פרוטוקולים/כלכלה/1128

5
ועדת הכלכלה
14.2.2000

פרוטוקולים/כלכלה/1128
ירושלים, כ"ו באב, תש"ס
27 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ח' באדר א' התש"ס (14 בינואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
צבי הנדל
גדעון עזרא
יאיר פרץ
אברהם רביץ

פאני אקסל - משרד התחבורה, ממונה על ספנות ונמלים
אורית פרנקל - משרד התחבורה, יועצת שר התחבורה
רונן וולפמן - משרד האוצר, סגן הממונה על התקציבים
גלית אסף-שנהר - משרד האוצר, אגף התקציבים
אריה רונה - רשות הנמלים, סגן יו"ר מועצת הרשות
גדעון שמיר - רשות הנמלים, מנכ"ל
אריאל דריימן - רשות הנמלים, עוזר כספים
אבשלום פלבר - רשות הנמלים, סמנכ"ל כלכלה וכספים
שאול רותם - רשות הנמלים, סמנכ"ל למינהל ומשאבי אנוש
אריה סחיש - רשות הנמלים, סמנכ"ל לתפעול
רותם כהן - רשות הנמלים, יועצת תקשורת (חברה חיצונית)
חיים שייב - ההסתדרות הכללית, איגוד מקצועי
חיים רייטן - ההסתדרות הכללית, מזכיר ארצי של הנמלים
יצחק יוסף - ההסתדרות הכללית, ועד עובדי נמל חיפה
יצחק רוזליס - ההסתדרות הכללית, ועד עובדי נמל חיפה
אהרון כהן - ההסתדרות הכללית, ועד עובדי נמל חיפה
מוטי אילוז - ההסתדרות הכללית, ועד עובדי נמל חיפה
אלברט נחמני - ההסתדרות הכללית, ועד עובדי נמל חיפה
ציון שריד - ההסתדרות הכללית, ועד עובדי נמל חיפה
אבינועם שושן - ההסתדרות הכללית
אלי אברמוביץ - ההסתדרות הכללית, מחזיק תיק נמל אשדוד
חסן אלון - ההסתדרות הכללית, ועד עובדי נמל אשדוד
שלמה שמעוני - ההסתדרות הכללית, ועד עובדי נמלה אשדוד
גדי ססובר - איגוד המשתמשים בהובלה ימית, יו"ר
איל מלמוד - איגוד המשתמשים בהובלה ימית, מ"מ היו"ר
דב מרום - איגוד המשתמשים בהובלה ימית, מנכ"ל לשכת
המסחר והתעשייה חיפה והצפון
פנינית ברמן - איגוד המשתמשים בהובלה ימית, סגן המנהל
גבי בן-הרוש - מועצת המובילים, יו"ר
אמנון גבעוני - מועצת המובילים, חבר הנהלה
יוסי יונה - מועצת המובילים, חבר הנהלה
אבי לוי - איגוד קציני הים, מזכיר
יוסף בלייר - המרכז החקלאי, מ"מ המזכ"ל
עזרא בורגר - טית בית תעשיות מזון בע"מ
איתן רפופורט - לשכת הספנות, נשיא
ראובן צוק - לשכת הספנות, מנכ"ל אלאלוף ספנות בע"מ
אתי אשד - לשכת הספנות, דוברת
פנינה טננבאום - לשכת הספנות, יחסי ציבור
מיכאל שרן - ממגורות דגון, מנכ"ל

לאה ורון

אסתר מימון

א. המשבר בנמלים ותעריפי רשות הנמלים.
ב. הפקת לקחים בעקבות האטת העבודה בנמלים, הצעת חבר הכנסת גדעון עזרא לדיון מהיר.

1.
המשבר בנמלים ותעריפי רשות הנמלים.
2. הפקת לקחים בעקבות האטת העבודה בנמלים - הצעת חבר הכנסת גדעון עזרא לדיון מהיר.

רבותי, בוקר טוב לכם. אנחנו דנים היום בשני נושאים שהם למעשה נושא אחד. אני יזמתי דיון על המשבר בנמלים ותעריפי רשות הנמלים, ובמקביל חבר הכנסת גדעון עזרא הגיש הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הפקת לקחים בעקבות האטת העבודה בנמלים.

לפי הכללים בכנסת, משאושרה הצעה דחופה לסדר-היום, חייבת הוועדה הנוגעת בדבר, לדון בה בשבוע שלאחר מכן, ואף להניח את מסקנותיה לפני מליאת הכנסת. מאחר שנשיאות הכנסת אישרה את הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא, אנחנו ניתן לה קדימות.

חבר הכנסת עזרא, אני מבקש ממך לפתוח.

תודה לך.

היינו עדים לשביתה/עיצומים בנמלים בישראל, שגרמו לנזק, כפי שנאמר לי, של רבע מיליארד שקל. היתה בעיה רצינית של מפעלים לשווק את תוצרתם, אבד האמון, לגבי תוצרת חקלאית - אין על מה לדבר. הכול בשל ההחלטה של הממשלה להקים את נמל "היובל", בהשקעה של 5 מיליארד שקל.

אנחנו נמצאים בתקופה שנמלים נוספים באזור הולכים ומוקמים, ואלה הקיימים מאפשרים לשווק גם תוצרת ישראלית, אם נדבר על עקבה, אם נדבר על הנמל שנבנה בעזה, מדובר גם על פורט-סעיד, ואם יפרוץ השלום - גם בנמלים אחרים. הנמלים הקיימים אינם מספיקים, ונמל היובל הוא הכרחי.

כפי שהבנתי, 2,300 עובדי רשות הנמלים לא ייפגעו כתוצאה מבניית נמל היובל, זכויותיהם יובטחו. הובטח שלא יעבדו עובדים זרים בנמל היובל. הוצעו לעובדים, לפי מיטב ידיעתי, אופציות, והם לא רצו לקבל אותן.

מאחר שהנושא הזה עדיין לא הסתיים סופית, כדאי שהכנסת תיתן את דעתה ותביע את עמדתה לגבי המצב. את ההחלטה על הקמת הנמל כבר קיבלו ב-1995. הממשלה נתנה באוגוסט 1999 תוקף להחלטתה. אני לא יודע מה עוד היתה צריכה לעשות המדינה, ומה צריכה המדינה לעשות עכשיו, על מנת שהתוכניות ירוצו קדימה.

לבסוף. אני לא יודע מה מקום ההסתדרות בעניין, ואני לא בטוח שההסתדרות לא היתה גורם מאיץ בשביתה הזאת. אני אומר את הדברים הבאים בהיסוס: אני לא בטוח שההחלטה של הכנסת, שמזכיר ההסתדרות יכול להיות גם חבר כנסת, או חבר כנסת יכול להיות גם מזכיר ההסתדרות, זו החלטה נכונה.

עד כאן דברי. אני מחפש דרך על מנת שכולנו נתכנס, לטובתה של מדינת ישראל, ונמנע נזק עתידי בעניין הזה, ואולי נלמד ממה שהיה עד עכשיו לגבי סכסוכי עבודה לפני שרבע מיליארד שקל יורדים לטמיון. תודה.

מר שמיר.

(הצגת מצגת רשות הנמלים והרכבות)

בוקר טוב לכולם. יושבים פה גם נציגי הנהלת הרשות וגם נציגי העובדים של הרשות. רציתי לעבור על עיקרי הדברים שמופיעים בחוברת בהרחבה, כדי לתת רקע והסבר היכן אנחנו עומדים היום סביב השינויים שאנחנו רוצים להנהיג ברשות הנמלים.

בשנת 1991 נחקק חוק רשות הנמלים. אנחנו תאגיד סטטוטורי על-פי חוק. אנחנו צריכים לנהל את ענייננו: לתכנן ולבנות את הנמלים, ולאחר מכן להפעיל אותם כמפעלים הנושאים את עצמם, זאת אומרת, דגש על הרווחיות. על-פי החוק אנחנו גם רשאים להפעיל את הנמלים בעצמנו או על-ידי גופים מטעמנו.

במשך יותר מ-30 שנה לא נעשה שום שינוי מהותי במבנה רשות הנמלים, והגיע הזמן לכך, ואני אפרט בהמשך.

אני לא אכנס כרגע לפירוט בהרחבה, אבל רשות הנמלים היא גוף שמעביר בכל נמליו בשנה 35 מיליון טון מטען מכל הסוגים, אנחנו מדברים על למעלה מ-6,500 משאי אוניות--

מה הפרופורציות בין ייצוא לייבוא?

ייצוא - 40%, ייבוא -60%.

--אנחנו מדברים על 2,250 עובדים בנמלים ואנחנו מדברים על גוף עם מחזור שנתי של 1.7 מיליארד שקל.

אני לא אעבור על כל המטענים, אקח את המטען המאפיין ביותר והבולט ביותר בנמלי ישראל. אתם יכולים לראות בשקף, שהמטען הבולט והמאפיין נמלים מודרניים היום בעולם זה מטען המכולות. ב-25 השנה האחרונות רוב המטענים עברו להמכלה ולמשטוח. אנחנו מדברים על המכולות בעיקר כאינדיקציה למודרניזציה של נמלים.

אפשר לראות בשקף, שבעשור האחרון, היקף תנועת המכולות במדינת ישראל גדל פי 2.5 בערך. לפי התחזיות הקיימות, בעשור הראשון של האלף הנוכחי, מצפים לעלייה של פי 3 בהיקף תנועת המכולות בעולם. זה גם מרמז על כך שהתנועה בנמלים, ובעיקר במכולות, לא נובעת אך ורק מתהליכי צמיחה במדינה מסוימת, אלא קשורה במכלול העולמי.

קיימת היום התובלה ההיסטורית עם שקים וכן הלאה?

לא.

הובלה בשקים וארגזים נקראת "מטען כללי". צריך לציין, שבשנים האחרונות הסוג הזה של מטען כמעט הלך ונעלם, והוא עבר להמכלה.

כל המטען נכנס לתוך המכולה.

מבחינת סדרי הגודל של עליית היקף תנועת המטענים, שהמחשתי על-ידי המכולות, אנחנו צריכים להבין שבנמלים אנחנו נמצאים במצב של צפיפות הולכת וגדלה, של ניצול הפוטנציאל הקיים בתחום שוברי הגלים הקיימים בנמלים הקיימים, ואנחנו עדים לתופעה של המתנת אוניות בנמלים.

למי שלא בקי, בנמלים המודרניים היום, אונייה מגיעה לפתח הנמל, מודיעה "אני כאן", תוך שעתיים, מקסימום שלוש שעות, לפעמים אפילו פחות מזה, האונייה נכנסת לרציף ומקבלת שירות; בנמלי ישראל, למשל, באשדוד, בשנה-שנתיים האחרונות, אנחנו עדים להמתנה ממוצעת של אונייה של כ-16 שעות, כמעט שתי משמרות מלאות. המצב הזה אומר שאנחנו צריכים לצאת לתנופת פיתוח.

במדינות אחרות הפריקה היא מיידית? האונייה מגיעה ומיד נפרקת?

אמרתי שבנמלים המודרניים בעולם ההמתנה היא שעתיים-שעתיים וחצי.

בנמלים מודרניים הרציף מחכה לאונייה, ולא האונייה לרציף.

הנמלים המודרניים נבנים עם עודף תשתיות, על מנת שניצול הרציפים בפועל יהיה שבערך 50% מהזמן האפשרי תעמוד אונייה ברציף. זה מאפשר תחרות, זה מאפשר עבודות תחזוקה, זה מאפשר עבודות ניקיון, זה מאפשר תרגולים ורענונים מקצועיים לעובדים עם הכלים; בעוד שאצלנו, בישראל, אנחנו עומדים על 70%-80% ניצולת רציפים, והמשמעויות ברורות, שלא לדבר על נושא הבטיחות והצפיפות התפעולית.

בנמלי ישראל הפריקה והטעינה מתבצעות 24 שעות ביממה?

לא. בנמלים המודרניים בהחלט כן.

אנחנו גוף שמתנהל במתכונתו הנוכחית למעלה מ-30 שנה. אנחנו מתאפיינים היום בצנטרליזציה מוחלטת של הרשות. למעשה, אפשר לומר, בטיפת המחשה והגזמה, כשמדברים על שני הנמלים העיקריים, נמל חיפה ונמל אשדוד, אז נמל חיפה הוא הרציף הצפוני ונמל אשדוד הוא הרציף הדרומי של נמל ישראל, שהנהלתו יושבת בתל-אביב.

המצב הזה, בעידן של שינויים מפליגים, בעידן של חשיפה, בעידן של ביקורת, מחייב אותנו לשינוי בכיוון של ביזור, בכיוון של יתר אחריות וסמכות לנמלים הכלכליים.

