמן אנחנו מקדמים אחד את השני - זה הרי דבר שכבר הופך את הכבלים לדבר שקשה לצפות בו, וברור שיש לזה משמעות כלכלית עצומה. האפשרות הזאת שאתה תיכנס לנטוויז'ן ויקדמו לך את החנות של דסק"ש מפה ואת העיתון של דסק"ש משם, היא אפשרות בעיני מאד מאד מעשית.

דרך אגב, היום בנטוויז'ן מפרסמים חנויות מתחרות.

אני לא אומר שלא מקבלים מודעות לפרסום, הכל בסדר, אבל נכנסתי הבוקר לנטוויז'ן, ראיתי נענע בגדול, והיה לי ברור WHO CALLS THE SHOTS.

אבל אתה יכול להיכנס לוואלה.

אני יכול להיכנס לוואלה, אני לא אומר שלא.

אבל בכל זאת יש יותר פתיחות, למשל: היום הרדיו מוכן לשדר פרומו של השידורים בערוץ השני.

בסיבוב הקודם נציגי הציבור פתחו את השוק – כבלים, הערוץ השני וכן הלאה. הנציגים שלכם במועצות המפקחות – אני חושב שבעיקר מועצת הכבלים – הראו שאין להם כוח אפקטיבי מול הזכיינים. חברות הכבלים בסך הכל עשו מה שרצו. אפילו שמואל דנקנר שלא ידוע כוותרן, אומר באותו ראיון: אז חטאנו במשך תקופה של שלוש שנים מקסימום. טוב, על התקופה אולי אפשר להתווכח...

עכשיו החברות האלה רוצות להתמזג, ואני חושב שזה מיזוג שלציבור אין ממנו שום תועלת. התועלת היחידה היא שבעלי חברות הכבלים יכפילו וישלשו את עובי השוק שלהן. זה חשוב, אבל זה לא משרת מטרה ציבורית.

אני חושב שאסור שהמיזוג הזה יקרה, לפני שהלוויין יתברר כתחרות ממשית לכבלים, מפני שיכול להיות שהוא לא יתברר כתחרות ממשית לכבלים. פה מדברים על הלוויין, והיום הלוויין עוד קבור עשר אמות באדמה.

ואם הלוויין לא יהיה, אבל לעומת זאת דרך תשתית בזק אפשר - -

בבקשה, או שבעזרת תשתית בזק תהיה תחרות אפקטיבית לכבלים, ואז אני יכול להבין כשאומרים: תתמזגו, אין בעיה. אבל כל עוד זה לא קורה, אולי אנחנו נגיד באיזשהו שלב ליוסי דואר: בוא, אתה תתחרה באזור הזיכיון של מת"ב, תיכנס לבת-ים אם אתה רוצה להמשיך את הזיכיון, ותיכנס לעוד אזור, כדי שבבת-ים תהיינה שתי חברות שתצענה שירות לכבלים ולא אחת. אני אומר שאם תעשה מיזוג, תמנע את האפשרות הזאת.

אני חושבת שעמוס שוקן ייצג את עניינו של הציבור, ולצורך העניין את נושא השידורים, כשאני לא בטוחה שהדיון פה בכלל נגע בהם. מדברים פה על תוכן שהוא פעימות, תוכן שהוא אינטרנט. יוסי דואר הוא גם בעלים של הרבה מאד תוכן, באופן ישיר, באופן עקיף, באופן סמוי. לא נמצאת פה חברת נוגה, לא נמצאת פה חברת ענני תקשורת. שמענו שגם בפלייבוי דסק"ש מחזיקה. הם שולטים בתוכן. אני לא מדברת כבר על חברות התקליטים, על חברות פרסום חוצות, על הוצאות הספרים, על העיתונים ועל עיתוני ילדים.

ובכל זאת, בטח הם שולטים רק בחלק קטן מהתוכן הבינלאומי האפשרי, לא?

אבל הם עסוקים בלדבר על היותם שבויים של בזק. אני מזכירה לכם, DBS עוד לא עלה. בזק שמחזיקה אצלנו 30% מול 70% של בעלי מניות פרטיים כבר מתחרה בנו ב-ADSL. אנחנו עוד לא עלינו, והכבלים הם "קוזאק נגזל".אם לא היו ממציאים אותנו, איך הם היו תוקפים את בזק?

אולי באמת תשכילי אותנו - מאחר שאני היום הולך להעביר איזשהו חוק בעניין הצלחות – האם באמת יש כוונות להתחיל בשידורים ביום מן הימים.

יש בהחלט רצון ויש היערכות.

אבל יש לכם רשיון ביד.

אבל יש מי שעושה הכל כדי שזה יידחה.

אבל אני מבין שאתם מחכים...

אנחנו לא מחכים, אנחנו עוד עובדים.

האם יש תכנית קונקרטית מתי אתם תתחילו לשדר?

יש תכנית. המוקד מוכן, אתם מוזמנים כולכם. אנחנו ערוכים בשדות שבהם אנחנו יכולים להיות ערוכים. יש שדות שלא נותנים לנו להיערך בהם. בתחום התוכן נחסמנו. כל יום אנחנו מבלים שעות בקריאת חומרים חדשים שמגיעים לבית הדין.

דיברנו גם בישיבה הקודמת שאם אתם תתמקחו איתם, הסיפור הזה יכול לקחת תקופה ארוכה. עד שהעניין הזה לא מוסדר, האם אין לכם כוונה להתחיל לשדר?

אנחנו לא אמורים להתווכח איתם. אנחנו אמורים לחכות שהרגולטור יסדיר כמה דברים, שהם חסמי כניסה.

הבעיה היא זאת שהם כנגד זה שיתנו להם להעביר שירותי טלפוניה ואינטרנט, ישמחו לתת לכם כמה ערוצים שתרצו, או חלק מהם.

כל עוד לא מאריכים להם את הזיכיון, הם מחזיקים אותנו כבני ערובה.

כן, אבל השאלה אם מבחינת המדינה העסקה הזאת כדאית או לא. ואז אני שואל אתכם שאלה אחרת: נניח שהרגולטור לא מתערב, האם אין לכם יכולת לעלות בלי זה? בלי זה אתם לא עולים ונגמר הפרוייקט?

השאלה היא לא להרים את הסוויטצ', אלא להתייצב ולהחזיר פייט שהציבור ייהנה ממנו. להרים שאלטר זאת לא בעיה.

יש בעולם הרי בטח מיליארדים של שעות טלוויזיה ומאות תחנות.

אין מיליארדים, וזאת אשליה אופטית. יש חומרים שנמצאים בטלוויזיות רב ערוציות בכל העולם, שהם MAINSTREAM ומוצר בסיסי. יש חומרים נישתיים מכל הסוגים, ואנחנו מביאים את כל מה שאפשר. יש חומרים בסיסיים, למשל: לכדורגל ישראלי אין חלופה. אין מה לעשות, יש חסמי מעבר שבלעדיהם אי אפשר. כל המחקרים מראים את זה, ומה שנמצא בצדדים והמנות האחרונות – אותם אנחנו יודעים להעביר.

אז בלי כדורגל ישראלי אי אפשר לעלות.

בוודאי, ובלי סרטים של ה-MAJORS אי אפשר לעלות, ובלי סדרות של ה-MAJORS אי אפשר לעלות. אפשר להביא סדרות אנגליות נהדרות, ואנחנו נביא כל מה שאפשר.

יש גם סרטי קולנוע ששודרו - -

גם בטלוויזיה בסרי לנקה יש קודם כל את הסדרות של ה-MAJORS ואת הסרטים של ה-MAJORS.

אדוני היושב ראש, זה מחייב תגובה. נאמרים פה דברים מאד לא נכונים.

אבל כשאתם קיבלתם את הרשיון מהמדינה, האם יצאתם מתוך הנחה שהמדינה תוכל לכפות עליהם לתת לכם את מה שהם לא רוצים לתת?

ההנחה שלנו היתה שלא יתנו להם לקנות את חסמי הכניסה, והם קנו חסמי כניסה.