יש תעריף אחיד בנמלים?

בהחלט יש תעריף אחיד.

גם נמל אילת באותו תעריף?

אותו תעריף גם בנמל אילת. נמל אילת הוא יצירה מיוחדת. לא הייתי רוצה להרחיב את הדיבור עליו, כי הוא מיוחד במינו: במיקומו, בפרובלמטיות הגיאו-פוליטית שלו וכן הלאה.

שם הרציף ממתין לאונייה?

נכון. בנמל אילת זה המצב.

היום התעריפים בנמלים זהים, הסכמי העבודה זהים, סיכומי מועצות הייצור לאורך שנים זהות, או מאוד דומות. המשמעות של הדבר היא היעדר יכולת תחרות בין הנמלים. אם תצרפו את הדברים למה שאמרתי קודם על הצנטרליזציה, למעשה אנחנו מדברים על גוף אחד שאין בו תחרות, לא בין הנמלים ולא בתוך הנמלים בינם לבין עצמם, עד כמה שניתן.

הדבר הזה מביא אותנו לחוסר ניצול באופן מלא של התשתיות הקיימות. שאלת קודם על עבודה סביב השעון, 24 שעות - זה דבר שלא קיים אצלנו.

מה קורה אצלנו?

עד לפני 10-15 שנים בכלל לא עבדנו במשמרת ג', שהיא משמרת מאוד אטרקטיבית לניהול נמל. בשנים האחרונות התחלנו לעבוד במשמרת ג'.

כמה שעות זה משמרת?

משמרת א' - 8 שעות, משמרת ב' - 7 שעות, משמרת ג' 6.5 שעות.

מתי מתחילה משמרת ג'?

ב-22:30.

עד 5:00 בבוקר.

גם מבנה התעריפים ברשות - אנחנו לא נגיע לזה היום - הוא כזה, שהוא לא מבטא את העלות האמיתית של כל ביצוע וביצוע, של כל פעולת שינוע ופעולת שינוי, ואלה זנבות ומשקעים של מצבים היסטוריים עוד מתקופת חיפה המנדטורית, ותל-אביב-יפו, שיורשתן היא אשדוד. התעריפים נבנו כך שיש ביניהם סבסוד צולב, ועל כולם יש אגרת רציף, שלא מקובלת כל כך בעולם. בקיצור, מבנה התעריפים אצלנו, עם הסבסוד הצולב שבו, לא מאפשר, לא להיבחן בפרודוקטיביות ולא לבטא תחרות, שהיא הדבר החשוב.

לכן, הגענו, הממשלה והרשות, למסקנה, שהנמלים מחייבים שינוי. השינוי שקורה בעולם בכל הענפים, אבל מתבטא בהחלט בנמלים, דרך אגב, גם בארץ. בשנים האחרונות, במיוחד בשבע השנים האחרונות אנחנו מתרגלים לכניסה לעולם הרבה יותר תחרותי, לעולם של שינויים הרבה יותר תכופים ונמרצים בכל הענפים, גם בנמלים.

הדברים האלה קשורים בחשיפה מתמדת שלנו מול הקליינטים ובביקורת בעולם הקליינטים שלנו, שבעבר היה 80%, חברת צי"ם, ועוד כמה קטנים. היום, המציאות שונה לחלוטין. היום יש לנו סל גדול של לקוחות בינוניים וגדולים, גם קטנים, שלאף אחד מהם אין גודל מכריע, ואנחנו, כגוף, צריכים לנהל מולם מתן שירות מתקדם, מתן שירות ברמה שהולכת ונדרשת לעלות כתוצאה מתביעות הקליינטים, שהם כבר נמצאים במצב של תחרות.

אילו היו מפעילים את שני הנמלים האלה 24 שעות ביממה או 22 שעות ביממה, אז יכולת הקליטה שלהם היתה בערך שליש יותר. זאת אומרת, אז למעשה כל ההמתנה היתה צריכה להיעלם, עוד לפני שבונים אפילו את הנמל החדש. ההמתנה היא תוצאה מכך שעובדים למעשה רק בשתי משמרות. אם היו עובדים בשלוש משמרות לא היתה המתנה.

זה חלק קטן מהסיפור. קודם ציינתי שבמצב הקיים, בתפוקות הנמוכות, שאינן משביעות רצון, אנחנו נכנסים להמתנות.

אתה אומר שבתקופות יותר טובות גם בשתי משמרות אפשר היה לבטל את זמן ההמתנה?

לא. בתפוקות יותר טובות, נוכל להקטין את אחוז תפוסת הרציפים. אבל, גם בתפוקות יותר גבוהות וגם אם נשלים עבודה במשמרת ג', ונאייש עוד כמה צוותים במשמרת ג', לא נפתור את הבעיה.

הפעלה מלאה של הנמל באמצע הלילה. למה כמה צוותים? בהנחה תיאורטית, אולי אוטופית, שאין בעיות עם ההסתדרות ועם עמיר פרץ ועם הוועדים, ויש עובדים שמוכנים לעבוד ולהזיע גם בלילה, והנמל מופעל בהיקף מלא, אז אין בעיה של המתנה.

ניסינו את זה שנים רבות ללא הצלחה.

למה ללא הצלחה--

בגלל המבנה המסורבל שלנו לאורך שנים כמונופול, שלא הצליח להנהיג את הדברים האלה.

--אם אתה מוכן לתמרץ בכסף עובד שעובד בלילה?

העובד שעובד בלילה הוא כבר לא מתומרץ.

אני מבין שבעל האונייה לא מוכן לשלם יותר, כי הוא לא אשם בזה שפורקים אותו בלילה, אולי גם הוא צריך לשלם לרב-החובל איזו תוספת על כך שהוא לא ישן בלילה. אבל אילו היית מתמרץ את העבודה בלילה, באופן מניח את הדעת, אני אומר שהיו מספיק אנשים שהיו מוכנים לעבוד. נדמה לי, שיש גם הנחה במס על משמרת שלישית.

מוכנים לעבוד, מוותרים על הנחות.

את זה החוק קובע.

גם היום, אחרי כמה שנים שבהן ניסינו להרחיב את העבודה במשמרות ג', העובדים מתומרצים, ואף על פי כן לא הגענו להיקף הנדרש.

אולי יש מצב חיובי שיש נפח פעילות משקית גבוהה? למה ללכת רק לכיוון השלילי?

אמר אחד המשתמשים קודם, שגם זה בבחינת אספירין. תחזיות הגידול, שהזכרתי קודם, ושהם גם מופיעות ביתר פירוט בחוברת, מדברות על כך, שגם אם היינו משתפרים בשוליים, בתחום ששאלת, אנחנו לא פותרים את הבעיה.

מר שמיר, לפי התמונה שאתה מציג, העבודה שלכם במשמרת השלישית היא אזוטרית, היא חריגה, היא לא רצינית. מה זה "משתפרים"? אם היית מפעיל משמרת שלישית מלאה - אולי זה אוטופי, כי יש בעיות עם כוח-אדם, עם עובדים, ואולי זה בלתי-אפשרי – אבל, באופן תיאורטי, אם היית יכול להפעיל את הנמל עוד שבע שעות בלילה, בהיקף מלא, היית פותר את הבעיות הרציניות?

אמרתי קודם: היית מקל אולי על המצב.

אדוני היושב-ראש, זה מתחיל מהבוקר. קודם כול, שיעבדו שמונה שעות עבודה של המשמרת הראשונה.

מי אתה בבקשה?

איגוד המשתמשים בהובלה ימית.

מתי קמת אתמול בבוקר לעבודה? מה זו החוצפה הזאת להטיל דופי כזה בעובדים?

חבר הכנסת עמיר פרץ, זכותו להגיד מה שהוא רוצה.

עבדת בחיים שלך בנמל? הרמת משהו בחיים שלך?

גם אתה לא עבדת אף פעם בנמל?

עבדתי במקומות יותר קשים. אבל גם אם לא עבדתי אין לי חוצפה להטיף מוסר.

- - -

רבותי, אתם רוצים שאני אפסיק את הישיבה? אני אפסיק.

אני רוצה לקבל את הסדר-יום שלך: מתי אתה קם, מתי אתה הולך לישון וכמה את מרוויח. תיתן את זה.

אתה מפריע.

אין לי שום בעיה.

האמן לי, אתה צריך ללמוד הרבה מהחבר'ה האלה לפני שאתה מטיף להם מוסר.

תענה לעניין.

הוא לא בעל עניין, אתה בעל עניין.

רבותי, אני יכול לנהל את הישיבה? אתם לא מאפשרים לי לנהל את הישיבה. אני לא יכול עם הפטיש הזה, חוץ מאשר להכות על השולחן, לעשות כלום, לתת אותו למישהו בראש אני לא יכול.

יש כאן חילוקי דעות, יש פה דעות שונות. אני מבקש שכל אחד יאמר בתורו את מה שהוא חש, תשמעו בסבלנות.

מר שמיר, תמשיך.

התחזיות שיש לנו מראות, בתפוקות שיש לנו ובתחזיות המטענים הצפויות, שהתשתית בשום אופן לא תספיק לנו בנמלים, גם אם פה ושם בשוליים נשפר את העבודה במשמרת ג'. לכן, אנחנו חייבים לצאת לפיתוח חדש, מחוץ לשוברי הגלים הקיימים, וזהו נמל היובל.

תרחיב את הדיבור על העניין.

משהחלטנו לבנות נמל חדש בישראל, כדי להרחיב את התשתית הנמלית, ואינו בנמל הזה אחת משתי הרגליים של התייעלות הכרחית בנמלים, שהמשמעות המרכזית שלה זה הכנסת התחרות לנמלים. אנחנו בטוחים שרק הכנסת תחרות תביא את הקִדמה לנמלי ישראל, כפי שקורה היום בכל העולם. התחרות היא הקטר להתייעלות, היא הקטר לכל השיפורים שעומדים על הפרק ושאנחנו צריכים להציג אותם. רק תחרות תשמור לאורך זמן על הישגים כאלה ואחרים מבחינת סטנדרטים של עבודה ברשות.

השם יובל לרגל 50 שנים למדינה?

הנחת אבן הפינה שלו היתה בשנת היובל.

אני מקווה שלא ייקח יובל לבנות אותו.

זה ייקח פחות מחמש שנים.

אבן הפינה הונחה ב-6 בספטמבר.

ערב ראש השנה הקודם, כלומר, לפני כשנה ורבע.

אנחנו מדברים על הקמת נמל היובל, כנמל נפרד, צפונית לאשדוד. הנמל הזה יהיה ברציפים נפרדים, בהנהלה נפרדת, בכניסה נפרדת. השקף המונח לפניכם מראה את הנמל: השטח הצהוב זה שטח נמל היובל, שלב א' שלו. במרכז - הכתם הצהוב - זה נמל היובל, שכולל שובר גלים. זה שובר גלים, שייבנה באורך של 1,150 מטר, לטובת נמל היובל. מדרום אנחנו רואים את נמל אשדוד הקיים עם שובר הגלים ההיסטורי שלו, עם רציפיו הקיימים, שעמוסים היום לעייפה; ומימין לכתם הצהוב, מצפון, השטח המקווקו, זה השטח של שלב ב' של בניית נמל היובל. בסופו של דבר, בשכנות לנמל אשדוד, יהיה לנו נמל מודרני נוסף. הנמל השלישי לחוף הים התיכון במדינת ישראל.

הנמל הזה, כאמור, יופעל על-ידי זכיין שישקיע בו בין חצי מיליארד למיליארד שקל, הוא יקבל אותו לתקופה מוגבלת של שנים להפעלה, ובתום תקופת ההפעלה הזכיין יחזיר את הנכס לרשות הנמלים, למדינת ישראל. הנכס נשאר בבעלות המדינה, אין פה מכירה, ואפילו לא החכרה של הנכס לעוד אחת מהמשפחות העשירות של מדינת ישראל.

לכמה שנים הוא אמור לקבל את הזיכיון?

אחד הפרמטרים הוא גודל ההשקעה שלו. אנחנו מדברים על תקופה של כ-25 שנה. מובן שבתנאי המכרז תופיע מחויבות חד-משמעית של הזכיין להעסיק אך ורק עובדים ישראלים, לספק לעובדיו ביטחון סוציאלי, אנחנו לא מדברים על מפעל שיעסוק בסחר עבדים, אנחנו מדברים על עבודה לפי הכללים המקובלים בישראל, תוך פיקוח שלנו, כמובן, על כל נושא הבטיחות, התנועה ושחרור המטענים, כמקובל בכל הנמלים המודרניים.