איך מדינה יכולה בכלל להתערב באיזה מדינות הוא קונה בחוץ לארץ?

זה שקר, כי לא נקנה הכל. קנו בקושי 20%.

סליחה, חברות הכבלים פועלות במסגרת חברה שמאפשרת להם לרכוש במשותף.

ICP עשתה את הרכישות האלה.

אבל תראי, האם לא היה ברור לכם שהם יחזירו קרב?

היה ברור לנו שכשיש מונופול שצריך לפתוח אותו לתחרות, הרגולטור צריך להיות מעורב בכל רמ"ח איבריו.

הרי את היית יושבת ראש המועצה לכבלים, ואת יודעת כמה היכולת של גורמים ציבוריים לאכוף היא קשה, לא רק בזה. גם אכיפת חוק בדברים אולי יותר בוטים, כמו עבירות תכנון בנייה, המדינה לא אוכפת. האם הכל תלוי בשאלה האם תצליחו לכופף אותם?

לא, הכל תלוי בכמה המדינה תלווה את עלייתנו לאוויר, ולא רק תצפה שנרים את השאלטר. להרים את השאלטר זאת בעיה טכנית.

זה ברור לגמרי שאם יש לו כדורגל ישראלי והוא חושב שזה דבר קריטי, הוא לא ייתן לכם את זה.

אבל זה לא הוא חושב. כדורגל ישראלי זה מצרך של הציבור. אי אפשר למנוע אותו. הוא קנה אותו כמונופול.

האם הוא עשה פעולה בלתי חוקית?

לדעתנו, בוודאי. הוא מונופול שהתאגד במסגרת הסדר, ועשה מה שכל אחד מהם לבד לא היה מצליח לעשות, או בוודאי היה מתקשה.

אם המדינה לא יכולה להילחם במונופולים, זה מה שיקרה.

הוא קנה חסמי כניסה, חבר הכנסת פורז. קרא לתוכן הזה חסמי כניסה.

זה כמו אדם שהולך לפתוח חנות לסחורה מסוימת. על ידו יש חנות שבה מוכרים סחורה מאותה סוג, והוא מצפה שהקונים יתחילו לעבור אליו ובעל החנות לידו לא יעשה דבר. זה ברור שהמוכר לידו, שפתחו לידו חנות מתחרה, יתחיל להוריד מחירים, הוא יעשה שיפוץ ויציע אשראי. הוא יילחם.

חבר הכנסת פורז, יש עלינו הרבה חובות והרבה מטלות. המדינה צריכה לעזור לנו להיות מסוגלים לעמוד בחובות האלה.

גברת לחמן-מסר, אני לא בטוח שקניית כדורגל ישראלי ועשיית חוזה בלעדיות זאת שאלה של מונופול או לא. עד שהשאלה הזאת תוכרע על ידי הממונה ועל ידי בית הדין, ייקח שנים.

הממונה הכריז עליהם מונופול. למה יש לך דילמה?

הכבלים הם מונופול – נכון.

הוא הכריז עליהם מונופול בתחום הטלוויזיה הרב ערוצית. הוא עדיין לא הכריז עליהם בתחום התשתית.

יש היום רשתות בתי קולנוע במדינה. ומה אם רשת בתי קולנוע קונה סרט קולנוע רק עבור הרשת שלה?

ברגע שהיא מונופול, זה אסור לה.

סליחה, בארצות הברית הגדולה חברת כבלים שמחזיקה מעל 5% בתוכן, חייבת לאפשר את התוכן הזה לכל אחד.

אני לא יודע האם זה נאמר בתנאי הרשיון שלכם.

למה זה צריך להיות בתנאי הרשיון שלי? בשביל זה יש מועצה, שר וממונה על ההגבלים.

אני בדרך כלל מאמין בקרב מסחרי ולא בקרב עם הגננת.

למונופול אסור מה שלכולם מותר.

וגם אתם לא מונופול בתחום התקשורת הלוויינית?

בוודאי שלא.

אולי הטענות הן מוצדקות. אני רק אומר שגוף מסחרי שמחכה לישועת המדינה שתסדר לו את הרגולציה ותוציא לו כאן את הצו ותעשה כך, הוא בבעיה.

מדינת ישראל רצתה תחרות. לכן היא רצתה לשבור מונופול, ולכן היא נתנה אפשרות למישהו שיתחרה במונופול. התוצאה היא שמכיוון שהיא לא מתחשבת בחוקים הקיימים שאומרים שצריך לצמצם את המונופול כדי שתהיה תחרות, מונופול תמיד ינצח. לכן נחקקו חוקים אנטי מונופוליסטים, כי התפיסה הבסיסית ששני מתחרים משחקים על אותו מגרש היא נכונה בתנאי שאחד לא מרוויח מיליון וחצי דולר ליום כמו הכבלים.

אבל יש כללים מאד ברורים כשאפשר "לשרוק במשרוקית". אני מבין שאסור לתת לו להוריד מחיר.

הוא קנה את כל התוכן, וזה דבר קלאסי.

אני רוצה להגיד לכם שאני לא מושקע בלוויין. הכסף שלי לא נמצא שם, אבל יש דברים שאפשר בקלות לכפות על הכבלים. אפשר בקלות לכפות עליהם לא להוריד מחיר.

למה זה לא קורה בימים אלה? תסתכל בעיתונים. זה לא קורה בימים אלה. ב-99 שקלים מקבלים טלוויזיה חינם.

בסדר, אבל בתחום התוכן אתם צריכים לנהל קרב מסחרי ולחפש דברים אטרקטיביים, וגם בתחום המחיר - תגבו חצי המחיר, אז אולי אנשים יעברו.

איזו ישיבה תהיה פה כשבזק תתחיל לחלק מכוניות חינם כדי שלא יעזבו אותה?

אבל בזק מורידה היום מחירים לקווי תקשורת ולקווי טלפון.

לממונה קל להתערב בעניין המחיר.

צריך פיקוח של ועדות הכנסת. מתי נציגי חברות הכבלים באו לוועדת כנסת כדי לאשר מחירים? האם פעם אחת הם היו פה כדי לאשר להם מחירים?

לפי זה, עליית הלוויין לאוויר רחוקה מאד.

אם ככה תעמיד את זה, אז כן. חבר הכנסת פורז, אתה שוכח שאנחנו מול מונופול.

אתם אומרים לנו היום, שאם זה לא יוסדר וזה לא יוסדר, אתם לא עולים.

אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שאם זה לא יוסדר וזה לא יוסדר, אנחנו לא נוכל להחזיר פייט. יכול להיות שנעלה במתכונת שלא תהיה לה שום אחיזה ותחבר כמה יישובים בפריפריה, זה הכל.

ואם אתה אומר שזה המצב ולמדינה אין כוח להחזיר את הפייט בשמכם, זה קושי שהוא מעבר לנו. המדינה אמרה שהיא לא רוצה מונופולים והבטיחה שיטות מסוימות לפעול נגד מונופולים. אוזלת היד היא לא שלנו, זאת אומרת: אנחנו קיבלנו רשיון, אבל לא סידרו את הכביש. זה נורא יפה להגיד: אדוני, סלול לעצמך את הכביש.

אני לא בדיוק ראיתי איפה מפקחים על המחירים שלהם.

אני רק יכול לומר לכם דבר אחד. אני לא יכול לעשות דבר, אני לא הממונה על ההגבלים ואני לא ממשרד התקשורת. אני רק אומר שאם התחזית העסקית שלכם מבוססת על כל מיני דברים כאלה שיוסדרו, אני פסימי אם הם יוסדרו.

הפסימיות היא במקומה אדוני, רק יש דבר אחד: ויזה אלפא שיצאה ללא הגנה, נמצאת במצב מול ויזה כ.א.ל שהיתה מונופול בזמנו, בסיטואציה שבאמת היא לא הצליחה להתרומם. השאלה היא מה האינטרס של המדינה. אם המדינה רוצה שלא יהיו מונופולים, היא צריכה לדאוג לזה, כי כך גם נוהגים בארצות הברית. זה תפקידה של המדינה, ולא של המתחרה הבודד, כי אחרת אף מתחרה בודד ואף בעל עסקים לא יעלה.

לא ראיתי פה ארגוני צרכנים, אז אולי אני אנסה לייצג אותם, כי אני לא קשור לאף אחד מגורמי התקשורת.

אבל בישיבה הקודמת לשכת עורכי הדין היתה מיוצגת על ידי עורך הדין גדעון אביטל, מי שמכיר היטב את התחום.

הוא מכיר היטב את התחום, אבל גדעון אביטל אמר את שאמר, ואני אגיד מה שאני חושב שצריך להגיד.

בכל אופן הנקודה היא מאד פשוטה. אני לא בא להכריע בוויכוחים המאד כבדים בין השחקנים השונים בשוק. אני רק יכול להגיד דבר אחד, שאנחנו בתור צרכנים נשחקים בתוך המאבק הזה שהוא מאבק כוחות הכלכלה אלה באלה, אם זאת קבוצת פישמן ידיעות דסק"ש או קבוצות אחרות, ואנחנו יודעים שיש גם קבוצות אחרות.

אנחנו בסיכומו של דבר ממשיכים לגלוש ב-33 קילובייט במקום בכבלים – ואני יודע שזה קיים כבר שנים – ברוחב פס. לחלק מאתנו יש מזל והוא גולש ב-56,000 קילובייט במקום ב-ADSL שמאפשר גישה של עד 8 מגה, אם כי אני הבנתי שהולכים גם את זה להוריד לרמות יותר נמוכות.


היינו יכולים לגלוש לפחות ב-DOWNLOAD רחב, אם כי UPLOAD נמוך, כי הם לא יכולים בלוויין לתת לנו UPLOAD ברוחב פס גדול. אבל גם את זה אנחנו לא עושים, כי יש רגולטור שחייב לשלוט על כל מה שקורה בשוק, ויש חוסר אמון/חוסר אמונה באדון תדמור לגבי אלה שמפירים את חוקי האנטי טרסט הישראלים; ועכשיו זה גם הולך לעבור תיקון גדול בחוק של האנטי טרסט, שיקל עליו לעשות את זה.

ספר לנו פרטים על התיקון. זה נעשה פה בוועדה.

אני אומר את זה בגלל שזה נעשה בוועדה, ואולי חלק מהאנשים פה לא מודעים לזה, אבל מי שיושב מולי כרגע כן מודע לזה. אדון תדמור יצטרך להפשיל שרוולים ולהילחם בקודמו בתפקיד מצד אחד ובאנשים אחרים מצד שני ולעשות סדר.

אבל בסיכומו של דבר, יש פה – למעט אותם 10,000 איש שקשורים באנשים שיושבים פה סביב השולחן, מלבד "הגברת" – עוד 6,000,000 איש שממשיכים לחיות בעולם השלישי במקום בעולם הראשון, למרות שהעולם הראשון כאן. הרי ל-150 מאתנו יש ADSL, ל-500 בתי אב יש גישה בפס רחב, ואותה חברת לוויינים שרצתה לתת אינטרנט – לא נתנו לה רשיון. אנחנו גולשים ב-33,000 קילובייט.

אני רוצה להתייחס לדברים בכמה מישורים. ראשית, כל סיפור חסימת התוכן הוא אגדה שאין לה בסיס. מתוך שבעה MAJORS מובילים, נחתמו עסקאות בבלעדיות – זה נכון – עם שניים מתוכם בתחום אחד ועם שלושה בתחום אחר. ישנם חמישה MAJORS פנויים בסדרות, שלושה פנויים בסרטים, ובנוסף להם יש כל הספקים ה-INDEPENDENTS.

אם הלוויין הקדיח את הקדירה, לא מצליח לדבר עם ספקי תוכן, גורם לכך שהוא מסכסך בין כולם והעלה לנו את המחירים, הוא לא יכול עכשיו לבוא למישהו אחר שיוציא לו את הערמונים מן האש.

אדוני היושב ראש, הצהרתי מעל במות מכובדות – ואני אומר את זה גם לפרוטוקול פה – גם על נכונותנו לוותר על הבלעדיות במקומות שחתמנו בלעדיות. רוצה הלוויין לקבל הכל על מגש של כסף באריזת צלופן.

הוא רוצה חלון טירינג. חלון טירינג זה אומר שאני מנוע מלשפר שירות תקופה של 18 עד 27 חודש על חשבון הצרכנים ועל חשבון מיליון בתי אב. הם לא יוכלו לקבל שיפור שירות והם לא יוכלו לקבל חבילות. ובנוסף לזה, הוא רוצה שנמכור לו את כל ערוצינו במחיר שולי. זאת לא פתיחה לתחרות. עדיף שישלחו רשימות, יגידו מה אזורי ההעדפה ונביא לשם את הצרכנים. חבל לעבוד. שיחסכו מאמצי שיווק, נחסוך מאמצי פרסום, שיגידו לאן להעביר את הרשימות, ונעביר את רשימות הלקוחות.

הלקוחות הם לא נכס שלי ולא נכס שלהם. הצירוף שמנסה הלוויין לקבל גם של חלון טירינג - שבו רק הוא ייתן שירות משופר ללקוחות ואני אמנע ממנו במשך תקופה ארוכה, ומיליון בתי אב יהיו שבויים כך שלא יוכלו לקבל בחירה בחבילות ערוצים – וגם של חובת מכירה של כל ערוצי התוכן, הוא צירוף קטלני שחברות הכבלים לא תוכלנה לעמוד בו, והן גם לא מוכנות לעמוד בו.

נציגי הלוויין לא יוכלו להכחיש מילה אחת ממה שאמרתי. לא חתמנו עם חמישה MAJORS והם פתוחים למשא ומתן. אם הם לא מצליחים לעשות משא ומתן, אז כמו שאמר אדוני היושב ראש, הם יחכו שהמדינה תפתור להם את המשא ומתן המסחרי, תביא להם את ה-MAJORS, תביא את התוכן, ואני אתן להם את הערוצים. זאת אומרת, יש פה איזשהו דבר שהוא לא סביר.

אמרו פה 15 פעם מונופול בתחום התוכן ובתחום אחר. אני רוצה רק להזכירכם את העובדה המשפטית. הכריז הממונה מה שהכריז, והנושא הוא בעיון בבית הדין. טרם הוכרע נושא המונופול בתחום הרכש, וכל סוגיות המונופולין נמצאות בדיון בבית הדין וטרם הוכרעו. אז בבוא היום אם צריך לקבל את התווית, אני אקבל אותה. כרגע, התווית היא עדיין סוביודיצה.

חבל שהחבר שוקן עזב. רציתי רק להזכיר לו פרט קטן שהוא שכח, שהוא שותף בכבלים. הוא שכח, הוא שותף איתי. במקרה הוא שותף איתי בכבלים במה שהיה פעם גוונים קריות. הוא פשוט שכח.

הוא כנראה שותף מאד זוטר.

6% בקריות.

כן. הוא הרחיב את נושא התוכן, גם את נושא האינטרנט, וזה באמת לקיחת דבר שלא ממקומו. אם יש תחום שהוא פתוח לתחרות בצורה הפתוחה ביותר, זה האינטרנט: יזמים, יוזמות ותכנים מתפתחים בכל מקום. אין לאף אחד שליטה על התכנים של האינטרנט.

30 ספקי אינטרנט.

יש הרבה ספקי אינטרנט בארץ. יש מאות ספקים, יש ספקי תכנים ויצרני תכנים. ניסה עמוס שוקן לקשור את זה עם סיפור הטלוויזיה הרב ערוצית שהיא במחלוקת. אם יש שוק שיש בו ריבוי אדיר של ספקי תוכן, של מתחרים פוטנציאלים ושל פעילים, זה תחום האינטרנט. הוא ציין לגנאי את דסק"ש איך היא בכלל מעיזה להתעניין באינטרנט ובדברים אחרים.

אין היום גוף כלכלי במדינת ישראל ובעולם שלא מחפש דרכו לאינטרנט, או כ-CARRIER או כ-ISP, כולל שוקן ב-IOL.