מה מקור הסכסוך ואיפה הוא עומד נכון לרגע זה? מה ההסדר בינתיים, כלומר, למה נגמרו העיצומים?

רגל אחת מרכזית של השינויים זה הקמת נמל היובל במתכונת שהצגתי, הרגל השנייה היא הפיכת הנמלים למרכזי רווח. אנחנו לא מדברים על מהפכות, אנחנו מדברים על תהליך אבולוציוני של הפיכת הנמלים למרכזי רווח כדי להשיג תודעה וניצנים ראשונים של תחרות גם בתוך הרשות הקיימת, בצורה מאוד מתחשבת ובצורה מאוד מעודנת.

הכותרת של הסיפור הזה, הן בניית נמל היובל במתכונת שאמרתי קודם, שאיננה הפרטה, והן בניית מרכזי רווח, שאינם מהפכה במצב הקיים בנמלים, הייתי אומר שכל המטרה שלי פה היא להביא אותנו, רשות הנמלים, ואת העובדים יחד אתנו, לנחיתה רכה בעידן של תחרות.

פה אני עכשיו מנסה להסביר בכמה מילים על מה המחלוקת. לא הייתי משתמש במילה כמו "סכסוך", כי אנחנו נמצאים פה בוויכוח עם אנשים שאנחנו עובדים אתם כבר 25 שנה ביחד באותו מקום, אני מכיר אישית את רוב העובדים, חבר'ה על הכיף-כיפאק, ומקסימום יש בינינו חילוקי דעות ולא משהו שניתן להגדיר במילים בומבסטיות אחרות.

אני רוצה לנסות להגיד מה חילוקי הדעות. קודם כול, העובדים שומעים מאתנו הרבה מאוד זמן על התוכניות שלנו, הן אינן הפתעה. אבל אני מסתכל על זה כך, שכל אדם יש בו איזה פחדים ורתיעה משינוי באשר הוא שינוי, ולכן גם הדרך הכול כך זהירה, הכול כך לא מהפכנית, הכול כך מתחשבת, שאנחנו נוקטים בה, מטבע הדברים מביאה אולי לקצת דאגות בקרב מי מהעובדים.

אנחנו אומרים לעובדים, לנוכח השינויים האלה שאנחנו מתכוונים להנהיג, שקודם כול אנחנו רוצים לשמור על זכויות העובדים. יש לנו פה דוגמה חד-פעמית של גוף גדול, ותיק, כבד, מונופוליסטי, שמחליט להתייעל, שמחליט להשתנות, שמחליט להתאים עצמו לעידן התחרות. מה קורה בדרך כלל במפעלים מהסוג הזה? - דבר ראשון, מפטרים עובדים. ויושבים פה נציגי ההסתדרות, שמכירים את הכאב הזה בכל קצוות הארץ וגם בעולם, אבל במיוחד בישראל בשנים האחרונות, שכמעט כל תהליך התייעלות משמעותי במפעל היה כרוך, דבר ראשון, בפיטורי עובדים, ולא ביחידים, ולא בעשרות, ולא במאות, אלא באלפים.

אנחנו ברשות הנמלים מנווטים את העניין כך שאנחנו קודם כול, וגם את זה אנחנו אומרים, אנחנו לא מפטרים עובדים בעקבות השינויים שאנחנו עומדים לעשות. אנחנו נמצאים במצב, לנוכח ההתפתחות הצפויה, שנוסיף מקומות עבודה בנמל החדש.

היו בעיות בנמלים, איך הבעיות האלה נפתרו? מה הבטחתם לעובדים כנגד זה שהעיצומים הופסקו.

אנחנו מבטיחים לעובדים דבר ראשון, מה שאנחנו קוראים "רשת ביטחון". רשת הביטחון מאפשרת לעובדים, על סמך התחזיות שיש לנו, של גידול במטענים בעשור הקרוב או בחומש הקרוב, שתהיה עבודה לכולם. כלומר, אנחנו בטוחים שיש לנו גם בנמל חיפה, גם בנמל אשדוד וגם בנמל היובל צפי עבודה לכולם מעל ומעבר, ואם אנחנו ניצבים מול צמיחה מקווה, זה רק יאיץ את התהליכים. אבל הראיתי שגם בעולם, בלי ישראל, הנושא של הספנות ותנועת המכולות הוא בעלייה משמעותית מאוד; דבר שני – אנחנו מבטיחים לעובדים אי-פגיעה, הן בתנאים הקיימים שלהם, לפי הסכמי עבודה קיימים, הן בתנאי הפנסיה שלהם - - -

מה סיכמתם לגבי הפעלת הנמל החדש, אם סיכמתם משהו?

אנחנו לא סיכמנו עדיין כלום. אנחנו מדברים עם העובדים. היו עיצומים, אכן, היו עיצומים. יושב-ראש ההסתדרות ושר התחבורה ושר האוצר סיכמו לפני עשרה ימים שהעיצומים נפסקים והצדדים חוזרים לשולחן הדיונים.

כרגע אתם לא מפרסמים מכרז?

כרגע, בצו בית-המשפט אנחנו מנועים מלעשות זאת.

העובדים פנו לבית-המשפט?

אנחנו פנינו.

זה חלק מהפשרה?

זו לא פשרה, זו הוראת השופט. הוראת השופט היתה שאסור לנקוט עיצומים, מצד אחד - - -

ושאתם לא מפרסמים מכרז.

לצערי הרב, היה קטע שהעובדים, חרף הצו, שבתו, אבל בהתערבות יושב-ראש ההסתדרות והשרים היה דיון לילי ארוך.

כרגע המכרז מתעכב. עד מתי?

היתה החלטה שחוזרים לשולחן הדיונים, ואכן העבודה, מצד אחד, בנמלים התחדשה. מזה קרוב לשבוע אנחנו עובדים בנמלים בהיקף עבודה מלא, משתדלים להתגבר על כל הפיגורים התפעוליים שהיו, והעבודה בהחלט מתבצעת לשביעות רצוני. עם זאת, אנחנו חידשנו את הדיונים עם העובדים, האחרון שבהם היה אתמול בלילה. אנחנו הקצבנו לעצמנו בשבוע הקרוב עוד ימי דיונים אינטנסיביים, יחד עם העובדים, במטרה לראות כיצד אנחנו יכולים להתקדם.

המצב הנוכחי הוא כזה שמצד אחד, העבודה התחדשה, ומצד שני, מתנהלים דיונים מסודרים בינינו לבין העובדים.

על מה הדיונים? אתה מדבר כללית. מה הבעיה?

הדיונים בינינו ובין העובדים מתנהלים על איך להפעיל את רשות הנמלים בעתיד, לפי תוכניות השינויים שהצגתי כאן, בראש ובראשונה הפעלת נמל היובל; ודבר שני, מעבר הדרגתי למרכזי רווח ברשות הנמלים. הדיונים מתנהלים על איך לממש את הדברים מצד אחד, ומצד שני לשמור על זכויות העובדים ולהימנע מפגיעה כלשהי בעתידם.

עד מתי יש לכם מחויבות לא להתקדם בהוצאת המכרז? נניח, שהדיונים האלה יימשכו ויימשכו, ואין פתרון מעשי.

כרגע נקבע מנגנון בהסכמה לפני עשרה ימים, והוא, שאנחנו מקיימים את הדיונים שתיארתי לכמה שבועות. אנחנו מאוד מקווים שנגיע להבנות מסוימות ונתקדם לקראת סיכומים, ברוח מה שהצגתי. היה ולא, אזי הדיון יעלה לפורום של יושב-ראש ההסתדרות, שר התחבורה ושר האוצר.

כרגע יש התקדמות בבניית נמל היובל?

בימים אלה הושלם השלב הראשון של השלב הראשון בנמל היובל, שזה בניית "נמל עבודה". בהשקעה של קרוב ל-100 מיליון שקל בשנה וחצי האחרונה בנינו נמל עבודה, שזה אומר מעגן לדוברות ולמחפרים צפים, שיצטרכו לבנות את שובר הגלים שיזקוק כ-3.5 מיליון טון אבן ובטון; ושטחי התארגנות לריכוז אבן, לריכוז ציוד כבד, ושוברי גלים מינימליים, זמניים, כדי לאפשר את העגינה של הציוד הזה.

ממילא הרשות היתה צריכה לעשות זאת על חשבונה?

זה לא שייך לזכיין. אוסיף ואומר, שהשלב הבא שיתחיל, אני מקווה, ביוני הקרוב, זה שלב גם כן באחריותה ובביצועה של רשות הנמלים עוד בטרם ייכנס הזכיין.

מר שמיר, אני מודה לך בשלב זה.

חבר הכנסת עמיר פרץ.

בוקר טוב לכולם. דבר ראשון, אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולמציע של ההצעה לסדר-היום ולכל מי שהעלה את הנושא לדיון. אני מאוד מבקש שהדיון יתקיים ברמה של פתיחות, לא ברמה שאנחנו רגילים אליה, שהממשלה מקבלת החלטות ככזה ראה וקדש. ראינו ממשלות שקיבלו החלטות נכונות, ראינו גם ממשלות שקיבלו החלטות שגויות. אולי הדוגמה הבולטת ביותר זו הדוגמה שרשות הנמלים עברה, כשמדינת ישראל עמדה לקבל החלטה לאחד את רשות הרכבות ורשות הנמלים, וכולם כתבו מאמרים, מפה ועד הודעה חדשה, איך מדינת ישראל תיוושע ואיך רכבות "יטוסו" מצד לצד ואיך התעשייה תפרח, ואנשים כבר לא יהיה להם מה לעשות בבוקר. וארבע שנים אחר כך באה ממשלה אחרת, ובאידיאולוגיה שלמה הפרידה מחדש את רשות הנמלים מרשות הרכבות, כי אמרו שזו קטסטרופה, שזה מין בשאינו בינו, שזה דבר נורא ואיום, שכופים על רשות הנמלים לקבל השקעה שהיא לא שלה בכלל, שאין הקשר בין הדברים וכן הלאה.

גם במקרה קודם של איחוד רשות הרכבות עם רשות הנמלים אנחנו התנגדנו, ועשינו את זה משיקולים תמימים של עובדים, שבאו והציגו את עמדתם לפי האינטואיציה שלהם. כמובן אמרו שהעובדים לא מבינים שום דבר, ורק רשויות השלטון אחראיות על החוכמה, והחוכמה נמצאת רק שם.

אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן לערער על כל מיני אמיתות. אנחנו מדינה מאוד קטנה. אי-אפשר שגם אתה, בתפיסת עולמך, תתעלם מכך שהמדינה הזאת, חוץ מהדגל וההמנון, היא כבר מזמן של חמש המשפחות הגדולות. אם היו נותנים להם דגל והמנון הם יכולים להכריז עליך ועלי כעל נתינים של אותן חמש משפחות, וכולם יודעים על מה מדובר. מותר גם לנו לבטא עמדה אחרת.

גם הממשלה וגם רשות הנמלים נוהגים, לא רק בחוסר הגינות, בצורה חסרת אחריות. לא ראיתי ממשלה כזאת. ממשלת ביבי יכולה להיות אות ומופת לאחריות לעומת הממשלה הזאת, בדרך שהיא נהגה עם רשות הנמלים. אות, דוגמה וסמל לאחריות לעומת מה שעושים כאן.

ציבור העובדים שיושב כאן זה ציבור עובדים, שזה אחד המקרים היחידים שאני גאה בהם, כי הם לא נלחמים על הזכויות האישיות שלהם. פעם ראשונה ציבור עובדים בא ואומר: אותי מעניין מה יעשה הצעיר בנמל ממול כשיגיע חסר זכויות, למרות שהרשות מוכנה לתת לו תעודת ביטוח על משכורתו עד גיל 65, על הפנסיה שלו עד גיל 65. תעודת ביטוח על הכול, ששום עובד מעולם לא קיבל במדינת ישראל, כל החבר'ה שיושבים כאן יכולים לקבל מחר בבוקר. הם לא יפוטרו, יש התחייבות חד-משמעית.

אנחנו רוצים לדעת גם מה מתרחש לידינו. השיטה שבה באותו ליין במדינת ישראל יכולים לעבוד שני אנשים: אחד – סוג א', שני – סוג ב', היא שיטה שבסוף תביא להתפוצצות.

הנוהג הזה נהוג במדינות אחרות, באירופה, בארצות-הברית, מה פסול בזה? אם זה עובד שם, למה שלא יעבוד אצלנו?

אני לא מוכרח לקבל כל מה שאמריקה עושה. ישראל עדיין היא לא אמריקה.

גם אירופה נוהגת כך.

וגם לא אירופה.