תשתית - -

לגבי התשתית, למשרד התקשורת יש פתרונות משלו. נדון בהם בבוא היום.

לא, בוא נדון בהם עכשיו. סליחה, זאת בדיוק השאלה - מה הפתרונות של משרד התקשורת?

לגבי נושא האינטרנט, השוק הזה הוא פתוח. הוא שוק עם הרבה מאד משתתפים. האמת היא שאין כמעט גוף במדינת ישראל היום שלא מעורב באינטרנט, כולל אינטרנט זהב שהציגו אותו כמסכן. יורוקום מעורב באינטרנט זהב, מעורב בלוויין, ורואה את עצמו מתחרה ראשי על ה-LMDS ושוק התקשורת, כלומר: זה טבעי – החיבוריות הזאת – שמי שרץ לתשתיות ולתקשורת, רץ לאינטרנט. זאת תופעה שקיימת בכל העולם. כך הדברים מתרחשים, ולכן אי אפשר לקחת נקודה אחת ולהגיד: אלה פסולים. כל מי שיש לו יד ורגל ויכולת, הולך לאינטרנט היום.

אני רוצה רק קודם להודות שאין חילוקי דעות.

בין מי למי?

אנחנו מדברים עכשיו על סוגייה, שאני חושבת שהיא ראויה לדיון בוועדה, וזאת השאלה מה הם כללי המשחק, כאשר השוק ייפתח לתחרות. כאן אתם עליתם בעצם על הבעיה, שהיא אחת הבעיות המעניינות שמנסים להסדיר אותה. אותי מעניין היה לשמוע את עמדת חברות הכבלים לגביה, בין אם על תשתית או בכל תחום אחר.

בהנחה שמותר לבעל תשתית, בין אם זה בזק ובין אם זה הכבלים, להחזיק ב-ISP, מה היא הנגישות של ה-ISP האחרים לתשתית? כזכור לך, סעיף 5 שוכלל עכשיו בסעיף 5 החדש, ונקודת המוצא – אני חושבת שהיא גם של משרד התקשורת – שלי היתה תמיד שאם ISP מבקש לעבור בתשתית הכבלים, הוא צריך לשלם. עכשיו, השאלה היא רק כמה.

יש שם פתרון, נכון?

זה לא פשוט. תן לי להסביר לך בדיוק את הבעיה. הבעיה היא מתי מתווכחים על הכסף: לפני שהוא נכנס, או אחרי שהוא נכנס, וזאת השאלה המרכזית. כי מה אומרות חברות הכבלים? לנו גם יש ISP; אם ISP מתחרה רוצה לעבור על התשתית שלנו, שישלם את המחיר שמשלם ISP שלנו.

אנחנו יודעים, כמו בבזק בינלאומי, שיכולים להיות התחשבנויות כאלה ואחרות. מידת השקיפות של הדוחות הכספיים וסוגיית הסבסוד הצולב הן יותר מסובכות בחברה פרטית.

האם במקרה כזה משרד התקשורת לא יכול להתערב?

אנחנו חושבים שכן. לא יכול להיות מצב שחמש שנים יתווכחו חברות התשתיות עם ה-ISP באיזה מחיר הוא עובר. הוא קודם יעבור, ואחר כך יתווכחו על המחיר. לפי דעתי, התיזה הזאת, שקודם נכנסים ואחר כך מתווכחים על המחיר, אלה כללי המשחק הראויים בעולם של תחרות, וזאת החובה.

גם לגבי בזק? כי היום בזק בינלאומי משלמת פחות מנטוויז'ן על תשתיות.

החוק הוא אחיד לכולם.

אם יש חילוקי דעות על כלל השוק הזה ויש טענה שהרגולטור לא יכול לאכוף את זה על כלל השוק הזה, בואו נשמע את זה היום. אני רוצה לשמוע הצהרה של חברות הכבלים שאם הן מפעילות את התשתית הזאת ויפעילו אותה בעתיד, כאשר תהיה בקשה של ISP להיכנס לתשתית, הן מודות שבהיעדר הסכמה על המחיר, ה-ISP הזה זכאי קודם כל לעבור ואחר כך מתווכחים על המחיר.

אבל למה קביעת המחיר היא כה מסובכת?

הסביר לך עמוס שוקן – כשאני לא מסכימה לכל הדברים שהוא אמר, כי אני לא יודעת אם זה נכון להפריד תשתית מתוכן.

אבל נניח לרגע שאנחנו מאפשרים מעבר.

כי השאלה מה מחיר המעבר היא מה שעומד היום בוויכוח בעולם והיא הכלל לתחרות.

על זה נכנס לתמונה משרד התקשורת.

אנחנו סיכמנו ויש לנו איזושהי מסכת של כללים שמאפשרת את התוצאה הזאת. אם יש ויכוח אם אלה כללי המשחק, עדיף שמשרד התקשורת ואנחנו נשמע את זה היום. הכללים לא מדויקים. תראה, הם שותקים.

הם חייבים לשתוק, אלא אם כן הם קיבלו רשות דיבור. אגב, יש בעיה גם לגבי מי שרוצה להפעיל את השירות, כי אם אני נכנס ואני קודם מפעיל ואני לא יודע מה המחיר, יכול להיות שייקבע אחר כך מחיר שאני אשבור את הראש בגללו. אני חייב לדעת את המחיר לפני שאני נכנס לעסקה הזאת. אני רק לא רואה למה קביעת המחיר היא סיפור כל כך מסובך.

קביעת המחיר היא קודם כל השאלה מי קובע. נכון לחוק כפי שהוא בנוי עכשיו - -

משרד התקשורת.

לא, החוק לא בנוי על משרד התקשורת. החוק היום בנוי כך ששלב א' זה משא ומתן.

בא אחד הצדדים למנכ"ל משרד התקשורת ואומר לו: הלכתי לתבל, רציתי לעבור דרכה ולא הסתדרתי על המחיר.

אני חוששת מהתמריץ שחברת תשתית תמשוך את ההליכים – ואני לא אמרתי איזו חברת תשתית – לדוגמה: בשלב הראשון מתווכחים על המחיר' חברת התשתית אומרת 100 וה-ISP אומר 70. הולכים לשר, והשר אומר 80 שקלים. בחוק קבוע שבעל התשתית רשאי לערער לבית משפט מחוזי. התמריץ שלו יהיה תמיד לדחות את ההכרעה על המחיר, כדי למנוע מהמתחרה להיכנס לתשתית, כי המתחרה לא ייכנס כל עוד הוא לא יידע את המחיר.

אבל ברגע שיש קביעה, האם הערעור לא מתעכב?

אני לא יודעת.

ברגע שהשר קבע על סמך איזה פרמטר כלכלי, רוב הסיכוי שזה גם יעמוד בבית המשפט.

השאלה כמה זמן זה ייקח.

מה זה משנה? אם אנחנו נקבע שמרגע שהשר קבע בתקנה, הוא רשאי להיכנס במחיר שהשר קבע וערעור יכול רק להשפיע אחר כך על העלאת או הורדת המחיר, אולי גם הוא יערער על קביעת השר. אז זאת לא בעיה.

לי אין בעיה עם מה שאתה אומר. השאלה אם אלה כללי המשחק בתחום הזה.

זה מה שאני רוצה לעשות בתקנה.

לא בטוח אם אפשר לעשות את זה בתקנה.

אז נתקן את החוק.

מאה אחוז, נתקן את החוק ונעביר את זה. נקודת המוצא היא לא האם החוק קובע את זה, אלא האם אלה כללי משחק מקובלים. אם יבואו לפה השחקנים – ומבחינתי אלה שתי חברות התשתית – ויגידו לנו שאלה כללים לא מקובלים, זאת אומרת שעד שלא נוודא שהכללים האלה מעוגנים חד משמעית ואין עליהם מחלוקת, יש לנו איזושהי בעיה קלה.

אני יחד עם משרד התקשורת סבורה שהמצב המשפטי הוא לצדנו ושאפשר לקבוע את זה, אבל אם יש פרשנות אחרת, בואו נדע את זה היום כבר עכשיו, כדי שנבהיר אותה עכשיו ולא בעוד חמש שנים.