אני מכיר את התפיסה שבאים ומגלגלים את אמריקה, אבל את החצר האחורית של אמריקה משאירים אצלנו, את החצר הקדמית משאירים שם. כל אחד והאמריקה שלו.

אבל ישאלו את הצרכנים. בסוף הרי מעניינות אותך העלויות למשתמש. תשאל מה העלויות למשתמש. תשאל את החקלאים כמה הם משלמים בנמלי ים אחרים. אני בכלל לא מבין את הגישה שבאים ומציגים את עודף התכולה בהמתנה לרציפים ככישלון. להפך, פה יש מצב שהפעילות הכלכלית בישראל הגיעה לממדים שעומס הנמלים לא מספיק, וזה בכלל לא משנה אם היו מייעלים בעוד 10% או בעוד 15%.

זה דבר חמור מאוד שאונייה מתעכבת בנמל.

תבנו עוד רציפים.

למה זה קורה?

אני לא יודע למה זה קורה, עוד מעט נראה למה זה קורה.

הצביעות, יש לה גבולות. באים ואומרים: עובדי הנמלים הם המשתכרים הגבוהים ביותר במשק. דבר ראשון, אני גאה בכך, ואני מקווה שכל עובד בישראל ישתכר כך. אבל פה מחזיקים נמלים בחוסר של 300 עובדים. כל עובד נאלץ לעשות, לא שתי מכסות, שלוש מכסות, בניגוד לרצונו. הוא היה מעדיף לעשות את המכסה המקובלת, ושיכניסו 300 עובדים נוספים, ושיפחיתו את חלוקת העלות הכללית על עוד 300 איש, ואז העלות לעובד בודד תרד באופן מאוד משמעותי, אני מקווה שלא תרד מדי.

לא עושה רושם שמר שמיר מסכים.

ההבדל ביני לבין מר שמיר הוא רק אחד, שכשאני מתחייב למשהו בשם העובדים, אני גם עומד בו. מבחינתי, אם למר שמיר יש בעיה להכניס 300 איש - - -

הוא לא עומד בהתחייבות?

לא אמרתי. הם לא מחויבים לקבל מה שהוא אומר, הם מחויבים לקבל מה שאני אומר, זה ההבדל היחיד.

כשמר שמיר מתחייב, הוא לא עומד בזה?

סלח לי, לא שר האוצר, לא שר התחבורה ולא רשות הנמלים הצליחו - - -

אמרת: ההבדל בינינו, שאני מתחייב ועומד מאחורי זה. ללמדך, שהוא מתחייב, הוא לא עומד מאחורי זה.

הוא לא יכול, לא שהוא לא עומד. הוא יכול לרצות. כמו שאני לא יכול להתחייב לחפור את הנמלים, כי זו אחריות שלו ולא שלי. אני יכול רק להתחייב בשם העובדים, שאני לא אאפשר מניעת כניסת עובדים חדשים גם אם זה יביא להפחתת העלות של כל אחד ואחד מהיושבים כאן. על זה אני יכול להתחייב.

רשות הנמלים יודעת יפה מאוד שהתהליך שהם מציגים בפני העובדים הוא תהליך שנעשה בדרך הכי פסולה שיכולה להיות. יש לנו מסמך, שהיה לנו בתקופת משבר עם ביבי, שבו אפילו ביבי, יחד עם שר התחבורה הקודם, התחייבו שלא תתבצע שום פעולה בנמלים לפני שתהיה הסכמה מראש עם העובדים.

על מה מדובר? איזו מדינה זאת? על תהליך בנייה של פרוייקט של שש-שבע שנים, לא משהו שקורה מהיום למחר. מה הסיפור? רק בעיות העובדים הן דבר שמוכרחים לגמור אותן בן לילה. ממשלה מתכנסת, ואומרים לי שר התחבורה ושר האוצר: למדנו את העניין. עוד לא ישבו חודש בכיסאות משרדיהם, הם כבר נהיו מומחים. הדבר היחיד שעניין אותם זה להתכנס ולהחליט החלטה דרמטית שהם ידעו שהיא תיצור משבר.

אתה מציע למעשה שהנמל החדש יופעל במתכנות של הנמלים הקיימים.

הייתי שמח שזה יהיה כך.

הממשלה קיבלה החלטה, לדעתי החלטה שגויה, גם בדרך שלה, גם בסגנון שלה. והטעות הקשה ביותר היא של רשות הנמלים, למרות שההחלטה כאילו קובעת איזה שלב נוסף. בהחלטת הממשלה כתוב, שיתקיים משא-ומתן עם העובדים, שיעשו את הפעולות בהחלטת הממשלה לאחר שיקיימו הידברות עם העובדים. הרשות באה וצמצמה מיד את כל ההחלטות, לאחר שאימצו את כל החלטות הממשלה. כלומר, לכאורה הרשות לא קיימה את החלטת הממשלה כלשונה, כי קודם היו צריכים לקיים את ההתייעצות, לנסות ולהגיע להסכמה, ואחר כך לאמץ את ההחלטות שקיבלה הממשלה.

איך העובדים רוצים שהנמל הזה יופעל?

אני שומע מעמיר פרץ שהגיעו להסכמה עם העובדים--

לא הגיעו לשום הסכמה.

--על פיצויים.

לא רוצים לא פיצויים ולא סיפורים.

הם לא רוצים שהנמל יופעל במתכונת של זכיין.

למה יש שביתה? לא הבנתי.

אף אחד לא שובת. אין להם מוטיבציה לעשות שעות נוספות.

אתה גרמת בהחלטה שלך לרבע מיליארד שקל הפסד. ואתה יושב פה ונואם לנו נאומים.

אני לא שואל אותך. אני לא בא לפה במקרה. פופוליזם יש לו גבול.

אתה עושה פופוליזם.

אתה לא מדבר אתנו ברור.

אני אדבר ברור.

לא היתה שביתה אם היו צריכים לדבר רק עם העובדים.

על איזה שביתה אתה מדבר?

על העיצומים שהיו.

תגיד, איזו שביתה היתה? אתם דואגים למשתמשים במקום לדאוג לאזרחים שלכם.

צבי הנדל, בינתיים, היחיד שלקח על עצמו אחריות זה אני. אני, בלי לשאול אף אחד מהעובדים, קיבלתי החלטה להתחייב להחזיר אותם לעבודה, כי אף אחד, לא שר האוצר, ולא אף אחד מהיושבים כאן, לא היה מסוגל להחזיר אותם לעבודה.

מה הכוח שלך?

הוא מייצג אותם.

איזה מין דיבורים אלה?

הם בחרו בי, לא בך.

בתור מה הם בחרו בך?

בתור מי שיחליט מה הם יעשו כעובדים.

אתה רוצה עובדים שיעבדו תחת שוט. חביבי, אתה לא בצבא, תשתחרר מזה--

ולא בשב"כ.

--ולא נותנים פקודות לעובדים. מה לעשות? גם לא יורים בהם בלילה. מה אפשר לעשות?

תסלח לי, אני שואל אותך שאלה. בא גדעון שמיר, אתה לא נותן לנו תשובה.

תיתן לי לדבר עד הסוף.

עמיר פרץ, אתה לא הפרעת לו לדבר. הוא ישב בשקט, תנו לו לדבר.

סלח לי, זה לא תפקידך לעשות פה סדר.

זה תפקידך, תן לו לדבר.

אתה רוצה לדבר אתי על תפקידי.

אתה עושה שביתה בשביל מה שיקרה בעוד חמש שנים? אם היו מורידים לעובד גרוש אחד, אני אתו, אבל לא הורידו לו פרוטה אחת.

זה ההבדל, זו הגאווה שלי בהם, שהם נלחמים על הצעירים שהולכים להפוך לשוק עבדים.

איזה צעירים?

סלח לי, אתה מוכן לתת לי לדבר?

אני אפריע לך כמו שאתה מפריע לי.

חבר הכנסת עזרא, בוא נאפשר לחבר הכנסת פרץ לדבר.

- - -

רבותי, אי-אפשר להמשיך כך. רבותי, לחברי כנסת יש פה זכויות שונות מאחרים. אם חבר הכנסת מתפרץ זה לא הכי טוב, אבל אני לא יכול למנוע את זה. לגבי אחרים, מי שיתפרץ, אני אצטרך להוציא אותו. חוץ מזה, חבר הכנסת עמיר פרץ מסתדר פה טוב מאוד. הוא לא חדש כאן, הוא יודע להסתדר טוב מאוד, אתם לא צריכים לדאוג לו, הוא לא זקוק בדיוק לסיוע. תודה.

אני אספר לך בדיחה על המוטיבציה. אומרים שהעובדים היו בעיצומים, הם לא היו בעיצומים פשוט לא היתה להם מוטיבציה. מספרים על מישהו שהחליטו להוציא אותו להורג, שפטו אותו, קבעו שהוא צריך לצאת להורג. שאלו אותו: איך אתה רוצה לצאת להורג, בתלייה, ברעל או בכסא חשמלי? הוא אמר: אני רוצה בכסא חשמלי. באו להכניס אותו לכסא חשמלי, הסתבר שהוא שמן מדי, ניסו להכניס לא הצליחו. אמרו לו: חביבי, אתה מוכרח לעשות דיאטה. הוא אמר: אין לי מוטיבציה. אז ברור שתלוי איזה כסא חשמלי אתה מזמין לחבר'ה, ותלוי איזו מוטיבציה אתה נותן להם.

בינתיים מי שיושב על הכסא החשמלי זה אנחנו.

רבותי, אי-אפשר כך. אתם רוצים שכל מי שאומר מילה אני אוציא אותו? תוך דקות האולם פה ריק, ואני נשאר לבד.

למה להוציא אותו? מותר לו להעיר הערות.

אני מציע לכל אלה שטוענים כלפי העובדים שלא ישביתו מחר, לא משאיות, לא בגלל מחיר סולר ולא בגלל דבר אחר, כי זה פוגע גם באחרים, אני מציע לנעול את המדינה הזאת ולהפוך אותה למדינה שמקבלת החלטות

אנחנו לא נגד העובדים. לא הבנו מה הבעיה.

תגיד לנו, במה העובד נפגע? לא אמרת לנו מילה אחת על זה.

אני מודיע באופן מפורש, שעובדי הנמלים הקיימים לא נפגעים בשום דבר, ואנחנו לא ניתן שיקום מחנה עבדים ליד נמל אשדוד. נקודה. לכן, אנחנו מתנגדים התנגדות מוחלטת לזכיין הפרטי.

לא אתה קובע את המדיניות, יש ממשלה בשביל זה.

אדוני, אני לא מקבל הוראות מהממשלה, לשמחתי הרבה. יש לי זכות השביתה.

אתה אחראי על העובדים הקיימים, אם היו פוגעים בהם – אני מבין.

צבי הנדל, לא יעזור לך. אני לא אתן שיהיה המצב שנוצר במשק, שחצי מהעובדים הם עובדי חברות כוח-אדם, חצי מהמדינה הזאת עם שכר מינימום, יש עוני, יש פערים גדולים. איך נוצר כל זה? מפני שבאו עם הטריקים האלה.

מפני שרוצים לעקוף את ההסתדרות. זה אסון ההסתדרות.

אתה רוצה לעקוף את ההסתדרות, כי אתה רוצה לעשוק את העובדים.

יש לנו חברת חשמל אחת. אתה רוצה לעשות שתיים?

אני אעשה עשר, אם אני יכול. בינתיים הקימו את המדינה לפני שהגעת, יש חברת חשמל, הנמלים ואחרים, עם ההסכמים ועם ההסתדרות.

זה מפני שאתה עוד לא היית.

חב'רה, לא יעזור, הפופוליזים הוא יפה מאוד.

אתה מדבר בפופוליזם.

איזה פופוליזם? אתה עושה את העניין פופוליסטי.

רבותי, חברי הכנסת הנדל ועזרא, בואו נשתדל בכל זאת לקיים ישיבה מסודרת.

גם כאן בוועדה הזאת היה דיון ואמרו שההסתדרות אנכרוניסטית, כשבאנו להציל את הימאים הישראלים אמרו: מה אתם מבינים? מדינת ישראל, בושה וחרפה, אחת המדינות שאין לה ספנות משלה.

הייתי אתכם בעניין הזה.

אז מה אם היית אתנו? מה זה עזר? הממשלות היו חכמות, הן שכנעו את מי שהיה אתם בקואליציה.

זה מצב אחר.

המצב לא אחר.

אנחנו אומרים באופן מפורש, שזכיין פרטי זו הדרך שבה מתכוונים להעשיר עוד מישהו, ואני לא בטוח אם לא יודעים כבר מי הולך לזכות.

יולי עופר.

כל התחרות מתבטאת בזה שהוויכוח על המכרז יהיה ויכוח מי נותן פחות תמורת הזיכיון שהוא יקבל.

יש שתי נקודות שתדע, אדוני היושב-ראש: נמל היובל הולך להיות נמל עמוק יותר מכל נמל אחר. היתרונות של הזכיין בתחרות לעומת כל הנמלים האחרים, אין ספק שבסופו של דבר תביא לקריסה של כל הנמלים הישנים. דבר נוסף, באנו לרשות ולממשלה ואמרנו: קיבלתם החלטה, זכותכם לקבל החלטות, אבל תאפשרו להציע לכם הצעות אלטרנטיביות. למה המשבר? אמרנו, בואו נקים שתי ועדות: ועדה אחת שתדון בהבטחת זכויות עובדים, וועדה שנייה שתשקול הצעות אחרות. לא חייבים לקבל. הם אמרו: בשום פנים ואופן, אנחנו לא מוכנים לשמוע שום הצעה אלטרנטיבית. למשל, אחת ההצעות האלטרנטיביות שהצענו, שיכול להיות שבמקום הזכיין לא יישאר עוד נמל ברשות, אלא באמצעות חברה ממשלתית, שיהיה לה פיקוח ציבורי, עם דירקטוריון, עם הנחיות של התייעלות וכן הלאה. הצענו הצעה נוספת: למה תפתרו רק בעיה של זכיין, אנחנו מוכנים ללכת אתכם להפחת העלויות של כל הנמלים. הצענו הצעה נוספת ואמרנו: תביאו את הקריטריונים של הנמלים האחרים בעולם, מה המכסה לפי רציף, אנחנו מוכנים להתחייב להיכנס לנורמה מוסכמת תוך כמה שנים, אם אתם טוענים שהנורמה פה בעייתית.

אנחנו, חס וחלילה, לא באים ואומרים, "זהו זה, עכשיו אנחנו רוצים לכופף את הממשלה שהיא תשנה את החלטותיה". אמרנו: במקום להגיד שהמטרה היא הזכיין, תגידו מה היעדים שלכם – התייעלות, תחרות, הפחתת מחירים. תיארו פה מרכזי רווח. אנחנו בעד מרכזי רווח, בואו, נעשה גם תחרות במסגרת האורגנים הקיימים היום.

לכן, כדאי מאוד, ואני מציע לך, גדעון עזרא, תאמין לי, לפעמים החושים של העובדים הפשוטים ביותר, מסתבר שהם יותר טובים מהחכמים שיושבים בממשלה כזאת או אחרת. הרבה פעמים העובדים הוכיחו, בסופו של דבר, בתהליך לטווח ארוך, שהאינטרס הלאומי נפגע.

ראינו מה קרה עם הכבלים בישראל, כאן, בוועדת הכלכלה הזאת. אמרו: הכבלים, המונופול הפרטי האזורי. בסוף הסתבר שזו חבורה שלא אתה ולא מבקר המדינה יכולים לעשות לה משהו, שהיא היתה יותר גרועה מהבזק ויותר גרועה מכל אדם אחר. הנה, המונופול הפרטי. איפה האיכויות, איפה העלויות? לכן, אין לקבל שום דבר ככזה ראה וקדש.

לא אמרתי שאני ננעל על מה שאני אומר, אבל העובדה שהם לא מנהלים משא-ומתן ולא נותנים הזדמנות לעובדים להציע הצעות אלטרנטיביות, זה מוביל למשבר.

תודה.

רבותי, שמענו את נציגי הנהלת רשות הנמלים, שמענו את חבר הכנסת פרץ, בשם העובדים במידה מסוימת, אני רוצה לשמוע את המשתמשים, אחר כך אני אתן לעובדים שוב לדבר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף הערה אחת. לעובדים היתה הזדמנות גם מצד שר האוצר ושר התחבורה וגם מצד בית-הדין להגיש הצעות. שום דבר מכל מה שנרמז פה לא הוגש. דיברו על פגיעה בעובדים. אני רוצה להזכיר שבעיצומים שהיו לנו בשני הפרקים האחרונים, מי שנפגע בעיצומים היו באמת עובדים באזורי הפיתוח, בפריפריה, שהמפעלים שלהם נסגרו כתוצאה מאי-הגעת חומרי גלם ומאי-יכולת לשווק החוצה את התוצרת.

נשמע את המשתמשים.

רבותי, מי בשם המשתמשים?

אני מטעם איגוד המשתמשים בהובלה ימית. אנחנו מבינים את כל הבעיות שקיימות בין רשות הנמלים לעובדים, להסתדרות. אנחנו יודעים שיש עובדים מצוינים בנמלים. הבעיה שלנו היא, שהסכסוכים שקורים כיום, נעשים אך ורק על גב המשתמשים. מי שמשלם את אותם 250 מיליון שקל, שדובר עליהם, או רבע מיליארד, זה מצלצל יותר יפה - - -

מה הנזקים שאתם מעריכים?

כל מספר שייזרק על השולחן הוא נכון, כי אין שום אפשרות בעולם לבוא עם מספרים אמיתיים. אם אתה תזרוק על אונייה שעולה 10,000 דולר ליום או 15,000 דולר ליום או 5,000 דולר ליום – יש כאלה ויש אחרות. אם אתה תבוא למפעלים, יש כאלה שכתוצאה מהעיצומים נתקעים עם חומרי גלם במפעלים, ולא יכולים להוציא את התוצרת שלהם, וכתוצאה מזה קווי ייצור עובדים בחצי תפוקה או שעובדים בלי תפוקות. עוצרים תאגידים בכלל ושולחים פועלים הביתה לחופשות מאונס. לצערי הרב, יש פה לא מעט מפעלים שמתחילים לדבר על פיטורים ממש, לא על חופשות מאונס

דמגוגיה.

זו בכלל לא דמגוגיה, זו מציאות.

אנחנו לא יודעים את המשמעויות האמיתיות, שיש בסך הכול למשק כולו, ואנחנו מדברים פה על מאות מיליוני שקלים.

כמה זמן נמשכה התופעה הזאת?

ממרץ שנה שעברה. זו פעם שלישית שאנחנו נתקלים בבעיה הזאת, אנחנו נתקלים במצבים שמתגלגלים ולא יודעים את הסוף שלהם, אנחנו נתקלים במצבים שחברות ספנות מחליטות לא לבוא יותר למדינת ישראל, אנחנו רואים שכתוצאה מהעיצומים אוניות נאלצו לפרוק מטענים בחוץ-לארץ. כתוצאה מהובלת המטענים חזרה לארץ, לא רק זה שמשלמים את ה-200 או 300 או 400 דולר למכולה חזרה, יש גם מכס על אותם דברים, כי המכס לוקח את הקטע שלו, ואז, זה לא רק ההוצאה הראשונית, אלא מכפלות של המכס על זה, ואין על מי לגלגל את זה, כי התוצרת הסופית הולכת לצרכן. בעלי המפעלים, היבואנים, היצואנים, "אוכלים" את זה.

יש מפעלים שלא עמדו בתאריכי אספקה, לא מסוגלים לבצע יותר את המשלוחים. זה משלוח שהלך, זה חוזה שלא קוים. יש מפעלים, חלקם בארץ, שיש להם מפעלים בחוץ-לארץ, שפשוט עצרו פה תהליכי ייצור והתחילו להגביר תהליכי ייצור בחוץ-לארץ, כי הם חייבים לעמוד בלוחות זמנים של אספקה.

כך שמי שמשלם על כל המריבות, בסופו של דבר, זה ציבור המשתמשים.

מה אתם מציעים?

אם יש להסתדרות ויכוחים, לגיטימיים ככל שיהיו - - -

למה אתה לא אומר מילה על הממשלה?

שכחתי דבר חשוב. בבית-המשפט שופט הציע שני מגשרים: מגשר מטעם הממשלה ומגשר מטעם ההסתדרות. הממשלה התנגדה. אמרנו שאנחנו מוכנים להפקיד את סיום הסכסוך בידי שני מגשרים.

באיזה שלב?

לפני חודש.

מר ססובר, בבקשה.

חבר הכנסת פרץ, אנחנו מבקשים, כציבור ש"אוכל אותה" בגדול, שאת כל הסכסוכים, תעשו מה שאתם רוצים, לא על גבינו.

איך?

אני כרגע מדבר בתור איגוד המשתמשים ולא בתור ההסתדרות. אין לי כנגד ההסתדרות ולא כלום. אבל תעשו את כל המלחמות לא על גבינו. לא אנחנו צריכים להיות בני הערובה שמשלמים את הנושא הזה.

למה אתה לא מפנה את זה גם לרשות?

רבותי, אני מפנה את זה גם לרשות.

הוא החליט על ה-BOT, והוא גם מתלונן.

אני מודיע לך, שאני מצהיר פה, שאני בעד תחרות, בעד BOT, עם היותי במועצה או בלי היותי במועצה. עניין היותי במועצה זה בכלל לא רלוונטי.

תאכל מה שבישלת.

מר בן-הרוש.

דיברתם פה על השביתה, ואני רואה פה דו-שיח של חרשים. לגבי מה שמתנהל בין ההסתדרות לבין רשות הנמלים, אנחנו רואים את התוצאות, מה שקרה עד היום.

אתה צודק, עמיר פרץ, יש החלטת ממשלה. אין שביתות בנמלים, את השביתה האחרונה אני יזמתי, ואני מתכונן ליזום את השביתה הנוספת אם המצב הזה יימשך, שרשות הנמלים לא תיקח על עצמה, עם הממשלה, להחליט או לפה או לשם. אני פונה לעובדים, רבותי, תחליטו איפה אתם נמצאים, או שסוגרים את העסק. המצב הזה לא יימשך, כי אני אסגור לכם. לנו נמאס.

לנו, כמובילים יבשתיים, נגרם נזק של 4.5 עד 5 מיליון שקל ליום, ואני לא יודע מי נציג החקלאים. הפעם התחנונים להכניס אתכם לנמלים לא יעזרו. על הנזק שלנו נגרם, אף אחד לא מפצה אותנו.

התבקשתי על-ידי שר התחבורה ושר האוצר, ואמרתי: תצאו מהלשכות, רבותי, הכול בוער. גדי ססובר צודק, יש מצב של חוסר חומרי גלם. המפעלים הפסידו ספקים בחוץ-לארץ. רבותי, אני לא מכיר סכסוך עבודה כזה. לא היה סכסוך כזה במדינת ישראל.

אני רוצה לחזק את מה שאמר ידידי חבר הכנסת עמיר פרץ. יש החלטה של בית-המשפט, אנחנו זועקים מהתחלה, אנחנו אובייקטיבים, כי מי שיושב פה ליד השולחן הוא יושב-ראש מועצת הרשות. אתם קבעתם את המדיניות, אתם קבעתם את השכר כל השנים, אתם קבעתם איך ייראו הנמלים. אז תעשו את זה חכם, בשכל, אי-אפשר לתת לנו להיות בני ערובה של כל המערכת הזאת, כי לא ניתן את זה.

בית-המשפט אמר לשים שני מגשרים, תרימו את הכפפה, תלכו על זה. רבותי, לא תלכו על זה אנחנו סוגרים את הנמלים. אנחנו לא גופים ציבוריים. מספיק עם הלוקסוס הזה.

רבותי, תחליטו ללכת או לכיוון אחר או לכיוון של סוף לסכסוך הזה. תודה רבה.

תודה. לשכת הספנות.

לשכת הספנות מייצגת גם את בעלי האוניות, גם הזרים, גם הישראלים וגם את סוכני האוניות בארץ. אנחנו נמצאים כבר כמה חודשים במצב שכ-50-60 אוניות, בממוצע ליום עומדות בנמלים.

הנתון הממוצע של רשות הנמלים, של 10,000 דולר ליום, הוא נתון שאני לא יודע מאיפה הוא בא, אבל יכולות להיות אוניות של 10,000 דולר ליום, ויש גם אוניות של 50,000 דולר ליום. כך ששיעור הנזקים לא ידוע. אנחנו לא יודעים מה הנזקים התוצאתיים, ואני לא מדבר רק על נזקי הכנסות, אני מדבר על תוצאות בפועל ביומיום.

כשאונייה נתקעת בנמל בניגוד לצפי, מי משלם את העלות?

בעל האונייה או בעל הקו.

והמשתמשים.

זאת אומרת, זו לא בעיה של המזמין.

תלוי בחוזה ההובלה. בתנאים של הובלה במכולות, בדרך כלל המשלם הוא מפעיל הקו.