אבל את לא יכולה להכריח אותם לתת לך התייחסות תיאורטית.

אני רוצה לשמוע מה עמדתכם בסוגייה הזאת. זאת סוגייה לדיון – מה כללי המשחק בתחרות בין חברות תשתית לחברת ISP?

השאלה האם זאת גם עמדת משרד התקשורת.

מר רוזן, בהנחה שאתם רוצים לעשות פעולה כזאת, האם יש בעיה לפנות לחברות הכבלים וגם לבזק ולבקש שיאמרו לנו מה המחיר שהם תובעים, כי השר רוצה לשמוע את הפרמטרים שלהם.

עוד לא קוים דיון.

הם אומרים שעוד לא קוים דיון.

יקוים דיון.

לא, ייקבע בחוק באופן ברור.

אחד הנושאים המורכבים מאד בפתיחת שוק לתחרות, או בקשרי הגומלין בין מפעילים, באנגלית INTERCONNECTION. סעיף 5 בחוק הבזק מדבר על זה. התפיסה של החוק היא שהצדדים הולכים למשא ומתן מסחרי על תנאי השירות, מה השירות, מה מחירו וכך הלאה. אם הם מגיעים להסכמה, מה טוב. אם הם לא מגיעים להסכמה, זה להחלטת השר, ואם ההחלטה של השר לא מוצאת חן בעיני מישהו, הוא יכול לערער על זה בבית משפט.

אנחנו שיכללנו לאחרונה את החוק בכך שהגדרנו שהשר גם יכול לקבוע מה המודל הכלכלי הראוי לכל מקרה.

האם זה תוקן?

כן, זה תוקן.

האם זה אחד מהתיקונים בחוקי ההסדרים?

כן. יש שם לדעתנו סמכות השר לקבוע קודם לתת את השירות ולהתווכח אחר כך. השימוש בסמכות הזו לאורך השנים היה די רחב. אנחנו הרבה מאד פעמים הורינו פיסית לחברות לתת את השירות ולהתווכח אחר כך, גם לכבלים – לדוגמה, ערוץ הקניות - וגם לבזק בהרבה מאד מקרים. זה אף פעם לא נענה בשלילה על ידי אף צד.

בנושא של קביעת מחירים אנחנו קבענו מחיר לפי סעיף 5 רק פעם אחת בוויכוח - כשסלקום התחילה לפעול - בין סלקום לבזק, והצדדים קיבלו את הפסיקה.

הם לא הלכו לבית משפט.

וחזרו על אותו סיכום בתקופת השרה לבנת, אבל אני מניח שעם התפתחות התחרות ודברים נוספים, יהיו בוודאי יותר גורמים שיהיה להם יותר שימוש בדבר הזה, ולכן הכנו את החוק לטפל בדבר הזה.

העיקרון הזה שלשר יש סמכות קודם להורות לתת את השירות ואחר כך לפקח על המחיר, זה עיקרון שהייתי שמחה לשמוע את דעת השחקנים השונים עליו, כי אם הם סבורים שזהו לא העיקרון שבחוק וזאת הפרשנות שלנו, אני שוב מציינת שחשוב לדעת את זה היום, כי יכול להיות שאנחנו צריכים ערב הפתיחה לתחרות לשכלל את הכלי הזה. זה כלי מהותי וחיוני גם לשידורי הכבלים.


ישב כאן עמוס שוקן ודיבר על הפרדה בין תשתית ותוכן, וגברת רפאלי-כדורי הסבירה שבגלל השליטה של חברות הכבלים על חברות התכנים מתעוררת בעיה. אם יש לנו סיכוי להתפתחותן של חברות תוכן בתחום הטלוויזיה, גם זה צריך להיות על בסיס של OPEN ACCESS ולא FREE ACCESS. אבל אם חברות הכבלים או חברות תשתית – חברת בזק, חברת הכבלים - -

חברת בזק דה-פקטו היום לא נוהגת כך.

גם חברות הכבלים לא נוהגות כך.

סליחה, רק בערוץ 21 הן נוהגות כך, אנחנו לא יודעים איך לגבי היתר. יכול להיות שנציגי חברות התשתית יגידו: ביכולתנו למנוע את זכות הכניסה על ידי קביעת מחיר גבוה ומשיכת משך התדיינות ההליכים, כשאין לכם סמכות עצמאית להורות לנו להעביר את הערוץ, את המשדר או את ה-ISP ואחר כך לקבוע את המחיר. על זה חייבת להיות בהירות. ואני מקווה שחברות התשתית השונות בארץ הביעו את עמדתן לבקשתך או לבקשת משרד התקשורת היום.

על זה צריכים להתקיים דיונים. זאת אומרת שהנושא הזה לא סגור, ואם הנושא הזה לא סגור, הוא חייב להיסגר לפני הפתיחה לתחרות, כי אנחנו מדברים פה על חברת תשתית עם אינטגרציה אנכית, כפי שאמר מר שוקן.

הנקודה השנייה שהובאה כאן היא הנקודה של הפורטל, ולכן כל כך חשובה זכות הגישה. הרי זה ברור שההכנסות מהאינטרנט הן לא רק הכנסות מדמי המנוי, הן בעיקר הכנסות מהמפרסמים, ולכן מי שמופיעה ראשונה על המסך, יש לה יתרון גדול. השאלה איך אנחנו מאזנים בין ה-ISP השונים וחשיפתם על פני המסך היא אחד הנושאים – אם אני לא טועה – שעכשיו נמצא בדיונים ובדיונים מאד מעמיקים גם בעולם, כי פתאום מתברר שזה הצומת.

אם חברת תשתית שולטת בחברת תוכן - בין אם זאת חברת תוכן של שידורים ובין אם זאת חברת תוכן של אינטרנט, חברת תשתית, תכני אינטרנט, תכני ICP - מה הזכות של המתחרה קודם כל לעבור ללא התדיינות על המחיר כדי לא לעכב אותו, ושנית להיחשף לעיני הצופה בצורה שווה והוגנת לא פחות מאשר חברת התוכן של אותו ISP. זאת שאלה, שלפי דעתי, עדיין עוד לא פתורה.

היא פתורה. אני יכול היום להיות מנוי של נטוויז'ן בתור דוגמה, ואני יכול לבד להחליט שמסך הפתיחה שלי לא יהיה נטוויז'ן, אלא יהיה לצורך העניין וואלה, ואין לי בעיה עם זה.

אבל לא ב-ADSL.

אני רוצה להזכיר לך שהשימוש ב-ADSL עוד לא אושר. יש לנו דיונים עם חברת בזק. אני משוכנע שנגיע להבנה משותפת, שתהיה הוגנת לשוק.

אני חושבת שתפקידה של הוועדה הזאת הוא אולי לגשר בין כל השחקנים ולוודא מה הם כללי המשחק בסוגיית ה-OPEN ACCESS.

אני רוצה לשאול את הגברת לחמן-מסר שאלה שבכלל לא נוגעת לפרטנר. דרך אגב, אני מסכים לתזה, כי אני חושב שבעיית ה-OPEN ACCESS היא בעיה מאד יסודית. אני חושב שהנושא של בחירת ה-ISP על המסך זה נושא מאד עקרוני, אבל אני רוצה להמשיך את הקו שלך, ואני מצהיר שאין לי אינטרסים בעניין הזה.

אם את הולכת לקו הזה לקו של אינטרנט, מדוע את לא הולכת צעד אחד קדימה ואומרת שבזק תאפשר לספקי טלפוניה להתלבש על הרשת שלה ושהכבלים יאפשרו לספקי וידיאו אחרים להתלבש על הרשת שלהם? מדוע את נעצרת דווקא בהעברת האינטרנט? ואני מדגיש שאין לי אינטרס, שלא יהיה ספק.

אז אל"ף יכול להיות שיש, ובי"ת זה גם לגיטימי. לרובם פה יש אינטרסים, ויש רגולטור שצריך לשמוע אותם.