התוצאה, שבנמלים שיש בהם עיכובים גדולים עלות ההובלה יותר יקרה, כי אז לוקחים בחשבון את ההמתנות.

מנסים.

יש להוסיף לזה שיש היטל צפיפות, שמוטל על בעלי המטענים כתוצאה מהעיכובים האלה, יש לזה נוסחה.

מי מטיל היטל צפיפות?

הספנות על היבואנים והיצואנים.

מתחלקים בנזקים.

במילים אחרות, זה מייקר את ההובלה.

בהשוואה לנמלים אחרים בים-התיכון, האם ההובלה לישראל נחשבת ליותר יקרה בגלל זה?

ההובלה לישראל היא תוצאה של מה שקורה בשוק הספנות, והיא די סבירה ברמת ההובלה הימית.

יש עודף כושר הובלה לספנות?

כן.

התוצאה שבעל האונייה אומר: גם אם אני אתעכב בנמל, אני לוקח את זה.

הוא לא אומר, הוא לא יכול לומר את זה, מפני שאז הוא מוציא מכיסו הרבה כסף או מוריד את רמת השירות.

אם אנשי הרשות הציגו תמונה שבאירופה הנמלים עובדים בשיטת ה-BOT - - -

הם לא עובדים בשיטת ה-BOT.

לא משנה, הם יעילים.

תרשה לי, אדוני, אני אגיע לכול. מנכ"ל הרשות התייחס למטעני מכולות. המצב לא מדויק. יש בארץ מטענים קונבנציונאליים: סובר סוכר, חיטה וגרעינים, פחם ואוניות גלנוע יקרות מאוד, מודרניות מאוד, שהרשות איננה ערוכה, ולא לוקחת אותן בחשבון. הנזקים לאוניות האלה לא פחותות מאשר לאוניות המכולות, לפעמים יותר.

מדברים כולם על ה-BOT ועל נמל היובל שיציל את המצב. נכון, נמל חדש, גדול יותר, זו מצוות השעה, וצריך להגיע אליו, כרגע אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם זה BOT או לא BOT, אני יכול רק להגיד שלא התייעצו עם לשכת הספנות מה הדבר הנכון לספנות, אם BOT או דבר אחר.

בלי שום קשר, תחרות תביא להתייעלות ויהיה יותר טוב לכולם. אבל עד שנמל היובל ייבנה, או כל נמל אחר, אנחנו מדברים על תקופה של חמש שנים, ובחמש השנים האלה ובחמש השנים הקודמות ניתן היה לעשות מספיק בתוספות של כוח-אדם. לשאלת אדוני היושב-ראש על שיטת עבודה של שלוש משמרות מלאות ליום. אני לא יודע אם זה היה מבטל את ההמתנות, אבל זה ודאי היה מצמצם אותן, וגם היום אפשר לעשות זאת. ניתן היה לעבוד הרבה יותר יעיל אם רשות הנמלים היתה מגייסת כוח אדם בזמן, שכנראה לא ניתן לה, ואינני יודע למה, ועובדת בשיטה של שעות אחרות, עובדת כל כמו נמל אחר בעולם, 24 שעות.

שבעה ימים בשבוע.

לא עובדים בכל נמל בעולם שבעה ימים בשבוע, יש נמלים שעובדים שישה ימים בשבוע, אבל עובדים בשלוש משמרות.

רוב הנמלים המודרניים, שרשות הנמלים רוצה להתחרות בהם, אוניות מבטיחות, על סבב של 100 יום, את יומן הקבוע בהגעה. האונייה אומרת: ביום ראשון, בשעה 08:00 אני מגיעה. היא מגיעה ב-08:00 ביום ראשון, גם כשהיא נוסעת 100 יום סביב העולם. היא מגיעה ונכנסת. המקום היחיד שזה לא קורה, זה פה.

לכן קווים עזבו, וקווים יעזבו, ורמת השירות של האוניות יורדת, ובאות לפה אוניות פחות טובות, ותבואנה לפה אוניות פחות טובות.

תעריף הוא לא רק פונקציה של העלאת עלויות, תעריף הוא גם פונקציה של שירות. יש נמלים בעולם שגובים פי ארבעה מנמלי ישראל, גם באזור של הים-התיכון, אבל השירות גם הוא פי ארבעה. אף אחד לא אמר שלא מוכנים לשלם.

מה זאת אומרת שירות פי ארבעה?

רשות הנמלים סופרת המתנות בצורה שרק רשות הנמלים המציאה. המתנת אונייה בנמלי ישראל נותנת שש שעות קדימה, אני לא יודע למי, ויש שעות שלא סופרים, וליד הרציף לא סופרים. כשאונייה ברציף, זה נחשב שאין המתנה, למרות שהיא לא עובדת ברציף, וזה קורה מפני שאין כוח-אדם או ציוד.

המתנה מבחינת הספנות זה מרגע שהגעת לנמל ואמרת לתחנת הנתב "הגעתי", ועד הרגע שהנתב מוציא אותך החוצה. נמלי ישראל עומדים בשורה האחרונה. ההמתנות בהן אדירות, הרבה יותר מכל מה שראינו בשקפים האלה, וזה לא מסתכם ב-30 מיליון, זה מסתכם, לצערי, בהרבה יותר, אם לוקחים את הנזקים התוצאתיים.

יש הרבה נמלים שיותר יקרים מהנמלים הישראליים, אבל השירותים הם אחרים מבחינת רמת השירות והאיכות, ולא כולם בנמל פרטי. אבל הנמל מתחייב לקבל אותך, לתת לך שירות. הוא נותן ומקבל וגובה כסף, ובכיף משלמים, אם מקבלים שירות.

הניצולת הממוצעת שלנו בנמלים, שעות העבודה הממוצעת, מתוך 24 שעות, הן 16.5 שעות ביממה אוניות עומדות. הממוצע של שעות העבודה הוא 16.5 שעות בנמלי ישראל, לעומת 22 שעות עד 23 שעות בכל נמל אחר, כולל ציוד מכני, כולל ציוד הנדסי, כולל כל הדברים מסביב.

חס וחלילה, שלא יבינו שהספנות נגד נמל פרטי או נמל נוסף.

מה המצב בעולם לגבי נמלים פרטיים?

רוב התפעול בנמלים המודרניים הוא פרטי. החוזה הוא פרטי, המפעיל הוא פרטי.

השביתה שמתקיימת היא שביתה דלוקס או שיבושים דלוקס. אף אחד מאלה שעושה את השביתה לא ניזוק, לא הפועלים, ואני לא נכנס למערכת יחסי העבודה אתם, וגם לא הרשות. גוף כלכלי שנכנס לעימות כלכלי על חשבון של מישהו אחר, זה לא עולה לו גרוש. הרשות גובה לי מטען שהיא פורקת או מייצאת, כל מה שהיא לא פרקה יפורק. אם לא היום – מחר, אם לא מחר – מחרתיים.

זה נכון לגבי כל גוף ציבורי.

גוף כלכלי שאינו יודע להחזיר את הכסף הזה חזרה למשתמשים שלו, וגם כשהוא מחזיר הוא מחזיר במשורה.

שלמה שמעוני.

אני אתחיל מהסוף להתחלה. אם יש מקום עבודה שכששובתים בו אז נפגעים בו קשה מאוד בשכר, זה דווקא עובדי הנמלים. עובדי הנמלים, כשיש עיצומים או שביתה, הם מאבדים לפעמים מעל 50% מהשכר שלהם, וזה לא מוכר בשום מקום אחר במדינה. עובדים אחרים ששובתים לא מפסידים. אנחנו מפסידים קרוב ל-50% בשכר, ואם אתה רוצה לראות את זה, אנחנו נראה לך. אתה יודע שהמרכיב בנמל זה פרמיות ושעות נוספות, וכשאין את זה, אז יורדים אפילו מתחת ל-50%. כך שדווקא פה זה לא נכון.

אני רוצה בקצרה ללכת להיסטוריה. נמל היובל, כשמו החדש, הוא לא נמל יובל. לפני שבע או שמונה שנים התקבלה החלטה שנמל היובל הוא סך הכול פיתוח של נמל אשדוד, והוא לא נמל יובל. וכולנו ידענו, גם העובדים, גם הרשות, גם מועצת הרשות, שזה פיתוח של נמל אשדוד, הרחבת נמל אשדוד.

יש נקודה שאף אחד לא העלה פה. נמל יובל, במידה והוא נמל יובל עצמאי, ולא פיתוח נמל אשדוד, לפי התוכנית המקורית, נמל יובל הופך למונופול מיידי. למה הוא הופך להיות מונופול מיידי? כי נמל יובל, שהוא הרחבה של נמל אשדוד – מה היתה התוכנית? אמרו: בנמל אשדוד הקיים אין מספיק עומק לאוניות גדולות, אז הרציף החדש שיבנו לנמל אשדוד יהיה במים עמוקים, כדי שנוכל לקבל אוניות גדולות יותר. ברגע שהנמל יתנתק מהנמל שלנו, לפי ההחלטות, זה הופך להיות נמל עמוק מים היחיד במדינת ישראל. להלן מונופול, קרטל, שרק הוא יוכל לקבל אוניות גדולות במדינת ישראל, אף אחד אחר לא יוכל.

יש היום אוניות שלא יכולות להיכנס לנמל אשדוד?

נכון. בדור הנוכחי יש מעט אוניות כאלה, אבל הדור הבא, כשהספנות תתייעל, והיא הרי רוצה להתייעל, אז רוב האוניות יצטרכו מים עמוקים, וזה הופך את הזכיין להיות מונופול, הוא לא צריך להתחרות עם אף אחד. האוניות האלה יוכלו להיכנס רק לנמל עם מים עמוקים.

עובדתית זה לא נכון.

מה שלא נכון, תסביר אחר כך.

יכול להיות שברשת הביטחון שלנו, אנחנו נבקש להעמיק את כל הנמלים בארץ ל-13 מטר או 14 מטר. אולי זה אפשרי, אני לא יודע. אבל זה יהיה חלק מהתחרות ההוגנת. כדי שתהיה תחרות הוגנת צריך להיות אותו עומק בכל הנמלים בארץ.

הרי זה לא סתם שאנחנו מודאגים. אני מקווה שאף אחד פה לא ייפגע. אנחנו תושבי מדינת ישראל, וכולם מבקשים מאתנו להאמין ולהאמין, ולצערנו הרב, כל אלה שמבקשים מאתנו להאמין, לא נותנים לנו את ההרגשה שכדאי להאמין. אולי זו הבעיה העיקרית שיש במדינת ישראל היום, ולא רק בנמלים.

אנחנו מקבלים מכתב שמבטיח לנו מצב מסוים, לא מקיימים אותו. אנחנו שומעים כל יום על המונופול והקרטל של המשפחות במדינת ישראל, שמשתלטות על כל המדינה. לא אנחנו אומרים את זה.

היום, השאלה היא אם הזכיין הוא מטרה או הזכיין הוא אמצעי. אם אנחנו שומעים שאנחנו רוצים שנמלים יהיו יותר טובים, אם אנחנו שומעים שצריך לעבוד 24 שעות סביב השעון, אם אנחנו שומעים שאולי נמלים צריכים להתחרות ביניהם, אז בסדר, אז נגיד מה המטרה. אם המטרה לתת את זה לאדם הפרטי, ולא משנה מה המחיר, אהלן וסהלן, תגידו. אם המטרה היא לא זו, אלא לנהל את הנמלים, אז גם כן תגידו.

אתם מתנגדים למסירת התפעול לזכיין פרטי?

נכון.

אנחנו שומעים פה שאוניות מחכות לרציף – לא העובדים אשמים, אנחנו לא בנינו רציפים, זו לא בעיה שלנו. יש בעיה של כל מיני עלויות וכל מיני חיובים. כל מה ששמעתם פה היום לא קשור בכלל לבעיית עובדים. הוא קשור לבעיה אם מפתחים בזמן את הנמלים, אם יש מספיק עובדים בנמלים. אנחנו לא מתנגדים לכל ייעול בנמלים הקיימים, למעט כשאומרים זכיין, ולא משנה אם הוא טוב או לא.

אני מוכן לשבת היום עם הרשות, ולראות איך עובדים 24 שעות סביב השעון, איך הרציף יחכה לאונייה. אני מוכן לדבר על הכול.

אני שומע היום חברים טובים ממועצת הרשות, אולי אפשר להגיע לאיזו הבנה. אנחנו לא מתנגדים להיות טובים. ואתה שומע פה שהעלויות שלנו לא יותר גבוהות מהעלויות בחוץ-לארץ. אם אנחנו לא בעלויות גבוהות יותר ממדינות אחרות, בעתיד, כשכל הנמלים בארץ יהיו קרטל במקום מונופול, על קרטל יותר קשה לשלוט, על מונופול יותר קל לשלוט.

אם אני בתחרות עולמית טוב, אז מי אמר ששם ה-BOT יותר טוב ממה שקורה פה? אם שם היה יותר זול, ופה הייתי יותר יקר, אז אולי כדאי לחשוב על זה, אבל אם אני כמוהם, מה רוצים? העיקר שלעובדים יהיה פחות שכר ושלאדם אחד יהיה כל מה שיורידו מהשכר של העובדים. אם זו המדיניות של הממשלה, היא מוטעית.

בכדורגל, כשהשחקנים לא טובים, לא מוכרים את השחקנים, מחליפים את המאמן.

לפעמים גם זה לא עוזר.

יש מישהו מהמרכז החקלאי?

חברים, מוצרי החקלאות שמפליגה בים, אנחנו מובילים בערך חצי מיליון טון בשנה באמצעות הובלה ימית. אף פעם לא היינו צד בסכסוך בין העובדים ובין הממשלה. הפעם הזאת נכנסנו לרשימת אלה שנעצרו בפתח הנמל. את החקלאות זה גומר במקום. זה לא דבר שאפשר לתקן. מוצרים חקלאיים שנעמדים בנמל, אפילו בקירור, הם גמורים.

ברמה האישית, בוויכוח שיש פה, נראה לי שהעובדים בסדר. עברנו גם כמה מכות של הפרטה, ולא מכולן יצאנו טוב.

אני פונה לחברי הכנסת, שיושבים פה, ואם אפשר מפה, גם לממשלה: תעשו הכול שהחקלאים, המשק המשפחתי, לא ייהרסו במהלך העונה הזאת, כי זה מה שיקרה אם ימשיכו העיצומים. בשבועיים אפשר לגמור את החקלאות.

אני מודה לך.

רבותי, עכשיו אני מבקש שקט, נציג משרד האוצר ידבר, חלק מהדברים אולי לא תאהבו. רונן וולפמן, בבקשה.

עלתה טענה לכאורה שהנושאים לא נבדקו, ושהממשלה קיבלה החלטות, כפי שאמר עמיר פרץ, בצורה חפוזה. הנושא הוא הגברת תחרות בנמלים, וזה היעד המרכזי שאנחנו רואים, כששואלים מה היעד. היעד הוא לעמוד בתחרותיות, שתביא ליעילות, ותביא להפחת מחירים, לשירות יותר טוב, לזרימה יותר טובה של הסחורות בנמלים מהארץ ואליה.

כפי שנבדק גם על-ידי צוותים, ויושבים פה אנשים שהיו בצוותים והוציאו דוחות, וכפי שקיים בנתונים שנבדקו, ב-85 נמלים מתוך 100 הגדולים, הנמלים האלה עובדים באופן כזה שהבעלות של התשתית היא בעלות ציבורית, רובם ככולם, וההפעלה היא הפעלה פרטית. הגורם שמפעיל הוא גורם שמפעיל באופן פרטי, וכך נוצרת בסופו של דבר תחרות בין מפעילים שונים. השירות יותר טוב. הבעלים של התשתיות הגיעו למסקנה שזו הדרך בכלכלה המודרנית להביא לשירות יותר טוב ולנמלים מודרניים שנותנים תפוקה יותר טובה.

אמר עמיר פרץ שהיה שלב שבית-המשפט אמר שתמנו מגשרים. למה היתה התנגדות?

אני אתייחס לזה. הממשלה החליטה את ההחלטה הזאת לא במסגרת ההתמודדות עם הנמלים בכלל, היא התייחסה לזה כפי שהיא מתייחסת לכלל מקטעי הפעילות בענפים השונים. אני יכול להזכיר נושאים אחרים שמטופלים בצורה דומה. בתחום התקשורת נעשו בעבר צעדים בכיוון הזה, בתחום החשמל התקבלו החלטות על מנת לקדם את הכיוון הזה – כל זה כחלק ממגמה שתביא בסופו של דבר לשיפור ויעילות גבוהה יותר.

בהחלטת הממשלה הספציפית, שר התחבורה התעקש לכלול, ונענה בהסכמה, סעיף שמדבר על התייעצות, שהפעילות עצמה, התהליך הזה, של העברה לזכיין תיעשה תוך התייעצות עם העובדים.

אם לא הבנתם עדיין, העובדים לא מסכימים.

לא רוצים זכיין, אבל רוצים תחרות.

נדמה לי שאין חולק על כך שסמכותה של הממשלה לבוא ולקבוע את הכללים על מנת להשיג את היעדים האלה. יכול להיות שיש מי שחולק עליה, אבל נדמה לי שאין ויכוח שזכותה לבוא ולקבוע את היעדים ואת המדיניות, כפי שהיא רואה לנכון. עם זאת, תוך שמירה ותוך התייחסות לזכויות העובדים ולתנאיהם.

במקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו, אנחנו מדברים על מקרה, שהוא לא קיים באמת במקרים אחרים. במקרים אחרים שבהם הממשלה פותחת את הנושאים לתחרות, יש מקרים הרבה יותר כואבים, שעובדים באמת בסבירות מאוד גבוהה, צריכים ללכת. במקרה הזה, אנחנו מדברים על משק שצומח, שיש בו צורך משמעותי בכוח-אדם.

הנמל הזה, אם הוא יהיה מוכן, והוא יהיה מוכן אולי בעוד חמש שנים, אם הכול ילך כשורה, כי ההתחלה לא טובה. למה כרגע עדיין אוניות ממתינות מחוץ לנמל? למה אנחנו שומעים שבנמלי ישראל עובדים 16 שעות, או פחות, בעוד שבנמלים אחרים עובדים 22 שעות? למה התשתית שכבר קיימת לא מנוצלת?

למרות שאנחנו שמים את יהבנו על הנמל העתידי והפיתוח שלו, אני חושב שבהחלט יש מקום של ייעול גם של הנמל הקיים.

אתם הגוף המפקח על הרשות. למה זה קורה?

הנושא של ייעול הנמל הקיים הוא נושא שהרבה יותר קשור במערכת היחסים שבין נציגות העובדים לבין ההנהלה. כתוצאה משינויים בתהליך הזה אפשר להגיע בעניין הזה להבנות של ייעול המערך הזה על-ידי היעילות והטיפול בנושאים האלה.

דרך אגב, החלטת הממשלה גם קבעה, לא רק BOT כנמל חדש, אלא דיברה גם על מרכזי רווח שמטרתם באמת להשיג רמת יעילות גבוהה יותר גם בנמלים הקיימים, שזה חלק מהנושאים שצריך לטפל בהם. בעניין הזה אני מסכים עם הגורמים האחרים. יש הרבה מקום לשיפור גם בתשתית הקיימת.

אנחנו יושבים בכנסת, אני יודע, בסופו של דבר לכל דבר יש מחיר. אם בסופו של דבר אוניות ממתינות פה בממוצע יותר מאשר במדינות אחרות, מן הסתם בסוף עלות ההובלה צריכה להתייקר. כשיש שפל בענף הספנות, והשפל הוא בכל מקום, ומישהו עושה חשבון שאם האונייה שלי תקועה יומיים-שלושה מיותרים בכל פעם שהיא מבקרת בנמלי ישראל, אז זה נחשב בתחשיב, והתחשיב הזה מייקר את ההובלה, וההובלה מייקרת את חומרי הגלם, את הייצוא ואת הכול. אני לא מצליח להבין למה ההמתנה פה צריכה להיות יותר ארוכה, ולמה לא מצליחים, עוד לפני שמגיעים לנמל החדש, לקצר את ההמתנה?

אתה צודק אדוני, נגעת בנקודה המרכזית בנמלים. ההסכמים הישנים לא נותנים לעובדים אפשרות להוציא אוניות. ההסכמים פוגעים גם בהם עצמם. אני לא מבין את הרשות עד היום.

גדי בן-הרוש, שאלתי את רונן וולפמן.

הגיע הזמן שהאוצר ידע את זה גם כן.

רבותי, האוצר הוא הגוף שבעצם נמצא מעל רשות הנמלים ומפקח עליהם, זה גוף מונופוליסטי, זו לא חוכמה, הוא יכול בסופו של דבר לעשות כל דבר, כי אין אלטרנטיבה לנמלים האלה.

אני אענה על השאלה באמצעות דוגמה בתחום התקשורת. נדמה לי שכשכולם דיברו על בזק, או על המפעילים הסלולריים, כולנו חשבו, או המשתמשים חשבו שניתן לייעל את המערך הקיים, גם של בזק וגם של המפעיל הסלולרי הראשון, של מוטורולה או פלאפון, במצב הקיים. אבל הדברים האלה נעשו וקרו רק כאשר הגורמים האלה נחשפו לתחרות.

במילים אחרות בלי תחרות אי-אפשר להפעיל את הנמלים 24 שעות?

זה ניתן תיאורטית. עם זאת, זה דבר שלא יקרה.

בלי תחרות אי-אפשר.

כפי שלא היה בתחום התקשורת כך גם כאן. כל עוד כל הגורמים האלה לא ייחשפו לתחרות ולאפשרות של גורם אחר לספק את אותו שירות, הם לא ימצו מעצמם את המקסימום.

נציג מנמל חיפה.

אני במקרה גם ראש ענף תפעול בחיפה. כבוד היושב-ראש שאל שאלות מעניינות, ואני כל הזמן יושב על קוצים, אני רוצה לענות.

מועצת הרשות, בחוק, קובעת את כל מה שקורה ברשות הנמלים, הם מחליטים והם קובעים הכול. רצו מזמן לעשות תחרות, אנחנו צועקים יומיום, יש לנו חוסר של 300 עובדים במצב הקיים. בקבלת העובדים האחרונה הקריטריון הכי חשוב היה: עובד שלא עושה עשר משמרות, זה אחת ליומיים משעה 06:00 עד 22:00, הוא עובד בעייתי. אנחנו מאיימים על עובדים שיבואו לעבודה. יש להם משפחות, יש להם ילדים והם לא רוצים. הם רוצים ללכת הביתה, אבל לא נעים להם להגיד "לא" והם באים ועובדים. זה המצב היום, כאשר במשמרת ג' עובדים ארבע וחמש קבוצות עבודה. ויכולות לעבוד 10 קבוצות ו-12 קבוצות. הנמל במשמרת ג' הוא לא במלוא התפוקה.

היתה תקופה שבנמל היה חוסר רציפים, היתה תקופה שבנמל היה מחסור במנופים, והיו עובדים. היום הבעיה היא מחסור בעובדים, ועובדים זה מהיום למחר. אם תזמין מנוף אתה יכול לחכות עוד שלוש-ארבע שנים. תבנה רציף - עוד חמש-שבע שנים. עובד - מהיום למחר, קח עובד, קבל אותו לעבודה, פתרת את הבעיה, את הבעיה של כל החבר'ה שיושבים פה.

במשמרת א' ו-ב', כשאני רוצה לפתוח קבוצות עבודה, הבעיה שלי שאני לא מספק את כל העובדים שדורשים, מפני שאין לי עובדים. יש הכול, חוץ מעובדים. אני צריך להחליט מי עובד, מי לא.

יש גם קריטריונים. מי קבע את הקריטריונים האלה? קבעו בחוק. אוניית תיירים שמביאה שני נוסעים, היא נכנסת לרציף לפני אונייה שעולה 70,000 דולר או 60,000 דולר, היא מקבלת שירות קודם, מפני שהממשלה כך החליטה, ואף אחד לא שינה את זה. מדברים פה על כסף.

אתה רוצה להשאיר תיירים בים?

מפסידים כסף. אצל קבלן פרטי זה לא יהיה.

כאשר אני שואל את עצמי למה לא קולטים עובדים, ואני מתייחס כרגע לנמל חיפה, אז בנמל חיפה יש תוכנית שהנמל הנוכחי, ברגע שנמל כרמל, שייבנה, ייפתח, עובר לרשות העיר ומפסיק להיות נמל. זה אומר שהעובדים שנמצאים בשטח מסוים, שמחר נשאר רק מסוף מכולות, אם יקלטו היום עובדים לנמל הנוכחי, מחר תהיה בעיה מה לעשות אתם. בינתיים מי שמשלם את המחיר זה הקליינטים האלה שצועקים.

הרשות שכרה משרד יחסי ציבור, משרד פרסום, הוציאו מיליונים. על מה? להראות לציבור כמה הם בסדר, וכמה העובדים לא בסדר.

אני מודה לך. חבר הכנסת הנדל.