בכל אופן, לגבי הטלפוניה אני חושבת שאני לא מבינה מספיק, ואני אשמח לשמוע מה שדני רוזן יאמר לגבי זה. לגבי שירותי וידיאו, עד כמה שאני הבנתי, היום יש מצב מאד מעניין מבחינה חוקית, והגורם היחיד שיש לו בלעדיות בתקשורת זה החברות בעלות הזיכיונות לשידורי כבלים. הבלעדיות הזאת אמורה להתבטל בשינויי החקיקה הצפויים בעתיד הקרוב - כך אנחנו מקווים –בלי שום קשר להפרעות כאלה ואחרות.

האם את מדברת על ביטול בלעדיות מוחלט?

התשובה היא פשוטה. בתוך הממשלה כבר הגשנו הצעת חוק שמדברת על ביטול בלעדיות מוחלט של הכבלים.

איפה הגשתם הצעת חוק?

התחלנו בתהליכים להגיש את זה.

התחלתם בתהליכים, אבל עוד לא הגשתם הצעת חוק.

אנחנו מחכים כרגע לאיזושהי פסיקה, כידוע לך. אני מקווה שהכל יסתדר ושנוכל להמשיך.

זה ממש לא שייך. אין שום מניעה לבטל את הבלעדיות בלי שום קשר לפסיקה זו או אחרת. צריך להחליט ממתי חל ביטול הבלעדיות. אמר כאן מר דואר דבר מאד חשוב: יש לנו הסכמה עם משרד התקשורת שהבלעדיות תתבטל כשניתן שירותי טלפוניה, ושכחתי לחזור לנקודה הזאת.

האם זה אומר שאם הם נותנים אינטרנט מהיר בהנחה שהפסיקה היא כזאת או אחרת, חברת התשתית שנותנת אינטרנט מהיר, אין לה ביטול בלעדיות? לא הבנתי את זה. אני הבנתי מהרגולטור – משיחות שהיו במשרד התקשורת – שביטול הבלעדיות הוא מיידי, עם הכניסה לתחומים נוספים ועם הכניסה לתחום האינטרנט המהיר, כי לא יכול להיות שתהיה חברת תשתית שיהיה לה גם אינטרנט, גם ICP ו-ISP וגם בלעדיות בתחומי התקשורת של טלוויזיה בכבלים.

לכן, לפי גישתי, הבלעדיות צריכה להתבטל לאלתר, והשאלה מה זכות ספקי הוידיאו וכל האחרים לעבור בתשתית הכבלים ולעבור בתשתית בזק היא חלק מהסוגייה של ה-OPEN ACCESS, שצריכה לפי דעתי להידון ביסודיות ובפתיחות עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, ואולי גם פה.

שוק התקשורת הוא שוק מאד מורכב. הוא שוק מורכב שמשתנה באופן דינמי מאד. יש לו הרבה מאד אינטרסים. יש פה רק חלק אחד מהאינטרסים, ואם רוצים לקיים דיון מעמיק, צריך לעשות רשימת סוגיות ספציפיות ולעבור סוגייה סוגייה, כי אחרת הולכים לאיבוד מיליון דברים.

אני אתחיל דווקא מהנושא של ההפרטה של בזק. הממשלה בוועדת שרים להפרטה אכן החליטה שהיא רוצה להפריט את בזק במקביל להליכי פתיחת התחרות בשוק התקשורת הפנים ארצית. זה התחום שבו בזק היא עדיין מונופול. למרות שנאמר שלא, בזק היא גם מונופול מוכרז ואין לה מתחרים בתחום הזה. אני מאד מאד מקווה שבקרוב ועדת השרים להפרטה תקבל את ההחלטה המתאימה, ובהתאם נוכל להניע את התהליכים.

מבחינתה רגולציה, אכן אין ספק שצריך להתאים את הרגולציה לתחרות בשוק הספציפי, ובתקשורת בפלח השוק הספציפי לא דומה שוק האינטרנט לטלוויזיה בכבלים ולא דומה לסלולר וכך הלאה. אבל ככל שיש יותר לכידות, הרגולציה צריכה להתאים ולאפשר את הלכידות הזאת.

ככל שגוברת התחרות והשוק משתכלל יותר, הרגולציה צריכה לשנות את המיקוד שלה ממיקוד שמונופול יתנהג יפה למיקוד בהסדרת יחסים בין המתחרים בשוק, ויש דברים שצריך לעסוק בהם, לדוגמה: תדרים, מספור, ואחד הדברים החשובים ביותר זה קשרי גומלין בין המפעילים השונים, כי בסך הכל זאת רשת של רשתות. שיחת טלפון נפלה על מפעיל אחד, עוברת למפעיל שני, נגמרת במפעיל שלישי. זה צריך לעבוד, וכנ"ל בווידיאו – אתה רואה במקלט שמחובר למישהו אחד ואתה מחבר את זה לרשת שלישית ומסדיר את כל הדברים האלה. כמובן צריך לעסוק בנושאים, כמו: שירות אוניברסלי.

צריך לציין שיש מדינות שהמתחרים מצליחים להסתדר ביניהם.

אני חושב שגם בארץ מצליחים להסתדר יפה מאד בהרבה תחומים, ולכן אמרתי שהיתה רק פסיקה אחת מיום קיומו של הסעיף הזה משנת 1982, אז כנראה שמסתדרים.


הרגולטור גם צריך לעסוק בנושא כמו שירות אוניברסלי. שירות לכל זה נושא מאד מאד חשוב, כי גם בפריפריה יש שירותים, לא רק במרכז הארץ. יש הרבה מאד נושאים צרכניים בשירות שהוא COMMODITY בסך הכל וכל הציבור נהנה ממנו, ועולים כל מיני נושאים צרכניים שלפעמים מצריכים התערבות של הרגולטור.

יש לנו נושא מאד מרכזי בארץ שעלה פה גם בדיון והוא כל נושא ביזור הבעלויות, כדי שבסוף גוף אחד לא ישלוט בכל הענף הזה. יש כמה גופים, וצריכה להיות ביניהם תחרות בריאה. גם זה תפקיד מאד חשוב של הרגולטור. אז אני לא מאמין שהרגולטור יכול להיעלם. בוודאי שהוא צריך להתאים את עצמו באופן קבוע ומתמיד, אין חולקים על זה.

בנושא קידום האינטרנט אני משוכנע מעל לכל ספק שקידום האינטרנט זה מפתח לקידום כל הכלכלה הישראלית, ואני חושב שגם לחברה הישראלית. ישראל מבחינה טכנולוגית נמצאת במקום מאד מוביל בעולם באינטרנט, אבל אני חושב שיש בארץ סדר גודל של בערך מיליון משתמשי אינטרנט, וזה לא מספיק. אנחנו צריכים להגיע לכמה מיליון משתמשי אינטרנט, להגיע לזה מהר ולתת להם כלים יותר טובים. זה כשל השוק העיקרי בדרך לתחרות בענף התקשורת הפנים ארצית. אם נפתור אותו, הרבה דברים ייפתרו תוך כדי תנועה.

הכבלים עושים ניסויים, בזק עושה ניסויים, הטכנולוגיה ישנה והכל ישנו. אנחנו באיזו מחלוקת בין משרד האוצר לבין משרד התקשורת על כמה נקודות. אני מקווה שהיועץ המשפטי יקבל בהקדם את החלטתו בסוגייה הזו, ועל פי ההחלטה נראה איך אנחנו ממשיכים הלאה הכי מהר שאפשר. זה מאד מאד חשוב. אני מאד מאד מקווה שההחלטות יהיו כאלה שנוכל לרוץ קדימה מהר בנושא המרכזי – האינטרנט המהיר.

השעון של האינטרנט זה לא השעון של הכלכלה הישנה. אנחנו כבר בפיגור ניכר אחרי ארצות הברית, שם הטלקום אקט יצא ב-1996. היו להם חבלי לידה מאד מאד קשים עד שהתחילה התחרות, אבל התחרות כבר רצה. לפני כמה חודשים היו כבר מיליון חיבורי אינטרנט מהיר בארצות הברית ויש ל-32,000,000 בתי אב תשתית, שאם יזמינו אותה – יקבלו אותה. נדמה לי שמאז ועד היום כבר התקינו עוד מיליון – או 800,000 - חיבורי אינטרנט מהיר בארצות הברית.

באירופה התחרות נפתחה בינואר 1998, והיא נפתחה טוב. אנחנו היום בשנתיים פיגור. אני מקווה שלא ייווצר פיגור נוסף, ושנוכל להדביק אותו. אבל כאמור, זה מחכה להחלטות שהן לא בשליטתי, ואני רק צריך לבצע מה שיחליטו.

אני רוצה להעיר עוד הערה שולית אבל חשובה בקשר לאינטרנט ולגבי המעבר של בזק לחיוב לפי זמן עם פתרונות בנושא האינטרנט. אני מאד מפציר בך ומתחנן שתקיים על זה דיון בהקדם במקביל לדיון בוועדת הכספים, כדי שנוכל לעבור מהאחד במרץ לחיוב לפי זמן. לצערי, אני יכול להגיש את זה אחרי שהמדד מתפרסם - אני לא יכול להגיש את זה יום קודם - ולכן יש תמיד זמן מועט לדון בדברים האלה. זה מונח על שולחנך, ואני מפציר בך שתתן לזה עדיפות.

באשר לנושא של הפרדת הולכה ותוכן. בעולם התקשורת המימוש של הפרדה בין הולכה לתוכן הוא דרך OPEN ACCESS, ואנחנו תרגמנו את זה בעברית לגישה שווה, דהיינו: המסר הוא ההולכה פתוחה לכולם.

בדרך כלל מתירים למוליך גם לספק תוכן, בתנאי שההולכה פתוחה לאחרים, כי בדרך כלל בעולם התקשורת המרכיב של השירות שאתה קונה הוא הולכה ותוכן, והפרדה פוגעת בצרכן. אבל עדיין צריך שההולכה תתאפשר לאחרים בתנאים הוגנים. התרגום של זה הוא מאד שונה בענף האינטרנט. הוא שונה בענף הטלוויזיה בכבלים. הוא שונה בסלולר, והוא שונה לפי אילוצים בכל תת הענפים. אני מוכרח להזכיר שגם בארצות הברית וגם ברוב ארצות אירופה ויתרו על OPEN ACCESS לאינטרנט בכבלים.

היו כמה חברות.

בתיאוריה מאד מעניינת שזה יאיץ את ההשקעות באינטרנט מהיר, שזה המפתח לכלכלה שלהם. אנחנו בארץ החלטנו לא לוותר על ה-OPEN ACCESS, בגלל מבנה השוק, מבנה השחקנים וכן הלאה, אלא לחייב OPEN ACCESS את כל השחקנים בשוק. זה למשל חייב גם את בזק וגם את חברות הכבלים שאם הם רוצים להיכנס לאינטרנט, עליהם להקים חברת בת לנושא האינטרנט. לכן נטוויז'ן היא חברת בת של יוסי דואר ולבזק יש כמה חברות בת. הפרדה מבנית היא חלק מכללי ה-OPEN ACCESS בישראל, ואנחנו מחילים אותם באופן שווה ובאופן הוגן על כל השחקנים בשוק. זה בהחלט מפתח לתחרות הוגנת ב-OPEN ACCESS.

יש בעיה עם סעיף 5 בחוק הבזק המתוקן שמאפשר לנו לחייב כשיש מחלוקת. כמו שנאמר, אם מחייבים מישהו, בסוף "נופל עליו" מחיר שהוא לא חזה ויש לו בעיה מאד גדולה. לכן באופן טבעי גופים נמנעים מזה. נדמה לי שהיחיד שעשה את זה עד היום היה ערוץ הקניות; אם כי יש מחלוקות רבות על כל מיני דברים אחרים – טכניים וכו' – ועל כך שקודם אומרים להתחבר ורק אחר כך מיישרים את ההדורים.

ערוץ הקניות "נוסע ארבע שנים" ועוד לא שילם גרוש, כי משרד התקשורת עוד לא החליט שהוא משלם משהו. ארבע שנים נוסע חינם, גוף פילנטרופי.

אני אשמח לשמוע מה עמדת יוסי דואר בנושא ה-OPEN ACCESS.

אני מציע שלא נוותר ונשמע את עמדת יוסי דואר בנושא ה-OPEN ACCESS.

אנחנו לא יכולים להכריח אף אחד לומר משהו שהוא לא רוצה.

אני חושב שרצוי שיגיד את עמדתו. אני בהחלט תומך בדוידה לחמן-מסר בעניין הזה.

באשר לתחרות במונופול, שוק לא צומח על ידי בניית השחקנים, זה ברור לכולם. שוק צומח כשמשחררים את המגבלות על השחקנים ונותנים לשחקנים חדשים להיכנס לשוק.

אני לא רוצה להיכנס לכל הדברים שנאמרו על ידי נציגי הלוויין, כי הרי כל שוק מתנהג אחרת, אבל אני מוכרח לומר שעלה כאן דבר עקרוני שחל על כל שוק התקשורת, והדוגמה המעניינת ביותר בארץ היא פרטנר. היא לא קיבלה מהמדינה שום הנחה. להפך, היא שילמה למדינה צ'ק של 400,000,000 דולר, והפלא ופלא היא נכנסה לשוק שאמרו שהוא רווי והצליחה יפה מאד. אני מאחל לכולם הצלחה, גם השוק צמח יפה מאד, אבל לא בהכרח הממשלה צריכה להגן על כולם. יש מקרים שלא, והנה דוגמה.

זה לא אומר ששוק התוכן הוא כמו שוק הסלולר. כל שוק יש לו המאפיינים שלו והכוחות שלו.

אבל בשוק הבינלאומי כן היתה הגנה על החברות החדשות שנכנסו לשוק. היתה הגנה מובהקת, ברורה, רגולטורית שזכתה גם לביקורת, אבל הצליחה מאד ובסופו של דבר היתה גם מוצדקת.

אכן כן.

אם אתה מביא דוגמה מכאן, כדאי גם להביא דוגמה אחרת.

יש דוגמאות גם שלא, וכל שוק עם החלק שלו ועם הניתוח שלו, כי כל תת שוק מתנהג אחרת.

אם הלוויין לא יקבל את הכדורגל הישראלי ויגיד שהוא לא עולה לאוויר עד שאין לו כדורגל ישראלי, זה ייקח הרבה זמן, אם בכלל.

הגנה על תעשיית ינוקא היא דבר מקובל ודרוש בהרבה מאד מקרים. יש מקרים שבהם זה לא דרוש. זה לא המקרה שבו זה לא דרוש, אלא זה המקרה שבו זה דרוש.

לגבי נושא הסדרת התוכן, אני רק רוצה לומר שהנושא הזה כרגע מונח על כמה שולחנות. הוא מונח על השולחן של בית הדין להגבלים עסקיים. הוא מוצה בהליכי שימוע במועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין. כל התהליך הזה לא סודי.

חלקים ניכרים מנושא התוכן הם לא בסמכות שר התקשורת ומשרד התקשורת, אלא בסמכות מועצה סטטוטורית עצמאית – המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין, ואני משוכנע שהיא תקבל את ההחלטה הנכונה.

צריך להגיד שיש גם הסכם תיאורטי שאולי כדאי להרחיב עליו בוועדה, שבמידה שתהיה פסיקה – ואנחנו מול הפסיקה, ואני לא רוצה להתייחס אליה – יש הסכם.

אנחנו ניסינו להגיע להסדר בהסכמה בין כל השחקנים לגבי כל הסוגיות הטעונות שיש מסביב לזה. אנחנו עמדנו על ספו של הסדר בהסכמה, אבל התהליך הזה נבלם על ידי ההתנגדות של משרד האוצר. המחלוקת בינינו לבין משרד האוצר מוכרת לכם ונמצאת על השולחן של היועץ המשפטי לממשלה.