ברשותכם, אני רוצה להביא דוגמה מושאלת בשביל לא לחמם את האווירה יותר מדי. תצאו מתוך הנחה שאין פה רעים וטובים. כל אחד יש לו זווית ראייה.

בזמנו עסקתי בנושא אגד, מונופול או לא מונופול. היינו שם, סיירנו, שמעתי את האנשים, והבנת שיש פה מערכת גדולה, ואוי ואבוי אם תכניס תחרות כזאת או אחרת של קטנים, כי שם יש מנגנון גדול, ואת המחירים קובעת הממשלה, ותחרות לא תועיל, רק תזיק וכן הלאה.

בפועל, בגלל כוחה של אגד, היום יש רק מעט מאוד קווים חדשים. כל הקווים החדשים עולים לאדם הפשוט – מי נוסע באוטובוס? אנשים מאוד פשוטים, כי כמעט לכל אחד יש אוטו – הרבה פחות מאגד, לא 10%, לא 20%, לא 30%, הרבה פחות מאגד.

אני נוסע מהבית שלי, כבר ספרתי את זה 1,000 פעם, לירושלים או לתל-אביב, אם אני נוסע עם עוד חבר, זה עולה לנו פחות מאשר שני כרטיסים באוטובוס הלוך וחזור. כדאי לנסוע בפרייבט, בפרייבט גדול ומרווח, שאוכל הרבה דלק.

חבר הכנסת הנדל, הבאת בחשבון את כל העלויות כולל הביטוח וכן הלאה.

כולל הכול. אם נתתי דוגמה לא טובה, וצריך שלושה אנשים, יהיו שלושה אנשים, ואז ודאי זה נכון.

אי-אפשר להסתכל על הדברים רק בצורה חד-צדדית. שמענו, ואני לא רוצה לחזור, יש עוד נושא העובדים, ואנחנו מסתכלים על עובד מסוים, והייתי בקואליציה, והייתי חבר ועדת הכספים, מי שמכיר – מכיר, מי שלא – לא, לא יצאה שם שום הפרטה בלי שנטפל בעובדים עד הפסיק האחרון.

פה יש רמה שמתאימה אידיאולוגית לעמיר פרץ. לא שהוא הגאון, ואלה הטיפשים, חס וחלילה. אבל ועד עובדים צריך לדאוג לעובדים, ויש מדיניות. בערבוב הזה, עמיר פרץ, שחילקת מחמאות, אני לא קונה. כי אילו היה ניתן לעשות עד היום שיעבדו 22 שעות ולא עשו זאת, זה לא רק רשעות. ואני לא מתמצא בזה, אני מודה מראש, אבל מהמעט שלמדתי בזמן האחרון, זה לא תלוי רק בטוב לב או ברשעות המדינה, שמי שמייצג אותה פה, לצורך העניין, זו רשות הנמלים. אני מניח, וסביר להניח, מניסיון החיים שלי, אני כבר לא כל כך צעיר, יש לי הרבה שיער לבן, זה תלוי כנראה בעוד גורם או שניים. אני מוכן לתת את העור שלי לעניין הזה.

אנחנו עכשיו מוכנים, איפה אתה רוצה? למה לא באתם יום לפני זה.

לא ביקשו.

כולם רצו לשלם מחיר יקר, וכולם רצו 16 שעות.

הדברים לא פשטניים, וכשאני שומע את עמיר פרץ הוא הכי משכנע, וכשאני שומע את העובדים הם הכי משכנעים, וכשאני שומע את רשות הנמלים היא הכי משכנעת, וכולם משכנעים. כנראה שהאמת באמצע. בסופו של דבר, נזק העצום נגרם למשק.

אני מכיר את הצד של זאת שאני ישן אתה בלילה, במיטה בביתי, את אשתי. יש לנו משק חקלאי, אז אני שומע את הצרות האלה. אבל יש כל מיני צרות וסוגי צרות.

אני יוצא מתוך הנחה בסיסית, אולי מוטעית, שגם אלה באוצר לא רשעים. יש לי המון חילוקי דעות, רונן וולפמן יודע, ואני יודע לעשות צרות בלי סוף, אבל כנראה שאם לא תהיה תחילת זעזוע, בסופו של דבר הענף כולו יידפק. וזה אומר שהמון כאלה שעושים מאמצים עילאיים לעבור להובלה ימית, כי הובלה אווירית עולה המון כסף, כנראה יצטרכו להרים ידיים.

צבי הנדל, מה עמדתך לגבי שני המגשרים?

אני עוד לא הבנתי ולא קיבלתי ממך תשובה. שאלתי, כשלא היית פה, למה לא הסכמתם למגשרים? יכול להיות שמאחורי זה מסתתר מישהו, אני לא יודע.

אני הצעתי כמגשר מטעמנו את סלבין, שהיה מנכ"ל אוצר, איש ימין.

עוד לא קיבלתי תשובה. אם אני אקבל תשובה תהיה לי עמדה בעניין הזה.

על פניו נראה לי שהפתרון היחיד כרגע, אחרי שהעובדים מסודרים, כל שאר הדברים צריכים להתנהל בלי שום פיצוצים ובלי חוסר חשק לבוא לעבודה, עם מוטיבציה, שתהיה הרבה מוטיבציה עד שפותרים את הבעיה. יכול מאוד להיות שעד שלא פותרים, לא ממשיכים לעבוד בנמל החדש, אבל ודאי לא משביתים.

אני רוצה לקבל תשובה מהממשלה, מי שזה לא יהיה, למה לא הסכמתם למגשרים? כי זה נראה על פניו פתרון הגיוני, אלא אם כן מסתתר פה משהו שאני לא יודע.

במרוצת השבועות האחרונים היו המון הצעות מהצעות שונות.

אני מקבל את ההצעה עכשיו. אני חותם עליה, שוועדת הכלכלה תכריע בעניין.

אנחנו נמצאים מזה עשרה ימים, בהנחיה חתומה של עמיר פרץ, איציק מרדכי ובייגה שוחט – שלושתם הנחו אותנו לשבת - עם העובדים לדיונים. אנחנו מקיימים את זה. אני מכיר את רוב האנשים, אני ברשות הנמלים עשרות שנים, אין תחליף למשא-ומתן ישיר עם האנשים, עם העובדים שמכירים את הבעיות.
לכן, אני מתכוון, בשבוע-שבועיים הקרובים, למצות עד הסוף, ואני מקווה בהצלחה, את מה שביקשו ממנו עמיר פרץ ובייגה שוחט ואיציק מרדכי, לשבת עם העובדים פנים אל פנים ולנסות לקדם את הנושא.

בידיים נקיות, ולשמוע מה העובדים מוכנים לתרום להתייעלות, ולא לדחות אותם על הסף.

אחרי כל ההתקפה שאתה מתקיף אותי, כשהגעתי לשר האוצר ושר התחבורה, והם המשיכו להתנגד למגשרים, אמרתי: חבר'ה, תחתמו על מגשרים ואז יהיה שקט, אולי לשנה. הם המשיכו. מתוך אחריות לחבר'ה שיושבים כאן, ויעידו החקלאים ויעידו המשתמשים, אמרתי: אני לוקח על עצמי. אתם אומרים שאתם לא מוכנים למגשרים בשום פנים ואופן, אני לוקח על עצמי להחזיר את כולם למשא-ומתן. אני לא בטוח שהמשא-ומתן יניב פירות, אני אומר: בואו נחליט, שאם המשא-ומתן לא מניב פירות, שהצעת בית-המשפט תהיה ההצעה האלטרנטיבית.

בזה נטרלת את המשא-ומתן.

אני מוכן לחזור בעוד שבועיים.

חבר הכנסת עזרא.

מה שקורה פה, הוועדה שלנו צריכה לעשות את המרב על מנת לנסות ולסייע שסכסוך כזה לא יחזור, משום שמי שמשלם על הסכסוך הזה זו איננה רשות הנמלים. כל המשק, מהמובילים עד החקלאים והתעשיינים והמשתמשים וכולם, וגם הפועלים, אומרים שהם מפסידים.

גם עובדי הנמלים.

חובתנו לקרוא לממשלה לבוא ולדבר על כל דבר שאפשר לדבר עליו, צריך לעשות אותו ולמנוע את ההשבתה, ולהגיע לסיכום.

הדבר השני - את נמל היובל חייבים להקים, לדעת כולם. זמן ההקמה שלו ארוך, ויש זמן גם לדסקס את הדברים. זה לא שאם לא תעשה מחר שביתה, הפסדת.

שידעו שהם טועים.

הדבר השלישי – אני מבין את הסוגייה של עובדים במשמרת שלישית, ואני מבין את הבעייתיות שהרשות לא רוצה לקבל עובדים חדשים, לדעתי, על מנת לא להיות תקועים בסופו של דבר עם העובדים האלה בעוד חמש שנים.

הסכמנו לעשות הסדר מיוחד.

חשוב שיהיה בנושא הזה הסדר מיוחד.

הדבר הרביעי – אני לא בטוח, עמיר פרץ,שאתה צריך עכשיו להשבית את המשק, אתה או מי שמשבית את המשק, על מלחמה שהיא למעשה מלחמה, שאם היא בשטח שלך, אני לא בטוח שהזמן המתאים הוא היום.

לדבר, לדבר, לדבר. אני מציע שהכנסת תיכנס באופן פעיל למין סכסוך כזה אם היא יכולה לעזור.

יש לי הצעה לסדר. לא ידעתי שמתקיים עכשיו משא-ומתן עד שהבנתי את זה פה.

בהוראה שלי. בהוראה של "האיש חסר-האחריות".

גם חסרי אחריות יש להם לפעמים הברקות טובות.

אני מציע להפסיק את הדיון עכשיו. אם מנהלים משא-ומתן, כרגע אתה יכול רק להפריע, תנקוט עמדה לצד זה או לצד אחר וזה רק יפריע. אני מציע שאם בעוד שלושה שבועות, חודש, נשמע שהמשא-ומתן הצליח נזמין את כולם לכוסית.

חבר הכנסת מצא.

כבר היום תזמן ישיבה לעוד שבועיים בנושא הזה.

רבותי, אני חושב שאני יכול לומר את הדברים הבאים על דעת כל חברי הוועדה: אנחנו מודאגים מהמצב שהתהווה בתוך הנמלים ובקשר להקמת נמל היובל. הסיטואציה הזאת, שבמשך תקופה ארוכה מאוד היו שיבושים בעבודה, שפגעה במגזרים רבים, היא דבר שמדאיג אותנו מבחינת ההשפעה על הכלכלה. עוד לפני שבונים נמל, שיעבוד בעוד חמש שנים, אנחנו מודאגים כאשר מספרים לנו שבנמלי ישראל עובדים חמש-שש שעות פחות ביממה, וכתוצאה מזה אוניות ממתינות בחוץ, דבר שמייקר את עלות ההובלה.

לפחות את הדבר השני, אנחנו מצפים מכם, אנשי רשות הנמלים, ללא כל קשר לנמל היובל. שבישיבה הבאה שתתקיים, תבואו ותסבירו לנו מה הפרובלמטיקה, למה אי-אפשר להפעיל את הנמלים האלה על פני תקופה יותר ארוכה, יכול להיות שעמיר פרץ והעובדים גם הם יסכימו לאיזו גמישות בכוח-אדם. יכול להיות שיש להם חשש, שברגע שתקבלו את העובד הוא יגיד: הוא רוצה לעבוד מ-08:00 עד 14:00, לא מוכן לעבוד בלילה.

אני מסכים.

כבר אומר לך עמיר פרץ, שתהיה לו נכונות לגבי העניין הזה, אם זה עניין של עובדים, אולי זה עניין של טכנולוגיות.

לגבי העניין של נמל היובל. אנחנו לא צריכים בשלב זה לנקוט עמדה, ואני מקבל בעניין הזה את עמדת החברים האחרים, כי כל עמדה שננקוט יכולה לחבל בניסיון של ניהול המשא-ומתן, שאולי יוליד תוצאות.

אני בהחלט יכול להבין את המגמה שהולכת במקומות אחרים בעולם, של הפרטה. אני יכול להבין גם את החשש של העובדים, לא לגבי עצמם, אלא יכול להיות לגבי הילדים שלהם או מראה העיר.

גם לגבינו. כשמציעים לך רשת ביטחון, טמונה סכנה בדרך.

בעניין הזה, כרגע לא נביע עמדה. אנחנו נכנס ישיבה של הוועדה. אני עדיין לא קובע את המועד, כי זה תלוי בלוח הזמנים שלנו. אבל תוך זמן קצר תתקיים ישיבה נוספת, ואז אנחנו נרצה לשמוע מכם אם הושגה התקדמות ולאיזה כיוון הדברים הלכו, ואני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00