ההסדר הוא ביטול מוחלט של הבלעדיות של הכבלים. היו הסדרים שיספקו תוכן לחברת YES. השקעה גדולה מאד בהפקה ישראלית מקורית לכולם, ועוד כהנה וכהנה – אני לא רוצה לרדת לכל הפרטים, כי אני לא חושב שזה נושא הדיון, ובמילא נמתין לפסיקת היועץ המשפטי לממשלה – כאשר הרעיון היה באמת לענות לבעיות. אנחנו רוצים את ביטול הזיכיונות ולעבור ממשטר של זיכיונות למשטר של רשיונות. אבל כל הנושא הזה, כאמור, בהמתנה. אני מקווה שתוך מספר שבועות תהיה החלטה.

משרד התקשורת תמיד אומר שפתיחה לתחרות חייבת להתבצע מהר. נכון, היא חייבת להיעשות בצורה כזאת שהיא תגשים את היעדים שלה. אנחנו מקווים שבשיתוף פעולה ניתן יהיה לפתוח תחרות מבלי לוותר על האידיאולוגיה העומדת ביסוד הפתיחה לתחרות, ואני לא מדברת על נושאים אחרים.

לכן מטרידה אותי מאד השאלה מה כללי המשחק בשוק התחרות ואיך השחקנים החדשים מקבלים את זה. היום נמצא כאן מר דואר, והייתי מאד שמחה לשמוע מה עמדתו בסוגיית ה-OPEN ACCESS.

אבל הוא לא רוצה להגיד.

האם אני בחקירה?

ההפך. אנחנו נמצאים בדיון ומדברים על משרד האוצר, על משרד התקשורת ועל התשתית. יש נושא אחד שהוא הכי חשוב לצרכנים ואחד הכי חשובים לתחרות, וזה הסוגייה על ה-OPEN ACCESS. אני לא מבינה איך חברות הכבלים, שהיום טוענות שלהן יש זכות על התשתית הזאת והן רוצות להפעיל אותה יחד עם ה-ISP שלהן, לא מוכנות לספר לציבור מה כללי המשחק בתחרות שהן מאמינות בה.

זה נושא שאני אישית לא דיברתי עליו עם נציגי משרד התקשורת – אני לא יודע אם אחרים דיברו – וזה נושא שאנחנו נשב ונדבר עליו, לא פה.

אז איך פותחים כך תחרות?

אם הבוקר בשעה 10:45 צריכים להחליט את ההחלטה, בסדר. יש נושא, והנושא הזה הוא נושא שהוא בדיון עם משרד התקשורת. נדבר ונגיע להחלטה שצריך להגיע.

אני רוצה לסכם את הדברים כך: מר רוזן, אתה רשמת לפניך את הדברים שאמרתי בפתיחת הישיבה לגבי מה שאנחנו רוצים לראות.

דבר שני – זה ברור לגמרי שהדבר האידיאלי לטובת הצרכן זה כמה שיותר תחרות. תחרות בסופו של דבר מביאה לשיפור השירותים, והיא גם גורמת למצב שבו הדברים נעשים בצורה הכי אופטימלית. מונופול מטבעו הוא לא טוב. לפעמים יש מונופולים טבעיים, שאין מה לעשות לגביהם, אבל ככל שאפשר עלינו לצמצם אותם.

אם התשתית של בזק מסוגלת להעביר שידורי טלוויזיה ואם תשתית הכבלים מסוגלת להעביר טלקומוניקציה מסוג אחר, אין סיבה לא לפתור את זה בצורה כזאת, לא על ידי זה שהם יהפכו לשני השחקנים העיקריים, כי כבר ראינו מקרים – למה נלך רחוק? - של פז, דלק וסונול, שלוש חברות ולא שתיים בתחום של הדלק שחגגו על חשבוננו יפה מאד, ועדיין חוגגות לדעתי במידה רבה, למרות שהן שלושה. לפעמים קורה מצב אחר. אפילו כשפרטנר נכנסה, בין סלקום לפלאפון התנהל קרב.

בוודאי שאנחנו צריכים לשאוף להתייחס לתשתיות האלה כאל כביש שבו נותנים לעבור ליותר מגורם אחד או שניים, ויש מעבר דרך הכביש הזה, גם בכבלים, גם בטלקומוניקציה, והטכנולוגיה כנראה הולכת ומתפתחת לכיוון הזה, כי פעם כולנו חשבנו שכדי לעשות דבר כזה צריך לרשת מחדש את המדינה עם חוקים, אבל כנראה שזה לא הכרחי. גם חלק מהתשתיות האלה – ואת זה שמענו בישיבה הקודמת – יכולות להיות אלחוטיות.

מה היא חובתנו? יש אמנם תקנות מסוימות שאתם חייבים להעביר אלינו. אני עדיין לא יודע מה הן התקנות שדני רוזן כל כך מבקש שנדון בהן בדחיפות.

ביטול פעימת מונה.

טוב שפעם אחת אתם צריכים אותנו. בדרך כלל כבר עשיתם לנו את כל המעקפים האפשריים. עדיין חלק גדול מהתקנות שלפי חוק הבזק טעונות אישור ועדת הכספים ולא ועדת הכלכלה. אנחנו משתדלים לתקן את זה.

לכן אנחנו נקיים מעקב שוטף אחרי הדברים האלה. אני חושב שהמגמה צריכה להיות לראות את התשתיות האלה כתשתיות שעליהן עוברים גורמים נוספים. נכון שיש בעיה כשמישהו לא רוצה לתת לך להשתמש בתשתית ומערים קשיים, אבל בשביל זה יש בכל זאת אפשרות של המדינה להתערב. אני חושב שזה דבר חוקי ואין בו שום פגיעה, וגם פגיעה בזכות הקניין – מר רוזן – מותרת.

אם זה ניתן לתכלית ראויה ובמידה סבירה.

אמנם אהרון ברק בכובעו כפרופסור למשפטים אומר שהכל שפיט, אבל כשזה מגיע לפסילת חוקי כנסת, עד היום זה כמעט לא נעשה, מלבד פעם אחת בדבר זניח.

אנחנו עומדים לרשותכם. באותם מקרים שאתם מגיעים למסקנה שאתם לא מסוגלים ללכת לחקיקת משנה. בשביל זה יש כנסת, ואנחנו במקרים האלה עומדים לרשותכם על ידי תיקוני חקיקה שיתנו לכם את הכלים, אם אתם צודקים; שחלילה לא ישתמע מהדברים שלי שאני ממליץ על פגיעה בזכויות קניין של אנשים כדבר שבשגרה.

OPEN ACCESS זה לא פגיעה בזכות קניין.

אבל אם צריך לעשות משהו כדי שתהיה תחרות יותר טובה ומשופרת, בסופו של דבר לדעתי, כל השחקנים הקיימים היום לא ייצאו נפגעים, והסיבה היא שהשוק הזה כנראה עומד בפני צמיחה אדירה, שאנחנו אפילו לדעתי מתקשים לחזות איפה היא תיגמר.

כן, אבל הצמיחה היא בעיקר באינטרנט, ולכן צריך לאפשר לו לרוץ.

כשהקימו את הגל הקל ברדיו, וקול ישראל התחיל לשדר פרסומת, נציגי העיתונים אמרו שהעיתונים ייסגרו אם תהיה פרסומת ברדיו. דרך אגב, באמת נסגר חלק גדול מהעיתונים, אבל לא בגלל הפרסומת ברדיו. אחר כך כשהוקם הערוץ השני, באו נציגי העיתונים ואמרו שהעיתונים ייסגרו אם תהיה פרסומת בערוץ השני.

אגב, זה עוד לא אומר שאין שום צדק בדברים האלה. יש צדק מסוים, ולא צריך ללכת בצורה גורפת לחלוטין. למרות הכל אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, ואנחנו עומדים לרשותכם.

מר רוזן, אני מאד מבקש ממך להעביר לנו את טיוטת התקנות כדי שנעיין בה, וכדי שלא יהיה מצב שכולם יודעים על מה אתם מדברים מלבדי. אני מודה לכם בזה, וההמשך יבוא.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50